Rekordowe tempo wzrostu stężenia CO2

Mierzone przez NOAA w obserwatorium na Mauna Loa stężenie CO2 w 2016 roku wzrosło o 3 cząsteczki na milion cząsteczek powietrza (ppm), podobnie jak rok wcześniej. Są to rekordowo wysokie wzrosty, bezprecedensowe w 59-letniej historii pomiarów. To już piąty rok z rzędu, kiedy stężenie CO2 rośnie o ponad 2 ppm.

Rysunek 1. Obserwowane roczne zmiany stężenia CO2 w obserwatorium Mauna Loa.Źródło.

Tempo zmian jest bezprecedensowe nie tylko w skali ostatnich dekad, ale wielu tysiącleci.

Rysunek 2. Zmiany stężenia dwutlenku węgla w ciągu ostatnich 10 000 lat. Dane do 1958 roku z rdzeni lodowych, po 1958 roku pomiary na Mauna Loa. Źródło

A właściwie znacznie dłuższej. Gdy Ziemia wychodziła z epoki lodowej, stężenie CO2 przez ponad 10 000 lat wzrosło o niecałe 100 ppm, z ok. 180 do 270 ppm – rosnąc w tempie poniżej 1 ppm/100 lat.

Rysunek 3. Zmiany stężenia dwutlenku węgla w ciągu ostatnich 800000 lat. Dane do 1958 roku z rdzeni lodowych, po 1958 roku pomiary na Mauna Loa. Źródło

Teraz rośnie ponad stukrotnie szybciej.

NOAA mierzy koncentrację CO2 w obserwatorium na Mauna Loa (czytaj, dlaczego do pomiarów wybrano właśnie to miejsce) od 1974 roku.Próbki powietrza pobrane na hawajskim szczycie są transportowane do należącego do NOAA Earth System Research Laboratory w Boulder w Colorado. Niezależne pomiary prowadzi też Scripps Institution of Oceanography, który zaczął je w 1956 roku.

W lutym 2017 roku pomiary na Mauna Loa pokazały 406,42 ppm.Globalna średnia przekroczyła 400 ppm w 2015 roku. Szybki wzrost koncentracji CO2 pokazują też dziesiątki innych obserwatoriów sieci pomiarowej NOAA Global GreenhouseGas Reference Network.

Marcin Popkiewicz na podst.NOAA: Carbon dioxide levels rose at record pace for 2nd straight year

Komentarze

20.03.2017 8:32 Pilaster

Proszę zwrócić uwagę na typowe dla kreacjonistów posługiwanie się malunkami udającymi wykresy - czyli sklejenie i na siłę "dopasowanie" dwóch zupełnie różnych zbiorów danych. Pomiarów bezpośrednich (i to tylko z jednego miejsca na świecie) i jawnie zafałszowanych danych z rdzeni lodowych.

Można by odnieść wrażenie, że po roku 1958 nie ma żadnych danych z rdzeni, a przed rokiem 1958 nikt nigdy nigdzie żadnych bezpośrednich pomiarów stężenia CO2 w atmosferze nie przeprowadzał. Zaś po roku 1958 JEDYNYM miejscem na świecie, gdzie takie pomiary są przeprowadzane jest Mauna Loa.

Skumulowanie tych błędów, przekłamań i jawnych oszustw prowadzi właśnie do widocznego na wykresach "kija hokejowego", który naprawdę może być niczym więcej niż tylko artefaktem metodologicznym.

20.03.2017 9:32 Rafał

Pilaster, kogo uważasz za kreacjonistów?

20.03.2017 9:52 zxc

Kreacjonista to ktoś kto kreuje fałszywą rzeczywistość.
Taką, w której świat się ociepla w związku ze zwiększająca się ilością dwutlenku węgla w atmosferze, taką w której wycina się lasy deszczowe pod produkcję palmy oleistej, takiej w której giną jeden za drugim różnorodne gatunki, a świat staje się coraz bardziej pusty i cichy...
Taką rzeczywistość kreują kreacjoniści - bo przecież jest zupełnie na odwrót. W rzekach pluska coraz więcej wesołych ryb, powietrze w miastach jest rześkie i świeże, lasy na całym świecie ciągle powiększają swoją powierzchnię, a Korona Stworzenia z troską pochyla się nad każdym żuczkiem.

20.03.2017 10:05 observer

@Rafał
"Pilaster, kogo uważasz za kreacjonistów?"

Pilaster jest kreacjonistą.

Swoje kłamstwa pisze z niebywałą lekkością. Ma nawet swoją hipotezę, że stężenie CO2 w atmosferze zmienia się w cyklu stuletnim pomiędzy 280pp a 560ppm. Oczywiście - jak to na kreacjonistę przystaje - nie podał nigdy żadnych danych doświadczalnych potwierdzających jego hipotezę.

To jest tak głupie, że szkoda dyskusji.

20.03.2017 10:12 Pilaster

RAFAŁ

Kreacjonista - jak sama nazwa wskazuje, uważa że nic w przyrodzie nie może się dziać "same z siebie", tylko przecież "ktoś, jakaś ukryta inteligencja tym musi sterować (kreować)"

Kreacjoniści biologiczni uważają, że cechy organizmów nie mogą się zmieniać pod wpływem jakiejś tam "ewolucji", tylko musi za tym stać "jakaś inteligencja" (wielki projektant)

Kreacjoniści historyczni (danikenowcy) uważają, że ludzkie społeczeństwa i cywilizacje nie mogły powstać i się rozwinąć "same z siebie" tylko "ktoś (kosmici) musiał to zaprojektować"

Kreacjoniści klimatyczni, że ziemski klimat nie może się zmieniać "sam z siebie"

etc, etc

20.03.2017 10:13 Pilaster

ZXC

"W rzekach pluska coraz więcej wesołych ryb, powietrze w miastach jest rześkie i świeże, lasy na całym świecie ciągle powiększają swoją powierzchnię,"

Na całym świecie jeszcze nie, ale w jego zamożniejszej i bardziej rozwiniętej części jak najbardziej. Nawet w Polsce. Jakoś wody, powietrza, lasów od wielu lat stopniowo się poprawia.

20.03.2017 10:18 observer

@pilaster
"Kreacjoniści klimatyczni, że ziemski klimat nie może się zmieniać "sam z siebie""

Nie może zmieniać się "sam z siebie", bo zmiany te wynikają z praw fizyki. Dobrze znanych praw fizyki, które zostały sprawdzone w niezliczonych eksperymentach. Te prawa cały czas działają. Energia nie bierze się znikąd - "sama z siebie".

Kompletnie wszystko ci się pozajączkowało.

Dalej twierdzisz, że stężenie CO2 w atmosferze ziemskiej zmienia się "samo z siebie" w zakresie 280-560ppm w cyklu 100-letnim?

20.03.2017 10:22 Pilaster

"Nie może zmieniać się "sam z siebie", bo zmiany te wynikają z praw fizyki."

No własnie. A nie wskutek ingerencji jakiegoś "Inteligentnego Wielkiego Klimatyzatora" :)

20.03.2017 10:26 Rafał

No i nie mają racji. Pojawiły w toku ewolucji istoty rozumne które zmieniają skład atmosfery. Istoty te są częścią biosfery która nie raz już w historii planety klimat zmieniła. Niepotrzebne do tego są nawet istoty rozumne, wystarczą rośliny : patrz fotosynteza. Tak więc można powiedzieć że klimat zmienił się "sam z siebie"

20.03.2017 10:30 Pilaster

"Pojawiły w toku ewolucji istoty rozumne które zmieniają skład atmosfery."

W jaki sposób? A najbardziej w dziejach Ziemi skład atmosfery zmieniły istoty nierozumne. :)

20.03.2017 10:55 observer

@pilaster
"W jaki sposób?"

Poprzez emisję CO2.

" A najbardziej w dziejach Ziemi skład atmosfery zmieniły istoty nierozumne. :)"

To błąd logiczny zwany "false dichotomy" albo "false dilemma"
https://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dychotomia_my%C5%9Blenia

To, że w dziejach Ziemi skład atmosfery zmieniał się wcześniej (naukowcy wiedzą o tym i znają przyczyny tych zmian) nie oznacza, że ludzie nie mogą zmieniać składu atmosfery.

20.03.2017 11:02 TROLL_VEGGEN

@PILASTER i Oponenci:
Liczy się szybkość zmian, oprócz ich skali (zakresu). Skumulowanie pomiarów na Manua Loa nie ma znaczenia, a pilasterski kreacjonizm polega na świadomym pomijaniu pochodnej wielkości zmian po czasie.

20.03.2017 11:09 observer

@Troll_veggen

pilaster neguje istnienie CO2 pochodzącego ze spalania paliw kopalnych. Wg pilastra CO2 w powietrzu bierze się "samo z siebie" i "samo z siebie znika". Wg pilastra zmiany stężenia CO2 zachodzą w cyklu 100-letnim z wahaniami 280-560ppm. Węgiel z CO2 w atmosferze bierze się "znikąd" ("sam z siebie) a potem "sam z siebie" znika.

pilaster - podobnie, jak kreacjoniści ewolucyjni - neguje badania osadów, rdzeni lodowych, izotopowe. Jeśli tylko tylko te badania są sprzeczne z jego dogmatami (a przynajmniej - jeśli jemu się tak wydaje).

20.03.2017 11:45 Pilaster

"Poprzez emisję CO2."

Innych źródeł emisji nie ma... :)

"w dziejach Ziemi skład atmosfery zmieniał się wcześniej (naukowcy wiedzą o tym i znają przyczyny tych zmian)"

Naukowcy wiedzą i znają, ale Wy, kreacjoniści nie wiecie i nie znacie.

"nie oznacza, że ludzie nie mogą zmieniać składu atmosfery."

Oczywiście że mogą. Tyle że tego nie robią. (a przynajmniej na zauważalną skalę)

"pilaster neguje istnienie CO2 pochodzącego ze spalania paliw kopalnych."

Oczywiście observer bez problemu przytoczy wypowiedź pilastra,w której ten neguje istnienie CO2 pochodzącego ze spalania paliw kopalnych

" neguje badania osadów"

Oczywiście observer bez problemu przytoczy wypowiedź pilastra,w której ten neguje badania osadów

" ...rdzeni lodowych..."

A tu niespodzianka - bo faktycznie pilaster uważa, że te wyniki są fałszywe drastycznie zaniżając przeszłe stężenia CO2.

I pilaster szczegółowo uzasadnił dlaczego. Tego uzasadnienia, kreacjoniści, nie potrafiąc zanegować, po prostu postanowili ignorować. :)

Istotą tego zagadnienia jest zmienne dostosowanie roślin do stężeń CO2.

Jedne rosną lepiej przy wyższych stężeniach, inne przy niższych. Konkretnie które z nich kiedy, zależy od tego jakim dokładnie typem fotosyntezy się one posługują.

Istnieją trzy tejże fotosyntezy rodzaje.

- Fotosynteza CAM występująca głównie u roślin pustynnych, np. kaktusów, wymaga minimalnej ilości wody, wymianę gazową z powietrzem rośliny takie prowadzą bowiem wyłącznie w nocy, magazynując pobrany wtedy CO2 w tkankach i wykorzystując go potem w świetle dnia. Potraktujemy ją jako ciekawostkę, nas interesować będą bowiem dwa inne jej rodzaje.

Fotosynteza C3 i C4. Różnią się one od siebie zapotrzebowaniem na wodę – fotosynteza C4 jest bardziej pod tym względem oszczędna, ale również, co szczególnie istotne, zapotrzebowaniem na dwutlenek węgla. Fotosynteza C4 radzi sobie lepiej z jego niskimi stężeniami. Konsekwencją tych dwóch różnic jest fakt, że rośliny C3 mają wobec roślin C4 przewagę konkurencyjną w niższych temperaturach i wyższych stężeniach CO2, a rośliny C4 na odwrót. Gdzie konkretnie przebiega ta granica widać na wykresie nr 2 (Fig no2) pod tym linkiem

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692178/pdf/9507562.pdf

Warto zwrócić uwagę na lewy dolny róg wykresu. W okolicach stężenia CO2 w wysokości 200 ppm rośliny C4 mają przewagę ewolucyjną NIEZALEŻNIE od wysokości temperatury.

Oczywiście rośliny C3 radzą sobie jeszcze w takim stężeniu, a giną dopiero po jego spadku poniżej 150 ppm. W ewolucji jednak nie wystarczy po prostu sobie radzić. Trzeba jeszcze radzić sobie LEPIEJ niż konkurenci. Gdyby zatem stężenie CO2 w powietrzu spadło poniżej tej wartości, Roślinność C3 zostałaby wyparta przez konkurentów C4 całkowicie, a są wśród niej rośliny tak ważne gospodarczo jak żyto i pszenica, nie mówiąc już o dębach, czy brzozach. Obecnie taki spadek zwartości dwutlenku węgla w powietrzu nam raczej nie grozi, chociaż walczący ze straszliwym CO2 kreacjoniści klimatyczni chętnie by taką zagładę na rośliny C3 sprowadzili. Stężenie, od pół wieku rosnące, wynosi obecnie ok. 400 ppm z tendencją do dalszego wzrostu. Tak jest teraz. A w przeszłości?

Jednym z dogmatów kreacjonistów klimatycznych jest to, że wzrost stężenia CO2 nie ogranicza się do wartości mierzonych od 1960 roku, ale sięga znacznie bardziej w przeszłość, jak to kreacjoniści demonstrują na swoich malunkach

W szczególności, jak podają do wierzenia kreacjoniści, stężenie to w okresie plejstoceńskich zlodowaceń spadało okresowo (pojęcie względne - „okresy” te trwały tysiące lat) właśnie poniżej 200 ppm. Do 190 ppm., a nawet 180 ppm. Wiąże się to właśnie ściśle z religią klimatyczną, zgodnie z którą jakiekolwiek zmiany w temperaturze na Ziemi mogą być spowodowane TYLKO I WYŁĄCZNIE zmianami w stężeniu CO2. (w rzeczywistości taka zależność istnieje, ale jest dość słaba). Skoro w glacjale Wisły było bardzo zimno, rozumują (?) zatem kreacjoniści, to stężenie CO2 MUSIAŁO być bardzo niskie i stosownie do tego wierzenia malują odpowiednie, mające to ilustrować, malunki.

Nie ogarniają oni jednak tego, że gdyby faktycznie tak było, oznaczałoby to właśnie plejstoceńską zagładę praktycznie wszystkich roślin C3 i triumfalny pochód roślin C4 przez wszystkie kontynenty. Dzisiaj znalibyśmy C3 wyłącznie z wykopalisk lub co najwyżej jakichś endemicznych stanowisk. Oczywiście nic podobnego nie miało miejsca. Rośliny C3 nadal dominują na Ziemi zarówno pod względem liczebności, jak i biomasy. Ekspansja C4, owszem trwała od oligocenu, ale nieregularnie i w sposób geograficznie nieskoordynowany, a to ostatnie nie miałoby miejsca, gdyby przyczyną ich sukcesów był właśnie niski poziom CO2 w powietrzu.

No dobra, prawdą jest, że swoich ilustrujących absurdalnie niskie poziomy stężeń CO2 w plejstocenie malunków kreacjoniści nie stworzyli sami. Teza o rzekomych stężeniach poniżej 200 ppm pochodzi z badań pęcherzyków powietrza uwięzionych w grenlandzkich i antarktycznych lądolodach, z tzw. rdzeni lodowych. Fakt jednak, że zmierzone w ten sposób stężenia są w oczywisty sposób za niskie, świadczy jedynie o tym, że te badania są po prostu obciążone jakimś niezidentyfikowanym do tej pory błędem systematycznym. Istnieje zatem jakiś mechanizm (chemiczny?, mechaniczny?, biologiczny?), który obniża zawartość CO2 w uwięzionym w lodzie powietrzu właśnie do takiej niskiej wartości.

Ten sam problem dotyczy stężeń CO2 nie tylko z okresu zlodowaceń, ale także z okresu przedprzemysłowego. Bo również wtedy wg dogmatów kreacjonizmu klimatycznego stężenie CO2 miało być znacznie niższe, rzędu 250 ppm i zaczęło rosnąc dopiero od początku XIX wieku, wraz ze spalaniem paliw kopalnych. Gdyby tak było, punkt równowagi C3-C4 w ciągu minionych 200, a nie tylko 50, jak to miało miejsce faktycznie, lat przesuwałby się na wykresie w górę i na prawo. Rośliny takie jak drzewa, mają, rzecz jasna, zbyt długi cykl życiowy, by zmiany były widoczne, ale już rośliny jednoroczne już by zareagowały (to w końcu ponad 200 ich pokoleń) i botanicy powinni zaobserwować trwającą od XIX wieku zmianę w rozkładzie ich gatunków – wzrost liczebności C3 kosztem C4.

Ponownie, nawet jeżeli tak było, nikt tego nie zauważył. Ekosystem to bardzo złożony i skomplikowany układ, zmiany wprowadzone w jednym miejscu, wpływają na inne jego części składowe, z czego kreacjoniści nie zdają sobie jednak sprawy.

"izotopowe"

Oczywiście observer bez problemu przytoczy wypowiedź pilastra, w której ten neguje badania izotopowe.

20.03.2017 12:42 observer

@pilaster
"I pilaster szczegółowo uzasadnił dlaczego"

ROTFL.

Napisz w takim razie, dlaczego twoim zdaniem rdzenie lodowe nie zachowują CO2? Co się dzieje z tym CO2?

Podaj publikację naukową, która to analizuje i wyjaśnia.

20.03.2017 13:39 Pilaster

"dlaczego twoim zdaniem rdzenie lodowe nie zachowują CO2?"

Pilaster nie ma pojęcia DLACZEGO nie zachowują. Ale samo to, że nie zachowują, kwestii nie ulega.

20.03.2017 14:04 observer

@pilaster
"Pilaster nie ma pojęcia DLACZEGO nie zachowują. Ale samo to, że nie zachowują, kwestii nie ulega."

A jakaś podstawa tych hipotez? Publikacja naukowa podważająca dane z rdzeni?

Bo widzisz pilaster - dogmat pilastra nie starczy.

20.03.2017 14:36 Rafał

No dobra Pilaster. To już od ciebie żeśmy się dowiedzieli że na żaden klimat nie wpływamy.
Tylko oświeć nas jeszcze proszę jak oni fałszują te dane dotyczące CO2 ?
No bo przecież są według ciebie sfałszowane, bo niby skąd taki wzrost. No i jeszcze powiedz jak te cholery fałszują pomiary temperatur i to w takiej skali.
Mamy do czynienia z ogromną mafią fałszerzy, tylko jak oni to robią. Oświeć nas. Prawdę trzeba powiedzieć, musi jasno wybrzmieć.

20.03.2017 14:38 observer

I jeszcze w kwestii samego artykułu, bo jakoś w tym pilastrowym spamie zginęło sedno.

Dobry update i zebranie najświeższych danych wraz z porównaniem z danymi historycznymi. Warto co jakiś czas wrzucać na ZnR.

Chyba kiepsko będzie z rafami koralowymi.

20.03.2017 15:37 Pilaster

"jak oni fałszują te dane dotyczące CO2 ?
No bo przecież są według ciebie sfałszowane"

Doprawdy? A gdzie pilaster napisał, że są sfałszowane?

" jak te cholery fałszują pomiary temperatur'

Kto wg Rafała fałszuje pomiary temperatur?

20.03.2017 15:43 Pilaster

Jak zwykle kreacjoniści nie mając żadnych sensownych odpowiedzi na argumenty pilastra usiłują nieudolnie dopasować ze swojego przybornika odpowiedzi najbardziej wg nich zbliżone.

Ma to podobnie zabawny efekt, jak "odpowiedź na pytanie następne" z turnieju pokazanego w filmie "Co mi zrobisz jak mnie złapiesz".

A tak w ogóle to owszem, mogliby obalić twierdzenia pilastra w 15 sekund, tylko im się nie chce.

Dlaczego, skoro stężenie CO2 w plejstocenie miało wynosić wg nich 180 ppm, do dzisiaj rośliny C3 nadal dominują w ekosystemach zarówno pod względem ilości gatunków, jak i biomasy, kreacjoniści nawet nie próbują odpowiedzieć.

20.03.2017 15:44 observer

@pilaster
"Doprawdy? A gdzie pilaster napisał, że są sfałszowane?"


A tutaj:
pilaster napisał: "Pomiarów bezpośrednich (i to tylko z jednego miejsca na świecie) i jawnie zafałszowanych danych z rdzeni lodowych."

To było przed wzięciem leków, czy po?

20.03.2017 15:45 Pilaster

Zafałszowane to nie to samo co sfałszowane. Oni nawet nie potrafią czytać po polsku ze zrozumieniem...

20.03.2017 16:04 Dragon

@Pilaster
Jak opublikujesz swoje rewelacje w Science czy Nature to uznamy, że mają sens. Na razie potrafisz tylko mówić, że naukowcy się mylą, a Pilaser ma rację. Z całą sympatią, ale narażasz się na śmieszność.

20.03.2017 16:44 observer

@pilaster

A jednak nie odpowiedziałeś.

Napisz w jaki sposób dane z rdzeni lodowych zostały zafałszowane.

20.03.2017 16:50 Ans

Logika pilastrowa:
Pilaster twierdzi, że naukowcy wiedzą dlaczego skład atmosfery zmieniał się w dziejach Ziemi, chociaż „"Istnieje jakiś mechanizm (chemiczny?, mechaniczny?, biologiczny?), który obniża zawartość CO2 w uwięzionym w lodzie powietrzu właśnie do takiej niskiej wartości.", o którym nie mają pojęcia naukowcy a tym bardziej Pilaster. Olaboga!
Czyli naukowcy wyciągają słuszne wnioski na podstawie fałszywych przesłanek. No no.

BTW poczytaj Pilastrze, czego potrzebują do życia rośliny - bo nie samego CO2. Może wtedy biedaku zrozumiesz, dlaczego pewne gatunki nie zdominowały flory.

20.03.2017 17:31 papa ohara

Nie dyskutujcie z trolem bo będzie bajał i bajał te swoje pseudonaukowe herezje bez końca. My nie jesteśmy od leczenia chorób psychicznych czy upośledzenia a wszelkie dyskusje z tym osobnikiem są totalnie bez sensu.

20.03.2017 18:26 Rafał

Dobra czas kończyć te gadki, po prostu gość ćwiczy sobie na nas erystykę.
Ale prawda materialna i tak cię dopadnie panie Pilaster i nas zresztą też, bez względu na to ile chwytów erystycznych zastosujemy.

20.03.2017 18:54 observer

@Rafał

pilaster wierzy, głęboko wierzy w to, co pisze :-)

http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/pilaster-i-zmolestowany-model-klimatu-79

20.03.2017 20:51 TROLL_VEGGEN

Proponuję - umówmy się, żeby używać słowa "kreatywista", zamiast "kreacjonista" w rozumieniu Pilastra, żeby nie obrażać prawdziwych kreacjonistów. A "kreatywista" to facet, który "kreuje rzeczywistość" na wzór kreatywnej księgowości i temu podobnych sztuczek.

20.03.2017 22:10 ludomir

Wiem jak uratować Wielką Rafę - sprzedać

20.03.2017 22:20 observer

@Ludomir

Powinieneś poczekać. Jak umrze i będzie dobrem rzadkim, to wtedy jej cena wzrośnie. A jak cena wzrośnie, to ktoś ją wyprodukuje.

Takie jest słowo pilastra.

21.03.2017 9:33 Pilaster

Oczywiście znów dowiedzieliśmy się od kreacjonistów że pilaster jest gruby, łysy, śmierdzi mu z gęby i wszyscy się go brzydzą.

Że jest głupi, zabawny i wszyscy się z niego śmieją

Że jest nudny, ograniczony i nikomu się nawet nie chce czytać jego wypocin - gdyby chcieli mogliby wszystkie argumenty pilastra obalić w 10 sekund - ale im się nie chce

Ale tego dlaczego, skoro w plejstocenie stężenie CO2 miało wg rdzeni spadać do poziomu 180 ppm, rośliny C3 nadal dominują w ekosystemach zarówno pod względem ilości gatunków, jak i biomasy, tego się nie dowiedzieliśmy. :)

"czego potrzebują do życia rośliny - bo nie samego CO2"

Poniżej 200 ppm rośliny C4 mają przewagę selekcyjną nad C3 niezależnie od pozostałych warunków.

21.03.2017 10:25 zbig001

Nie ma większego sensu dyskusja z tobą. Mimo że zdolny do myślenia abstrakcyjnego, to uwierzyłeś głęboko w spisek komucho-fizyków, i jesteś skazany jak Don Kichot na walkę z wiatrakami.

Co do twojej roślinnej idee fixe:
Mechanizmy koncentracji CO2 i anatomia liścia u roślin C4 specjalizowały się głównie ograniczyć utratę wody z liścia przez parowanie.
Nie jako dostosowanie do niskich poziomów CO2 z końca plejstocenu.

Przez 30 milionów lat nie wykształciło się (z jednym wyjątkiem hawajskich endemitów Euphorbia) żadne drzewo C4, więc twój punkt równowagi odczuwał by zaiste cholerny opór przy próbie przesunięcia się.

21.03.2017 11:30 Ans

@Pilaster
"Poniżej 200 ppm rośliny C4 mają przewagę selekcyjną nad C3 niezależnie od pozostałych warunków."
Tako rzecze Pilaster, słowo pańskie, amen!

Twoja wiedza botaniczna jest zaiste porażająca. Podobnie jak ta dotycząca fauny.

21.03.2017 11:54 Pilaster

"Nie ma większego sensu dyskusja z tobą."

Acha. Opcja nr 3

"Mechanizmy koncentracji CO2 i anatomia liścia u roślin C4 specjalizowały się głównie ograniczyć utratę wody z liścia przez parowanie.
Nie jako dostosowanie do niskich poziomów CO2 z końca plejstocenu."

No to co? Rezultat jest taki, że rośliny C4 mają przewagę selekcyjną nad c3 przy niższych stężeniach CO2

Poniżej 200 ppm mają przewagę selekcyjną niezależnie od pozostałych warunków.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692178/pdf/9507562.pdf

Poza tym, o ile pozostałe warunki, jak temperatura, dostępność wody, etc zmieniają się lokalnie, o tyle stężenia CO2 zmieniają się globalnie. Zatem zmiany proporcji roślin C3/C4 też powinna zachodzić globalnie.

Poza tym jeszcze jedna kwestia. Obecne stężenie CO2 ma być prawie dwukrotnie wyższe niż to które było w Eemianie. Natomiast temperatura Ziemi jest ciągle od eemiańskiej niższa.

Zatem albo wpływ stężenia CO2 na zmiany temperatury jest znacznie mniejszy , albo stężenie CO2 w Eemianie było znacznie wyższe niż kreacjoniści podają do wierzenia.

"Przez 30 milionów lat nie wykształciło się (z jednym wyjątkiem hawajskich endemitów Euphorbia) żadne drzewo C4,"

widocznie stężenie CO2 przez ostatnie 30 mln lat wcale nie było tak niskie jak kreacjoniści podają do wierzenia. :)

"...Twoja wiedza..."

Acha. Opcja nr 1

21.03.2017 12:28 observer

@pilaster
"Oczywiście znów dowiedzieliśmy się od kreacjonistów że pilaster jest [...]"

Nikt niczego takiego nie napisał.

Natomiast ja czekam, aż pilaster poda jakąkolwiek publikację naukową, która potwierdza jego hipotezę, że

1. poziom CO2 180-190ppm MUSIAŁ spowodować wymarcie roślin C3.
2. rdzenie lodowe nie mogą być podstawą badania przeszłych stężeń CO2.

Proponuję na początek te 2 rzeczy, które są ze sobą ściśle związane.

Może dajmy szansę pilastrowi, niech przynajmniej odpowie na 2 powyższe pytania. Jeśli poda publikacje, to można kontynuować dyskusję. Tylko niech to będzie publikacja, a nie hipotezy pilastra.

21.03.2017 20:20 Albatron

17 marca odnotowano pomiar na Mauna Loa, średni godzinowy wynik pomiaru wynosił 410 ppm !
Przekroczyliśmy kolejną granicę jako ludzkość, ale jakoś nie widzę powodu do zadowolenia.
Dane do odszukania na stronie NOAA.

21.03.2017 21:32 zbig001

Według IEA "ludzkie" emisje stoją już od 3 lat, mimo utrzymującego się wzrostu gospodarczego. Przynosi efekt odchodzenie od węgla na rzecz gazu, zwiększanie udziału energii odnawialnej, śrubowanie efektywności energetycznej.
https://www.iea.org/newsroom/news/2017/march/iea-finds-co2-emissions-flat-for-third-straight-year-even-as-global-economy-grew.html

Skoro jednak CO2 rośnie dalej, mamy niezłe sprzężenia zwrotne uruchomione w środowisku.

21.03.2017 21:43 observer

@ZBIG001

Nie wiadomo, co dokładnie liczy IEA (nie jest to napisane). Wg Global Carbon Project jesteśmy ciągle na krzywej wznoszącej. Oni uwzględniają także wylesianie oraz na wykresach mają niepewności.

http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/16/files/GCP_CarbonBudget_2016.pdf

Wg wykresu na stronie 34 ciągle rośnie
http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/16/files/GCP_CarbonBudget_2016.pdf#page-34

22.03.2017 9:56 Pilaster

No i dlaczego, skoro w plejstocenie stężenie CO2 miało wg rdzeni spadać do poziomu 180 ppm, rośliny C3 nadal dominują w ekosystemach zarówno pod względem ilości gatunków, jak i biomasy, i nie zostały wyparte przez rośliny C4 tego się nadal nie dowiedzieliśmy

Dlaczego, skoro stężenie CO2 w Eemianie miało być, wg rdzeni, znacznie niższe niż dziś, temperatury wtedy były wyższe, również...

22.03.2017 11:52 observer

@pilaster

Czekam, aż pilaster poda jakąkolwiek publikację naukową, która potwierdza jego hipotezę, że

1. poziom CO2 180-190ppm MUSIAŁ spowodować wymarcie roślin C3
2. rdzenie lodowe nie mogą być podstawą badania przeszłych stężeń CO2

Nie bój się pilaster. Podaj.

22.03.2017 13:25 Wszystkowiedzący

Stężenie CO wzrasta i jest wyższe niż przed rokiem to oczywiste.A klimat będzie coraz bardziej fiksował. I nic tego nie zatrzyma.

22.03.2017 13:48 Pilaster

Proszę zauważyć, że kreacjoniści nie potrafiąc udzielić żadnej merytorycznej odpowiedzi, usiłują odpowiadać na "pytania sąsiednie" i przekierować dyskusję gdzie indziej.

Observer, osobnik który twierdząc że ma doktorat (sic!!!) z fizyki (sic!!!) nie potrafi jednocześnie rozwiązać zadania z fizyki na poziomie liceum i nie odróżnia Ziemi od Marsa, jak się okazuje, nie zna również angielskiego. :)

A także ...polskiego :)

Bo dlaczego po spadku stężenia CO2 poniżej 200 ppm rośliny C3 musiałyby zostać wyparte ewolucyjnie przez C4 całkowicie (albo prawie całkowicie) pilaster wielokrotnie pisał i linkował:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692178/pdf/9507562.pdf

na pierwszy rzut oka widać to na wykresie nr 2 (Fig 2)

W miarę zmniejszania stężenia CO2, punkt równowagi C3/C4 przesuwa się w lewo w dół w stronę niższych temperatur. Przy wartości 200 ppm rośliny C4 mają przewagę selekcyjną NIEZALEŻNIE od wysokości temperatury. Gdyby stężenie CO2 spadło poniżej tej wartości, rośliny C4 wyparłyby C3 w skali globalnej.

W powyższym linku warto też zwrócić uwagę na wykres nr 1 (Fig no1). Przedstawia on zmiany stężenia CO2 w przeszłości Ziemi. Wykres ten jest oparty na INNYCH danych niż rdzenie lodowe.

I co? Żadnego oczywistego spadku poniżej 200 ppm, aż do czasów dzisiejszych zaobserwować na nim nie można. :)

Jednak Observer nie potrafi tego przeczytać. Co więcej, zamiast "wyparcia" ewolucyjnego używa określenia "wymarcie".

Niby coś podobnego, ale jednak nie to samo. Oczywiście każde wypieranie prowadzi do wymarcia (przynajmniej lokalnie), ale nie każde wymarcie jest spowodowane wypieraniem konkurencyjnym.

Gdyby rośliny C3 nie miały żadnej konkurencji, to faktycznie zaczęłyby wymierać dopiero przy poziomie 150 ppm, o czym możemy się przekonać czytając to:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-8137.2010.03441.x/pdf

Ale tak nie było i lepiej sobie radząca w tych warunkach konkurencja istniała. I jakoś z tych warunków nie skorzystała.

Jedynym sensownym wyjaśnieniem tej niemożności jest stwierdzenie, że po prostu takich warunków (stężenia CO2 poniżej 200 ppm) zwyczajnie NIE BYŁO.

QED

22.03.2017 13:55 observer

@pilaster
"Jedynym sensownym wyjaśnieniem tej niemożności jest stwierdzenie, że po prostu takich warunków (stężenia CO2 poniżej 200 ppm) zwyczajnie NIE BYŁO."

To twoja hipoteza.

Jeszcze raz:

Podaj publikację naukową, w której twoja hipoteza jest udowodniona.

W żadnej z powyższych prac nie są kwestionowane zapisy rdzeni lodowych.

22.03.2017 14:27 Ans

@Observer
Co więcej, wykres z
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692178/pdf/9507562.pdf, na który powołuje się Pilaster jakoby potwierdzał jego hipotezę, nie potwierdza jej.

@Pilaster
Natomiast co do tego, dlaczego rośliny C3 w niskich stężeniach CO2 nie zostały wyparte przez C4, częściowo odpowiada zalinkowany przez Ciebie artykuł: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-8137.2010.03441.x/pdf
"For example, productivity increased by 34% within a C3 model system (Arabidopsis) after only five generations of selection for high fitness at low [CO2] (Ward et al., 2000).
The potential for rapid genetic change in response to low [CO2] is great and carries implications for our understanding of ancient plant productivity and ecosystem functioning."

22.03.2017 15:14 observer

@ANS

Wiem o tym. Pilaster nie zna angielskiego na tyle, by zrozumieć prace, które cytuje.

A cytatu z pracy naukowej, gdzie jest napisane, że

1. poziom CO2 180-190ppm MUSIAŁ spowodować wymarcie roślin C3
2. rdzenie lodowe nie mogą być podstawą badania przeszłych stężeń CO2

jak pilaster nie mógł przez ostatnie kilka miesięcy przedstawić, tak i teraz nie może przedstawić.

22.03.2017 19:02 zbig001

Zastanowiło mnie, czy rośliny w naturze mogły się kiedyś spotkać z poziomem CO2 poniżej 200 ppm....
Ani teraz, ani nigdy, jak się wydaje. Średnie stężenie CO2 w danej epoce, czy obecne teraz na Mauna Loa to nie stężenie z którym mają do czynienia rośliny, przy gruncie jest wyższe niż przeciętne z całej troposfery.
Garść uwag:
- jak jest podkreślane w linkowanej pracy, głównie ucierpiały by rośliny momencie kiełkowania i wczesnej fazie wzrostu
- tam gdzie żyją rośliny C3, tam zdarzają się spore emisje CO2 z rozkładających się resztek roślinnych
- pozpiętość stężeń CO2 przy gruncie sięga 50 ppm, co widać na tej mapie aktualizowanej co 3 godziny
https://earth.nullschool.net/#current/chem/surface/level/overlay=co2sc/orthographic=16.03,38.90,750/loc=20.499,51.381
- widać też że stężenie przy gruncie z reguły przekracza te z Mauna Loa

film z nagraną zmiennością poziomów CO2 z jednego roku (widać gwałtowny rytm dobowy, a także dużą ilość CO2 latem w klimacie umiarkowanym)
https://www.youtube.com/watch?v=Oc2JNZiB_Lo
(emisje naturalne przewyższają ponad 10 razy przemysłowe, więc taki film nagrany w paleoprzeszłości też pokazał by dużą zmienność)

Więc rośliny otrzymywały by węglowe posiłki, bez węglowego postu non-stop.

Poza tym, jak podkreśla autor linkowanej pracy, w kilkutygodniowych eksperymentach nie było czasu na zadziałanie mechanizmów adaptacyjnych (które zadziałały by skali czasowej tysięcy lat).

Jeśli kwestią roślin C3/C4 chcieć wywrócić konsensus naukowy, to nie widzę ani dobrego punktu przyłożenia, ani lepszej dźwigni niż zbutwiałe, rozpadające się roślinne patyki...

23.03.2017 9:53 Pilaster

"Zastanowiło mnie, czy rośliny w naturze mogły się kiedyś spotkać z poziomem CO2 poniżej 200 ppm...."

Według dogmatów kreacjonistycznych nie tylko mogły, ale i musiały.

"w kilkutygodniowych eksperymentach nie było czasu na zadziałanie mechanizmów adaptacyjnych (które zadziałały by skali czasowej tysięcy lat)."

Oczywiście. Rośliny C3 MOGŁY się adaptować ewolucyjnie do niższego stężenia CO2

Jednak wcale nie wiadomo czy taki proces faktycznie może zachodzić i do jakiej wartości stężenia może być skuteczny. A zakładając, że może i jest, to przecież obecnie żyjące rośliny C3 są potomkami tych, które przeżyły plejstocen z jego stężeniami spadającymi rzekomo do 180 ppm. Zatem problemu braku odporności C3 na niskie stężenia w ogóle nie powinno być, bo dzisiaj żyjące rośliny powinny być na nią uodpornione.

Oczywiście można założyć, że ta odporność pojawiała się ewolucyjnie cyklicznie w każdym glacjale i natychmiast zanikała w każdym intergalcjale (u WSZYSTKICH gatunków RÓWNOCZEŚNIE), ale to już naprawdę rozpaczliwa próba ratowania tego dogmatu. Ostatni glacjał skończył się raptem 10 tys lat temu i sugerowanie, że w tak krótkim okresie dokładnie WSZYSTKIE gatunki C3 zdążyły utracić tą odporność jest, jakby tu rzec ...mało poważne :)

A przecież to i inne zastrzeżenia podniesione przez ZBIG nie uwzględniają jednego prostego faktu. Rośliny C3 nie były na Ziemi same.

Nawet gdyby rośliny C3 mogły się adaptować i mogły korzystać z jakichś lokalnych wzrostów stężenia CO2, to przecież rośliny C4 nie musiały. Zatem i tak miałyby gigantyczną przewagę selekcyjną. W ciągu plejstocenu, w którym glacjały zdecydowanie przeważały czasem trwania nad interglacjałami, powinny sprowadzić rośliny C3 do roli w najlepszym razie mało znaczących endemitów.

Tego ewolucyjnego fenomenu klimatyczny kreacjonizm nie tylko nawet nie usiłuje wytłumaczyć, ale bardzo starannie go ignoruje.

23.03.2017 11:10 zbig001

Dla porządku bym dodał, że danych ze społecznościowego serwisu Earth Nullschool nie można traktować jako absolutnego punktu odniesienia, raczej jako ilustrację względnych stężeń CO2.

Wykresy stężeń CO2 w pionowym przekroju atmosfery, precyzyjnie zmierzone, ktoś ciekawy może sobie wygooglać z prac naukowych.
Tam gdzie sięgają rośliny swoimi źdźbłami czy koronami drzew, przeciętnie jest około 20-30 ppm więcej CO2 niż ogólnie w atmosferze.

@"Oczywiście można założyć, że ta odporność pojawiała się ewolucyjnie cyklicznie w każdym glacjale i natychmiast zanikała w każdym intergalcjale "
Dlaczego nie? Mechanizmy ekspresji epigenetycznej są szczególnie aktywne u roślin. Wyciszonych i włączanych w razie potrzeby bywa rekordowo dużo genów (około 30%).
To ważna cecha dla organizmów które nie mogą wykopać się z ziemi i odejść, jeśli coś w środowisku im nie odpowiada.

W przypadku zwierząt regulacji epigenetycznej podlega góra kilka procent DNA (u człowieka 1.5%), albo w ogóle nie ma tego mechanizmu.

23.03.2017 11:24 Pilaster

"Mechanizmy ekspresji epigenetycznej są szczególnie aktywne u roślin. Wyciszonych i włączanych w razie potrzeby bywa rekordowo dużo genów (około 30%)."

I akurat hipotetyczny mechanizm odporności na słabe stężenie CO2 z pewnością do nich należy. I włącza się i wyłącza u WSZYSTKICH gatunków C3 RÓWNOCZEŚNIE.

No cóż, kto chce niech wierzy. W szczególności kreacjoniści MUSZĄ w to wierzyć, bo żadnej (merytorycznej) alternatywy nie mają

23.03.2017 11:46 observer

@pilaster

Spłodziłeś dwa kolejne komentarze, tymczasem wciąż nie podałeś żadnej publikacji naukowej, która potwierdza, że:

1. poziom CO2 180-190ppm MUSIAŁ spowodować wymarcie roślin C3
2. rdzenie lodowe nie mogą być podstawą badania przeszłych stężeń CO2

23.03.2017 12:22 Ans

@Pilaster
Troll trolli:
"Oczywiście. Rośliny C3 MOGŁY się adaptować ewolucyjnie do niższego stężenia CO2. Jednak wcale nie wiadomo czy taki proces faktycznie może zachodzić."

Z artykułu zalinkowanego przez Pilastra, rzekomo podpierającego jego tezy:
"For example, productivity increased by 34% within a C3 model system (Arabidopsis) after only five generations of selection for high fitness at low [CO2] (Ward et al., 2000). "

23.03.2017 12:36 observer

@ANS

Pisałem już wcześniej: pilaster nie czyta artykułów, które linkuje. On ogląda obrazki i wybiera ładne.

pilaster - podasz wreszcie artykuł i cytat, który potwierdza twoje hipotezy.

23.03.2017 13:56 Pilaster

"productivity increased by 34% within a C3 model system (Arabidopsis) after only five generations of selection for high fitness at low [CO2] (Ward et al., 2000). ""

Zadziwia to przekonanie kreacjonistów, że jak oni czegoś nie wiedzą, to nikt inny też tego nie wie...:)

BO ANS zapomniała przytoczyć inny cytat:

"Such studies have shown that the average biomass production of modern C3 plants is reduced by c. 50% when grown at low (180–220 ppm) vs modern (350–380 ppm) [CO2], when other conditions are optimal (Sage & Coleman,2001;"

I jeszcze jeden:

". In addition, as [CO2] declines to 150 ppm, biomass production may be reduced by as much as 92%, as was observed in A. theophrasti (Dipperyet al., 1995;"

I teraz zagadka. Z zakresu szkoły podstawowej. Jeżeli coś zmalało o 50% (albo nawet o 92%), a potem wzrosło o 34%, to o ile w sumie się zmieniło?

Poza tym znowu przyjęto założenie, że rośliny C3 nie mają żadnej konkurencji. A o to przecież chodzi. Tam gdzie C3 dosłownie walczą o życie redukując swój wzrost o kilkadziesiąt procent (nb z plejstocenu znane są znaleziska wielu ówczesnych okazów roślinnych i wszystkie mają w proporcji do swojego wieku normalne, współczesne rozmiary), tam C4 rosną bez przeszkód i prosperują.

I bez problemu mogłyby posiąść całą Ziemię w ciągu najdalej kilkuset pokoleń.

23.03.2017 14:15 observer

@pilaster

A cytatu na potwierdzenie, że rośliny C3 musiałyby wyginąć jak nie było, tak nie ma.

23.03.2017 15:03 Pilaster

Observer, osobnik który twierdząc że ma doktorat (sic!!!) z fizyki (sic!!!) nie potrafi jednocześnie rozwiązać zadania z fizyki na poziomie liceum i nie odróżnia Ziemi od Marsa, jak się okazuje, nie zna również angielskiego. :)

A także ...polskiego :)

Bo dlaczego po spadku stężenia CO2 poniżej 200 ppm rośliny C3 musiałyby zostać wyparte ewolucyjnie przez C4 całkowicie (albo prawie całkowicie) pilaster wielokrotnie pisał i linkował:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692178/pdf/9507562.pdf

na pierwszy rzut oka widać to na wykresie nr 2 (Fig 2)

W miarę zmniejszania stężenia CO2, punkt równowagi C3/C4 przesuwa się w lewo w dół w stronę niższych temperatur. Przy wartości 200 ppm rośliny C4 mają przewagę selekcyjną NIEZALEŻNIE od wysokości temperatury. Gdyby stężenie CO2 spadło poniżej tej wartości, rośliny C4 wyparłyby C3 w skali globalnej.

W powyższym linku warto też zwrócić uwagę na wykres nr 1 (Fig no1). Przedstawia on zmiany stężenia CO2 w przeszłości Ziemi. Wykres ten jest oparty na INNYCH danych niż rdzenie lodowe.

I co? Żadnego oczywistego spadku poniżej 200 ppm, aż do czasów dzisiejszych zaobserwować na nim nie można. :)

Jednak Observer nie potrafi tego przeczytać. Co więcej, zamiast "wyparcia" ewolucyjnego używa określenia "wymarcie".

Niby coś podobnego, ale jednak nie to samo. Oczywiście każde wypieranie prowadzi do wymarcia (przynajmniej lokalnie), ale nie każde wymarcie jest spowodowane wypieraniem konkurencyjnym.

Gdyby rośliny C3 nie miały żadnej konkurencji, to faktycznie zaczęłyby wymierać dopiero przy poziomie 150 ppm, o czym możemy się przekonać czytając to:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-8137.2010.03441.x/pdf

Ale tak nie było i lepiej sobie radząca w tych warunkach konkurencja istniała. I jakoś z tych warunków nie skorzystała.

Jedynym sensownym wyjaśnieniem tej niemożności jest stwierdzenie, że po prostu takich warunków (stężenia CO2 poniżej 200 ppm) zwyczajnie NIE BYŁO.

23.03.2017 15:33 observer

@pilaster

Dużo słów, a cytatu jak nie było, tak nie ma. Podasz pilaster CYTAT, który stwierdza, że

1. poziom CO2 180-190ppm MUSIAŁ spowodować wymarcie/zagładę roślin C3
2. rdzenie lodowe nie mogą być podstawą badania przeszłych stężeń CO2

Pilaster mówi teraz o wyparciu, a wcześniej pisał o "zagładzie":
pilaster napisał: "gdyby faktycznie tak było, oznaczałoby to właśnie plejstoceńską zagładę praktycznie wszystkich roślin C3 i triumfalny pochód roślin C4 przez wszystkie kontynenty".

23.03.2017 15:43 Ans

@Pilaster
Czy Tobie się wydaje, że wykresem, który nie podpiera Twojej tezy coś udowodniłeś? Wklejaj go i z milion razy, nic się nie zmieni.

Podobnie jak zdania dotyczące spadku produktywności roślin C3 nie dowodzą, że ktoś czegoś nie wie, tylko że Pilaster nie może się zdecydować, czy "Rośliny C3 MOGŁY się adaptować ewolucyjnie" czy nie mogły.

24.03.2017 9:33 Pilaster

"Pilaster mówi teraz o wyparciu, a wcześniej pisał o "zagładzie":"

O zagładzie spowodowanej wyparciem konkurencyjnym.

A nie samym tylko obniżeniem stężenia CO2, jak to kreacjonistom się wydaje.

No i dlaczego, skoro w plejstocenie stężenie CO2 miało wg rdzeni spadać do poziomu 180 ppm, rośliny C3 nadal dominują w ekosystemach zarówno pod względem ilości gatunków, jak i biomasy, i nie zostały wyparte przez rośliny C4 tego się nadal nie dowiedzieliśmy

Dlaczego, skoro stężenie CO2 w Eemianie miało być, wg rdzeni, znacznie niższe niż dziś, temperatury wtedy były wyższe, również...

24.03.2017 11:23 observer

@Pilaster

Znowu dużo słów na poboczny temat, a cytatu jak nie było tak nie ma. Podasz wreszcie ten cytat?

24.03.2017 11:54 Pilaster

Observer, osobnik który twierdząc że ma doktorat (sic!!!) z fizyki (sic!!!) nie potrafi jednocześnie rozwiązać zadania z fizyki na poziomie liceum i nie odróżnia Ziemi od Marsa, jak się okazuje, nie zna również angielskiego. :)

A także ...polskiego :)

Bo dlaczego po spadku stężenia CO2 poniżej 200 ppm rośliny C3 musiałyby zostać wyparte ewolucyjnie przez C4 całkowicie (albo prawie całkowicie) pilaster wielokrotnie pisał i linkował:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692178/pdf/9507562.pdf

na pierwszy rzut oka widać to na wykresie nr 2 (Fig 2)

W miarę zmniejszania stężenia CO2, punkt równowagi C3/C4 przesuwa się w lewo w dół w stronę niższych temperatur. Przy wartości 200 ppm rośliny C4 mają przewagę selekcyjną NIEZALEŻNIE od wysokości temperatury. Gdyby stężenie CO2 spadło poniżej tej wartości, rośliny C4 wyparłyby C3 w skali globalnej.

W powyższym linku warto też zwrócić uwagę na wykres nr 1 (Fig no1). Przedstawia on zmiany stężenia CO2 w przeszłości Ziemi. Wykres ten jest oparty na INNYCH danych niż rdzenie lodowe.

I co? Żadnego oczywistego spadku poniżej 200 ppm, aż do czasów dzisiejszych zaobserwować na nim nie można. :)

Jednak Observer nie potrafi tego przeczytać. Co więcej, zamiast "wyparcia" ewolucyjnego używa określenia "wymarcie".

Niby coś podobnego, ale jednak nie to samo. Oczywiście każde wypieranie prowadzi do wymarcia (przynajmniej lokalnie), ale nie każde wymarcie jest spowodowane wypieraniem konkurencyjnym.

Gdyby rośliny C3 nie miały żadnej konkurencji, to faktycznie zaczęłyby wymierać dopiero przy poziomie 150 ppm, o czym możemy się przekonać czytając to:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-8137.2010.03441.x/pdf

Ale tak nie było i lepiej sobie radząca w tych warunkach konkurencja istniała. I jakoś z tych warunków nie skorzystała.

Jedynym sensownym wyjaśnieniem tej niemożności jest stwierdzenie, że po prostu takich warunków (stężenia CO2 poniżej 200 ppm) zwyczajnie NIE BYŁO.

24.03.2017 12:26 observer

@pilaster

Dużo słów, dywagacji, hipotez pilastra.

A cytatu z publikacji naukowej, w którym jest to napisane wciąż nie ma. Są tylko interpretacje pilastra.

Pilaster, podasz w końcu ten cytat?

26.03.2017 16:20 observer

@pilaster

A cytatu wciąż nie ma. Pilastrze oczekuję, że zdanie takie jak to:

pilaster napisał:
"Jedynym sensownym wyjaśnieniem tej niemożności jest stwierdzenie, że po prostu takich warunków (stężenia CO2 poniżej 200 ppm) zwyczajnie NIE BYŁO."

będzie cytatem z jakiejkolwiek pracy naukowej.

Pytałem o to miesiąc temu, pytam teraz, wyprodukowałeś kilkadziesiąt własnych hipotez, argumentów a jednak ANI RAZU NIE PODAŁEŚ cytatu z PUBLIKACJI NAUKOWEJ, w której autor sam by to stwierdzał.

27.03.2017 8:14 Pilaster

No i dlaczego, skoro w plejstocenie stężenie CO2 miało wg rdzeni spadać do poziomu 180 ppm, rośliny C3 nadal dominują w ekosystemach zarówno pod względem ilości gatunków, jak i biomasy, i nie zostały wyparte przez rośliny C4 tego się nadal nie dowiedzieliśmy

Dlaczego, skoro stężenie CO2 w Eemianie miało być, wg rdzeni, znacznie niższe niż dziś, temperatury wtedy były wyższe, również...

27.03.2017 10:42 observer

@pilaster

Nie zmieniaj tematu. Podaj wreszcie cytat z publikacji naukowej, który stwierdza, że niemożliwe jest, aby stężenie CO2 spadło poniżej 200ppm. Przestań dywagować tylko dawaj cytat.

27.03.2017 11:03 Pilaster

Observer, osobnik który twierdząc że ma doktorat (sic!!!) z fizyki (sic!!!) nie potrafi jednocześnie rozwiązać zadania z fizyki na poziomie liceum i nie odróżnia Ziemi od Marsa, jak się okazuje, nie zna również angielskiego. :)

A także ...polskiego :)

Bo dlaczego po spadku stężenia CO2 poniżej 200 ppm rośliny C3 musiałyby zostać wyparte ewolucyjnie przez C4 całkowicie (albo prawie całkowicie) pilaster wielokrotnie pisał i linkował:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692178/pdf/9507562.pdf

na pierwszy rzut oka widać to na wykresie nr 2 (Fig 2)

W miarę zmniejszania stężenia CO2, punkt równowagi C3/C4 przesuwa się w lewo w dół w stronę niższych temperatur. Przy wartości 200 ppm rośliny C4 mają przewagę selekcyjną NIEZALEŻNIE od wysokości temperatury. Gdyby stężenie CO2 spadło poniżej tej wartości, rośliny C4 wyparłyby C3 w skali globalnej.

W powyższym linku warto też zwrócić uwagę na wykres nr 1 (Fig no1). Przedstawia on zmiany stężenia CO2 w przeszłości Ziemi. Wykres ten jest oparty na INNYCH danych niż rdzenie lodowe.

I co? Żadnego oczywistego spadku poniżej 200 ppm, aż do czasów dzisiejszych zaobserwować na nim nie można. :)

27.03.2017 11:32 observer

I znowu hipoteza pilstra..

A cytatu jak nie było, tak nie ma. Rozczarowujesz mnie pilaster.

Zacytuj chociaż JEDNO zdanie!

A jeśli jesteś tak bardzo pewny swego to opublikuj swoją hipotezę. Artykuł w Nature masz gwarantowany. Taka sensacja!

27.03.2017 13:38 Pilaster

"opublikuj swoją hipotezę. Artykuł w Nature masz gwarantowany. "

Raczej trudno liczyć na to, że jakiekolwiek pismo naukowe opublikuje artykuł, który odkrywałby sprawy oczywiste. Równie dobrze można oczekiwać, że "Nature" opublikuje artykuł dowodzący, że Ziemia krąży dookoła Słońca :)

To, że zawartość CO2 w rdzeniach jest znacznie zaniżona jest od dawna oczywiste. Profesor Jaworski pisał o tym już ćwierć wieku temu. Godne uwagi byłoby dopiero odkrycie , DLACZEGO jest ona tak zaniżona.

27.03.2017 14:03 Singularity90

@Pilaster

Jaworowski był lekarzem i nie znał się profesjonalnie na klimacie. Był w temacie rdzeni lodowych mocno krytykowany.

http://takiklimat.blox.pl/tagi_b/48383/rdzenie-lodowe.html

27.03.2017 18:16 observer

@pilaster
"Raczej trudno liczyć na to, że jakiekolwiek pismo naukowe opublikuje artykuł, który odkrywałby sprawy oczywiste."

W takim razie na pewno jest chociaż jeden artykuł, który te "sprawy oczywiste" jasno stwierdza.

W takim razie podaj cytat z tego artykułu.

@pilaster
"Profesor Jaworski pisał o tym ..."

Profesor medycyny Jaworowski o wielu rzeczach pisał, jednak na pewno nie pisał o roślinach i fotosyntezie C3/C4. Nie zmieniaj tematu tylko dawaj ten cytat, bo stwierdzę, że taki cytat NIE ISTNIEJE.

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto