Monbiot: Wzrostu gospodarczego nie da się utrzymać

Wyobraźmy sobie, że wszystkie przedmioty, które mieszkańcy Egiptu posiadali w roku 3030 p.n.e., miały w sumie objętość jednego metra sześciennego. Przyjmijmy teraz, że objętość tych przedmiotów rośnie o 4,5 proc. rocznie. Jak dużą górę przedmiotów będziemy mieli w czasach bitwy pod Akcjum, w roku 30 p.n.e.? Obliczył to bankier inwestycyjny Jeremy Grantham.

Śmiało, zgadujcie. Czy byłaby to góra dziesięć razy większa niż piramidy? Byłaby tak duża, jak cała Sahara? Miałaby rozmiar Oceanu Atlantyckiego? Całej planety? Trochę więcej? Miałaby rozmiar 2,5 miliarda miliardów Układów Słonecznych. Jeżeli zaczniecie się nad tym zastanawiać, to szybko dojdziecie do paradoksalnego wniosku, że jedynym ratunkiem jest w tej sytuacji kryzys.

Sukces oznacza, że zniszczymy sami siebie. Porażka również oznacza, że zniszczymy sami siebie. Taką oto zależność żeśmy sobie stworzyli. Nawet jeśli pominie się kwestię zmian klimatu, wymierania gatunków roślin i zwierząt, degradacji gleb, wyczerpywania się zasobów wody pitnej, ropy czy też złóż minerałów, nawet gdyby wszystkie te problemy w cudowny sposób zniknęły, to matematyczny rygor wzrostu wykładniczego sprawia, że nie jest możliwe, aby ilość dóbr i usług konsumowanych na świecie wciąż rosła.

Wzrost gospodarczy jest pochodną spalania paliw kopalnych. Zanim zaczęto wydobywać duże ilości węgla, wzrost produkcji przemysłowej przekładał się na spadek produkcji rolnej, gdyż korzystanie z węgla drzewnego lub z koni pociągowych w przemyśle sprawiało, że było mniej terenu dostępnego na uprawy żywności. Każda poprzednia rewolucja przemysłowa kończyła się niepowodzeniem, gdyż wzrostu nie było można utrzymać. Dopiero węgiel przełamał te cykle i pozwolił, by pojawił się – na kilkaset lat – fenomen, jakim jest ciągły wzrost.

To nie komunizm i nie kapitalizm umożliwiły postęp oraz pojawienie się patologii współczesnych czasów (wojen światowych, niezwykłej koncentracji bogactwa w rękach elit, wyniszczenia planety). Umożliwił to węgiel, a następnie ropa i gaz. Osią narracji, metatrendem, jest rozwój napędzany węglem. Ideologie to tylko wątki poboczne.

I teraz, gdy łatwo dostępne zasoby surowców są na wyczerpaniu, musimy łupić najodleglejsze zakątki naszej planety, by utrzymać to, co jest niemożliwe do utrzymania.

Kilka dni po tym, jak naukowcy ogłosili, że nie można już powstrzymać rozpadu lodowca pokrywającego Antarktydę Zachodnią, rząd Ekwadoru podjął decyzję, że zgadza się na rozpoczęcie wydobycia ropy w samym sercu Parku Narodowego Yasuni. Wcześniej złożył ofertę rządom innych państw: zostawi tę ropę w ziemi, jeżeli otrzyma równowartość połowy zasobów ropy w tej części parku. Można było to odebrać jako szantaż lub jako sprawiedliwy handel. Ekwador jest biedny, a złoża ropy, które posiada, są wiele warte. Dlaczego więc – argumentował rząd – ma zostawić te złoża nietknięte, bez żadnej rekompensaty, skoro wszyscy inni wiercą tak, jakby chcieli dowiercić się do najgłębszych poziomów piekła? Poprosił więc o 3,6 miliarda dolarów. Otrzymał 13 milionów. Efekt jest taki, że firma Petroamazonas, która ma bogate portfolio w kwestii niszczenia przyrody i wycieków ropy naftowej do środowiska, wejdzie teraz do jednego z najcenniejszych przyrodniczo miejsc na Ziemi. O tym lesie deszczowym mówi się, że na jednym jego hektarze znajduje się więcej gatunków roślin i zwierząt niż na całym kontynencie północnoamerykańskim.

Z kolei brytyjski koncern naftowy Soco ma zamiar spenetrować najstarszy park narodowy w Afryce – Virunga – w Demokratycznej Republice Kongo. Jest to jeden z ostatnich bastionów goryli górskich, okapi, szympansów i leśnych słoni. W Wielkiej Brytanii dopiero co okazało się, że na południowym wschodzie mogą znajdować się złoża ropy w łupkach, z których można uzyskać 4,4 miliarda baryłek tego surowca. Rząd snuje więc fantazje, by zamienić tamtejsze zielone przedmieścia w deltę Nigru. W tym celu zmienia prawo w taki sposób, aby wiercenie było możliwe bez zgody właścicieli posesji, i proponuje lokalnym społecznościom hojne łapówki. Tyle tylko, że te nowe zasoby niczego nie rozwiązują. Nie sprawią one, że nasz głód surowców zniknie, a jedynie, że stanie się jeszcze większy.

Wykres wzrostu wykładniczego pokazuje, że plądrowanie planety dopiero się rozpoczęło. Wraz ze zwiększaniem się rozmiaru globalnej gospodarki, każde miejsce na świecie, w którym znajduje się coś cennego, niezwykłego lub w dużej ilości, będzie pilnie poszukiwane i wykorzystane. Surowce z tych miejsc zostaną wydobyte i wywiezione. Różnorodność przyrody na świecie i jej cuda zostaną zredukowane do szarego ścierniska, które będzie wyglądało w każdym miejscu tak samo.

Niektórzy uważają, że rozwiązaniem jest tu mit dematerializacji – twierdzą, że produkcja przemysłowa będzie w przyszłości coraz bardziej wydajna, a gadżety coraz mniejsze. W związku z tym zużywać się będzie mniej surowców. Nic jednak nie wskazuje, aby miało to miejsce. W ciągu 10 lat wydobycie rudy żelaza wzrosło o 180 procent. Jak natomiast wskazuje organizacja zrzeszająca producentów drewna, Federacja Fińskiego Przemysłu Leśnego, „konsumpcja papieru na świecie jest obecnie na rekordowym poziomie i będzie nadal rosła”.

Skoro więc w erze cyfrowej nie zmniejszamy nawet konsumpcji papieru, jaka jest szansa na to, że stanie się tak z innymi produktami i surowcami?

Spójrzcie na styl życia superbogaczy, którzy nadają ton konsumpcji na świecie. Czy ich jachty stały się mniejsze? Ich domy? Liczba kupowanych przez nich dzieł sztuki? Czy kupują mniej rzadkich gatunków drewna, rzadko spotykanych gatunków ryb lub kamieni szlachetnych? Wszyscy, których na to stać, kupują coraz większe domy, by składować w nich coraz większe góry przedmiotów, na korzystanie z których nie starczy im życia. Krok po kroku, niepostrzeżenie, coraz większa część planety wykorzystywana jest do tego, by wydobywać surowce, by wytwarzać i składować rzeczy, których tak naprawdę nie potrzebujemy. Nie ma się więc co dziwić, że znów snuje się wizje podboju kosmosu, dzięki czemu będziemy mogli rozprzestrzenić nasze problemy poza orbitę Ziemi, zamiast je rozwiązać.

Jak wskazuje filozof Michael Rowan, nieuchronność wzrostu wykładniczego oznacza, że jeżeli prognozowane na 2014 rok tempo wzrostu gospodarczego zostanie utrzymane (3,1 proc.), to nawet gdybyśmy w magiczny sposób zmniejszyli zużycie surowców o 90 proc., odsuniemy nieuchronne o zaledwie 75 lat. Wydajność nie rozwiązuje niczego, gdy wzrost jest nadal utrzymywany.

Nieunikniony upadek cywilizacji, u podstaw której leży wzrost gospodarczy oraz zniszczenie ekosystemów na Ziemi, to fakty, które mogą być przytłaczające. Nie wspomina się więc o nich niemal nigdzie.

Są one wielkim tabu XXI wieku i gwarantuję, że wasi przyjaciele i sąsiedzi nie będą chcieli o tym rozmawiać. Żyjemy tak, jakbyśmy utknęli w dodatku do niedzielnego wydania brukowca – z obsesją na punkcie sławy, mody i z trzema drętwymi tematami rozmów klasy średniej: przepisy kulinarne, remonty domów i miejsca, w których można spędzić urlop. Nie rozmawiamy o czymkolwiek, co rzeczywiście wymagałoby naszej uwagi.

Powiedzenie głośno tego, co jest w tej kwestii zupełnie oczywiste, co potwierdza prosta arytmetyka, traktuje się jako coś egzotycznego, jako niepotrzebne zawracanie głowy. Jednocześnie nierealny pomysł, by utrzymywać nasz dotychczasowy styl życia, uważa się za racjonalny, normalny i nie widzi się sensu, by o tym dyskutować. To pokazuje, jak bardzo poważny mamy problem – nawet nie potrafimy o tym rozmawiać.

Krytyka polityczna, przeł. Marcin Gerwin

Komentarze

25.10.2019 6:16 wsciekly_kot

Przedostatni akapit to niezaprzeczalny fakt. Próby jakichkolwiek głębszych rozmów w najlepszym razie zbywane są uśmiechem politowania i wzruszeniem ramion, bo "co my możemy, trzeba pędzić, nara".

Dołujące okropnie.

25.10.2019 7:07 Logic

Mowię tu od dawna ze przy obecnym krztałcie cywilizacji kanibale czekają juz za rogiem. To tylko kwesta czasu.

25.10.2019 7:09 Logic

Oni juz prawie stoją, jesli przeanalizujesz dogłębnie systuację to prawie juz ich widać.

25.10.2019 8:22 Marcin

A miałem nie pić już wódki...
Do tych tematów dodałbym pogawędki o tym co ja ostatnio kupiłem, a jakie to korki na mieście, że też tak mało zarabiam i jaki to ja zmęczony tym życiem: praca, dom, krótki sen...
Już dawno nie żyję w takim pędzie, zażywam tanich, zdrowych rozrywek, cieszę się życiem z jak najmniejszym śladem węglowym. Tylko ta używka w pierwszym zdaniu, więc ideałów nie ma...

25.10.2019 8:23 Pilaster

I znowu to samo... Ile można?

1. Wszelki wzrost, czy to ekonomiczny, czy demograficzny w warunkach ograniczonych zasobów nie jest, nigdy nie był i nigdy nie będzie wykładniczy. W miarę wzrostu konkurencji o te zasoby wzrost coraz bardziej asymptotycznie zwalnia, aż do zera w nieskończoności. Owszem, taki wzrost, zwany logistycznym, jest matematycznie nieco trudniejszy do ogarnięcia niż wzrost wykładniczy i najwyraźniej przekracza już kompetencje intelektualne klimatystów.

2. Przed rewolucją przemysłową produkcja "przemysłowa" mogła rosnąć niezależnie od produkcji rolnej, zresztą często rosła zarówno jedna, jak i druga.

3. Rewolucja przemysłowa nie została spowodowana przez "eksploatację paliw kopalnych", tylko dokładnie na odwrót - eksploatacja tych paliw (na większą, przemysłową skalę) nastąpiła dzięki tej rewolucji.

4. Dematerializacja gospodarki jest faktem. Szczyt zużycia surowców per capita osiągnięto już kilkanaście lat temu, gdzieś na początku XXI wieku.

25.10.2019 9:13 pole torsyjne

@Pilaster
mówi się "wzrost wykładniczy" bo taki wzrost prowadzi do upadku (do wyłożenia się) i stąd moim zdaniem jest ta nazwa matematyki bym do tego nie mieszał.
toż to królowa nauk
tak się nie godzi

25.10.2019 9:24 Miro

Dwie uwagi:

Cuda przyrodnicze Ziemi nie zostaną wyeksploatowane do cna i zrównane do szarego ścierniska - w każdym razie to bardzo mało prawdopodobne. Zanim tak się stanie, to wewnętrzne napięcia cywilizacji (nierówności, walki o malejące zasoby, sprzęgnięte z ideologiami, nacjonalizmami itd.) do prowadzą do wojen, które zmiotą cywilizację, zanim da zdąży ogolić Ziemię na zero. Oczywiście środowisko będzie zrujnowane, ale nie do gołej ziemi.

Ne ma się co dziwić, że większość ludzi nie chce się wgłębiać we wspomniane zagrożenia - wszak obecna cywilizacja oparta na paliwach węglowych dała nam jakość życia nieporównywalną ze standardem życia sprzed choćby wieku, nie wspominając o średniowieczu itd. Nie zarzyna się kury, znoszącej złote jajka. Wbrew pozorom wielu ludzi jednak widzi pewne delikatne oznaki choroby kury, ale póki co jeszcze wielki kopiec złotych jaj może znieść.

25.10.2019 9:57 Greta Tu Była

Ostatnio to wydaje się być odwieczny problem. Ekoreżimowcy kontra korporacje:

https://i1.kwejk.pl/k/obrazki/2019/10/7ZJ7VeS8wlf2i1pU.jpg

25.10.2019 10:02 Logic

50-60 lat temu było myśleć, nie rozmnażać sie bez opamiętania.

25.10.2019 10:14 Pilaster

I jeszcze jedno:

"Każda poprzednia rewolucja przemysłowa kończyła się niepowodzeniem,"

Ciekawość, ile było tych "poprzednich" rewolucji przemysłowych i jak wyglądało ich niepowodzenie?

25.10.2019 11:35 Miro

@PILASTER

No właśnie - też nie rozumiem, co "autor miał na myśli", pisząc o tych rewolucjach.
Ogólnie rzecz biorąc, twierdzę, że to jest tekst upraszczający rzeczywistość do wymiaru ideologii.

25.10.2019 14:08 WJ

Mam przesilenie, a może kolejny etap "depresji klimatycznej"
Kalifornia płonie. Okazuje się, że bogactwo wynikające z przerostu konsumpcji, tak obrazowe w USA, jest nietrwałe a technologie, by zatrzymać pożar złudne...

U nas póki co lato odpuszcza, ale co będzie w kolejnych latach?Susza trwa...
Ratunku!

@MARCIN
Przewrotnie spytam - wódka jest doraźnym,skutecznym lekiem? ;):) Mnie by chyba dobiła....

25.10.2019 14:13 Pilaster

"Jak dużą górę przedmiotów będziemy mieli w czasach bitwy pod Akcjum, w roku 30 p.n.e.? Obliczył to bankier inwestycyjny Jeremy Grantham.

[..] Miałaby rozmiar 2,5 miliarda miliardów Układów Słonecznych."

Tak z ciekawości policzył pilaster. Ta góra miałaby średnicę ok 87 mln jednostek astronomicznych. Zakładajac, że średnica Układu Słonecznego wynosi ok 100 j.a. (w rzeczywistości z obłokiem Ooorta sporo wiecej), mamy tylko niecałe milion Układów Słonecznych

Pomyłka o ...12 rzędów wielkości. Bagatela. :)

I Wy, z tym Waszym liczeniem chcecie przewrócić ludzką cywilizację do góry nogami...

Strach się bać... :(

25.10.2019 19:25 adaś

@Pilaster
" Wszelki wzrost, czy to ekonomiczny, czy demograficzny w warunkach ograniczonych zasobów nie jest, nigdy nie był i nigdy nie będzie wykładniczy. W miarę wzrostu konkurencji o te zasoby wzrost coraz bardziej asymptotycznie zwalnia, aż do zera w nieskończoności. Owszem, taki wzrost, zwany logistycznym, jest matematycznie nieco trudniejszy do ogarnięcia niż wzrost wykładniczy"

Czy wobec tego Pilaster zna jakąś partie polityczną która twierdzi że tak właśnie ma być ? Czyli że teraz wzrost np 3% za pięć lat 1% a za 20 lat brak wzrostu
Jeśl tak to proszę o podpowiedź, chętnie zagłosuję.

25.10.2019 20:28 pilaster

W polskim przypadku ów brak wzrostu to nie nastanie za 20, ale raczej za 200 lat. I nie będzie to wzrost dokładnie zerowy, tylko zawsze o jakiś ułamek większy od zera, bo jakiś tam postęp technologiczny zawsze będzie. Dobrym wzorem jest dzisiejsza Japonia.

I nie, partie mogą sobie tworzyć i prezentować dowolne programy, a procesy cywilizacyjne i tak będą pełznąć jak lodowiec. Wolno, lecz niepowstrzymanie.

25.10.2019 20:40 adaś

@ Pilaster
Ja nie pytam o to jakie jest Twoje zdanie odnośnie polskiego przypadku.
Ja pytam czy znasz jakąś partie ( ew polityka ) która rozumie owe procesy i funkcje logistyczne i np godzi się z tym że za 20 lat wzrost będzie tylko 0,2 % ?

25.10.2019 21:03 pilaster

No litości... :(

Jaki polityk myśli w kategoriach 200 lat do przodu?

I jakie to ma w ogóle znaczenie, czy myśli, czy nie myśli. Politycy mogą spowalniać lub przyśpieszać pewne procesy, ale w bardzo ograniczonym stopniu. Wewnętrzna dynamika społeczeństwa i cywilizacji jest i tak nie do powstrzymania. Nawet Mao, czy Polpot, nie zdołali zawrócić biegu historii, choć środki stosowali niezwykle drastyczne.

Najlepiej, gdyby politycy skupili się na tu i teraz. Na zapewnieniu ciepłej wody w kranie, bo na to mają pewien realny wpływ. Nieprzypadkowo Tusk był najlepszym polskim premierem w historii pomiarów (czyli przynajmniej od 1950 roku)

25.10.2019 21:10 Mariusz R.

Jak czytam, teksty Pilastra, to robi mi się niedobrze. Nie mogę pojąć, jak to moźliwe, że inteligentny człowiek do tego stopnia nie widzi zależności systemowych i nie potrafi dostrzec tego, że system ziemskiego habitatu rozpada się, a przecież widać to już gołym okiem, nawet bez zapoznawania się z dzięsiątkami alarmujących raportów setek zespołów naukowych badających najróżniejsze oznaki upadku!

25.10.2019 21:52 adaś

@Pilaster
Wyglada na to że bardzo nie lubisz odpowiadać wprost na zadane pytania.
Ale rozumiem, że nie znasz takiego polityka ani parti.

A właśnie na tym polega problem. Na razie mamy wzrost i wszyscy politycy sie cieszą. A gdy wzrost spowalnia to się martwią. Znaczy że żaden z nich nie rozumie funkcji logistycznych, że są one koniecznością i jakby naturalnym procesem. Czyli że gospodarka musi kiedyś zwolnić wydaje się być niezbyt oczywiste dla polityków.
A jest to oczywiste dla wielu ludzi odwiedzających tę stronę.
Mam nadzieję że w końcu skumasz tę oczywistą rzecz zamiast podniecać sie czy to funkcja wykładnicza, czy może logistyczna, a może i różniczkowa...
Bo rzecz nie w nazwie funkcji tylko w tym , że nie może ona rosnąć w takim tempie i że owo spłaszczenie musi kiedyś nastąpić ( nie wiem czemu u Ciebie akurat za owo magiczne 200 lat )

Pomyśl czy chciałbyś aby taksówkarz rozpedził sie do np 80 km/h i bezpiecznie cie dowiózł do celu, czy też ma cały czas dusić na gaz i sprawdzać do ilu też ta taksówka jest w stanie sie rozpedzić. Rozsądny człowiek bedzie wolał 80 km/h. Małolat, fan BMW może będzie cieszył sie sprawdzaniem ile da się wyciągnąć. A ja to sie kończy? Często na przydrożnym drzewie.

25.10.2019 22:08 Marcin Popkiewicz

@pilaster
Pamiętasz, że dostałeś bana..?
Ze względu na nasze osobiste spotkanie dostajesz drugą szansę, ale bardzo proszę, tym razem bez trolowania, za to z kulturą i szacunkiem do innych. Byłoby mi przykro, gdybym musiał reaktywować bana.

26.10.2019 8:22 qwerty

Wzrost ekonomiczny nie jest już taki ważny, jak ma się 100 000$ PKB na osobę.
Są też inne współczynniki poziomu rozwoju czy też jakości życia.

26.10.2019 10:36 Pilaster

Ale Adaś uparty... :)

No ale..

Z istniejących polskich partii, najniższą preferencję czasową, czyli największą skłonność planowania na przyszłość z uwzględnieniem przyszłych trendów można zaobserwować u polityków PO/KO i Konfederacji (choć oczywiście nie u wszystkich tak samo)

Najgorzej pod tym względem jest w PIS i PSL.

SLD lokuje się gdzieś pomiędzy.

Na dłuższa metę nie ma to jednak większego znaczenia. Wzrost będzie hamował niezależnie od kierunku bieżącej polityki, ale będzie hamował bardzo powoli. 20 lat średniego wzrostu 3%, potem 20 lat średniego wzrostu 2%, potem 20 lat wzrostu 1,5%, etc, etc.

Na całym świecie z grubsza tak samo.

26.10.2019 12:31 Zakrecony

@plaster

Haha ale mnie rozbawiles w ten słoneczny sobotni dzien;)

Po/ko w planowaniu na przyszłość - najlepsza:)

Chyba w rozkradaniu i sprzedaży Polski to się moge zgodzić:)

26.10.2019 13:44 gupol(szukam w OZE)

o pilaster powrócił hahahaha ale będą jaja. znowu będzie udowadniał że oprócz niego nikt nie ma pojęcia o niczym hehe.

moim zdaniem pilaster to albo tzw sawant który żyje w świecie własnych iluzji albo człowiek który postanowił wykonać w pamięci zbyt skomplikowane działanie matematyczne i doznał przez to rozległego załamania nerwowego.
genialny idiota, piekielnie inteligentny kretyn i patologiczny grafoman który świetnie operuje erystyką i sofizmatami.
niczym słynny ZENON Z ELEI który matematycznie udowodnił że achilles nigdy nie dogoni żółwia jesli da mu fory.
bez wątpienia jego obecność przyda tutejszej dyskusji kolorytu i wartości satyryczno-rozrywkowych ale dla meritum sprawy będzie całkowicie bezużyteczna tak jak całkowicie bezużyteczna jest ułomna inteligencja pilastra oraz jego znajomość matematyki.

@marcin popkiewicz

fajnie że zdjąłeś mu bana ale wątpię żeby przestał robić to co robił kiedyś. ludzie się tak łatwo nie zmieniają;) zawłaszcza tacy egocentrycy jak pilaster którzy święcie wierzą że nie muszą się już niczego uczyć za to muszą nauczać wszystkich innych.
jak mawiała szamanka z filmu "Avatar" - "trudno napełnić pełne naczynie" a z pilastra wiedza bezużyteczna aż się wylewa;)
dla tych co się znają na pilaster napewno będzie pocieszny ale nowo przybyłym ostro pomiesza w głowie. znowu będziesz musiał publikować specjalne artykuły "prostujące" pilastrowskie teorie;).

26.10.2019 13:52 Pilaster

QWERTY:

Poniekąd. Jednak aby te "inne współczynniki" stały się istotne, to PKB per capita musi najpierw osiągnąć te 100 tys :)

26.10.2019 13:56 gupol(szukam w OZE)

"całkowicie bezużyteczna jest ułomna inteligencja pilastra oraz jego znajomość matematyki."

ups miało być odwrotnie:

"całkowicie bezużyteczna jest jego znajomość matematyki oraz ułomna inteligencja."

żeby ktoś się nie przyczepił że uważam iż matematyczna wiedza pilastra jest ułomna. o nie. aż tak prosto w tym przypadku nie jest. niestety.

26.10.2019 14:35 Pilaster

Mariusz R

"system ziemskiego habitatu rozpada się"

Nic podobnego. Dane świadczą o czymś zupełnie przeciwnym

26.10.2019 14:40 Pilaster

ZAKRECONY

"Chyba w rozkradaniu"

nic podobnego. Dane świadczą o czymś zupełnie przeciwnym. W roku 2015 w Polsce był najniższy poziom korupcji w historii.

26.10.2019 15:35 Logic

Plaster weź nie kompromituj się.

26.10.2019 19:01 adaś

@Pilaster
Adaś nie jest uparty tylko dociekliwy.
I lubi otrzymywać odpowiedź dokładnie na zadane pytanie a nie poboczną.
A Pilaster unika takich odpowiedzi albo nie potrafi czytać ze zrozumieniem.
Ale spokojnie, Adaś jest też cierpliwy.
Pytanie było czy jakaś partia lub polityk przewiduje spadek wzrostu gospodarczego, mówi o tym wyborcom lub uwzglednia w swoim programie ?

Piękna wizja... jeszcze 200 lat wzrostu.
Co prawda słabnącego ale jednak wzrostu
Na pewno Jarek z Mateuszem sie ucieszą...
A także Włodzimierz ilicz Czarzasty, który zapowiada że za 4 lata bedą rządzić...

Ale skoro Pilaster taki łaskawy i chętny do obliczeń to proszę podać jaki powinien być PKB Polski za 200 lat ? Zakładamy że teraz jest wzrost 4 % i będzie rocznie malał o 0,02 % aż do zera za 200 lat.
Dla uproszczenia prosze założyć że PKB obecnie wynosi 1 pisosukces. Ile pisosukcesów będzie za 200 lat przy pilastrowym założeniu ciągłego malejącego wzrostu ?

26.10.2019 21:02 Marek P-ko

@Pilaster

"system ziemskiego habitatu rozpada się"

Nic podobnego. Dane świadczą o czymś zupełnie przeciwnym"

Racja! W centralnej Wielkopolsce był to piękny rok :)

Wiosną żaby i ropuchy gromadnie wyszły ze swych zimowych siedlisk by dać życie następnemu pokoleniu w pobliskich sadzawkach i stawkach, plony na polach były nad wyraz udane, zbiory miodu przekroczyły 50 kg/ul, pompy do studni pokrywały się pajęczyną bo deszcze były regularne i obfite, okoliczne drzewa obficie owocowały i znów jak za dawnych czasów było trzeba doczyszczać maski samochodów z setek owadów...teraz czekamy aż wszystko przykryje zimowa śnieżna pierzynka :) i tak do początku kwietnia aż znów wszystko obudzi się do życia.

Litości Panie Pilaster...

27.10.2019 17:55 pilaster

Adaś:

Odpowiedź na pytanie:

2 (słownie dwa)

A dokładniej 2,02

Oczywiście jest to dolna granica, ponieważ uwzględniono wyłącznie inwestycje kapitałowe i brak jakiegokolwiek zwrotu z innowacji, który jakiś na pewno będzie. Taka Szwajcaria od 40 lat jedzie właśnie na tym. Japonia od 30, ale idzie jej to znacznie gorzej.

27.10.2019 17:56 pilaster

Marek P-ko

Opinie Marka nie zmieniają obiektywnych, ilościowych danych.

27.10.2019 18:12 CRUITHNE

@PILASTER: Najbardziej uogólnione dane są takie, że w 1997 roku zostały przekroczone bariery odnawialności zasobów planety, oceniane na 50 miliardów ton surowców rocznie: https://pbs.twimg.com/media/D2-fxOWX0AAZEmJ.png

Obecnie zbliżamy się do 100 mld ton, a około 2030 roku będzie to około 150 mld ton. Spróbuj sobie odpowiedzieć na takie pytanie: jaka będzie przyszłość lasu, w którym corocznie wycina się 3 razy więcej drzew, niż sadzi się nowych? Bo tak nasza cywilizacja postępuje z zasobami planety. Gdzie Ty tu widzisz obiektywne przesłanki pozwalające prognozować świetlaną przyszłość? Poproszę o linki do tych Twoich obiektywnych danych, chętnie zapoznam się z rzetelnymi opracowaniami na ten temat, bo co jak co, ale garść optymistycznych informacji by się na pewno przydała... mam nadzieję, że masz coś pokrzepiającego, co potwierdzi Twoje twierdzenia. Tylko niech to będą obiektywne dane, a nie opinie!

27.10.2019 18:50 pilaster

CRUITHNE;

Proszę uprzejmie:

https://epi.envirocenter.yale.edu/

Porównać proszę sobie stan początkowy ("baseline") i obecny (2018)

27.10.2019 19:31 CRUITHNE

I to zestawienie miało mi poprawić humor? Przecież z niego wynika, że żaden z krajów na świecie nie wywiązuje się w pełni z realizacji zadań z zakresu szeroko rozumianej ochrony środowiska. Lider, czyli Szwajcaria ma 87%, czyli nadal degraduje swoje środowisko, tyle że najwolniej ze wszystkich krajów. 1/3 państw świata realizuje swoje polityki środowiskowe w stopniu mniejszym niż 50%. Gdzie tu powody do optymizmu? Że poprawiły się wskaźniki w porównaniu do baseline? No to rewelacja, świadczy to o tym, że spadając w przepaść nadal przyspieszamy, tyle że w nieco mniejszym stopniu niż w przeszłości. Takie sobie pocieszenie, szczerze powiedziawszy.

27.10.2019 20:07 pilaster

Humor Cruithe nie jest priorytetem. :).Faktem jest że stan środowiska w skali globalnej się poprawia, wbrew jojczeniu klimatystów.

Zgodnie z lematem Webera, skoro problemy na których żerowali stają się coraz bliższe rozwiązania, ekstremiści staja się coraz bardziej ekstremalni, bo rozwiązania te nie są po ich myśli.

27.10.2019 20:23 CRUITHNE

Rozumiem, że z danych które mówią, że stan środowiska się pogarsza, Ty wyciągasz wniosek, że się poprawia i nazywasz to faktem? Ciekawe.

A poza tym:
"Odpowiedź na pytanie:
2 (słownie dwa)
A dokładniej 2,02"

Pilaster zapewniał, że potrafi liczyć, a tu okazuje się, że jednak nie potrafi. To już z kolei nie jest ciekawe, raczej smutne.

27.10.2019 21:14 adaś

@Pilaster
Albo nie zrozumiałeś pytania albo nie umiesz liczyć.
Spróbuj jeszcze raz :)

27.10.2019 23:14 Marcin Popkiewicz

@Pilaster
Nie używaj nieprzyjemnego i antagonizującego języka pliz jak np. "jojczenie klimatystów"
Jeszcze raz taki zwrot i zmusisz mnie do przywrócenia bana.

I gratuluję dobrego samopoczucia, że "stan środowiska w skali globalnej się poprawia". Musiały mi się przywidzieć te wszystkie raporty o rosnących emisjach gazów cieplarnianych, wymieraniu gatunków od ssaków po owady, plastiku w oceanach, erozji gleb, rozpaczliwym stanie łowisk, znikaniu lasów deszczowych itd...

27.10.2019 23:16 Marcin Popkiewicz

@Adaś
Czyżby jakieś 53 PS..?

28.10.2019 1:54 gupol(szukam w OZE)

hheehe no i jest wesoło.
mówiąc o stanie środowiska pilaster ma zapewne na myśli globalną produkcję pierwotną biomasy;) kwestie ilościowe a nie jakościowe.

no i wiadomo że wzrost gospodarczy w ogóle nie zależy od dostępności surowców. to popyt magicznie stwarza surowce. przy czym koniecznie musi to być popyt wolnorynkowy bo żaden inny nie ma takich mocy.

a wzrost gospodarczy jako że jest logistyczny, będzie trwał jeszcze 200 lat bo wzrost LOGISTYCZNY (w przeciwieństwie do wykładniczego) to nadrzędne prawo przyrody które niezależnie od wszystkiego napędza procesy społeczno-cywilizacyjne i jest niepowstrzymane. nie trzeba nic robić i o nic się martwić bo żadne działania niczego nie zmienią. ani komunizm, ani wojna jądrowa ani nawet klif seneki.
kurcze. jaka ulga. wreszcie możemy spać spokojnie.
w sumie ta strona nie jest już potrzebna i można ją zamknąć.

28.10.2019 7:59 pilaster

Adaś - odpowiedź jest prawidłowa. Taki będzie poziom PKB pc w Polsce za 200 lat (bez uwzględniania zwrotu z innowacji przypomina pilaster).

To założenia Adasia są nieprawidłowe (nierealistyczne) :)

28.10.2019 8:02 pilaster

Ciekawe, że wyzywanie oponentów personalnie od iidotów, kretynów i grafomanów jakoś nie wywołuje żadnej reakcji moderacji. Ale cóż, skoro wyzywający mają słuszne poglądy, a wyzywani niesłuszne, jest to całkowicie uzasadnione. :)

28.10.2019 8:11 pilaster

I jeszcze. Tak, wzrost gospodarczy nie zależy od dostępności surowców. A dokładnie nie zależy w gospodarce odpowiednio wysoko rozwiniętej.

Wzrost gospodarczy bezpośrednio zależy od dostępności surowców jedynie w gospodarce maltuzjańskiej, preindustrialnej. Są na Ziemi kraje, które jeszcze tkwią w tej fazie (spora część Afryki, Wenezuela, czy naftowe islamskie kacykaty), ale większość już dawno ten etap ma za sobą.

28.10.2019 8:19 adaś

@Pilaster
Ha,ha,ha, ja nie mam żadnych założeń.
To Pilaster zakłada że
"Wzrost będzie hamował niezależnie od kierunku bieżącej polityki, ale będzie hamował bardzo powoli. 20 lat średniego wzrostu 3%, potem 20 lat średniego wzrostu 2%, potem 20 lat wzrostu 1,5%, etc, etc.

No to pokaż teraz te Twoje wyliczenia zamiast powtarzać że są prawidłowe

28.10.2019 9:32 pilaster

Oczywiście przy założeniach wymyślonych przez Adasia wynik będzie wynosił e^4, czyli 54,6 PS

Niemniej założenia te są kompletnie z sufitu. W rzeczywistości od 1991 roku polski PKB per capita rośnie wg krzywej logistycznej o parametrach r = 5,88% i K = 2,02 PS. Średni bład kwadratowy wynosi zaledwie 0,22%, czyli jest to bardzo dobre dopasowanie.

Niemniej obejmuje ono praktycznie wyłącznie inwestycje kapitałowe, zatem w którymś momencie, kiedy krzywa znajdzie się już blisko asymptoty, włączy się zwrot z innowacji. Albo ...nie i Polska wpadnie w pułapkę średniego rozwoju na poziomie 2,02 PS

28.10.2019 10:30 adaś

@Marcin Popkiewicz
Wyszło mi troszke więcej ale mogłem sie gdzieś pomylić. W każdym razie gdyby PKB miał rosnąć przez 200 lat w tempie malejacym jakiego plus minus spodziewa się Pilaster to za te 200 lat PKB bedzie ponad 50 razy wiekszy niż obecnie...
Fajnie będą miały moje praprawnuki, na komunię będą dostawać pierwszy własny stateczek kosmiczny ( taki mały, tylko do górnej warstwy jonosfery)

28.10.2019 10:33 ZOLO

Pogubić się można, a w tej dziedzinie nie jestem ekspertem. Czyli wzrost na skończonej planecie może trwać i trwać..? Na jakiej zasadzie?

28.10.2019 10:40 adaś

@Pilaster
To ty wymyśliłes te założenia, już Ci cytowałem.

"W okresie od 1989 do 2018 roku PKB Polski wzrósł o 826,96% i był to najlepszy wynik w Europie. W tym samym okresie PKB Irlandii urosło o 789,43%, Słowacji o 783,83%, a Czech o 549,47%. Polski dochód narodowy w 1990 roku wynosił 65,978 mld dolarów, a do 2017 roku wzrósł do kwoty 524,5 mld dolarów."
Popatrz ile wzrosło PKB od 1989 a Tobie wychodzi przez nastepne 200 lat tylko podwojenie. Chyba w jakimś własnym świecie żyjesz.
No ale przedstaw wreszcie te swoje obliczenia, skąd Ci wyszło 2,02 ?

28.10.2019 10:41 pilaster

ZOLO

Owszem, może. :)

Pod warunkiem że będzie coraz wolniejszy i wolniejszy.

Istnieją funkcję, których całka od zera do nieskończoności daje skończony wynik.

W praktyce oczywiście, w którymś momencie wzrost stanie się tak wolny, że nieodróżnialny od zera.

I cywilizacja ziemska zamrze na podobieństwo ważki w bursztynie. :)

A rozwój gospodarczy przeniesie się w całości poza Ziemię.

28.10.2019 10:51 pilaster

Adaś

Przecież napisał pilaster - Najlepiej dopasowana krzywa do faktycznego wzrostu polskiego PKB (pilaster liczył PKB per capita, ale dla Polski to żadna różnica), to ta o podanych wyżej parametrach.

Oczywiście dopóki aktualny poziom PKB per capita nie przekracza wyraźnie połowy wielkości asymptoty, jakiś błąd może zawsze wystąpić. Może to być nie 2,02, a 2,4. Ale parametry równania nie zmieniały się drastycznie od 1991 roku, czyli od 28 lat.

A PKB per capita wynosił wtedy 34% PS


I jeszcze - rozwiązanie zadania Adasia (choć czysto teoretyczne na nierealnych parametrach)

Funkcja wzrostu:

dN/dt = (b-a*t)*N

gdzie b = 4%, a = 0,02%

Po scałkowaniu mamy

N = N0*e^(b*t-0,5*a*t^2)

Dla N0 = 1 PS i t = 200 lat, mamy N = e^4 = 54,6 PS

28.10.2019 14:40 Logic

No będziemy mieszkać w domach z 5 sypialniami na plutonie.

28.10.2019 18:01 adaś

@Pilaster
Nie ogarniam Twojej alternatywnej matematyki.
Mogę tylko policzyć zwykłą matematyką wg Pilastrowych założen które raczyłś przedstawić.
A raczyłeś przedstawić co następuje :
""Wzrost będzie hamował niezależnie od kierunku bieżącej polityki, ale będzie hamował bardzo powoli. 20 lat średniego wzrostu 3%, potem 20 lat średniego wzrostu 2%, potem 20 lat wzrostu 1,5%, etc, etc.
etc, etc na razie pomińmy , zajmijmy sie liczbami które podałeś
Wychodzi że po owych 60 latach PKB mamy większe około 3,6 raza od obecnego
Teraz nieśmiało rozszyfrowałem że etc oznacza 1% wzrostu przez kolejne 20 lat
Otrzymujemy że po 80 latach PKB jest większe ok 4,4 raza od obecnego.
Dalej nieśmiało założyłem że przez kolejne 20 lat PKB rosnie o 0,7 % rocznie. Politycy będą bardzo niezadowoleni z takiego wzrostu, banki również ale trudno
Na razie wychodzi że po stu latach pilastrowych realnych założeń PKB bedzie ponad 5 razy wiekszy niz obecnie.
Co miałbym liczyć dalej - nie wiem bo tego Pilaster dokładnie nie przedsawił. Nijak jednak nie chce wyjść w tradycyjnym dodawaniu owe 2,2 po 200 latach bo wcześniej wychodzi sporo wiecej.

29.10.2019 0:11 Miro

Ło matko. Lem (a on miał głowę na karku) już ponad pół wieku temu dowodził, że przewidywanie przyszłości na kilka dekad do przodu jest obarczone tak ogromną liczbą zmiennych, że to jazda po bandzie - a wy tu wzrost gospodarczy liczycie dziesiątki lat do przodu z dokładnością po przecinku...

@ADAŚ

Nie wkręcaj się w to paranoidalne myślenie - naprawdę szkoda energii :)

Kolega Gupol w swojej ostatniej wypowiedzi wg mnie spuentował ten wydumany (eufemizm) wątek dyskusji, zainicjowany przez kolegę Pilastra.

29.10.2019 3:56 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
nie no niech trzyma się faktów a gdy cytuje to niech nie cytuje słów wyrwanych z kontekstu.
nie wyzywałem pilastra ani "od idiotów" ani od "kretynów". ja nie bez podziwu nazwałem pilastra "genialnym idiotą" oraz "piekielnie inteligentnym kretynem" a to kolosalna i diametralna różnica.
(jak między wzrostem wykładniczym a logistycznym)

29.10.2019 7:44 pilaster

Adaś

"Nie ogarniam Twojej alternatywnej matematyki"

Trudno. Proszę mieć pretensje do swoich nauczycieli :(

"Wzrost będzie hamował niezależnie od kierunku bieżącej polityki, ale będzie hamował bardzo powoli. 20 lat średniego wzrostu 3%, potem 20 lat średniego wzrostu 2%, potem 20 lat wzrostu 1,5%, etc, etc."

To byl tylko przykład. Dokładne obliczenie (wyjkonane specjalnie dla Adasia) pokazuje co wyżej. 2,02 PS - oczywiście bez uwzględniania zwrotów z innowacji.

Średni wzrost polskiego PKB per capita:

W latach 20 XXI wieku - 2,5%
W latach 30 - 1,7%
W latach 40 - 1,1%

Z zastrzeżeniem, że dopóki układ nie przeszedł połowy asymptoty, te wielkości mogą się jeszcze zwiększyć

Gupol:

Pilaster nie czuje się obrażony. Ktoś taki jak Gupol nie jest w stanie obrazić pilastra, obojetne co by o nim wypisywał. Wskazywał tylko pilaster ekstremalną hipokryzję moderacji

29.10.2019 8:41 pilaster

I jeszcze link dla Adasia:

http://mst.mimuw.edu.pl/lecture.php?lecture=mbm&part=Ch2

Czym jest funkcja logistyczna i na jakiej podstaiwe fizycznej została wyprowadzona

29.10.2019 10:23 Misha_XL

Pilaster jest geniuszem.
Geniuszem zła, ale jednak geniuszem.
Wyobraźcie sobie, że każdy z was jest typowym podkarpackim wiochmenem po podstawówce, który chce tylko dwóch rzeczy: bogacić się i rozmnażać się.
A tu nagle pojawia się Monbiot i twierdzi, że tak się nie da bez końca. To przerażająca perspektywa, a przerażenie powoduje dyskomfort (choć oczywiście typowy wiochmen nie zna tego słowa).
Wiochmenom włącza się myślenie życzeniowe i zaklinanie rzeczywistości: ma być tak, jak ja chcem i jusz!
Wtedy pojawia się Pilaster, żonglujący całkami (aciotota cauka?) i innymi mundrymi rzeczami. Wiochmen czyta, jeśli potrafi, i myśli sobie: no, taki mundry to musi mieć rację jak ksiundz albo i lepiej.
Un siem nie pomyli!
Uffff... Będzie dobrze, a te wredne ekologi to tylko straszą, na pewno piniondzuff chcą wyciągnąć dużo dużo.
Niewiele minie czasu, a Pilaster albo pilastropodobny zostanie co najmniej podsekretarzem stanu w Ministerstwie Środowiska. Bo jeden Pilaster zneutralizuje wpływ setki Popkiewiczów na decyzje Suwerena.
To już jest koniec, nie ma sensu walczyć o przegraną sprawę.
Trzeba się gdzieś schować i poczekać, aż Suwereny zaczną się nawzajem pożerać, jak trafnie przewiduje Logic.
Tylko zwierząt mi szkoda - one mają swoją apokalipsę od lat.

29.10.2019 10:37 wsciekly_kot

@Misha_XL
W punkt. Gdybym umiał ładnie ujmować w słowa swoje przekonania lepiej bym nie napisał...

29.10.2019 10:39 Misha_XL

Właśnie znalazłem:

"Prezes giganta mody Hennes & Mauritz twierdzi, że nasilający się ruch proekologiczny to „bardzo realne zagrożenie społeczne”. Rosnąca świadomość konsumentów przekłada się na niższy zysk sklepów z szybką modą."

Rozumiecie? Wojna już się zaczęła. Jesteście zagrożeniem - a zagrożenie się ELIMINUJE.
Postawcie się teraz w roli prezesa H&M i zastanówcie - ile z waszego prezesowskiego punktu widzenia wart jest taki Pilaster?

29.10.2019 13:05 Zakrecony

@ misha_xl

"podkarpackim wiochmenem po podstawówce, który chce tylko dwóch rzeczy: bogacić się i rozmnażać się"

Rozumiem, że warszawiak po studiach nie będzie chciał się rozmnazac i bogacic. Będzie żył jak mnich;)

29.10.2019 13:12 Marcin

@Misha_XL
Zysk, zysk... Ja już jakiś czas temu olałem konsumpcjonizm. Okazało się, że ze swej średniej pensji zostaje mi sporo pieniędzy, mam mnóstwo wolnego czasu i mało stresu. Żyje mi się wygodnie, do czego nie potrzebuję tych wszystkich (nie chce mi się wymieniać) zbytecznych rzeczy...
Ważne, by chcieć to, co się ma, a nie mieć, co się chce.
p.s. Nikt nie uważa mnie za dziwaka, choć część znajomych dziwi mój antagonizm do samochodów.

29.10.2019 13:48 Logic

Nasz plasterek umie policzyć całkę potrójną oraz rozwiązywać równania furiera. Ale nie ogarnia ( lub tez nie przyjmuje do wiadomości ) całości.
To jest teagedią tej "cywilizacji" - zbyt mało osob ogarniajacych całość.
Zafiksowanie na swojej ścisłej specjalizacji.

29.10.2019 13:56 Logic

@Misha_xl
Nie przeczekasz tego. Jesli wszystko pójdzie bardzo źle, czyli dno piekła. To albo jakas wyspa i to pod warunkiem ze nikt sie nie dowie - raczej nie liczył bym na to. Moze jakas odległa baza na Antarktydzie.
Albo samo wystarczalna stacja kosmiczna na orbicie albo baza na Marsie.

29.10.2019 14:57 Kloszard

@LOGIC
"To jest tragedią tej "cywilizacji" - zbyt mało osób ogarniających całość.
Zafiksowanie na swojej ścisłej specjalizacji."
Piękne podsumowanie. Lepiej bym nie napisał. Są wyjątki jak MP, ale większość ludzi nawet tych inteligentnych jest całkowicie odrealnionych.

29.10.2019 15:07 Godlike

Pilaster: "Tak, wzrost gospodarczy nie zależy od dostępności surowców."
Czyli da się zużywać coraz więcej surowców, bez ich dostępności? Ciekawe rozumowanie.

29.10.2019 17:10 Miro

MISHA_XL

Wiochmenami wedle Twojej definicji jest chyba 99% ludzi. Mówię bez ironii.

Ostatni weekend był jak na koniec października wybitnie pogodny i ciepły. W poniedziałek w mojej pracy rozmowy dotyczyły, gdzie kto wyjechał, w jakie góry, jakie były korki, ceny itd. Prawie zero świadomości, skąd się bierze taka pogoda, kilka osób troszkę orientuje się w sprawie AGW, ale i tak pojechali, bo trzeba odpocząć, bo dzieci trzeba przewietrzyć, żeby nie czuły się gorsze od innych dzieci. Itd.

I tak to działa. Piękna pogoda, spowodowana w znacznej mierze przez AGW, jest wykorzystywana do dodatkowego dowalenia CO2 z rur wydechowych, dodatkowego nakręcenia gospodarki przez pobyt w knajpach itd. I to wszystko spotęgowane stadnym działaniem.

Ja ten weekend spędziłem na działce, z łopatą w ręce, przy zakładaniu swojej mini-permakultury - w nadziei, że ten kawałek ugoru nie zostanie przeze mnie nadmiernie "ucywilizowany", ale wzbogacony przyrodniczo. Co nie jest proste, bo płot trzeba postawić, żeby warzyw nie kradli (co się już zdarzyło) i żeby miejscowi "młodzi gniewni" nie szaleli tam na motorach enduro, używany stary garaż blaszany musiał zostać przywieziony - bo gdzie trzymać te kilka narządzi itd.? Garaż trzeba pomalować, bo gnije; cześć krzaków trzeba było wyrąbać, żeby ten garaż dało się wwieźć. Itd.

W sumie diabli wiedzą, czy te przyszłe "zdrowe", swojskie, niekomercyjne, plony zrównoważą tę ilość betonu, blachy itd.?

Może lepiej było ten ugór pozostawić samemu sobie, a warzywa kupować w markecie? Nie wiem. W każdym razie sadzimy też tam drzewa i krzewy owocowe oraz inne - np. grusze, śliwy, czereśnie, klony, graby, szakłaki, pozostawiając samosiejki dębów, leszczyn, dereni itd. Żadnych obcych.

Do czego zmierzam: bardzo trudno jest wysiąść z tego pociągu-systemu. Nawet nasiona trzeba zamówić przez net, łopatę trzeba kupić w sieciówce. A każdy wpakowany w system grosz napędza ten system.

@MARCIN

Piszesz, że olałeś konsumpcjonizm i tylko część wypłaty wydajesz. Podziwiam i naprawdę zazdroszczę postawy. Ale gdybyś chciał jeszcze dowalić systemowi konsumpcyjnemu oraz ulżyć środowisku, powinieneś pracować na pół etatu, tylko tyle, żeby utrzymać swój skromny styl życia. Wypracowane przez Ciebie nadwyżki pieniędzy, choć ich nie wydajesz - to i tak zasilają system, krążą w nim jako dług do wykorzystania.

29.10.2019 18:24 Misha_XL

@LOGIC
Ja nie chcę tego PRZECZEKAĆ. Ja chcę to ZOBACZYĆ.
I bynajmniej nie jest to psychopatia. To raczej oczekiwanie sprawiedliwości - zbiorowej, której nie znoszę - ale jedynej, jaka się może dokonać.

@ZAKRECONY
Generalizuję oczywiście. Nie ma różnicy między polskim wiochmenem, który ma dwie krowy i chce mieć cztery, a amerykańskim Bezosem, który też chce mieć dwa razy tyle ile ma (a będzie miał połowę tego co ma, bo się rozwodzi...).
Pazerność nie zna rasy, wieku ani wykształcenia. I to jest właśnie przerażające: pazerni bogacze urabiają równie pazerną biedotę. Osobiście nie widzę różnicy między pazerniakiem, który koniecznie chce wymienić Golfa III na Golfa IV, a posiadaczem Gulfstreama III śliniącym się do "czwórki".

@MIRO
Rozumiesz...
Z tego co piszesz wynika, że należysz do jednego procenta, który wymrze z czystym sumieniem.
I miotasz się - jak każdy, kto chce żyć uczciwie, ale nie do końca wie, co to "uczciwie" oznacza. Bez ironii, nikt tego nie wie, działamy na ślepo, każdy szuka swojej drogi.
Pogdybajmy w kwestii garażu. Primo: kupiłeś go, bo jest potrzebny, a nie dlatego, że "co ludzie powiedzą, jak na mojej działce nie będzie nic stało". Secundo: kupiłeś używany, ratując go przed przetopieniem i jednocześnie zmniejszyłeś o jedną sztukę ilość wyprodukowanych nowych garaży z blachy. Tertio: producenci naszpikowanych chemią warzyw stracili co najmniej jednego klienta.
Mniejsze zło, nie da się inaczej. Jeśli zostawisz w pociągu-systemie mały palec od lewej nogi, to i tak większość Ciebie będzie poza nim.
A na dodatek zamiast powszechnie przyjętego terminu "społeczny" (tfu!) używasz słowa "stadny". Chylę czoła.

29.10.2019 20:05 adaś

@Miro
"Nie wkręcaj się w to paranoidalne myślenie - naprawdę szkoda energii :)"
Masz zupełną rację.
Wg mnie Pilaster to typowy troll a nie normalny dyskutant i szkoda na niego czasu.
Postanawiam więc od tej chwili już więcej nie karmić trola.

29.10.2019 21:19 WJ

Poczytałam Was i pomogoło po kończącym się dniu. Uff....nareszice-jacyś mentalni krewniacy :)

30.10.2019 2:58 gupol(szukam w OZE)

@pilaster

oj joj. czyżby pilaster zinterpretował mój komentarz jako przeprosiny? ;) po prostu zwróciłem pilastrowi uwagę że wyrywając pojedyncze słowa z kontekstu, przekręca znaczenie całych zdań. niby zwykły tryb działania pilastra ale jednak czułem się w obowiązku zgłosić sprzeciw.
P.S. mam glęboko w d. czy pilaster czuje się obrażony czy nie gdyż nie ma to znaczenia.
w pełni zgadzam się z pilastrem że pilastra nie da się obrazić. bo przecież nie da się obrazić kalkulatora;)

30.10.2019 8:13 pilaster

Misha_XL

"pojawia się Pilaster, żonglujący całkami (aciotota cauka?) i innymi mundrymi rzeczami.'

A co Wam przeszkadza używać, tak samo jak pilaster, argumentów merytorycznych, w miejsce emocjonalnych? Żonglować całkami i innymi mundrymi rzeczami?

"jeden Pilaster zneutralizuje wpływ setki Popkiewiczów'

Chciałby pilaster, żeby tak było. Ale chyba Misha pilastra przecenia...

Za wiele jest osób, które z walki z klimatem czerpią osobiste korzyści, żeby to było tak samo łatwe, jak w przypadku kreacjonistów.

30.10.2019 10:51 Ludomir

@Pilaster
Jak powszechnie wiadomo manipulując założeniami liczbami można uzyskać pożądany wynik. Nieco inaczej wygląda doświadczenie fizyczne. Świat jest bardziej skomplikowany niż szarady rachunkowe. Produkty Twoich przemyśleń, bez względu niestety na ich jakość być tu przedstawiane dzięki pracy mózgu. Ten do wykonania tej pracy potrzebuje zaskakująco dużo energii. Ta zaś pochodzi z glukozy, która w cyklu reakcji biochemicznych zwanym cyklem Krebsa daje energię i CO2. Koniec końców CO2 jest usuwany z środowiska reakcji do atmosfery w procesie wymiany gazowej. Motorem tej wymiany jest różnica stężeń CO2 pomiędzy płynami ustrojowymi a powietrzem. Zatem Twoje człowieczeństwo mogło się objawić Światu dzięki niskawemu stężeniu CO2 w atmosferze. W czasach gdy ewolucja lub dobry Bóg powołali do naszych przodków było to <300ppm. Dziś jest 410 i rośnie. Powyżej 1500ppm jesteśmy lekko otępiali a przy 2000ppm nasz mózg wyłącza intelekt koncentrując się na przetrwaniu. Tak więc jeśli dalej będziemy się "rozwijać" na obecną modłę przestaniemy być sapiens bez względu na to co Ci na liczydłach wyszło.

30.10.2019 13:36 WJ

@LUDOMIR
Opublikuj ,proszę, zbiór swoich postów z ZnR :)
Pierwsza po niego sięgnę :)

30.10.2019 17:47 Misha_XL

@PILASTER
Misha nie widzi sensu w dyskutowaniu z Pilastrem.Nie tylko dlatego, że na sam widok całki zbiera mu się na różniczkowanie. Dlatego, że to strata czasu i energii, walenie grochem o ścianę.

A może o to właśnie Pilastrowi chodzi? O kwestie emocjonalne? Dziesiątki ludzi tak się wkurzają, że poświęcają energię swoich zwojów na bezproduktywne debaty, zamiast na rzeczy naprawdę ważne...

Jakie?

A choćby na to, że WIELKI BIZNES WYPOWIEDZIAŁ WŁAŚNIE WOJNĘ EKOLOGII.
Ustami prezesa H&M. Wszyscy, którzy chcą przetrwania planety, zostali uznani za ZAGROŻENIE.

Nie spodziewałem się, że to się tak szybko stanie. Liczyłem, że za dziesięć lat biznes wystawi pazury, może za osiem.
Miałeś rację, Logic - z wielkimi trzeba walczyć, małych trzeba edukować.
Hennes & Mauritz to firma, która bezwzględnie powinna zbankrutować - niezależnie od ewentualnej zmiany prezesa, wielkich przeprosin itp. Powinna paść na pysk w ramach tzw. prewencji generalnej. Czyli, mówiąc po ludzku, żeby inni wielcy robili w gacie.

31.10.2019 3:51 gupol(szukam w OZE)

@zenek
"A co Wam przeszkadza używać, tak samo jak pilaster, argumentów merytorycznych, w miejsce emocjonalnych? Żonglować całkami i innymi mundrymi rzeczami?"

haha i to mówi człowiek który wierzy że da się zużywać coraz więcej surowców, bez ich dostępności, negując tym samym prawa fizyki i kpiąc ze zdrowego rozsądku.

Zenon z elei używając zupełnie prawidłowej matematyki i logiki robił to samo.
za pomocą całek też można udowadniać brednie. matematyka nie jest żadną "królową nauk". jest tylko rodzajem języka wymyślonym przez ludzki mózg i jest tak samo ułomna w opisywaniu rzeczywistości jak każdy inny język. i tak jak każdy język - może kłamać. tworzyć poznawcze miraże.

31.10.2019 7:49 Logic

@Misha_xl
Odrazu mówiłem robic na ZNR zbiórkę na butelki z benzyną dla żółtych kamizelek. Bez pokonania i zniszczenia finansowych cpunow i zależnych od nich polityków nie mamy co gadać o czymkolwiek.
Te wszystkie marsze dla klimatu małolatów z ajfonikami i inne Grety to jest robota oligarchii finansowej zeby było tak jak było.

31.10.2019 14:44 Pilaster

Misha:

"A choćby na to, że WIELKI BIZNES WYPOWIEDZIAŁ WŁAŚNIE WOJNĘ EKOLOGII.
Ustami prezesa H&M. Wszyscy, którzy chcą przetrwania planety, zostali uznani za ZAGROŻENIE."

Prezes HM powiedział co innego - że zagrożeniem jest sztuczne zmniejszanie konsumpcji. I oczywiście ma rację. Zmniejszenie konsumpcji oznacza spadek cen, czyli też zmniejszenie wartości rezydualnej zasobów z których czerpie się materiały do produkcji - np lasów.

A zmniejszenie wartości rezydualnej lasu zwiększa ryzyko jego dewastacji i zniszczenia, bo alternatywne sposoby inwestowania (np soja zamiast dżungli) mogą się wtedy stac bardziej atrakcyjne finansowo.

Proste jak budowa cepa.

31.10.2019 16:44 Logic

@Pilaster
Znowu nie wziołeś leków ? Pamiętaj rano czerwona na noc niebieska tak jak pan doktor mówił.

31.10.2019 23:05 Mariusz R.

@PILASTER
" "system ziemskiego habitatu rozpada się"

Nic podobnego. Dane świadczą o czymś zupełnie przeciwnym"

Te dane, świadczące o czymś przeciwnym, to bierzesz z bajek, literatury SF, czy broszurek korporacyjnych?

Pilaster, bawisz nas swoim zaprzeczeniem. :)

http://zdrowie.pap.pl/piorem-eksperta/psyche/iluzje-i-rzeczywistosc-dlaczego-czasem-sami-sie-oszukujemy
https://www.centrumdobrejterapii.pl/materialy/co-to-sa-psychologiczne-mechanizmy-obronne/
poczytaj, może Ci pomoże ;)

01.11.2019 20:37 pilaster

Mariusz R


"Te dane, świadczące o czymś przeciwnym, to bierzesz z..."

Z uniwersytetu Yale, przecież pisał pilaster:

https://epi.envirocenter.yale.edu/

02.11.2019 15:41 Mariusz R.

I to mają być te optymistyczne dane, które mają świadczyć o tym, że ziemskie systemy życia mają się coraz lepiej?
Pilaster jesteś mistrzem dostrzegania pozytywów w miejscach pachnących katastrofą :)

02.11.2019 20:32 pilaster

No przecież to są optymistyczne dane. Sytuacja od okresu "baseline" (czyli mniej więcej lat 2001-2005) mierzalnie się poprawiła.

03.11.2019 1:31 gupol(szukam w OZE)

hehe no cudownie jest.
okazuje sie proszę państwa że wraz ze wzrostem gospodarczym poprawia się zarówno "environmental health" jak i ecosystem vitality"

w tym opracowaniu wszystko postawiono na głowie,
a wzorem dla świata jest szwajcaria i japonia. kraj- bank i kraj - bankrut których drogi rozwoju większość krajów świata nigdy nie będzie w stanie powtórzyć.

np wg tego opracowania japonia która chroni swoje lasy w ten sposób że importuje 80% zużywanego przez siebie drewna z krajów takich jak indonezja jest przedstawiana za wzór dla takich krajów jak indonezja. mimo że w istocie poprzez swoją politykę to japonia masowo i katastrofalnie wylesia indonezję.
a skąd ma importować drewno indonezja chcąc naśladować japonię? z marsa? może z venus?

w tym zestawieniu ekosystemy są zdrowsze we francji niż w polsce . mimo że we francji nie ma ani wilków ani niedżwiedzi ani żubrów a owady masowo wymierają zatrute pestycydami.

a już najgorzej jest w indiach gdzie lwy, tygrysy, lamparty, słonie, nosorożce i masa innych stworzeń żyje tuż obok ludzi, wyjada ludziom plony, inwentarz a czasem samych ludzi. we francji to nie do pomyślenia a mimo to w indiach nikt nie myśli o "ostatecznym" rozwiązaniu tych "kłopotliwych" kwestii.

jeśli jest tak cudownie to ciekawe czemu na globalnej mapie nowotworów to właśnie wysokorozwinięte kraje bogatej północy palą się na czerwono podczas gdy u biedaków z południa dominuje zieleń?

no ale cóż, jak widać wszystko zależy od interpretacji,

03.11.2019 9:33 Miro

@GUPOL

Masz rację.

03.11.2019 11:29 CRUITHNE

Również popieram to, co pisze Gupol, jedynie co do Francji, proponowałbym zrewidować nieco poglądy. Francja to nie tylko Paryż i okolice, ale jest też Region Centralny z ogromną liczbą pięknych stawów i zalesieniem sięgającym 70% powierzchni, oraz sąsiednie regiony, gdzie jest podobnie, a lokalne społeczności dbają o przyrodę i bioróżnorodność w takim stopniu i z taką świadomością, że mam tylko nadzieję, że i u nas też kiedyś będzie to tak wyglądać. Rok temu przejeżdżałem samochodem przez rolnicze obszary Francji (w czerwcu) i muszę powiedzieć, że od wielu lat nie widziałem tylu owadów na przedniej szybie samochodu jak tam.

03.11.2019 11:33 CRUITHNE

Dla "równowagi", w innych miejscach Francji obserwowałem też wyraźne efekty ubytku różnorodności biologicznej, tak więc, głównie zależy to od regionu.

03.11.2019 14:41 Mariusz R.

W Europie nie ma już lasów, poza skrawkiem puszczy w Polsce. Wycięto wszystkie pierwotne puszcze, a wtedy rozpoczęła się era węgla, więc rozpoczęło się ponowne zalesianie, ale pierwotna bioróżnorodność została bezpowrotnie utracona. Teraz to nie są lasy, to plantacje drzew. Ubogie biologicznie, mało zróżnicowane gatunkowo, podatne na choroby i szkodniki.

@GUPOL - Dzięki! Jak przejrzałem dane powiązane z linkiem Pilastra to mi ręce opadły. Tak tendencyjnych, pełnych hipokryzji interpretacji dawno nie widziałem, ale nie ma co się dziwić, bo przecież raport stworzyli analitycy ekonomiczni, czyli ludzie patrzący na świat z perspektywy dolara :)

03.11.2019 19:33 pilaster

No rozumie pilaster, że Enviromental Performance Index, jako pokazujący rzeczywistość w sposób sprzeczny z dogmatami religii klimatyzmu, wzbudza takie duże opory.

Ale w takim razie proszę pokazać wskaźnik alternatywny, oczywiście nie gorszy niż EPI, czyli obiektywny, merytoryczny, ilościowy, i obejmujący przynajmniej taki sam zakres zagadnień "środowiskowych".

03.11.2019 20:54 CRUITHNE

@PILASTER: Ty chyba nadal nie rozumiesz, albo nie chcesz przyjąć do wiadomości, że ten wskaźnik, na którym się opierasz, w żadnym razie nie pokazuje optymistycznych danych! Najprościej mówiąc, wskazuje, że żaden kraj na świecie nie wywiązuje się w pełni z zadań szeroko rozumianej ochrony środowiska, czyli globalnie, degradacja biosfery postępuje. A tą poprawą w stosunku do wcześniejszych lat, po prostu zasugerowałeś się opiniami ekonomistów, którzy jak to oni, starali się z tych przygnębiających danych wydobyć jakiekolwiek pozytywne aspekty.
Na ekologii i ochronie środowiska najwyraźniej się nie znasz, więc dam Ci tu inny przykład wyjaśniający o co chodzi: w 2016 na drogach w Polsce zginęło 3026 osób, a w 2018 - 2862 osoby. Według Twojego sposobu rozumowania, należy ogłosić wielki sukces poprawy bezpieczeństwa na drogach w Polsce. Zgadzasz się z takim wnioskiem, czy może jednak nadal jest bardzo źle, mimo pewnej poprawy?

04.11.2019 10:21 Pilaster

Cruithne:

"w 2016 na drogach w Polsce zginęło 3026 osób, a w 2018 - 2862 osoby. Według Twojego sposobu rozumowania, należy ogłosić wielki sukces poprawy bezpieczeństwa na drogach w Polsce."

A co, nie? A gdyby, w druga stronę, nastapił wzrost liczby wypadków śmiertelnych, to Cuithne nie napisałby o pogorszeniu bezpieczeństwa?

04.11.2019 19:19 Ja

To o 2862 osoby za dużo...

05.11.2019 21:46 PRAKTYK

Super tekst - oddaje istotę problemu.

07.11.2019 9:19 Pilaster

Ja:

Czyli 2826 osób, czy 28 260 osób to zadna róznica?

08.11.2019 4:23 gupol(szukam w OZE)

@cruithne
"Francja to nie tylko Paryż i okolice, ale jest też Region Centralny z ogromną liczbą pięknych stawów i zalesieniem sięgającym 70% powierzchni, oraz sąsiednie regiony, gdzie jest podobnie, a lokalne społeczności dbają o przyrodę i bioróżnorodność w takim stopniu i z taką świadomością, że mam tylko nadzieję, że i u nas też kiedyś będzie to tak wyglądać"

ah tak. zatem powiedz ile w regionie centralnym mają wilków, niedżwiedzi i żubrów? a może jakieś rysie?
skoro tak dbają o środowisko to powinni ich mieć dużo więcej niż my...

09.11.2019 19:25 PRAKTYK

Trzeba się przeprosić z Malthusem i Ehrlichem.

12.11.2019 11:30 Cruithne

@GUPOL: Czyli co? Brak tych zwierząt jest dla Ciebie dowodem na to, że tam nie dba się o przyrodę? Moim zdaniem to nie jest istotne kryterium i swoją tezę postawiłem na podstawie tego, co sam widziałem i w czym osobiście uczestniczyłem i powtarzam jeszcze raz: życzyłbym sobie, żeby kiedyś w Polsce społeczności lokalne były tak zaangażowane i tak świadome ekologicznie, jak tam. I chodzi mi o sytuację obecną, tu i tam.
Mam też dość mocne przeświadczenie, że swoje zarzuty powinieneś jednak formułować w bardziej przemyślany sposób, bez uciekania się do "argumentum ad dziadkum wermachtum" ;).
PS: We Francji występuje 120 gatunków ssaków, czyli tyle ile jest w Polsce i to tylko jeśli sobola, polatuchę i rosomaka uznamy za gatunki należące do rodzimej fauny, ale to Cię pewnie nie satysfakcjonuje, bo Twoich ulubionych niedźwiedzi Francuzi mają malutko, wilków prawie wcale, a rysi chyba tam całkowicie brak.

15.11.2019 12:14 Cruithne

@PILASTER: "proszę pokazać wskaźnik alternatywny"

Proszę - wskaźnik stanu energii chemicznej baterii Ziemi, określający ilość węgla w formie żywej biomasy, występującego łącznie na całej planecie, odzwierciedlający w jakiej kondycji znajduje się ekosystem planetarny, jeśli potraktujemy go jako jeden wielki organizm żywy. Stan ten szybko się pogarsza i obecnie jest, najogólniej mówiąc, coraz bardziej dramatyczny.
Publikacja na ten temat w PNAS (chyba nikt nie zakwestionuje, że to solidne źródło): https://www.pnas.org/content/112/31/9511/tab-figures-data
Tutaj opis tych badań w jęz. polskim:
https://exignorant.wordpress.com/2015/08/12/badanie-bateria-chemicznej-energii-ziemi-jest-na-wyczerpaniu/

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto