Ostateczny blackout po polsku

Zwykliśmy zakładać, że zagłada cywilizacji nadejdzie „kiedyś tam”. Albo tak nagle, że tego nie odnotujemy - po prostu planetoida nas walnie jak bomba i koniec. Jest jednak jeszcze jeden scenariusz - koniec zgotujemy sobie sami, przez panikę związaną z brakiem prądu. Brak prądu spowoduje apokalipsę gorszą od 2 Wojny Światowej i to w kilka dni.

Wszystkie elektrownie w Polsce są oparte o wodę. Woda w postaci pary porusza turbiny i chłodzi elektrownie. Polskę napędzają 3 główne elektrownie węglowe, a nasz system NIE MA zapasu mocy ani wytwarzanej ani w sieci przesyłowej. Lecimy na tym co mamy - na granicy wydolności.

Wypadnięcie jednej elektrowni z obiegu to utrata 25% mocy w Polsce, a tego nie da się skompensować. Efekt domina nas rozwali. Przeciążenia sieci, która próbuje ominąć padnięty węzeł wytwórczy spowoduje awarie tego, co jeszcze działa.

Ale zacznijmy od Wisły. Jej poziom spada - od kilku metrów - kiedy pływały tu statki do Gdańska, aż do poziomu 41 cm obecnie. Krzywa spadku poziomu Wisły nie ma trendu oporowego - leci w dół i PRZETNIE SIĘ z zerem niebawem - może za 2 miesiące, może za 6, może za rok. Ale na pewno nieodwracalnie WISŁA WYSCHNIE DO ZERA. Już można ją przejść w kaloszach.

Któregoś więc dnia wyłączą dużą elektrownię z braku wody do procesu produkcji prądu. Miasto Warszawa pobiera wodę do sieci wodnej spod Wisły - co też zostanie zatrzymane.

Któregoś więc dnia, Kowalski Janusz z żoną Andżelą i synkiem Patryczkiem wrócą do domu np. 13 marca 2020, po pięciomiesięcznym okresie miłej ciepłej zimy bez deszczu i śniegu, w bloku na 7 piętrze i stwierdzą, że nie ma wody i prądu.

Normalnie, pierwszą myślą jest taka, że ZARAZ WŁACZĄ, ale tym razem - NIE WŁACZĄ.

Z braku wody: nie mogą spuścić wody, a sprawa dwójeczki robi się nagląca. Trudno jest wyjść pod drzewo, bo to 7 piętro a winda nie działa. W dodatku sąsiedzi zaczęli załatwiać się na schodach. Nie mogą przygotować posiłku - bo nie da się zrobić ani ryżu ani makaronu ani ziemniaków bez wody. 

Nie działa kuchenka elektryczna, nie ma też gazu, bo bez prądu nie działają ani liczniki  gazu ani zawory ani pompy.

Zaczyna się robić zimno i ciemno. Na klatce schodowej jest co raz głośniej - słychać awantury i płacz dzieci.

Janusz ustala z żoną, że muszą zrobić zakupy, zapasy, i zgromadzić trochę rozmienionej kasy. 

Udają się razem pod bankomat - ale ten nie działa. Nie chodzi dostęp przez komórkę i nie można zrobić przelewu. 

Janusz ma 200 zł z wypłaty, idą do Biedronki - a tam tłum wściekłych ludzi. Obsługa sklepu tłumaczy im, że kasy nie działają i chłodnie nie działają. Wściekły mężczyzna krzyczy, że ma chore dziecko i musi kupić wodę - przeskakuje przez barierkę i wbiega do sklepu, Za nim rzuca się 500 osób z osiedla, tratując się wyrywają sobie co się da i w ciągu 5 minut sklep przestaje istnieć. Janusz zbiera z asfaltu  dwie butelki coli które ktoś upuścił - i wraca do domu. Ledwo wchodzi na 7 piętro tak jest odwodniony. 

Patryczek jest wolny - nie ma szkoły - bo nie ma prądu. Oboje Janusz i żona - stracili pracę. Ona pracowała u fryzjera, który zamknął się, on miał warsztat lakierniczy - który bez prądu padł także. Oboje mieli kredyt we Frankach - a w wyniku paniki Euro i Frank skoczyły do 16 złotych i można je wymienić tylko na dworcach kolejowych u mafii.

Nie działają światła uliczne, na drogach stoją samochody porzucone bez paliwa. Paliwa sprzedaje mafia z butelek. po 5 Euro za litr lub obrączka za 20 l baniak.

Ludzie rozumiejąc grozę sytuacji rabują wszystkie sklepy, wojsko strzela do rabusiów, w szpitalach umierają ludzie, osoby starsze umierają w blokach bez wind. 

Do następnego weekendu 90% Polaków traci pracę i cały majątek. Granice są zamknięte. Ludzie palą ogniska, i dla bezpieczeństwa zbijają się w grupy, w bandy. Bandami rządzą silne bezwzględne osobniki - oprychy. Bandy walczą o terytorium, o dostęp do studni, do paliwa, do węgla. Studnie głębinowe nie działają bez prądu. 

Ludzie zaradni, którzy mieszkali pod miastem, mieli zagony marchwi i cebuli, studnie własne, zapas drewna i benzyny - zostali napadnięci i obrabowani przez gangi spekulantów. Bez własnej milicji - obywatelska organizacja jest tylko zaproszeniem do rabunku. 

Przy okazji - kobiety są gwałcone.

Policja nie istnieje. z braku internetu nie ma ani maili, ani fejsa, ani komórek, ani nawet radia i TV. Bateria paluszek kosztuje dwie obrączki.

Do 10-go dnia bez wody i prądu - cywilizacja cofa się do okresu paleolitu. Znika państwowość, władza, samorządy, struktura społeczna, edukacja, ochrona zdrowia, finanse, prawo i wymiar sprawiedliwości. Jedynymi atrybutami pożądanymi są broń, siekiera, piła do drzewa, zapałki, naczynia na wodę i ciepłe ubrania. 

W chaosie, z powodu głodu, odwodnienia, walk z bandami i chorób od brudu - ginie 50% obywateli. Umierają wszyscy na lekach, wymagający terapii i opieki. W ciągu 4 dni.

Scenariusz: Łukasz Fikus.

Czy tak by to mogło wyglądać? Poprosiłem o komentarz „Ziemiorozdrożowego” znajomego, będącego specjalistą w firmie energetycznej.

W Polsce jest nie trzy główne, a 15 elektrowni o mocy od 500 MW do ponad 5000 MW mocy zainstalowanej w sumie w kilkudziesięciu blokach energetycznych (blok = co najmniej 1 kocioł + 1 turbogenerator) oraz wiele innych bloków energetycznych - sumaryczna moc wszystkich jednostek wytwórczych obecnie zainstalowanych (podłączonych do systemu energetycznego) to ponad 46 000 MW + połączenia międzynarodowe. Można oczywiście dyskutować o realnych możliwościach wytwórczych w danej chwili wynikających choćby z remontów planowych lub usuwaniem awarii zarówno w elektrowniach jak i po stronie sieci przesyłowej lub dystrybucyjnej. Należy te wartości dodatkowo zestawić z maksymalnym zapotrzebowaniem na moc, które w tym roku w lecie osiągnęło rekordowe 24 000 MW w czerwcu podczas upałów (maksima zimowe to około 26 000 MW).

Elektrownie a właściwie bloki energetyczne zasilane turbinami parowymi (a rzeczywiście takich jest większość w Polsce, co wynika z wykorzystywanych paliw) w swoim obiegu technologicznym potrzebują układu chłodzenia. Część z tych elektrowni ma tzw. otwarty obieg chłodzący oparty o wykorzystanie wody z rzek. Problemem w tym przypadku jest nie tylko niski poziom tych rzek (mało wody), ale również ich wysoka temperatura, która w czasie upałów generalnie powoduje ograniczenia w możliwościach korzystania z takiej wody, gdyż (poprzez zapisy pozwoleń wodnoprawnych) zabroniony jest zrzut do rzek wody o zbyt wysokiej temperaturze, co w efekcie takich ograniczeń (ale również technologicznych, gdyż wysoka temperatura to gorsze chłodzenie) powoduje obniżenie mocy bloków. Jednak nie wszystkie bloki energetyczne w ten sposób funkcjonują. W mapach Google można porównać sobie widok elektrowni Połaniec oraz Bełchatowa lub Jaworzna - w tych ostatnich są chłodnie kominowe, czyli urządzenia zastępujące rzekę i dzięki nim ciepło jest odbierane przez powietrze a nie wodę z rzeki. Oczywiście tam również są straty wody, ale na ich pokrycie potrzeba o wiele mniej wody niż w przypadku wykorzystywania rzek. Analogicznie - istnieją elektrownie atomowe na pustyniach – np. Metsamor w Armenii również oparte o obieg chłodzenia z chłodnią kominową.

Widzę natomiast inny problem, w czym z autorem powyższego scenariusza zgadzam się – zacznie się konkurowanie o wodę między a) potrzebami bytowymi (mycie i toalety o spożywaniu nawet nie wspominam) b) potrzebami generacji energii elektrycznej, c) potrzebami produkcji żywności. Z tej potyczki elektrownie cieplne na pewno nie wyjdą zwycięsko, bo: 1) są technologie paliwowe nie potrzebujące praktycznie wody do generacji energii elektrycznej 2) są technologie niepaliwowe zapewniające generację energii elektrycznej w ogóle bez zapotrzebowania na wodę (pomijając proces produkcji tych urządzeń) 3) ostatecznie bez energii elektrycznej można się obejść, natomiast bez wody i żywności raczej nie. Zgadzam się więc w kwestii wysychania rzek, gdyż - oprócz naturalnego zmniejszenia się w nich ilości wody - wciąż rośnie pobór wody choćby na cele produkcji żywności lub po prostu zapewnienia wody w przysłowiowych spłuczkach. Już w sumie niedaleko naszych południowych granic bardzo powszechnym widokiem jest nawadnianie pól, na co wodę m.in. czerpie się z rzek. Wobec powyższego polskie rzeki nie byłyby pierwszymi, które nie dopływają do morza.

Inny wspomniany temat to przeciążenia sieci: można je również kompensować poprzez zarządzanie popytem (odłączanie odbiorców w sposób kontrolowany), na co PSE ma również podpisane umowy z niektórymi odbiorcami energii elektrycznej. Oczywiście można założyć, że jest to ostateczność, jednak mimo wszystko jest to też element realizacji pewnej zaplanowanej strategii działania. Kolejne zagadnienie - wyłączenie jednej elektrowni nie wyłącza energii dla konkretnego miasta, gdyż w/w elektrownie są tzw. elektrowniami systemowymi, czyli pracują na utrzymanie systemu a nie jako zasilanie konkretnych odbiorców. Tak właśnie działa system energetyczny, na który składają się jednostki wytwórcze, sieci przesyłowe i dystrybucyjne oraz odbiorcy podłączeni do tych sieci. W przypadku wyłączenia NAGLE całej elektrowni jest problem w danym węźle systemu – przynajmniej teoretycznie. To, o czym autor wspomina, to raczej zaplanowane wyłączenie danej elektrowni, które w zaplanowany sposób może nie doprowadzić jeszcze do blackout'u w danym rejonie.

Kwestie finansowe i ewentualnych perturbacji w dostępie do środków „na życie” - to temat trudny, aby nie powiedzieć temat tabu. Przykład - ten sam bank, który ściąga wspomniane raty kredytu we frankach, zapewne ma jakieś zasilanie awaryjne, natomiast raczej w takiej sytuacji nie ma możliwości zarówno wypłacenia pieniędzy z bankomatu, jak i … windykacji kredytów! Wobec powyższego pieniądze (nie tylko te które znamy w postaci "papierków"), ale również (a może przede wszystkim) generalnie te fiducjarne przestają mieć wartość i zaczyna się powrót do czasów, kiedy wartością jest coś materialnego lub konkretne usługi, a nie wirtualny świat finansów, wycen giełdowych, finansowych produktów pochodnych itd.

Autor pisze o rozpadzie społeczeństwa i depopulacji w ciągu 4 dni. Myślę, że to potrwa jednak trochę dłużej z wielu względów, ale również choćby ze względu na zapasy energii w postaci już zgromadzonego (wydobytego) węgla, gazu i ropy w magazynach, które są zakładami strategicznymi i w związku z tym odpowiednio chronionymi lub monitorowanymi ze specjalną infrastrukturą do tego nadzoru i uruchamiania tych rezerw (nie tylko energetycznych). Poza tym są to zapasy państwowe, więc co najmniej wojsko i policja będą jednak miały jak działać, z tym, że na pewno nie wszędzie i nie z pełnymi możliwościami. Ponadto wydaje się, że już w chwili obecnej należy brać pod uwagę generację energii elektrycznej z już istniejących źródeł PV i wiatraków. Byłby to na pewno moment przełomowy, kiedy wszyscy zrozumieliby ich wartość i niezależność od dostaw paliw (pomijając kwestię popytu=podaży w każdej sekundzie, które to bilansowanie realizuje system energetyczny w obecnym kształcie). Potencjał (w sensie ilości generowanej energii) tych źródeł w Polsce jest średnio tylko na poziomie około 10% aktualnych potrzeb, czyli totalnego braku energii nie będzie. Do tego należy dodać jeszcze moc połączeń transgranicznych, tyle, że w warunkach kryzysu mogą zostać wyłączone. Wobec powyższego w/w scenariusz nagłego załamania całego systemu jest raczej nierealizowalny, gdyż blackout na skalę kraju w dzisiejszej dobie jest wbrew pozorom możliwy do zrealizowania tylko metodami opisanymi w znanej książce o tym samym tytule.

Podsumowując - problemy z dostępem do energii elektrycznej jesteśmy w stanie technicznie rozwiązać dość szybko, natomiast brak wody (a susza w Polsce narasta już od „jakiegoś czasu”) może stać się zaczątkiem całkiem innego rodzaju "blackoutu" ...

Komentarz: Rafał Bryjak

Komentarze

20.12.2019 13:58 Felek

"Spoooko, przecież nic się nie stanie!"
Tak cały czas myśli masa Polaków a scenariusz jest jaknajbardziej trafiony i realny. Podobny do tego,na który staram się przygotować. Problemem jest jednak ta milicja obywatelska, co mi po grządkach warzyw, sadzie i własnej studni oraz zapasach jedzenka czy paliw skoro sam tego nie obronię. Modlę się w myślach, żebym miał tą odrobinę szczęścia i nie musiał ginąć pod ciosami maczet, zarąbany we własnym domu przez jakichś bandytów chcących mnie okraść. Bo to naprawdę okropna perspektywa, która w przypadku poważnego blackoutu krajowego - stanie się faktem. Jest faktem w Syrii, jest faktem w Korei Północnej, Somalii czy w Wenezueli i wielu innych zakątkach świata. Świat zachodu od ciężkiego życia dzieli killka dni głodówki i braku elektryczności. W zasadzie jako cywilizacja zachodnia wisimy bezradnie nad przepaścią na elektromagnesie,zabraknie prądu i spadniemy na samo dno, wbijając głęboko w grunt.

20.12.2019 18:19 adaś

Chciałbym tylko zauważyć że Wisła, mimo dzisiejszego stanu 51 cm na wodowskazie Warszawa-Bulwary ma przepływ w tym miejscu 238 m3 na sekundę a trochę niżej w Tczewie 432 m3 na sekundę.
Dlatego proszę nie opowiadać bajek o całkowitym wyschnieciu Wisły. Nawet gdyby w przyszłym roku opady wynosiły ZERO, to w Wiśle jeszcze będzie coś płynąć.

20.12.2019 20:28 nqnq

@ADAŚ Podana data to tylko przykład. Absurdalny przykład ale często katastrofy zdarzają się w najmniej oczekiwanym monecie, wiec może i ma sens.
Ja bym się skłaniał że większe szanse na taką katastrofę będą w środku bardzo suchego i upalnego lata a nie w marcu po zimie. Zimy są ostatnio może i ciepłe jednak opady są spore.

21.12.2019 11:08 PL

Centra danych to infrastruktura krytyczna. Coraz bardziej energochłonna

Czytaj więcej na https://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/centra-danych-to-infrastruktura-krytyczna-coraz-bardziej,2638731,4199?utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox

21.12.2019 14:12 WJ

Fundamantalnych zasobów ( czyste powietrze, woda i przestrzeń) zabraknie, emerutur także ( dla aktualnie globalnie uprzywilejowanych nacji)
Co dalej?
Za odpowiedź z Nadzieją, mogę przesłać pod podany adres, kruche ciastka z jabłkami mojej Mamy ( LUDOMIR rekomenduje)
Piszę resztkami spontaniczności, bo często ciężar świadomości mnie zwycięża....

21.12.2019 16:04 Devak

@WJ
Podziwiam Cię za Twoją nadzieję.Patrząc na to co dzieje się wokół straciłem chyba wszelkie złudzenia - chociażby ta tegoroczna "zima" przynajmniej na razie.U mnie nie ma ani mrozu( co jeszcze może byłoby do przełknięcia, może), ani opadów. Jak tak pójdzie do wiosny i temperatury poszybują adekwatnie do tych które mamy teraz - no to będzie ciekawie. Coraz bardziej wierzę w prognozy prezentowane przez exignoranta. Punkty krytyczne zmian klimatycznych już są dawno przekroczone, a ostrożne szacunki agend onzetowskich mówiących, że trzeba przestać spalać paliwa kopalne do lat 50 tego wieku to są po prostu bajki.
Ale miło jest widzieć, że ktoś jeszcze wierzy w to, że będzie dobrze.Pozdrawiam WJ:)

21.12.2019 16:39 Miro

@DEVAK

Patrz, na to, co się dzieje, ze zdrową ironią. Żyjemy w czasach przełomowych - kiedy cywilizacja i biosfera zaczynają się kruszyć - ale mimo to wszędzie słychać "Jingle bells" :), Karol Okrasa promuje nowe wymyślne potrawy na święta, a maszyna zakupów przedświątecznych kręci się bez zacięć :)

To jest dosłownie komedia - ale "Jingle bells" będzie słychać słychać nawet w okopach za kilka lat lub kilka dekad.

Dobrze, ze Stanisław Lem już nie żyje - on roił, że ludzkość jako gatunek będzie myśleć o gwiazdach, o kontakcie z inną cywilizacją, przewidywał przeróżne filozoficzne konsekwencje tego kontaktu - a tymczasem my zginiemy pod tonami śmieci, podgrzani jak na mikrofalówce i w rytm "Jingle bells".

21.12.2019 16:48 Miro

Jako nastolatek bywałem w Bieszczadach - przyroda wydawała się konstansem - jak ludzkie życie - zimy były zimami - a to, co się dzieje teraz - staje się dla mnie do zniesienia :(

21.12.2019 16:49 WJ

@DEVAK
Ja oczekuję nadzieji od Was :)

Bliska jest mi wizja,którą nakreślił MIRO, bo podobnie odbieram te "przedśwateczne klimaty"....

21.12.2019 18:46 rnr

W temacie nadziei chcialbym powiedziec, ze ogolnie zalamke przelamuje wylacznie w jeden sposob, ktory moze sie wydac komus smieszny, ale chodzi mi o wiare.
Sens widze tylko w tym ze potem bedzie nam lepiej w innym lepszym swiecie. Kto szczescie i powodzenie opiera na tym co na ziemi, w dluzszej czy krotszej perspektywie , a zwlaszcza w kontekscie klimatu, rozczaruje sie i zalamie. Tylko mysl o tym ze Pan Bog nas ostatecznie uratuje i jemu warto zaufac trzyma mnie w miare w pionie. Bo to co jest tu, co Miro ladnie ujal jako jingle bells, to sie kupy nie trzyma.

21.12.2019 20:38 Godlike

Ja, gdy przeprowadziłem się z Gdyni do Wejherowa, od razu szukałem potencjalnych źródeł wody, które będą działać bez prądu. Pod blokiem mam studnię z ręczną pompą, a kilometr dalej w miarę czystą rzeczkę.

21.12.2019 20:39 adaś

@WJ
Może masz złe oczekiwania. Ja, podobnie jak RNR, szukam nadziei we wierze.
Chciałbym Ciebie zachęcić abyś w ten świąteczny czas, gdy jest trochę więcej wolnego oderwała sie od niezbyt optymistycznych tematów na ZNR i posłuchała np. wykładu profesora krzysztofa Meissnera. Niech Cię nie zmyli tytuł, wykład jest głównie o fizyce.
https://www.youtube.com/watch?v=291sutj35Mo&t=1s
Jeśli uważasz że to za długie albo niezbyt Ciebie fizyka interesuje to polecam chociaz fragment od 1.28.30 do 1.33.00.

@Miro.
Tobie koniecznie polecam cały wykład profesora, na pewno Ciebie zainteresuje.

22.12.2019 16:29 Damage

Ziemia na rozkroku.

22.12.2019 19:27 pole torsyjne

szukać nadziei w wierze bo w nauce to raczej jej brak
co najwyżej szybciej można się przemieszczać pomiędzy "stu tysiącami jednakowych miast" a dzięki 5G być wszędzie na celowniku drona tropiciela myślozbrodni
https://www.youtube.com/watch?v=VfPcVGKDEFI&feature=youtu.be

23.12.2019 14:24 WJ

Moja obecność na ZnR to pielęgnowanie "wspólnoty mentalnej", którą często tu odczuwam.
Pierwszy mój komentarz był lekką formą prowokacji, do pokazania mi skąd czerpiecie Siły (?), Nadzieję(?)
Czy można dostać ciastka za dostarczenie Nadzieji?
Wątpię :) Jednak chciałam w ten sposób wprowadzić mikro- radość do ponurej scenerii naszych wpisów, choć realnie mogę przesłać dla Kogoś. Dobre uczynki to też jakiś sposób, chyba...

Codziennie muszę swoją motywację budować sama, z mmiejszym lub większym wysiłkiem.
A Wy możecie mnie tylko zainspirować. Tak bywa, za co dziękuję.

23.12.2019 16:31 Devak

WJ
Ja też Ci bardzo dziękuję. Twoje wpisy są jednymi z tych , które najchętniej czytam na tym portalu :). Potrzebne są z pewnością osoby, które mimo wszystko mają nadzieję, że będzie lepiej.
p.s. nadzieja to podobno matka głupców, ale co nam pozostaje gdy jej zabraknie;)

23.12.2019 16:45 PIT

@DEVAK

Rzeczywistość.

Sztuką jest widzieć rzeczy takimi jakimi są.

23.12.2019 19:13 Devak

@PIT Masz rację, ale kto tak naprawdę jest w stanie postrzegać rzeczywistość w sposób całkowicie objektywny? Kto ma rację, a kto się myli, a może wszyscy się mylą bo przecież wszyscy nie mogą mieć racji.
A tak na poważnie to dopuszczam do siebie jednak po cichu nadzieję, że exignorant i inni mu podobni się mylą. Gdybym zaakceptował całkowicie ich tok myślenia pewnie skoczyłbym z dziesiątego piętra. Ale nadzieję mieli nawet więźniowie łagrów i obozów koncentracyjnych i pozwoliło im niejednokrotnie przetrwać. Miejmy nadzieję, że i nam się uda, bo no cóż jeszcze coś o nadziei :umiera ona ostatnia :)

23.12.2019 20:58 Carlinfan

@DEVAK
Na co konkretnie masz nadzieję?

23.12.2019 21:30 PIT

@DEVAK

Oboje wiemy, że exignorant ma rację. Tym razem to nieliczni mają racją.

Dowody na to wskazują i coraz trudniej to ukryć.
Myślę, że z każdym mijającym rokiem i wydarzeniami będzie to coraz jaśniejsze.

Destrukcja planety postępuje dzień po dniu od lat.

A emisje będą nadal rosły bo nadal rośnie globalna populacja. To nieuniknione.

Trend na następne 10 - 20 lat jest jasny.

Zrobią się u nas tropiki i będziemy sadzić owoce południowe jak przepowiedział znany jasnowidz Klimuszko, a jego grób pod Elblągiem zostanie zalany. - (przepowiednia z lat 70-80)

23.12.2019 21:48 PIT

Jesteśmy w przestrzale populacyjnym i w pewnym momencie tak pogorszą się warunki środowiskowe, że populacja się załamie.

Takie zresztą wyniki symulacji otrzymali naukowcy z klubu rzymskiego w 1972 roku.

Urwie się dno od butelki, że tak obrazowo powiem.

Cóż od 100 lat nic z populacją nie robiono zostawiono problem by napęczniał tak więc planeta problem rozwiąże sama już niedługo.

24.12.2019 0:27 Miro

@ADAŚ

Znam wykłady prof. Meissnera (ten też, niedawno też osobiście byłem na jego wykładzie i byłem chyba najaktywniejszym w zadawaniu pytań słuchaczem).

Polecany przez Ciebie fragment kompletnie nic nowego do tematu ani do teorii poznawczych nie wnosi.

Gdyby tok argumentacji profesora rozłożyć na czynniki logiczne pierwsze - to by to wyglądało tak:

1. Obserwowalny fizykalny wszechświat nie może być tłumaczony argumentacją religijną, bo argumentacja religijna nie ma odpowiednich narzędzi poznawczych.

2. Jednakże dowody empiryczne nie mogą zaprzeczyć istnienia sfery sacrum, bo to tej sfery argumenty naukowe nigdy nie sięgną (bo jakże miałyby sięgnąć do transcendencji, która ZE SWOJEJ NATURY jest transcendentna!).

3. "Ja mam pewność" (bez dowodów, bo fizyka ich nie może mieć), "że istnieje rzeczywistość transcendentna, że istnieje pewien byt, który tę rzeczywistość organizuje i zdziwiłbym się bardzo, gdyby tak nie nie było" [Choć dowody empiryczne tego nigdy nie dowiodą].

To jest absurd logiczny - najzwyczajniejszy w świecie agnostycyzm - profesor obserwuje świat przez pryzmat empirycznej fizyki, ale CHCIAŁBY wierzyć, że jest COŚ PONAD prawami fizyki - choć jako fizyk nie może tego dostrzec :)

Wartość epistemologiczna takiego toku rozumowania jest ZEROWA. Identycznie bredzi prof. Heller, od lat próbując pogodzić ze sobą dwa nieprzystające porządki: empirycznych obserwacji i osobistych mniemań ("zdziwiłbym się", "jestem pewien (choć tego nie dowiodę) itd. :))

Słuchacza może uwieść umiejętność konstruowania przez prof. Meissnera gładkich składniowo zdań, ale każdego trzeba sprawdzać, zwłaszcza takie autorytety.

24.12.2019 0:41 Miro

Powiem więcej - to jest nieetyczna poznawczo postawa, bo można ująć tok myślowy prof. Meissnera tak:

Ja się zajmuję tylko prawami fizyki i empirycznie poświadczalnymi faktami, ale mam nadzieję (choć nigdy tego jako fizyk nie dowiodę), że istniej jakiś BYT, który dba o to, żeby ten świat miał sens i był dobry.

Idąc dalej tym tokiem rozumowania: ja smrodzę kopciuchem na muł albo kupuję OZE (w zgodzie ze swoim dostępnym mi rozumem) - ale i tak wszystko wyjdzie na dobre - bo istnieje pewien BYT, który i tak to wszystko jakoś ogarnie i wyprowadzi na prostą.

Idąc jeszcze dalej - pierniczyć zaangażowanie w ochronę środowiska - bo i tak wszystko zależy od wyższego BYTU ("którego nie mogę w ŻADEN sposób wyprowadzić" - słowa Meissnera), który i tak trzyma wszystkie sznurki w ręce.

Przepraszam, jeśli uraziłem - ale sprowadziłem do prostej logiki głupawe wypowiedzi prof. Meissnera.

24.12.2019 0:57 Miro

@DEVAK

Exignorant na 99% się myli w swoim katastrofizmie (choć czasem jestem jego patronem, bo publikuje warte uwagi teksty).

Exignorant nie jest obiektywny - przytacza wyłącznie teksty katastroficzne, a poza tym sugeruje wyłącznie negatywne skutki przewidywanych przez siebie scenariuszy (a wcale tak nie musi być - bo czasem i katastrofy rodzą dobre owoce).

Taka jednostronność prawie zawsze oznacza błędy poznawcze.

To jest taki wyższy poziom trollowania - ale często podawane przez niego materiały są bardzo wartościowe.

24.12.2019 1:05 Miro

@WJ

Oczywiście, że dobre uczynki to jakiś sposób. Ja w każdym razie nie lepszego :)

Przy okazji dziękuje Ci za obecność tutaj, bo okazujesz serce w miejscu, w którym aż za dużo wyrachowanych spekulacji (moich też...) - :)

24.12.2019 9:14 Fox

Witam wszystkich, to mój pierwszy komentarz na tym portalu, który obserwuję i czytuję od jakiegoś czasu. Bardzo spodobały mi się słowa WJ o "wspólnocie mentalnej", chyba właśnie też to czuję. Większość z nas pewnie na co dzień czuje coś w rodzaju pustki, osamotnienia, niezrozumienia. U mnie przynajmniej tak jest, bo tematy tu poruszane dla moich znajomych czy rodziny po prostu nie istnieją, są jakimiś abstrakcjami, kosmosem. A chciałoby się tak czasem z kimś o tym porozmawiać, kto nie patrzyłby na ciebie jak na dziwaka, oszołoma. Można próbować żyć "normalnie", rozmawiać o pracy, zakupach, sporcie, ale dla mnie to coraz trudniejsze, to jest jakiś taki wewnętrzny rozdźwięk. Ludzie generalnie tego "nie czują" i jestem przekonany że nie będą tego czuć do samego końca

24.12.2019 11:37 CRUITHNE

Witaj Fox! Ja często tutaj piszę, chociaż uważam się za raczej słabego dyskutanta, właśnie dlatego, że w swoim otoczeniu kompletnie nie mam z kim porozmawiać o sprawach poruszanych na tym portalu, brak mi w związku z tym przetarcia i skonfrontowania moich poglądów, właśnie mi to uświadomiłeś, dzięki :)

Jeśli chodzi o nadzieję, to ja jej nie potrzebuję, biorę rzeczywistość w pełnym zakresie taką, jaka jest, z tym, że uważam, że przyszłość należy kształtować na ile jest to możliwe. Nie widzę w tym potrzeby zaprzęgania nadziei. Z przyjemnością jednak czytam wpisy WJ, zawsze dobrze jest poznawać podejście do życia innych osób, zwłaszcza jeśli to podejście jest pozytywne, nawet na zasadzie "serenity in fire".

24.12.2019 14:12 WJ

Zaispirowaliście mnie do pewnego pomysłu na "pogadane". Podzielę się jak opadną Święta i mój spotaniczny entuzjazm do tej myśli.

@MIRO
Dzięki za wyklarowanie, po raz kolejny, "zgrzytów" w czyimś przekazie. Mój umysł jest mało zdysylinowany, więc pomagasz w mu w systematyzowaniu :)

24.12.2019 16:01 Miro

@FOX

Witaj :)

Trafiłeś w dwa sedna, że tak powiem.

Po pierwsze chyba rzeczywiście większość piszących tu osób czuje to osamotnienie mentalne w wiadomych kwestiach - i choć często się drastycznie różnimy, to mianownik jest wspólnie bolesny...

Po drugie, też mi się zdaje, że lwia większość ludzi do samego końca nie będzie wiedziała, dlaczego wali się świat: tak jak teraz widzą świat w kawałkach - tak go będą widzieć i w końcówce. Paradoksalnie to oni właśnie widzą abstrakcyjny, całkowicie oderwany od rzeczywistości świat.

Swoją drogą, dla mnie najwybitniejszym prozaikiem świata pozostaje Stanisław Lem, którego "Kongres futurologiczny" uważam za literacki odpowiednik "Mszy h-moll" Bacha - tekst absolutnie (na ludzką miarę) genialny na poziomie językowym, socjologicznym, artystycznym, filozoficznym, ontologiczny, epistemologicznym itd. I w tym właśnie opowiadaniu Lem pokazuje (między innymi), jak bardzo nie chcemy zobaczyć prawdy o świecie, jakie mechanizmy nas przed tym (prawie) skutecznie bronią. Pokazuje też, jakie mogą być psychiczne koszty zrozumienia...

@WJ

Jestem bardzo ciekaw Twojego pomysłu :)

Co do klarowania i systematyzowania - tego się właśnie uczyłem na wspomnianym Lemie :)

@CRUITHNE

Ja też nie potrzebuję nadziei (w sensie nadzieja = obietnica lepszej przyszłości) i również uważam, że przyszłość należy kształtować, na ile to możliwe. A przy całym swoim smutku nad fatalnymi (nie mylić z fatalizmem) zjawiskami obecnymi, wiem, że każda forma życia, każdy ekosystem musi mieć kres, ale jednocześnie w Galaktyce są miliardy planet, galaktyk niepoliczalne miliardy - więc ścieżek ewolucji życia zapewne też są praktycznie nieskończone ilości.

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

  • Polecane materiały
    Portal "Ziemia na rozdrożu" powstał w 2008 roku. Opublikowaliśmy tysiące artykułów, materiałów medialnych, książki i komiksy. W tej sekcji znajdziesz linki do różnych ciekawych materiałów.Polecane książki(...)

    więcej »

  • Świat na Rozdrożu - wykresy
    "Świat na rozdrożu" przedstawia powiązania między systemem finansowo-gospodarczym, zużyciem energii i zasobów oraz podlegającym coraz większej presji środowiskiem. Pokazuje, jak kształtują się i zmieniają powoln(...)

    więcej »

  • Przewodnik do sceptycyzmu globalnego ocieplenia
    Sceptycyzm naukowy jest zdrowy.  Właściwie to nauka z natury jest sceptyczna. Prawdziwy sceptycyzm oznacza rozważenie całości dowodów przed wyciągnięciem wniosków. Jeśli przyjrzymy się bliżej argumentom wyr(...)

    więcej »

  • Źródła informacji o klimacie
    Adresy stron internetowych, zawierających kluczowe dane i informacje o klimacie. Satelitarne pomiary temperaturyRemote Sensi(...)

    więcej »

  • Marcin Popkiewicz w mediach
    "O co chodzi"TEDx - Czy globalne ocieplenie jest faktem?, maj 2017 Klimatyczne fakty i mi(...)

    więcej »

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto