Na małej, skończonej planecie

Od czasu gdy pod koniec XVIII wieku Thomas Malthus opublikował książkę, w której stwierdzał, że liczba ludności ma tendencje do wzrostu wykładniczego, a ilość ziem ornych jest ograniczona, to nieuniknione jest osiągnięcie stanu przeludnienia a w konsekwencji upadku. Tymczasem, choć od prognozy Malthusa minęło już ponad 200 lat, do niczego takiego nie doszło, choć populacja w tym czasie wzrosła od niecałego miliarda do 7,5 miliarda obecnie. Skolonizowanie nowych terenów, takich jak Ameryki czy Australia pozwoliło znacząco zwiększyć areał ziem uprawnych, rozwój technologii pozwolił zaś zwielokrotnić plony i zapewnić gospodarce dopływ innych niezbędnych surowców.

Jednak wciąż wypływa pytanie, czy wieczny wzrost gospodarczy, zakładany przez zdecydowaną większość ekonomistów, jest możliwy.I czy wystarczy na to surowców i środowiska? Skąd te głosy?

Zacznijmy od kwestii fundamentalnych.Aby wyprodukować dobra konsumpcyjne o pewnej wartości, wykorzystujemy pewną ilość zasobów/surowców. Przy okazji powstaje pewna ilość odpadów: podczas wydobycia, przy przeróbce np. w hucie czy w fabryce, podczas użytkowania (w samochodzie będą to np. smary i oleje, a przede wszystkim to, co z rury wydechowej trafia do traktowanej jak otwarty i darmowy śmietnik atmosfery), a wreszcie podczas utylizacji, kiedy nasz cenny kiedyś produkt kończy swój żywot.

Jeśli chcemy zwiększyć PKB (który musi rosnąć, aby system finansowo-gospodarczy się nie załamał), musimy produkować coraz więcej dóbr. Logiczny wniosek: potrzeba coraz więcej energii i powstaje coraz więcej odpadów. Z grubsza licząc, wzrost wszystkich tych wielkości jest ze sobą zgodny.

No dobrze, aby wyprodukować dwukrotnie więcej, nie musimy zużyć podwójnej ilości surowców i wytworzyć dwa razy tyle odpadów. Możemy poprawić efektywność produkcji, aby przy zużyciu tej samej ilości zasobów wyprodukować więcej towarów, a także wprowadzić rygorystyczną kontrolę zanieczyszczeń, dzięki czemu ilość zużytych zasobów nie wzrośnie o 100%, lecz zaledwie o 70%, a ilość odpadów o 50%. Oznacza to, że (przy podwajaniu się produkcji co dwadzieścia kilka lat) zużycie zasobów będzie się podwajać co trzydzieści kilka lat, a ilość odpadów – co lat czterdzieści kilka. 

Aby zużycie zasobów i ilość odpadów z produkcji przemysłowej nie rosły, potrzebne są znacznie dalej idące zmiany w zamykaniu cyklu produkcyjnego przez odzysk surowców, zwiększanie trwałości dóbr i ograniczanie zużycia zasobów nieodnawialnych. Nawet jednak daleko idąca poprawa efektywności jest nie do pogodzenia z wiecznym wykładniczym wzrostem gospodarczym. Przy dziesięciokrotnym wzroście PKB, aby zużycie zasobów się nie zmieniło, musiałby nastąpić spadek ich zużycia na jednostkę PKB o 90%. Możliwe? Przy tysiąckrotnym wzroście PKB powinniśmy zużywać na wytworzenie jednostki PKB już tylko 0,1% obecnie zużywanych zasobów. To zupełnie nierealne. Oczywiście możemy też wytwarzać PKB w inny sposób, na przykład w informatyce, turystyce czy sztuce. Zmiany te są jednak dość powolne i nie nadążają za wykładniczymi funkcjami wzrostu długu i wzrostu PKB. Wzrost gospodarczy, coraz większy popyt i podaż idą więc w parze ze zużyciem zasobów i z konsekwencjami środowiskowymi. Pnące się coraz szybciej w górę krzywe gospodarki oraz eksploatacji zasobów i środowiska to dwie strony tego samego medalu.

Ilustracja 1. Trendy gospodarcze oraz eksploatacji zasobów i środowiska.

Przyjrzyjmy się zasobom: dzielimy je na odnawialne i nieodnawialne. Zasoby odnawialne, takie jak drzewa w lesie czy ryby na łowiskach, można pozyskiwać w tempie nie szybszym niż tempo ich odradzania się. Jeśli przekroczymy ten limit, po jakimś czasie zamiast lasu będziemy mieć karczowisko, a zamiast łowisk… puste akweny. Jeszcze w latach 90. XX wieku na nasze potrzeby (żywność, opał, produkcję papieru, materiałów budowlanych, mebli itp.) wykorzystywaliśmy 20% lądowej produkcji biomasy. W pierwszej dekadzie obecnego stulecia było to już 25%. Przy obecnych trendach do połowy stulecia będziemy wykorzystywać ponad połowę całej lądowej produkcji biomasy. A potem co? Kolejne podwojenie? I jeszcze następne? To niemożliwe, już zresztą dużo wcześniej koszty związane z degradacją ziem rolnych i utratą usług ekosystemów staną się nie do zniesienia.

Większość terenów nadających się do uprawy i hodowli jest już zagospodarowana. Według FAO (Organizacja Narodów Zjednoczonych do spraw Wyżywienia i Rolnictwa), 38% powierzchni Ziemi wolnej od lodu zostało zamienione w tereny rolne. Tereny zajęte przez uprawę rolną zajęły już 70% powierzchni wszystkich terenów trawiastych, 50% terenów sawann i zajętych niegdyś przez lasy oraz 27% terenów lasów tropikalnych. Na znaczące powiększenie terenów uprawnych nie ma co liczyć, ponieważ resztę obszarów stanowią głównie góry, tundra, pustynie, tereny miejskie. Tymczasem w ciągu ostatnich 40 lat z powodu erozji straciliśmy 30% ziem uprawnych na świecie, a obecnie co roku tracimy aż 12 milionów hektarów ziem uprawnych. Ilość plonów zbieranych z hektara wciąż rośnie, jednak coraz wolniej. Nazywany ojcem zielonej rewolucji Norman Borlaug, który za swoje osiągnięcia na tym polu otrzymał w 1970 roku Nagrodę Nobla, przyznawał, że dał ludzkości wytchnienie jedynie na pewien czas – szacował go na jakieś 40 la. Coraz więcej wskazuje, że jego szacunki były całkiem trafne – populacja ludzka wciąż rośnie, a areał ziem rolnych nie.

W porządku, a co z oceanami? Można się żywić rybami i innymi owocami morza, prawda? Niestety, stan światowych łowisk również nie wygląda najlepiej.

Ilustracja 2. Mapa pokazująca ilość ton dużych ryb ze szczytu łańcucha pokarmowego przypadających na kilometr kwadratowy oceanu w roku 1900 i 2000.

Problem ten nie dotyczy jedynie północnego Atlantyku. Mimo pustoszenia oceanów światowe zapotrzebowanie na ryby rośnie, a floty rybackie intensyfikują połowy. Trawlery przemierzają cały świat, docierając nawet w najdalsze regiony globu – na wody Arktyki, Antarktydy i na środek Pacyfiku. W ciągu 30 lat liczba ryb w Zatoce Tajlandzkiej spadła o 90%, u brzegów Malezji spadek wyniósł 80–90%, a na Filipinach 50–80%. Nawet państwa wyspiarskie położone na środku Pacyfiku przewidują, że w ciągu 25 lat dojdzie do załamania się łowisk. Niezależnie od naszych wysiłków podejmowanych w celu zwiększenia połowów, mimo rosnącego tonażu flot i coraz nowocześniejszych technologii, ilość odławianych na świecie ryb przestała rosnąć już kilkanaście lat temu. Po przetrzebieniu populacji dużych ryb żyjących blisko powierzchni sięgnęliśmy po ryby głębinowe. Ponieważ wiele z nich żyje długo i rozmnaża się powoli, ich odławianie przebiega znacznie szybciej, niż ich populacje są w stanie się regenerować. Całościowa analiza globalnego stanu łowisk pokazuje, jak szybko pogarsza się ich stan.

Ilustracja 3. Stan łowisk wyrażony jako odsetek całości światowych łowisk na podstawie danych FAO.

Jeśli „wyścig do łowisk” będzie przebiegać tak jak dotychczas, wkrótce ilość odławianych ryb zacznie pikować – w przeliczeniu na osobę już to zresztą następuje.

Ze spadkiem wydobycia ryb próbujemy sobie radzić poprzez rozwój ich hodowli. Jednak preferowane przez nas gatunki, takie jak łososie czy tuńczyki, to ryby drapieżne, które jedzą inne ryby. Na każdą tonę „wyprodukowanych” w ten sposób ryb potrzeba 5–10 ton pokarmu. Najbardziej oczywistym wyborem są małe ryby, o znacznie mniejszej wartości komercyjnej – trałujemy więc „do czysta” oceany nawet z najmniejszych rybek. Tym samym kompletnie dewastujemy piramidę żywnościową w oceanie, tak że nawet gatunki, które w naszym zamierzeniu chcielibyśmy oszczędzić, takie jak delfiny czy foki, w kompletnie zdegradowanym ekosystemie nie mogą znaleźć dla siebie jedzenia. Ryby hodowlane możemy też karmić roślinami, na przykład soją. Pod jej uprawy karczujemy miliony hektarów lasu deszczowego w Amazonii, zabijając tym samym najbogatszy ekosystem planety. W rezultacie otrzymujemy ryby, które nie pływały w oceanie, goniąc ofiary i uciekając przed drapieżnikami, lecz które całymi dniami, stłoczone wraz z gromadą swoich pobratymców, unosiły się w zbiornikach pełnych odchodów, pestycydów, antybiotyków i innych chemikaliów. Zamiast zdrowego dla nas mięsa ryby te mają tłuszcz w koszmarnym stopniu przesycony różnymi toksycznymi związkami. Od kiedy zapoznałem się z wynikami badań stężeń związków chemicznych w rybach hodowlanych, od łososi z Norwegii po pangi z delty Mekongu, przestałem jeść to paskudztwo.

Temu, co robimy z glebami, łowiskami, lasami, wodami śródlądowymi, atmosferą i wieloma innymi zasadniczo odnawialnymi zasobami, można poświęcić całe tomy. Z jednej, omówionej dotychczas strony to problem czysto praktyczny. Istnieje jednak też druga strona – etyczna.

Jak sądzisz, jaką część masy ssaków lądowych stanowi Homo sapiens? A jego zwierzęta hodowlane? A ile przypada na całą resztę od słoni, nosorożców, zebr, żyraf i lwów po małpy, wiewiórki, szczury i myszy?

Waga ludzi to obecnie blisko 30% całości wagi ssaków lądowych, nasze zwierzęta hodowlane to niemal 70%. Na całą resztę przypada około 2–3% (i szybko maleje). Zaledwie w drugiej połowie XIX wieku wraz z naszym inwentarzem ważyliśmy tyle, ile dziko żyjące zwierzęta. Tysiąc lat temu to na dziko żyjące ssaki przypadało ponad 90% masy. Czy dziwi Cię, że przez ostatnich 15 lat liczba żyraf na świecie spadła o połowę? To jeden z niezliczonych przykładów.

Przejęliśmy na swoje potrzeby prawie całą powierzchnię Ziemi, a jej lądy i oceany stały się naszą monokulturą rolniczą, którą zarządzamy na zasadzie opłacalnych biznesowo planów, natomiast cała reszta życia na Ziemi została zepchnięta na margines. Wycinamy lasy, osuszamy mokradła, rzeki ujmujemy w betonowe koryta i fragmentujemy zaporami, pozostałe jeszcze ekosystemy tniemy na fragmenty drogami, zabudowaniami i polami, zanieczyszczamy gleby, powietrze i wody, polujemy i robimy setki innych rzeczy, które dla postronnego obserwatora mogłyby wyglądać jak konsekwentnie realizowany plan wojny z resztą biosfery. Co można dobrego powiedzieć o gatunku, który uważa, że eksterminacja kolejnego gatunku co kilka minut jest okej? Najpierw znikają przeszkadzające nam wielkie drapieżniki, później inne duże zwierzęta. Obecnie znikają nawet owady, takie jak pszczoły czy motyle. Pomiary dokonywane w Niemczech pokazują, że w ciągu zaledwie ćwierćwiecza populacja owadów spadła o ponad 80%. Dla całego świata szacuje się spadek o blisko 50% w ostatnich 40 latach. Większość z nas nie zauważa tego powolnego procesu, co najwyżej odnotowujemy z satysfakcją, że mniej owadów rozpaćkuje się na szybie naszego samochodu niż dawniej…

Utratę kolejnych gatunków można porównać do wypadających z samolotu nitów. Wypadnie jeden nit – i nic się nie dzieje, samolot leci dalej. Wypadnie drugi, piąty, dziesiąty, setny… i wciąż nie widać różnicy. Jednak po wypadnięciu któregoś kolejnego nitu sytuacja zmienia się diametralnie. Wygląda to tak, jakbyśmy uparli się przetestować, gdzie znajduje się granica odporności sieci życia. A następnie – z uśmiechem na ustach i przeświadczeniem o własnej nieśmiertelności – ją przekroczyć.

Tak wygląda eksperyment przeprowadzany przez nas na ekosystemie naszej planety. A i tak niektórym wciąż jest mało, wciąż chcą więcej i więcej – na pewno spotkałeś na swojej drodze ludzi narzekających, jak to ochrona przyrody przeszkadza we wzroście gospodarczym. Mamy więc rezultaty tego sposobu myślenia.

Tyle o zasobach odnawialnych. Ale istnieją też zasoby nieodnawialne, takie jak ropa, węgiel, rudy metali czy złoża fosforu, które nie odtwarzają się w ogóle lub w satysfakcjonującym nas przedziale czasowym.

Ilustracja 4. Jakość eksploatowanych rud złota dla czołowych krajów prowadzących jego wydobycie.

Na początku XX wieku eksploatowaliśmy rudy złota zawierające około 20 gramów złota na tonę skały. W połowie stulecia jakość eksploatowanych rud spadła do 10 gramów na tonę, a dziś w USA, Kanadzie i Australii sięgamy po rudy mające 2–3 gramy złota na tonę. Czyżby rudy złota wysokiej jakości już nam się znudziły?

Oczywiście, że nie. Najpierw sięgaliśmy po te łatwo dostępne, na przykład położone płytko, wielkie, w dogodnych warunkach geologicznych i miejscach złoża wysokiej jakości. Kiedy te się kończą, sięgamy po złoża niższej jakości: położone głębiej, mniejsze, gorszej jakości (ropa zasiarczona lub w piaskach roponośnych, rudy metali o niższej koncentracji itp.), w trudniejszych warunkach geologicznych i infrastrukturalnych. W tym celu opracowujemy nowe technologie (wydobycie ropy spod dna oceanicznego, przetwarzanie bitumenu w ropę syntetyczną, szczelinowanie hydrauliczne itp.), a także intensywnie szukamy nowych złóż po całym świecie.

Jednak to, gdzie sięgamy i po jak niskiej jakości zasoby, powinno dać nam do myślenia. Czy gdyby wciąż były łatwo dostępne złoża, takie jak w Teksasie 100 lat temu, to próbowalibyśmy wydobywać ropę w Arktyce, z piasków roponośnych, spod głębokiego oceanu albo ze skał łupkowych? Nie, nie robilibyśmy tego. Robimy tak tylko dlatego, że jest to już „najlepsza dostępna opcja”. Wszystko to ma jednak swoje granice – przykładowo, jeśli będziemy mieć do wydobycia ropę ze złoża o rozmiarze wanny położonego pięć kilometrów pod dnem oceanu, to w celu pozyskania tej energii będziemy musieli zużyć dziesiątki (a pewnie raczej tysiące) razy więcej energii, co nie będzie miało sensu energetycznego – zamiast pozyskiwać energię, tracilibyśmy ją.

Tak więc zasoby nieodnawialne będą miały swój szczyt wydobycia, jest tylko kwestią czasu, czy w danym wypadku będzie to za lat kilka, kilkadziesiąt, kilkaset czy kilka tysięcy. Dla wielu zasobów, takich jak paliwa kopalne czy rozmaite minerały, wszystko wskazuje, że nastąpi to już za naszego życia. Finalnie zaś tempo pozyskiwania zasobów nieodnawialnych musi spaść do zera – to elementarna matematyka.

Czy to może trwać wiecznie?

Przyjrzyjmy się raz jeszcze naszym wykresom gospodarki i zasobów z Ilustracji 1.Krzywe zasobów pną się w górę, ciągnięte przez krzywe gospodarcze, a szczególnie niebieską krzywą PKB, której jak najszybszy wzrost wykładniczy stał się naszym głównym celem

Co by oznaczało utrzymanie dotychczasowego modelu gospodarczego? W XX wieku światowy PKB wzrósł dwudziestokrotnie – cieszymy się nieporównywalnie większym dobrobytem materialnym niż nasi pradziadkowie. Ekonomiści mówią, że aby światowa gospodarka miała się dobrze, nie było bankructw, bezrobocia i innych niemiłych „atrakcji”, powinna rosnąć co najmniej w tempie 3% rocznie – oznacza to dwudziestokrotny wzrost w ciągu stulecia. W rezultacie między 1900 a 2100 rokiem wielkość światowej gospodarki wzrosłaby czterystukrotnie (rośniemy dwudziestokrotnie w XX wieku i od tego poziomu jeszcze 20 razy w XXI wieku).

Z punktu widzenia dobrobytu brzmi to fantastycznie: każdy z nas miałby wielki dom, basen, trzy samochody i własny helikopter. Pojawia się jednak pytanie: „Skąd wziąć na to wszystko zasoby?”. I kolejne: „Gdzie upchnąć powstałe odpady?”. I następne: „Co pozostanie wtedy z ekosystemów?”. I jeszcze parę innych…

Jednak ten wzrost krzywych zasobów i eksploatacji środowiska nie będzie trwał wiecznie – w końcu osiągnie szczyt, zarówno dla zasobów odnawialnych, jak i nieodnawialnych. Usiądź teraz i zastanów się: co stanie się z krzywymi gospodarczymi, gdy kolejne krzywe zasobów wyhamują lub zaczną spadać? Czy wciąż będą pędzić coraz szybciej w górę?

Zwizualizujmy to sobie. Powiedzmy, że wszystkie zasoby, które pozyskaliśmy od początku rewolucji przemysłowej do 1900 roku (wydobyty węgiel, rudy metali itp.), wrzuciliśmy do jednego wielkiego kontenera:

Jak długo zapełnialibyśmy drugi taki sam kontener? Dla uproszczenia przyjmijmy, że w XX wieku światowa gospodarka rosła, podwajając się średnio co 25 lat.

Jak pamiętasz na pewno z historii bakterii z początku rozdziału, podczas podwojenia zużywamy tyle zasobów, co w całej wcześniejszej historii. Drugi taki kontener będziemy zapełniać więc przez 25 lat – do 1925 roku. Kontener zapełniony od 1925 do 1950 roku będzie już dwa razy większy. I tak dalej…

Kolejne podwojenia produkcji, owacyjnie przyjęte przez światową gospodarkę, zaczynają wyglądać niepokojąco:

W tej skali prześledzenie zużycia zasobów do roku 2100 (jeszcze trzy podwojenia po 2025 roku) nie zmieściłoby się nam na kartce.

Bardzo często utożsamiamy wzrost z postępem i rozwojem. Do pewnego stopnia jest to uzasadnione – bogate społeczeństwa żyją dłużej, bezpieczniej, wygodniej i są lepiej wykształcone. Czy wobec tego stały wzrost gospodarczy powinien być naszym głównym celem? Czy na pewno wzrost równa się postępowi, rozwojowi i naszemu zadowoleniu z życia? I czy są granice możliwości i opłacalności wzrostu? Czy może wzrost jest tylko chwilowym trendem koniecznym do osiągnięcia określonego poziomu bogactwa, które później będzie utrzymywane na mniej lub bardziej stałym poziomie?

Myślę, że 99% współczesnych ekonomistów odpowie, że wzrost ma trwać wiecznie. Ekonomiści zwykle traktują środowisko naturalne jako element naszej gospodarki (lasy, łowiska, kopalnie, studnie, pastwiska, pola uprawne). Jeśli jeden element się wyczerpuje, to po prostu zastępujemy go innym, a system gospodarczy działa i rośnie dalej. Obecna neoklasyczna doktryna ekonomiczna nawet nie dopuszcza czegoś takiego, jak kwestia wyczerpywania się zasobów, twierdząc, że nigdy ich nie zabraknie, bo rosnące ceny, usprawnienia techniczne i substytuty zawsze zapewnią ich wystarczającą ilość. W teorii nie ma więc żadnych ograniczeń dla wzrostu wykładniczego i wyczerpywania zasobów. I wszystko byłoby pięknie, gdyby nie jeden drobny fakt: żyjemy na planecie o ograniczonej wielkości.

Pokazana poniżej ilustracja podsumowuje to, co dotychczas powiedzieliśmy. Przyjrzyj się jej uważnie.

Ilustracja 5. Nasza gospodarka (przedstawiona jako żółte koło) pobiera potrzebne do jej działania zasoby (z lewej strony), które po ich wykorzystaniu zamieniają się w odpady (z prawej strony).

W centrum obrazu znajduje się nasza gospodarka (zresztą tak ją zwykle postrzegamy). W obecnym systemie musi ona rosnąć wykładniczo. I rośnie. Wzrostowi gospodarki (mierzonemu wzrostem PKB) towarzyszy wzrost produkcji. Rośnie populacja świata, produkcja przemysłowa, liczba samochodów i samolotów, zużycie papieru, cementu, stali i nawozów.

Kiedy rośnie gospodarka, coraz grubsza staje się też strzałka pobieranych zasobów. Napędzające cały system paliwa kopalne są bezzwrotnie spalane. Metale i minerały w dużej części trafiają na wysypiska i do spalarni. Rośnie również ilość zużywanych zasobów odnawialnych – drewna, wody, ryb, rośnie także powierzchnia terenów zajmowanych pod rolnictwo, hodowlę i infrastrukturę (choć z braku nowych terenów już nie wykładniczo), czego skutkiem jest kurczenie się obszarów leśnych, mokradeł i terenów zamieszkanych przez dzikie zwierzęta.

Wpuszczane do systemu zasoby stają się odpadami. Niektóre trafiają tam szybko – jak spalany węgiel zamieniany w dwutlenek węgla, pyły, metale ciężkie, tlenki siarki i azotu. Inne wolniej – jak spłukiwane do rzek nawozy, metale, plastik i związki chemiczne ze starych przedmiotów i urządzeń. Wiele z tych odpadów z naszej działalności ma bardzo długi czas istnienia w środowisku, sięgający dziesiątków tysięcy lat.

Nasza gospodarka jest powiązana z biosferą, w której funkcjonuje. Biosfera jednak nie rośnie razem z naszą gospodarką. Jej rozmiar się nie zmienia. Nie przybywa ropy, węgla, nowych terenów do zagospodarowania ani miejsca na odpady. Wymierają gatunki, znikają lasy, łowiska i całe ekosystemy. W pewnym momencie musi dojść do sytuacji, w której zacznie brakować potrzebnych do funkcjonowania systemu zasobów i/lub możliwości w miarę bezproblemowej absorpcji odpadów. Moment, w którym dojdzie do zderzenia z ograniczeniami biosfery, będzie punktem krytycznym dla całego obecnego systemu gospodarczego i może pociągnąć ze sobą wiele nieprzyjemnych konsekwencji (zwłaszcza gdy zajdzie w sposób niekontrolowany).

Kiedy rosnąca populacja i gospodarka ogarniają i pochłaniają coraz większą część biosfery, przynosi to poważne koszty, które pokazane zostały strzałkami idącymi od odpadów do naszej gospodarki oraz zasobów. Jeśli zanieczyszczamy środowisko – pogarszamy jego stan i degradujemy zasoby niezbędne do życia wszystkich żywych stworzeń, w tym nas – ludzi. Aby temu zapobiegać lub choćby tylko ograniczać negatywne dla nas skutki, musimy budować filtry, oczyszczalnie ścieków i zakłady odsalania wody morskiej, musimy też ponosić koszty zdrowotne zanieczyszczeń. Degradacja środowiska wpływa również na dostępność zasobów – wyjałowione i zerodowane gleby nie dadzą nam plonów, nie wypijemy brudnej wody, a w oceanicznych strefach beztlenowych nie złowimy ryb.

W miarę jak zasoby się wyczerpują, koszt zapewnienia ich dalszego dopływu do gospodarki wzrasta – coraz więcej pracy i środków trzeba zainwestować, aby pozyskać określoną ilość zasobu; w miarę wzrostu zanieczyszczenia środowiska rosną koszty zdrowotne, spada produktywność rolnictwa i rybołówstwa.

Czy zatem PKB na pewno jest właściwą miarą postępu? Specjalizujący się w kwestiach środowiskowych ekonomista Herman Daly stwierdził, że jeśli już pomiar wzrostu gospodarczego ma jakiś rzeczywisty sens w świecie realnym, to jest dobrym miernikiem tempa, w którym wyczerpujemy zasoby naturalne.

Jeśli zastanawiasz się, kiedy nadejdzie ten moment zderzenia z ograniczeniami biosfery, to nie mam dobrych wiadomości. „Odcisk ekologiczny” ludzkości już teraz przekracza biologiczną pojemność środowiska (czyli zdolność biosfery do zaspokajania naszych potrzeb materialnych i pochłaniania zanieczyszczeń). Do największych przekroczeń, mimo działań na rzecz efektywności i ochrony środowiska, dochodzi w krajach z grupy najwyżej rozwiniętych (według miary HDI – Human Development Index).

Ilustracja 6. Porównanie naszego „odcisku ekologicznego” z biologiczną pojemnością środowiska dla krajów o różnym stopniu dobrobytu, wyrażone w globalnych hektarach na osobę (powierzchnia lądu i morza potrzebna do rekompensacji zasobów zużytych na konsumpcję i absorpcję odpadów).

Granice wzrostu

Myśl, że wzrost gospodarczy, do którego jesteśmy tak przywiązani, może prowadzić do katastrofy, jest nie tylko bardzo nieprzyjemna, lecz także bardzo niewygodna dla wielkiego biznesu, ekonomistów i polityków. Wielokrotnie na wykładach słyszałem opinię, że to wszystko strachy na Lachy. Na dowód tego zwykle przytacza się raport Granice wzrostu (Limits to Growth) opublikowany w 1972 roku pod egidą Klubu Rzymskiego. Zaprezentowane w nim prognozy, opracowane z użyciem komputerowego modelu światowej gospodarki, przewidywały wzrastające niedobory zasobów i wzrost zanieczyszczeń, a finalnie załamanie gospodarki i spadek populacji.

Wprawdzie nikt nie neguje, że wyczerpywanie się najłatwiej dostępnych zasobów postępuje, ale przecież do krachu nie doszło, prawda?

Cóż, według przewidywań scenariusza referencyjnego do załamania cywilizacji dojdzie dopiero w przyszłości – choć już całkiem bliskiej, bo w najbliższej dekadzie. Autorzy opracowania otwarcie pisali jednak, że ich praca nie jest przepowiednią przyszłości, ale analizą trendów przy pewnych założeniach tempa wzrostu, całkowitej ilości dostępnych zasobów i stopnia ich recyklingu, produktywności ziem rolnych, ilości emitowanych zanieczyszczeń i efektywności ich ograniczania itp. Zaraz po scenariuszu referencyjnym pokazali, jak zmienią się trendy, gdy dostępne zasoby się podwoją, gdy zostaną wprowadzone ściślejsze standardy dotyczące recyklingu, substytucji i kontroli zanieczyszczeń, gdy podwojone będą plony z hektara i zatrzymany zostanie wzrost populacji. Wszystko to jedynie przesuwało ostateczne zderzenie z fundamentalnymi ograniczeniami wzrostu o kilka dziesięcioleci, ale jakościowe zachowanie systemu (osiągnięcie szczytu, a później spadek) przy próbach utrzymywania wzrostu gospodarczego nie zmieniało się, co najwyżej z różnym rozłożeniem akcentu na bezpośrednie przyczyny, takie jak wyczerpywanie się zasobów, niedostatek żywności czy zanieczyszczenie środowiska. Załamania systemu (to eufemizm, którego używamy, mając na myśli dramatyczny upadek naszej cywilizacji) daje się uniknąć jedynie w scenariuszach zakładających naszą świadomą interwencję ukierunkowaną na ograniczenie wzrostu gospodarczego i populacji, w połączeniu z efektywnym wykorzystywaniem zasobów i kontrolą zanieczyszczeń.

Co zaskakujące, mimo wielokrotnego wygłaszania przez słuchaczy moich wykładów zarzutów, że Granice wzrostu przewidywały katastrofę, a do niej nie doszło, to nigdy jeszcze nie spotkałem się z czyniącą takie zarzuty osobą, która by ten raport naprawdę przeczytała! Z reguły wystarcza bezpośrednie pytanie do słuchacza o to, czy przeczytał „Granice Wzrostu” – wtedy słyszę wyjaśnienie: „Wprawdzie książki nie czytałem, ale gdzieś o tym słyszałem/czytałem” albo „No, kiedyś czytałem, choć szczegółów nie pamiętam” i spotykam się z konfabulacjami, co to w Granicach wzrostu jakoby było. Wtedy otwieram plik z wersją elektroniczną książki i wraz z całą salą przyglądamy się prognozom. Zapoznanie się ze scenariuszami choćby przez 2–3 minuty zamyka dyskusję.

Granice wzrostu powstały już ponad 40 lat temu, można więc zweryfikować prognozy autorów, porównując je z tym, co się zdarzyło od czasu opublikowania ich raportu.

Wydana w 2004 roku książka Granice wzrostu: po 30 latach aktualizuje model z uwzględnieniem tego, co wydarzyło się przez wcześniejszych 30 lat. Żadna z tych zmian nie jest na tyle znacząca, aby zmienić jakościowe konkluzje z pierwszego opracowania.

W 2009 roku Charles A.S. Hall i John W. Day zweryfikowali przewidywania w artykule Revisiting the Limits to Growth After Peak Oil (Ponowne spojrzenie na „Granice wzrostu” po Oil Peak). Ich analiza pokazuje, że przewidywania sprzed blisko 40 lat są zaskakująco dokładne, biorąc pod uwagę, jak dawno temu zostały sformułowane. „Nie jest nam znany żaden przygotowany przez ekonomistów model, który byłby równie dokładny w tak długiej skali czasowej”, podsumowali autorzy.

W 2011 roku Ugo Bardi przedstawił obszerną analizę Granic wzrostu, stwierdzając, że „ostrzeżenia z 1972 roku (…) stają się coraz bardziej niepokojące, w miarę jak rzeczywistość wydaje się podążać trajektorią bliską (…) wygenerowanych przez scenariusz krzywych”.

Oczywiście, istotnym pytaniem jest: Kiedy przejemy zakumulowany przez naturę kapitał środowiska i zderzymy się z granicami wzrostu? Czy mówimy o bliskiej przyszłości, czy o czymś, z czym przyjdzie zmierzyć się za setki lub tysiące lat?

W 2014 roku Graham Turner, w analizie Is Global Collapse Imminent?, stwierdził, że „trendy danych w świetle dynamiki granic wzrostu wskazują, że wczesne stadia załamania mogą pojawić się w ciągu dekady, a nawet już mogą występować. Wskazuje to, z racjonalnej perspektywy zarządzania ryzykiem, że zmarnowaliśmy minione dziesięciolecia, a przygotowywanie się na załamanie globalnego systemu może być nawet ważniejsze od prób zapobieżenia mu”.

Ilustracja 7. Scenariusze referencyjne Granic wzrostu (linie przerywane) zestawione z danymi historycznymi 1970–2010 (linie ciągłe). Podkreślmy: szczyt wzrostu nie musi nastąpić w najbliższej dekadzie – sięgając po nowe zasoby, poprawiając efektywność ich pozyskiwania, polepszając współczynnik recyklingu, zwiększając plony itp., można przesunąć maksima krzywych o kilka dziesięcioleci, choć niestety jakościowe zachowanie systemu (osiągnięcie szczytu, a później spadek) przy próbach utrzymywania wzrostu gospodarczego się nie zmienia.

Można jakiś czas żyć z oszczędności, a nawet na kredyt, spalając nieodnawialne paliwa kopalne, zużywając rudy metali, wycinając lasy, erodując gleby, wypompowując nieodnawialne pokłady wód głębinowych, emitując do otoczenia kumulujące się w nim zanieczyszczenia itp. – jednak tylko przez pewien czas. Konsumując zasoby szybciej, niż się one odtwarzają, żyjemy na koszt przyszłych pokoleń. Wiele wskazuje na to, że – tak jak przewidują scenariusze Granic wzrostu – nie będzie to problem dopiero naszych praprawnuków, ale jeszcze nas samych, a uważny obserwator już teraz może zauważyć wyraźne sygnały ostrzegawcze.

Kiedy dotrze do nas, że rozwiązania, które sprawdzały się w przeszłości, w warunkach taniej energii, bogatych zasobów i zdrowego środowiska, w dzisiejszych realiach nie działają, a wręcz są szkodliwe? Niestety, wciąż żyjemy w świecie, w którym osoby prezentujące pogląd, że wieczny wykładniczy wzrost gospodarczy jest oczywistą niemożliwością, są uważane za dziwaków. Dziwne.

Komentarze

16.11.2016 13:31 Wszystkowiedzący

"Granice wzrostu" mam, ale jeszcze nie przeczytałem jej do końca dlatego, że kiedy ją czytałem praktycznie wszystko się zgadzało z obecną rzeczywistością.

Fajny, ciekawy, przystępnie napisany artykuł. Bolesny i prawdziwy do bólu.
Najgorsze jest to, że sytuacja upadku cywilizacji już się zaczęła, ale wszyscy "udają", że nie widzą "słonia".
Za jakiś czas obudzimy się w świecie chaosu i walki o byt.Jest to nieuniknione.

16.11.2016 14:29 WJ

Ten artykuł pomimo swojej obszerności jest spuentowaniem wszystkiego co mi ciąży w związku z uważnym przyglądaniem się wycinkowi Świata w którym funkcjonuję oraz Ludziom, poznanym bezpośrednio i pośrednio.
Należę do Tych dla których posiadanie więcej gadżetów, już niczego wartościowszego do Życia nie wniesie.

Chcę tylko (aż ?) kontaktu z Naturą ( jej przejawy - czyste powietrze, żyzna gleba, życiodajna woda, zielona przestrzeń zanikają ) i Ludzi wrażliwych i świadomych w swoim otoczeniu.
Tym czasem chciwość i egoizm zdominowały (?) nasze relacje w skali społeczeństw, a Ziemia ogołacana jest w tego co zachwycające w odsłonach Przyrody.

Przyznaję egoizm uprawiam, jednak w Świecie jaki nam się wyłania, dziękuję za życie za wszelką cenę.

PS. @MARIUSZ R
Dlatego z rady dotyczącej witaminy C nie skorzystam ;)

16.11.2016 14:42 Nowicjusz

Muszę przyznać, że takiego podsumowania oczekiwałem. Jeżeli do tego, co podał Autor, dodamy zmiany klimatyczne, to przepis na katastrofę już sobie zapewniliśmy. Autor "Granic Wzrostu", Dennis Meadows, jako początek upadku podaje 2020 rok. Podobnie prognozuje Guy McPherson.

16.11.2016 17:05 Kloszard

Ilość ludzi,którzy nie ogarniają co się dzieje na świecie jest porażająca. Ja mam wrażenie, że ludzie którzy mnie otaczają, koledzy, znajomi itd zachowują się jak Marsjanie nie jak Ziemianie. Ich wiedza na temat własnej planety jest porażająco niska, właśnie jakby pochodzili z Marsa.Ludzka kultura niesłychanie skrzywia obraz świata. Partie polityczne czy poglądy polityczne to triumf głupoty,emocji i ideologii nad rozumem.

16.11.2016 22:17 P.

Katastrofy chyba nie unikniemy. Niewielkie garstki rozsianych gdzieniegdzie świadomych jednostek nie są w stanie zatrzymać szalonego trendu. Ludzie chcą konsumować i żyć jak najwygodniej. Nie interesuje ich nic poza czubkiem własnego nosa. W dodatku gdy poziom życia zaczyna się obniżać, są gotowi uwierzyć w dowolną szaloną teorię, która mówi, że dobrostan z lat poprzednich zostanie przywrócony (skąd my to znamy).

Pytanie jak katastrofa będzie przebiegać? W miarę łagodnie powodując stopniowe ograniczenie rozwoju i zmniejszanie liczby ludności czy też brutalnie w formie wojen, eksterminacji lub może nawet zagłady atomowej? Obawiam się, że drugi scenariusz jest bardziej prawdopodobny. No, chyba, że teorie spiskowe są prawdziwe i istnieje grupa dążąca do stworzenia światowego rządu, a problem przeludnienia zostanie rozwiązany poprzez wywołanie globalnej, kontrolowanej aby wybrani nie zginęli, epidemii...

17.11.2016 11:28 zbig001

Dodatnie nachylenie krzywej produkcji żywności na osobę - i paradoksalnie współczynnik umieralności rośnie?
Może bogatsi skupują z giełd produkcję roślinną która idzie na pasze dla zwierząt i biopaliwa.
Nie zdziwił bym się, gdyby się okazało że wzrosła ilość konsumpcji mięsa na osobę.

17.11.2016 13:12 Mariusz

To teraz jeszcze musicie tylko dotrzeć ze swoją wizja do tych ludzi http://www.cda.pl/video/1106959c9 :-)


No i jeszcze jedno. Mi to wygląda jak twierdzenie że skoro nie można wyprodukować na skończonej planecie nieskończonej ilości dobr dla każdego to najlepiej od razu przestać produkować cokolwiek. Przecież tego nikt nie kupi i zresztą słusznie. Bo jeśli nie mozna wyprodukowac nieskończonej ilości np samochodów to nie znaczy że nie można wyprodukowac i użytkować znacznie więcej (wielokrotnie więcej) samochodów niż dzisiaj jeżdzi. Można ale trzeba się odwoływać do zasobów, które nie są mocno ograniczone jak np ropa naftowa.

Na Ziemi sa jeszcze ogromne zasoby umożliwiające każdemu konsumpcję znacznie większą niż konsumpcja obecnej amerykańskiej klasy średniej. Gdzieś widziałem technologie umozliwiające odsalanie wody morskiej prawie bez wydatku energetycznego - jeśli chodzi o tzw "zużywanie wody". Pozostałe problemy zw z tzw zużywaniem się zasobów też się da podobnie rozwiązać. Zasoby sie tak naprawde nie zużywają - z nielicznymi wyjątkami(najważniejsze to lasy i gleby, które można nadmiernie eksploatować) - one tylko zmieniaja miejsce położenia

17.11.2016 13:13 Ans

@P.
Światowy rząd już istnieje - to rady nadzorcze kilku korporacyjnych molochów

17.11.2016 14:17 WJ

@MARIUSZ
Wydawało mi się, że jesteś Osobą praktykującą życie duchowe.
Mając to na uwadze, zadziwiasz mnie swoim komentarzem, który odbieram jakbyś uznawał, że karnawał konsumpcji napędzający rozwój "bogatych " społeczeństw i cel, by mieć więcej i więcej nie stanowił problemu w szerszej perspektywie, zarówno globalnej, jak indywidualnej. Wystarczy odpowiednia technologia i nic nie trzeba przewartościowywać w aktualnym Świecie.
Mam odmienne zdanie.
Zapędziliśmy w ślepą uliczkę jako Ludzie w wielu wymiarach, weźmy gospodarkę i politykę.
Pierwszy ilustruje umowa CETA.
Usłyszałam od jakiegoś zwolennika argument, że nie trzeba się bać żywności GMO, bo ona jest tańsza i jeśli dla kogoś jakość jedzenia jest ważna, to zawsze może wybrać produkt ekologiczny.
Myśląc prostolinijnie, przecież umowa ma nas teoretycznie wzbogacić, pokręcić PKB i ogólny dobrobyt, więc dlaczego to co wartościowe będzie dostępne dla bogatszych?
Wartościowe produkty rolne poza granicę, jak się cudnie handel kręci, a dla przaśnej reszty zaimportujemy jakiś substytut ;)

Drugi przykład równie świeżutki ze sceny politycznej- Tramp wybrany na fali wściekłości na establishment , jest jego częścią ;)

Myślę, że potwierdzenia tragicznych sprzeczności demokracji i wolnego handlu , będą narastać.

Mamy wiele rzeczy do przepracowania intelektualnie i emocjonalnie, a czas jest ograniczony.
Kiedy przyjdzie refleksja, że najcenniejsze dobra to Czyste Środowiska i Dobre Relacje z Innymi, żadne przedmioty materialne.
Ponieważ zakładam, że jesteśmy w stanie gonić kompulsywnie za sukcesem, jaki wykreowały elity finansowe do końca, zorientujemy się, jak to stracimy bezpowrotnie...

17.11.2016 17:26 Mariusz

Wj
Mnie inspirują szkoły duchowe, które uczą, że nie ma konfliktu między duchem a materią. Można się cieszyć materialna obfitością i jednocześnie być duchowym. Byle sie nie zatracać w konsumpcji. Ważne jest żeby stawiac na podnoszenie jakości doświadczeń a nie na mnożenie ich ilości i szukanie w tym spełnienia.


Albo biorąc temat z innej strony - zarówno asceza jak i konsumpcjonizm są zaburzeniami.


No i jeszcze powiem, że jeden nauczyciel, który ma dość umiarkowany majątek (powiedzmy że kwalifikuje się gdzieś do ogólnie rozumianej klasy średniej z dochodem chyba gdzieś ok 7tys/mc) mówi, że nie czuje się biedniejszy od Solorza :-)

17.11.2016 20:50 Ans

@Mariusz
Odnośnie tylko odsalania wody. Trzeba wziąć pod uwagę, że ta woda jest jałowa jeśli chodzi o skład mineralny - co powoduje, że ludzie pijący tylko ją mają np.: problemy z zębami.
A tak ogólnie - to ziemia jest niezwykle złożonym systemem, który optymalizował się przez miliardy lat. Jeśli wydaje nam się, że możemy wkładać niezliczoną ilość kluczy w szprychy tego systemu i nic się nie stanie, to jesteśmy bardzo naiwni ;-)

17.11.2016 20:53 PRAKTYK

Oczywiście, że Malthus miał rację tylko trzeba to potraktować jako pewne prawo uniwersalne a nie doraźnie obalać na jakichś pojedynczych przykładach. Pewne kwestie / teorie można zrozumieć dopiero po latach - jaśniej.

Granice wzrostu to tylko zaktualizowany przypis do Malthusa. Malthus miał błysk geniuszu ubrany może w nie najlepszą formę tekstu.

Można by się zastanawiać jakby w 100% zautomatyzować produkcję czy dalibyśmy tym samym sobie więcej czasu. Zcentralizować zużycie surowców itd. To samo z energią solarną itd.

Następne w kolejce do wzrostu są kraje Afryki i reszta Azji z jeszcze pełzającą gospodarką Indii - ona też się rozkręci i to zniweluje redukcję emisji itd państw Europy Zachodniej np.
Dalej Nigeria itd.

Coraz częściej nachodzi mnie myśl żeby się nie przejmować tymi problemami surowcowymi - w miarę ich zanikania ludzie będą protezować.
Już teraz sam wysyp pomysłów jest oszałamiający - odnośnie rozwiązywania różnych problemów.

W perspektywie ostatecznej i tak nie mamy szans jako gatunek. istotne są kwestie bieżące.

Odnośnie globalnego ocieplenia - jeśli to prawda to czeka nas katastrofa tak czy inaczej. Moim zdaniem ociepla się ale perspektywa jest za krótka i nie wiadomo czy tendencja się nie odwróci. przecież ten układ pogodowo-klimatyczno-gospodarczy jest skrajnie złożony.

Natomiast realną katastrofą jest wymieranie gatunków i złożoności biologicznej. Ze strukturalnego punktu widzenia ubytek 20% płazów nie spowoduje katastrofy to samo ssaków itd. Ale nie mamy wiedzy jak będzie to np 70%

Przyroda jest nie mniej złożona niż nasza gospodarka globalna ze swoimi delikatnymi zależnościami.

17.11.2016 21:58 Nowicjusz

@Praktyk
Przyroda jest bardziej złożona niż nasza gospodarka. Spaloną lub zburzoną fabrykę możesz odbudować lub przenieść w inne miejsce. Jabłka zamiast w Rosji możesz sprzedać we Francji lub Niemczech. Osuszonego bagna, wyciętej dżungli czy wymarłego gatunku raczej już nie odtworzysz w pierwotnej postaci.

18.11.2016 0:22 adaś

@Mariusz
"Zasoby sie tak naprawde nie zużywają - z nielicznymi wyjątkami(najważniejsze to lasy i gleby, które można nadmiernie eksploatować) - one tylko zmieniaja miejsce położenia"
Bardzo pokrętne i nieprawdziwe myślenie.
Zasoby się zużywają.
Rudy żelaza w okolicach Kiruny występują w takiej ilości, że powodują lokalne anomalie magnetyczne. Gdy z tego żelaza zrobimy tarcze hamulcowe do samochodów to w trakcie eksploatacji ścierają się one w pył. Ten pylisty tlenek żelaza podczas deszczu spływa do przydrożnych rowów czy kanalizacji ( razem z pyłem od klocków hamulcowych, opon i innymi śmieciami) i staje się zasobem ZUŻYTYM. Zupełnie zużytym, niemożliwym do odzyskania. Twierdzenie, że żelazo się nie zużyło a zmieniło miejsce położenia jest po prostu śmieszne. A jak twierdzisz inaczej, to zacznij wydobywać ziemię z przydrożnych rowów i z tego surowca zrób znów tarcze hamulcowe. Zaiste świetny interes.

18.11.2016 2:37 gupol(szukam w OZE)

świetny artykuł, wszystko to prawda ale nie zauważyłem żadnej konkretnej recepty na przedstawione w nim problemy.
czy samo przejście na OZE ma być panaceum na te śmiertelne zagrożenia?
czy rzeczywiście możemy cokolwiek zrobić czy została już tylko modlitwa i bierne oczekiwanie na nieuchronną katastrofę?

18.11.2016 8:57 observer

@Gupol
"czy samo przejście na OZE ma być panaceum na te śmiertelne zagrożenia?"

Nie. Moim zdaniem samo przejście na OZE nie może być panaceum na te śmiertelne zagrożenia.

18.11.2016 8:59 observer

@ANS @P
"Światowy rząd już istnieje - to rady nadzorcze kilku korporacyjnych molochów"

Ostatnio światowy rząd obsadził swojego kandydata na stanowisku prezydenta USA.

Korporacyjne molochy potrzebują wsparcia finansowego, obniżenia podatków, zablokowania konkurencji oraz zwiększenia subsydiowania paliw kopalnych. Nowy prezydent ma im to załatwić.

18.11.2016 13:49 WJ

@MARIUSZ
Jasne, że nie ma konfliktu między duchem a materią, są sprzężone. Jednak widzę zgrzyt na linii rozwój duchowy a nieumiarkowana konsumpcja.

Kondensując moje wątpliwości wobec Twojego poglądu spytam precyzyjniej- czy Twoim zdaniem rozwiązaniem problemu wyczerpywania zasobów Ziemi jest opcja "biznes jak zwykle", którą umożliwi nam technologia?
Innymi słowy- sądzisz, że problemem nie jest model społeczno -gospodarczy sprowadzający każdą dziedzinę życia do czerpania dochodów ?

Nawiasem mówiąc (pisząc ;)), praktyka duchowa też bywa wykorzystywana do zarabiania na ludziach mających pieniądze, ale i pustkę wewnętrzną, którą chcą zapełnić jakimś kursem religijnym "instant '.

Znam Ateistów, których odbieram jako pełnych wyrozumiałości dla Innych oraz zdeklarowanych, żarliwych Wierzących budzących moje obawy.

A wracając do sedna, sądzę, że bez ograniczenia konsumpcji i przemodelowania stylu życia, technologia nas jako Gatunek, nie uratuje.

18.11.2016 18:08 Krychu

Observer - widzę, ze nie smak Ci wybór Trumpa. Dlaczego?
Nie spełni Twoich zielonych oczekiwan? Nie będzie wciskal ludziom ciemnoty, ze wiatraki i słoneczko uratuja ludzi przed globalnym ociepleniem? Czy może masz strach, ze cały świat przejdzie na tzw. " prawa strone".?

18.11.2016 19:08 Mariusz

"Jednak widzę zgrzyt na linii rozwój duchowy a nieumiarkowana konsumpcja." zgadzam się


"
czy Twoim zdaniem rozwiązaniem problemu wyczerpywania zasobów Ziemi jest opcja "biznes jak zwykle", którą umożliwi nam technologia?"

Zależy o jakie chodzi zasoby. Jeśli chodzi o energię to przecież cały ten portal jest poświęcony promowaniu nowej technologii, która ma nas uratować przed GO ale też deficytem energii zw z wyczerpywaniem się zasobów węglowodorów. Jesli chodzi o zasoby takie jak gleby to tutaj szansą jest wegetarianizm. Intensyfikacja produkcji mięsa to droga na manowce.
Jesli chodzi o surowce mineralne to tak - ich wyczerpywanie się spowoduje przechodzenie do nowych surowców dzięki innowacjom technologicznym.


Myślę że postęp technologiczny pozwoli spokojnie poradzic sobie z GO. Większym problemem jest wg mnie to, że ludzie sa zbyt nieodpowiedzialni i wykorzystaja coraz potężniejsze technologie przeciw sobie. Wystarczy wyobrazic sobie że wkrótce (za 15 lat?) pojedyncza firma będzie w stanie wyprodukwać rój miliarda sztucznych much nieodróżnialnych od zwykłych much które byłyby w stanie zidentyfikować każdego człowieka i wstrzyknąc mu smiertelną truciznę. Broń nie do zatrzymania. Wystarczy paru wariatów żeby zgładzić ludzkość

18.11.2016 21:18 observer

@Krychu
"Observer - widzę, ze nie smak Ci wybór Trumpa. Dlaczego?"

Bo nie lubię wszechwładzy korporacji.

Bo Trump kłamie na temat globalnego ocieplenia.

Bo będzie wzmacniał obecne podziały pomiędzy bogatymi i średnimi a tym bardziej biednymi.

Bo zapowiedział budowę rurociągu do Kanady, by dofinansować degradację lasów borealnych.

Bo wspiera dalszy rozwój konsumpcji.

Bo ......

Jeszcze parę innych opinii:
https://www.carbonbrief.org/us-election-climate-scientists-react-donald-trumps-victory

Bo obsadza na stanowiskach związanych z klimatem klownów
https://www.skepticalscience.com/trump-environmental-posts-clowns.html

Mało ????

@Krychu
"Nie spełni Twoich zielonych oczekiwan? Nie będzie wciskal ludziom ciemnoty, ze wiatraki i słoneczko uratuja ludzi przed globalnym ociepleniem? Czy może masz strach, ze cały świat przejdzie na tzw. " prawa strone".?"

Wymieniłeś swoje oczekiwania?

Może zróbmy tak: ty będziesz pisał o swoich oczekiwaniach wobec Trumpa a ja napisałem, co mi się nie podoba w działaniach Trumpa. Nie upoważniam cię do wypowiadania się w moim imieniu.

Tak więc teraz napisz ty:
dlaczego uważasz, że to "dobrze/źle", że Trump został wybrany?

19.11.2016 7:20 pole torsyjne

@Mariusz
sztuczne muchy? może właśnie podsunąłeś im pomysł jak przy pomocy technologi walczyć z GO. w nagrodę nie będziesz zmuszony kupować cybermuchozolu i cyberlepów a to nie będą tanie rzeczy.

19.11.2016 7:55 Mariusz R.

Sądzę, że przybliżyliśmy się do punku historii, kiedy trzeba będzie powiedzieć dość niewydolnemu już dziś systemowi pracującego kapitału lub zginąć. Instytucja pożyczanego pieniądza odegrała wielką rolę w rozwoju zachodniej cywilizacji, ale dziś jest główną siłą dociskającą ludzkość do ściany samozagłady.

19.11.2016 14:03 WJ

@MARIUSZ
Zazdroszczę Ci Twojej ufności w moc technologii. Dla mnie jest ona tylko potencjalnym źródłem uczynienia naszego życia bogatszym w wiedzę i kontakty, jak i stanowi możliwość intensywnego degradowania Ziemi i Ludzi. Tych drugich, także w wymiarze mentalnym. Np. wpływ na przebieg kampanii w USA informacji generowanych przez " boty".

@POLE TORSYJNE
Jakoś trudno mi się ostatnio uśmiecha ;)

20.11.2016 8:15 pole torsyjne

@WJ
mi też. to co napisałem jest ponurą wizją. złagodziłem to żartem ale całkowicie podzielam obawy @Mariusz-a :-I

20.11.2016 14:10 krychu

observer -

Moje oczekiwanie to pewne źródło energi jakim jest atom i energi wodna. Przykład jak technika w dziedzinie elektrowni atomowych poszła do przodu.

http://www.elektrownia-jadrowa.pl/male-elektrownie-jadrowe-ogrzeja-domy-i-mieszkania.html

Clinton nie jest zwolennikiem korporacji?

Clinton - celebrytka, nie wspiera konsumpcjonizmu?

Dlaczego dobrze, że Trump został wybrany?

Dobrze, że wygrał bo ludzie mieli dość tych lewicowo "tolerancyjnych" rządów . Co ludzie bedący patriotami byli nazywani: rasistami, homofobami, islamofobami.
Gdzie pod płaszczykiem demokracji, mniejszości nakazywały większości jak maja żyć. Tylko dlatego, że mieli ogromny kufer z pieniędzmi

20.11.2016 14:13 adaś

Wobec powagi, a nawet dramatycznej wymowy powyższego artykułu mój wpis jest trochę niestosowny...
Jednak gdy czytam w komentarzach o sztucznych muchach to nie mogę ( jako osobnik z natury ciekawski) powstrzymać się przed pytaniem: czy sztuczne muchy zadowolą się kupą naturalną czy też ruszy produkcja sztucznych kup ?

20.11.2016 17:58 observer

@Krychu
"Moje oczekiwanie to pewne źródło energi jakim jest atom i energi wodna"

1. Energia jądrowa to wciąż paliwa kopalne.
2. Przypomnę, że dyskutujemy o Trumpie. Co Trump mówił o dwóch oczekiwanych źródłach energii? Możesz podać z cytatami?

"Clinton [....}

Rozmawiamy o Trumpie. Jakby wygrała Clinton, bo byśmy rozmawiali o Clinton. Przegrani się nie liczą.



"Dlaczego dobrze, że Trump został wybrany?

Dobrze, że wygrał bo ludzie mieli dość tych lewicowo "tolerancyjnych" rządów . Co ludzie bedący patriotami byli nazywani: rasistami, homofobami, islamofobami.
Gdzie pod płaszczykiem demokracji, mniejszości nakazywały większości jak maja żyć. Tylko dlatego, że mieli ogromny kufer z pieniędzmi"

No widzisz. I potrafisz napisać coś od siebie.

Nie zapominaj też, że ty też jesteś mniejszością.
Jeśli życzysz sobie, żebym przestał być wobec ciebie tolerancyjny, to mogę taki być. Nie ma żadnego problemu.

Czy wtedy będziesz moim wyznawcą?

21.11.2016 3:11 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
"Nie. Moim zdaniem samo przejście na OZE nie może być panaceum na te śmiertelne zagrożenia."

wow. ale żeś błysnął kompetencją. naprawdę jesteś krynicą wiedzy i mądrości. czyli jednak zostaje tylko modlitwa. reszta nie ma sensu.

21.11.2016 7:42 observer

@Gupol

Zadałeś pytanie, dostałeś odpowiedź.

"czyli jednak zostaje tylko modlitwa. reszta nie ma sensu."

Ciekawa hipoteza. Mógłbyś udowodnić?
Bo bez argumentów to jest tylko twoja opinia.

21.11.2016 23:08 ludomir

Tramp nie jest prezydentem korporacji wbrew pozorom byłaby nim Clinton. Elektorat Trampa to ci, którzy widzą jak im ubywa i intuicyjnie wiedzą przez kogo. Dlatego zagłosowali przeciw Clinton. Wybór Trampa jest katastrofą bo to brzytwa, której chwyta się tonący, Ale o nie brzytwa wrzuciła go do wody tylko system ustanowiony przez wielki kapitał, dla którego Tramp jest gołodupcem a nie przedstawicielem.
Observer hipoteza Gupola jest z wielu względów trudna do udowodnienia ale wg mnie wysoce prawdopodobna. I postaram sie ją "udowodnić" Jakiekolwiek działanie jednostek, w intencji uniknięcia katastrofy, do której w oczywisty sposób zmierzamy, co pokazuje komentowany artykuł, są ze wzgledu na różnicę skali, nieskuteczne. Inaczej jest z modlitwą. Ona nie uruchamia fizycznego mechanizmu zmiany świata a zmienia nas. Modląc się, w ogólności, podważamy nasze sprawstwo i otwieramy na transcendencję, w której żadne dobra a nawet życie nie nie są godne pożądania. Modlitwa uwalnia nas od pragnień a tym samym od cierpienia. Jak to już dostrzegł Budda "oto o mnisi szlachetna prawda o cierpieniu. To pragnienie jest cierpieniem.." Jeśli zatem modlitwa może uwolnić nas od cierpienia to w obecnej sytuacji tylko ona ma sens. cbdo

22.11.2016 9:17 Nowicjusz

Moim zdaniem porównywanie obecnej sytuacji do upadku poprzednich cywilizacji jest dość ryzykowne. Każda z nich, Sumerowie, Egipt, Majowie czy Cesarstwo Rzymskie miały zasięg lokalny. Degradacja środowiska czy wyczerpywanie zasobów również miało charakter lokalny. Po upadku jednej cywilizacji na jej gruzach lub w sąsiedztwie była szansa na powstanie kolejnej.
Obecna cywilizacja ma zasięg globalny. Eksploatuje zasoby w stopniu nigdy nie spotykanym. Marcin Popkiewicz w artykule „Na małej, skończonej planecie” zobrazował tempo wzrostu zużycia zasobów. Po upadku obecnej cywilizacji nie będziemy mieli dokąd się przenieść ani skąd pozyskiwać surowce niezbędne do funkcjonowania. Plany Elona Muska o zasiedleniu Marsa to mrzonki. Zresztą środowisko tej planety jest bardziej nieprzyjazne niż Ziemi.
W tej chwili istnieje dość wyraźny podział ról i specjalizacja grup społecznych i zawodowych. Specjalizacja jest tak duża, że często meteorolog niewiele wie na temat procesów klimatycznych. Mechanik samochodowy nie ma pojęcia o funkcjonowaniu elektroniki w pojeździe. Po upadku cywilizacji prawdopodobnie pozostaną grupy ludności, które będą zdane na siebie. Nawet dość liczna grupa nie będzie w stanie zapewnić sobie produktów, umożliwiających funkcjonowanie choćby w minimalnym stopniu zbliżone do obecnego. Dopóki będą dysponować zapasami surowców i narzędzi, to życie może być w miarę znośne. Jednak gdy zapasy się wyczerpią a narzędzia zużyją, wrócimy do zbieractwa i łowiectwa.
Znajdziemy się w trudniejszej sytuacji niż np. ludzie żyjący w XIX wieku. Większość z nich potrafiła wykonać samodzielnie większość produktów codziennego użytku. Przeciętny mieszkaniec Europy czy Ameryki ogranicza się do kupowania gotowych wyrobów, które po zużyciu wyrzuca. Ponadto stopień skomplikowania produktów i technologii ich wytwarzania jest nieporównywalnie większy. Łopatę lub gliniany garnek da się zrobić samemu, panela słonecznego już nie. Tak więc upadek może być znacznie głębszy niż w poprzednich epokach.

22.11.2016 17:21 observer

@Ludomir

Trump nie jest kandydatem korporacji?

To dlaczego jego postulaty to zmniejszenie podatków najbogatszym i korporacjom, zmniejszenie regulacji (na pożytek korporacji), rezygnacja z ochrony środowiska (na rzecz korporacji), ..... ?

Zmiana proponowana przez Trumpa to moim zdaniem powrót do przeszłości. Trump to konserwatysta, który za wszelką cenę chce odtworzyć świat, który minął i już nie wróci. Trump chce zwiększyć konsumpcję Amerykanów poprzez głębsze sięgnięcie do zasobów paliw kopalnych.

Ludzie mu uwierzyli, bo obiecał im większą konsumpcję. Czy to dlatego Krychu się cieszy, bo w USA będzie większa konsumpcja?

O Clinton nie ma co pisać. Przegrani w wyborach w USA się nie liczą, więc mało mnie interesuje, co by było. Dla ważne jest, że jest teraz Trump.

I jeśli miliarder Trump jest gołodupcem, to kim my jesteśmy?

22.11.2016 19:27 adaś

@Ludomir
Zgodzę się z Tobą w sprawie modlitwy. A co się dzieje gdy jej nie ma napisał Paweł z Tarsu w liście do Rzymian :
"Nie mają więc wymówki, gdyż poznali Boga, a nie okazali mu czci i wdzięczności, jakie są Bogu należne; przeciwnie,stali się niemądrzy w swoich rozważaniach i ciemność otoczyła nierozumne ich serca. Uważając się za mądrych stali się głupimi.
A ponieważ nie czuli się zobowiązani poznać Boga, Bóg rzucił ich na pastwę przewrotnego rozumu,tak że dokonywali złych czynów. Pełni byli wszelkiego rodzaju niesprawiedliwości, przewrotności, chciwości i złości, pełni zazdrości...

23.11.2016 16:04 mad_bobul

@ADAŚ

Współczuję temu Twojemu bogu i jego wyznawcom.
W zawistną bestię wierzą...

23.11.2016 17:51 adaś

Czy współczujesz, czy nie, najwyraźniej nie rozumiesz o co mi chodzi. Tak się składa, że w rodzinie i wśród znajomych jest sporo ludzi zainteresowanych życiem duchowym. Są to chrześcijanie i buddyści. Mogę powiedzieć, że gdyby wszyscy postępowali tak jak oni świat byłby inny - lepszy.
A jest taki jak pisze Paweł z Tarsu- pełen niesprawiedliwości, przewrotności, chciwości itd.
Ludzie porzucili życie duchowe, a opanował ich materializm. A podobno wszyscy posługują się rozumem.( ja nie znam nikogo, kto by twierdził, że nie używa swojego rozumu) Stąd wniosek, że sam rozum to jeszcze nie wszystko.

24.11.2016 2:31 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
ty tu jesteś najmądrzejszy. co to dla ciebie zrobić plan ratunkowy dla świata. wymyśl coś;) co to dla ciebie

24.11.2016 8:09 observer

@Gupol
"ty tu jesteś najmądrzejszy. co to dla ciebie zrobić plan ratunkowy dla świata. wymyśl coś;) co to dla ciebie"


1. Nie jestem najmądrzejszy, ale nie kupuję populistycznej ściemy.
2. Nie potrafię wymyślić planu ratunkowego dla świata.
3. Używam swojej głowy do oceny tego, co się dzieje. Mogę się w wielu kwestiach mylić, jednak odróżniam argumenty merytoryczne od populistycznej ściemy.
4. Jedno wiem: propagowanie przez ciebie zwiększonej konsumpcji nie jest rozwiązaniem.

28.11.2016 2:58 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
nie no co za skromność. jestem pod wrażeniem. jak nie obserwer.
chociaż nie, jest punkt nr 4 czyli znak rozpoznawczy obserwera- wysysanie z palca kłamstw i pomówień a następnie przypisywanie ich autorstwa innym żeby na wszelki wypadek postawić się w lepszym świetle.
no to pokaż no mi to palcem gdzie ja tu propaguję zwiększoną konsumpcję? żebym uwierzył że śnię.

29.11.2016 18:28 observer

@Gupol

Fakt. Chyba pomyliłem cię z Krychem, który cieszy się, że Trump zrobi porządek z lewactwem i zwiększy konsumpcję.

A ty jesteś Gupol a nie Krychu.

30.11.2016 2:26 gupol(szukam w OZE)

aha, no to ciesze się że zauważyłeś swój błąd.
ale z drugiej strony takie roztargnienie nie przystoi takiemu wielkiemu umysłowi;) człowiek rozsądny najpierw się zastanawia zanim coś napisze, sprawdza kiedy nie jest czegoś pewien, nie chlapie byle czego i nie stawia się w roli autorytetu.
przydałaby ci się odrobina dystansu, powsciągliwości a przede wszystkim zwykłej pokory.
no ale żeby nie rozróżniać osób z którymi dyskutujesz...to już lekka kompromitacja. mnie się coś takiego nigdy nie zdarzyło mimo że jestem gupol.

30.11.2016 8:12 observer

@Gupol
"ale z drugiej strony takie roztargnienie nie przystoi takiemu wielkiemu umysłowi;)"

Dzięki.

Nie mam z tym żadnych problemów. Nie myli się ten, kto nikt nie robi.

"no ale żeby nie rozróżniać osób z którymi dyskutujesz..."

Ilość osób, które czują się zagrożone tym, co piszę i atakują mnie personalnie jest tak duża, że musiałbym prowadzić oddzielny log tego kto, gdzie i jak.

Np. pamiętam, że rozmawiałem z jakimś świrem, który twierdził, że wychodzimy w ostatnich 50 latach z epoki lodwocowej (oznaczałoby to nie mniej, nie więcej ale to, że w ostatnich 50 latach zmieniła się drastycznie orbita Ziemi i nie zauważyła tego NASA ani nikt na Ziemi). Wydaje mi się, że jego nick był na C, ale nie jestem pewien.

01.12.2016 8:26 pilaster

Jest to któraś z rzędu publikacja Popkiewicza, w której w kółko powiela on ten sam błąd. Ponieważ w oczywisty sposób nie jest on debilem, jak co poniektórzy jego wyznawcy, trzeba uznać, że kłamie on jak najbardziej świadomie w jakimś celu. Inaczej by się przecież nie ośmieszał wyliczeniami z których wynika, że w I w pne, w czasach Juliusza Cezara, cała światowa populacji liczyła ...6 osób (słownie SZEŚĆ)

Bo skoro Popkiewicz doskonale wie i nieustannie podkreśla, że Ziemia jest skończona, czyli ilość zasobów też jest skończona, to doskonale też wie, że żaden wzrost w takich warunkach NIGDY NIE BĘDZIE WYKŁADNICZY. Nigdy, czyli nigdy. Nie tylko w przyszłości, ale też i w przeszłości. Wzrost (gospodarczy, demograficzny, etc) NIE JEST WYKŁADNICZY I NIGDY NIE BYŁ.

W miarę bowiem wyczerpywania zasobów wzrasta konkurencja o nie i wzrost wyhamowuje. Nie w żadnym "zderzeniu", czy "załamaniu", ale łagodnie. Wzrost jest coraz mniejszy i mniejszy i w końcu dąży do zera, a układ stabilizuje się na pewnej asymptocie, co opisuje równanie logistyczne (a nie wykładnicze)

Skoro jednak wzrost nadal trwa, to znaczy, że wcale jeszcze zasoby nie zostały "zużyte", bo gdyby zostały, to wzrost by spadł do zera (i spadnie. i demograficzny i gospodarczy)

Zresztą mogę założyć się z Popkiewiczem, że do żadnego "załamania", ani do roku 2020, ani 2030 nie dojdzie (tzn że światowy PKB w roku 2020, czy 2030 będzie wyższy niż obecnie). I oczywiście Popkiewicz takiego zakładu nie przyjmie, bo dobrze wie, że by przegrał.

Tzn wygrałby tylko w jednej sytuacji. Gdyby postulaty przez niego głoszone zostały wdrożone w życie i na całym świecie zapanowałby totalitarny reżim komunistyczny, który wydzielałby zasoby "według potrzeb" - każdemu raz dziennie miskę zupy z brukwi i nowy pasiak raz na dwa lata. :(

01.12.2016 8:32 pilaster

I jeszcze o tzw. "odpadach". Odpady i śmieci to cechy cywilizacji przemysłowej i pojawiły się na większą skalę dopiero po 1800 roku. Wcześniej praktycznie wszystko było "recyklingowane" w nieskończoność. To typowa cecha systemów o małym lub zerowym wzroście (tzn niski wzrost zwiększa współczynnik "recyklingu", a nie na odwrót) Gdy po zakończeniu fazy industrialnej tempo wzrostu ponownie maleje, wzrasta i recykling, co można zaobserwować w dzisiejszej gospodarce.

01.12.2016 11:31 observer

@Pilaster
"Inaczej by się przecież nie ośmieszał wyliczeniami z których wynika, że w I w pne, w czasach Juliusza Cezara, cała światowa populacji liczyła ...6 osób (słownie SZEŚĆ)"

Ale cytatu z tymi sześcioma osobami nie podasz, bo takiego nie ma.

TO TY KŁAMIESZ.

"Gdyby postulaty przez niego głoszone zostały wdrożone w życie i na całym świecie zapanowałby totalitarny reżim komunistyczny, który wydzielałby zasoby "według potrzeb" - każdemu raz dziennie miskę zupy z brukwi i nowy pasiak raz na dwa lata. :("


I znowu kłamiesz, bo takiego stwierdzenia przynajmniej ja w książkach Marcina nie znalazłem

Oczywiście możesz pokazać, że nie kłamiesz podając odpowiednie cytaty. Ale tego nie zrobisz, bo jesteś tchórz ..... :-)

01.12.2016 12:16 mad_bobul

@PILASTER

Witamy Cwaniaczka.

To teraz pokaż Cohones.

Ja przyjmuję taki zakład. Tylko zdajesz sobie sprawę, żeby miał on sens, musisz Z GÓRY wpłacić kwotę zakładu, żeby dopiero w wypadku wygranej pobrać ją podwojoną (oczywiście powiększoną o wskaźnik inflacji). Bo jeżeli nie otrzymam wygranej z góry nic mi z takiego zakładu. Gdy wygram - kasy nie zobaczę.

Warunki zakładu - "do 2030 nastąpi załamanie" (później możemy uszczegółowić termin "załamanie"). Wypłacasz mi z góry 100 000 zł nagrody teraz. Ja zobowiązuję się zwrócić 200 000 zł w 2030 powiększone o wskaźnik inflacji. Zabepieczenie - mieszkanie w centrum Krakowa, wartość rynkowa około 600 000 zł. Możemy założyć hipotekę. Wszystko spisane w ramach umowy naotarialnej, możemy wziąć kilka osób z forum na dodatkowych świadków.

WCHODZISZ??

Zakładam, że ponieważ nie jesteś jak Popkiewicz, to oczywiście przyjmiesz honorowo ten zakład??

01.12.2016 12:27 mad_bobul

I jeszcze jedno - takie tanie manipulacje możesz sobie sprzedawać na onecie tudzież wrzucie, ale nie tutaj.

Marcin nigdy nie twierdził, że wzrost jest wykładniczy "ciągle". A Twoje durne założenie o 6-osobowej populacji 2000 lat temu to sugeruje.

Marcin twierdzi, że wzrost wykładniczy zaczął się w XX wieku i trwa do dzisiaj i jest PODSTAWĄ obowiązującego paradygmatu.

Wystarczy spojrzeć na jakikolwiek wykres przez niego opublikowany.

A co łagodnego zahamowania, to tu masz przykład współczesny:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_domowa_w_Rwandzie

01.12.2016 13:42 Pilaster

Observer -

6 osób w I w pne wynika wprost z tego artykułu

http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2502/kurs-na-zderzenie-wzrost-wykladniczy

cyt
"Jest to krzywa wzrostu populacji ludzi na świecie. Ponieważ populacja ta rośnie w tempie około 1% rocznie, to kształt kija hokejowego zobaczymy dopiero w skali kilku tysięcy lat."

Czyli zdaniem Popkiewicza populacja ludzi na świecie rośnie w tempie 1% rocznie w ciągu kilku tysięcy lat. Reszta jest prostą matematyką, chociaż przyznaję, że dla Was, którzy nie odróżniacie logarytmu od algorytmu, nieodróżnialna od czarnej magii. :)

01.12.2016 14:04 Pilaster

mad-bobul

"Ja przyjmuję taki zakład. Tylko zdajesz sobie sprawę, żeby miał on sens, musisz Z GÓRY wpłacić kwotę zakładu"

Aha. Z góry. I potem mad-bobul zniknie w sinej dali. :)

"później możemy uszczegółowić termin "załamanie""

Niczego nie trzeba "uszczegóławiać" - pilaster napisał co to jest "załamanie" - zmniejszenie w 2030 światowego PKB (w cenach stałych) w stosunku do stanu obecnego

"mieszkanie w centrum Krakowa"

Ho, ho! Mad-bobul doskonale wie, jakie będą ceny nieruchomości w Krakowie w roku 2030 :)

Ale jakoś nie rozpoczął ich wykupu. Czyżby zatem ich wartość ma polecieć na łeb i na szyję?

Ale przecież mad-bobul wierzy w rychły "upadek". W takim razie powinien się takich aktywów jak mieszkanie w mieście jak najszybciej wyzbyć na rzecz ziemi rolnej na wsi, albo sztab złota. :)

"Marcin nigdy nie twierdził, że wzrost jest wykładniczy "ciągle". "

Zalinkowany artykuł twierdzi co innego :)

"Marcin twierdzi, że wzrost wykładniczy zaczął się w XX wieku"

To źle twierdzi. Wzrost quasi-wykładniczy (gospodarczy i demograficzny) zaczął się w XIX wieku. W Wlk Brytanii najwcześniej - ok 1800 roku.

A quasi, bo ten wzrost tylko w krótkim okresie MOŻE WYGLĄDAĆ jak wykładniczy, ale NIGDY nim nie jest.

Dlatego wszelkie filozofowanie o "wykładniczym wzroście" i jego rzekomych konsekwencjach jest z góry całkowicie błędne.

"A co łagodnego zahamowania, to tu masz przykład współczesny:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_domowa_w_Rwandzie"

Hmm... Współczesny? Jakie było zaludnienie Rwandy w 1994 roku, a jakie jest obecnie? Jaki był wtedy rwandyjski PKB, a jaki jest teraz?

Zaludnienie większe ok 2 razy, a PKB ok 3 razy. No i popatrz, jakoś się maczetami nie zarzynają.

Bo też i przyczyną ludobójstwa w Rwandzie (tak samo jak i wojny w Syrii) nie było i nie jest żadne "przeludnienie", tylko polityka (szeroko rozumiana) władz tych krajów.

01.12.2016 14:24 Dragon

Odnośnie zakładu, to:
1. Warto ustalić, że tyczy się siły nabywczej biedniejszych 90% społeczeństwa (i od razu podać źródło na którym się będziecie opierać), a nie po prostu PKB, bo jak się zrobi hiperinflacja, to PKB może być wielocyfrowe, ale nędza będzie powszechna
2. Zakład jest mocno niesymetryczny. Jeśli realne dochody biedniejszych 90% społeczeństwa będą rosły, to znaczy, że świat działa, a zakład może być wypłacony. Jeśli realne dochody biedniejszych 90% społeczeństwa spadną, to całkiem możliwe, że cała gospodarka złoży nam się na głowę, chaos, głów i przemoc zredukują populację, a uczestnicy zakładu nie będą już żyli. W takim wariancie Pilaster może tylko wygrać (bo jak przegra, nic nie zapłaci, bo nie będzie ani jego, ani tego co niby wygra).

01.12.2016 14:33 Pilaster

"tyczy się siły nabywczej biedniejszych 90% społeczeństwa"

A to niby dlaczego? I dlaczego 90%?

"jak się zrobi hiperinflacja, to PKB może być wielocyfrowe"

Dlatego pisałem o cenach stałych

A na razie to się nie chcecie z pilastrem założyć (żartobliwej propozycji Mad-bobula o udzielenie mu kredytu na 4,7% rocznie nie liczymy)

01.12.2016 17:14 observer

@Pilaster napisał:
==========================================================================
"6 osób w I w pne wynika wprost z tego artykułu

http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2502/kurs-na-zderzenie-wzrost-wykladniczy

cyt
"Jest to krzywa wzrostu populacji ludzi na świecie. Ponieważ populacja ta rośnie w tempie około 1% rocznie, to kształt kija hokejowego zobaczymy dopiero w skali kilku tysięcy lat."

Czyli zdaniem Popkiewicza populacja ludzi na świecie rośnie w tempie 1% rocznie w ciągu kilku tysięcy lat"
==========================================================================


Czyli sam przyznałeś, że kłamiesz.

Przecież tego NIE NAPISAŁ Marcin Popkiewicz. To jest tłumaczenie filmów Chrisa Martensona "The Crash Course". Jest to wyraźnie napisane w opisie.

Wiem, że masz problemy z interpretacją napisanego tekstu, ale żeby aż tak ....
Po prostu ROTFL.

@Pilaster napisał:
"Reszta jest prostą matematyką, chociaż przyznaję, że dla Was, którzy nie odróżniacie logarytmu od algorytmu, nieodróżnialna od czarnej magii. :)"

Może nie mierz innych swoją miarą. To, że nigdy nie udało ci się zrozumieć, czym jest logarytm, nie oznacza, że nikomu na świecie się nie udało. Zmartwię cię: sporo osób jednak to wie.

Ty nie tylko masz problemy z myśleniem logicznym, ty nawet nie wiesz, co czytasz.

02.12.2016 6:32 mad_bobul

Strasznie cenisz swój intelekt, przynajmniej tak wynika z postów w innym wątku
>polecałbym Morrisona, który ten temat opracował ilościowo, ale przecież i tak go nie przeczytacie - za gruba książka, za dużo wzorów, tabel i wykresów
>polecałbym Clarka, który ten temat opracował ilościowo, ale przecież i tak go nie przeczytacie - za gruba książka, za dużo wzorów, tabel i wykresów"

Oczywiście Ty jeden jesteś w stanie ogarnąć Morrisona i Clarka kimkolwiek oni są, ale reszta prostaczków z tego forum już nie.

W związku z tym wyjaśnij mi jakiej części w tych zdaniach pojedynczych nie rozumiesz? Postaram się rozwinąć.
> Możemy założyć hipotekę. Wszystko spisane w ramach umowy naotarialnej.

Bo zniknięcie mad-bobula, które sugerujesz ma się nijak do hipoteki i umowy notarialnej. Mad-bobul może zniknąć w sinej dali, ale prawnie jesteś zabezpieczony. I nie martw się. Jeżeli nie będzie też Pilastera, kasę przejmą Twoi spadkobiercy lub dowolna instytucja wskazana przez Ciebie. Notarialnie wszystko można ująć, tak gdybyś nie miał tej wiedzy.
> Aha. Z góry. I potem mad-bobul zniknie w sinej dali. :)

> Niczego nie trzeba "uszczegóławiać" - pilaster napisał co to jest "załamanie" - zmniejszenie w 2030 światowego PKB (w cenach stałych) w stosunku do stanu obecnego
Świetnie! Doskonały konkretny przedmiotu zakładu. Tym bardziej jestem gotowy na jego podjęcie.

> Ho, ho! Mad-bobul doskonale wie, jakie będą ceny nieruchomości w Krakowie w roku 2030 :)
Mad-bobul nie wie, ale Ty wiesz. Według Ciebie nie będzie załamania - więc co, nie będzie załamania, a ceny nieruchomości w dużych miastach spadną o 80%? Pamiętaj, że mieszkanie jest jedynie zabezpieczeniem, przekraczającym wartość zakładu trzykrotnie. Jesteś zabezpieczony bardzo mocno.

> Ale przecież mad-bobul wierzy w rychły "upadek". W takim razie powinien się takich aktywów jak mieszkanie w mieście jak najszybciej wyzbyć na rzecz ziemi rolnej na wsi, albo sztab złota. :)

A skąd Ty wiesz jakie są motywacje mad-bobula? I skąd wiesz, że mad-bobul nie ma ziemi rolnej na wsi?

>"Marcin nigdy nie twierdził, że wzrost jest wykładniczy "ciągle". "
> Zalinkowany artykuł twierdzi co innego :)

To pokaż gdzie konkretnie. Tylko w pełnym kontekście.

> "A co łagodnego zahamowania, to tu masz przykład współczesny:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_domowa_w_Rwandzie"
> Hmm... Współczesny? Jakie było zaludnienie Rwandy w 1994 roku, a jakie jest obecnie? Jaki był wtedy rwandyjski PKB, a jaki jest teraz?
>
> Zaludnienie większe ok 2 razy, a PKB ok 3 razy. No i popatrz, jakoś się maczetami nie zarzynają.
> Bo też i przyczyną ludobójstwa w Rwandzie (tak samo jak i wojny w Syrii) nie było i nie jest żadne "przeludnienie", tylko polityka (szeroko rozumiana) władz tych krajów.

Ale o co Ci w ogóle chodzi z tym "przeludnieniem"? Czy ja gdzieś słowem wspomniałem o przeludnieniu?
Pisałeś coś o łagodnym zahamowaniu, więc podałem Ci przykład współczesnego załamania, nawet nie dotykając jego przyczyn.
To co - będziesz pisał o konkretach, czy wkładał innym w usta stwierdzenia, których nigdy nie sformułowali?


I jeszcze jedno, wracając do sedna.
Napisałeś:

> Zresztą mogę założyć się z Popkiewiczem, że do żadnego "załamania", ani do roku 2020, ani 2030 nie dojdzie (tzn że światowy PKB w roku 2020, czy 2030 będzie wyższy niż obecnie). I oczywiście Popkiewicz takiego zakładu nie przyjmie, bo dobrze wie, że by przegrał.

Czyli osądzasz kogoś, Ty "wiesz", że ten ktoś nie przyjmie tego zakładu.
Bezczelnie bez żadnej podstawy insynuujesz coś komuś.
Jeżeli możesz założyć się z Popkiewiczem, to dlaczego nie założysz się z mad-bobulem?
To Ty wyszedłeś z propozycją zakładu, więc go przyjmj.
Masz odrobinę honoru? Czy też jesteś kolejnym Gawędziarzem Teoretykiem?

02.12.2016 8:04 Pilaster

Observer

"Przecież tego NIE NAPISAŁ Marcin Popkiewicz"

Nie to napisał jakiś haker, finansowany przez braci Koch (W PIS wszyscy wrogowie ludu są finansowani przez Sorosa, u was przez braci Koch), który włamał się na witrynę ziemia na rozdrożu i zamieścił kompromitujący tekst :)

I tak go zabezpieczył,że administratorzy od lat nie potrafią go usunąć, ani nawet skomentować że to jest wraża fałszywka. :)

A na serio, zamieszczanie na własnej stronie kretyńskich tekstów niewiele się różni od ich własnoręcznego napisania. Można by było skomentować, że o, tutaj autor się zagalopował, ale przecież stałoby to w sprzeczności z szerzonym kultem wzrostu wykładniczego, bo skoro przyrost naturalny jest różny w różnych okresach, to na pewno nie jest on wykładniczy

02.12.2016 8:17 Pilaster

Mad-bobul

"Oczywiście Ty jeden jesteś w stanie ogarnąć Morrisona i Clarka kimkolwiek oni są, ale reszta prostaczków z tego forum już nie."

Z tego forum nie. Gdyby byli w stanie, nie głosiliby bzdur, które głoszą.

"...Notarialnie..."

Notarialnie to może sobie mad-bobul szukać kredytu w banku, albo i w parabanku, bo pilaster się taką działalnością nie para.

Zresztą pilaster mógłby się zgodzić na warunki mad-bobula pod warunkiem, że mad bobul wcześniej, przed podpisaniem jakichkolwiek umów przeleje mu na konto 20 tys zł jako koszty manipulacyjne. :) A pilaster zwróci mu je w przypadku przegranego zakładu w roku 2030. :)

" dlaczego nie założysz się z mad-bobulem?"

Dlatego że mad-bobul nie chce założyć się z pilastrem. Mad-bobul chce, aby pilaster mu udzielił marnie oprocentowanego kredytu hipotecznego. :) Ale z tym do providenta, a nie do pilastra.

02.12.2016 8:41 mad_bobul

Czyli jest tak jak napisałem, jesteś kolejnym Gawędziarzem Teoretykiem...

Bezczelnie osądzasz kogoś, bez żadnej podstawy insynuujesz coś komuś.
A jeżeli trzeba poprzeć swoje słowa czynem, potrafisz tylko sklecić czerstwy tekst.

Z mojej strony bez odbioru.
Nie będę tracić czasu na karmienie kolejnego Trolla.

02.12.2016 9:12 observer

@Pilaster
"zamieszczanie na własnej stronie kretyńskich tekstów niewiele się różni od ich własnoręcznego napisania. "

Różni się. To, że nie odróżniasz własnego tekstu od tłumaczenia czyjegoś tekstu mnie nie dziwi.

Czyli kłamałeś i kłamiesz dalej.

02.12.2016 9:16 observer

@pilaster

W kwestii zakładu. ROTFL.

Miałeś mieć Cojones a wyszło ....

Na naukaoklimacie.pl dostałeś bęcki. Tutaj też wpadłeś i uciekasz z podkulonym ogonem.

To, że nie rozumiesz, jak działa hipoteka, notariusz, co to jest umowa notarialna też mnie nie dziwi.

Skoro nawet prostego tekstu nie potrafisz zrozumieć (jak to, że nie zauważyłeś, że na stronie ZnR Hubert opublikował tłumaczenie filmu Crash Course) to tym bardziej przerasta cię zrozumienie otaczającej rzeczywistości.

Jak to śmiesznie określiłeś: nie potrafisz odróżnić logarytmu od algorytmu.

Śmieszny troll z ciebie, ale jednocześnie tak strasznie głupi.... :-)

02.12.2016 10:02 Pilaster

" kwestii zakładu. ROTFL."

Oczywiście ROTFL. Miał być zakład a zaproponowaliście ...kredyt. :)

Naprawdę uważacie że wszyscy inni są jeszcze od Was głupsi?

"na stronie ZnR Hubert opublikował tłumaczenie filmu Crash Course"

Czyli ten Hubert to wraży agent finansowany przez braci Koch? :)

Dlaczego w takim razie nie daliście odporu wrogiej propagandzie?

02.12.2016 10:07 Pilaster

Oczywiście co do meritum - czyli oszustwa "wykładniczego" żadnej odpowiedzi nie ma i nie będzie. :)

Żeby cokolwiek móc na ten temat powiedzieć, musielibyście faktycznie wiedzieć co to jest "logarytm". :)

Co do tego co było przyczyną ludobójstwa w Rwandzie i dlaczego się ono nie powtórzyło, też nie.

Dlaczego rzekome "zmiany klimatyczne" miały podobno wywołać wojną domową w Syrii a w sąsiednich krajach nie wywołały, również się nie dowiemy.

02.12.2016 10:29 observer

@Pilaster
"Naprawdę uważacie że wszyscy inni są jeszcze od Was głupsi?"

Wicie, rozumicie towarzyszu. Ja używam liczby pojedynczej - czy mam do ciebie mówić per wy. Czy tak mówisz do swoich kolegów na spotkaniach partyjnych?

@Pilaster
"Czyli ten Hubert to wraży agent finansowany przez braci Koch? :)"


Nie. Ten Hubert to jedna z osób, które redagują ZnR i umieszczają różne materiały zewnętrzne powiązane z tematyką ZnR. W szczególności jednym z umieszczonych tutaj materiałów jest tłumaczenie filmu "Crash Course" - który tak na marginesie jest też opublikowany na YouTube. Czy to oznacza, że Google też jest autorem tego filmu?


@Pilaster
"Dlaczego w takim razie nie daliście odporu wrogiej propagandzie?"

I znowu ta liczba mnoga. Zostaw to sobie na spotkania PZPR a tutaj zwracaj się normalnie, bo to się robi ośmieszająca cię maniera.

Pod każdym materiałem można umieszczać komentarze. Każdy może taki komentarz umieścić. Dlaczego uważasz, że jest to wroga propaganda? Wroga komu?

@Pilaster
"Oczywiście co do meritum - czyli oszustwa "wykładniczego" żadnej odpowiedzi nie ma i nie będzie. :)"

Tak też przypuszczałem, że pisząc iż Marcin Popkiewicz napisał gdzieś, że ok. 1 r. pne było na Ziemi 6 ludzi kłamiesz i nie masz zamiaru tego kontynuować.

@Pilaster
"Oczywiście co do meritum - czyli oszustwa "wykładniczego" żadnej odpowiedzi nie ma i nie będzie. :)"

Zmieniasz temat. Otóż artykuł na ten temat jest tutaj
http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/raport-globalnie-ocieplenie-a-rewolucja-w-syrii-82

Nie czytaj. I tak nie zrozumiesz. Tylko bardziej się skompromitujesz.

02.12.2016 10:31 observer

@Pilaster

W kwestii zakładu.

Już wiemy, że nie wiesz na czym polega hipoteka, umowa notarialna.

Tym niemniej uciekłeś jak tchórz z propozycji zakładu. Możesz zaproponować hipotekę na jakiejś swojej nieruchomości wartej porównywalne pieniądze do nieruchomości Mad_Bobula. Wtedy zakład będzie symetryczny.

02.12.2016 10:32 observer

@Pilaster

A teraz grzecznie przeproś za kłamstwa i spadaj stąd.

02.12.2016 11:24 Pilaster

"uciekłeś jak tchórz z propozycji zakładu."

Nie było żadnej propozycji zakładu. Była propozycja kredytu.

Kredytów pilaster nie udziela, a już na pewno nie takim indywiduom jak tutejsze :)

"Możesz zaproponować hipotekę na jakiejś swojej nieruchomości"

Ocho! Wycofujecie się rakiem? Przed chwilą była mowa o tym, ze pilaster ma wam wpłacić 100 tys gotówką teraz zaraz natychmiast. I wy sobie będziecie przez 15 lat tymi pieniędzmi obracać. A potem ewentualnie zwrócicie z (takimi sobie) odsetkami.

Albo i nie zwrócicie. :(

A teraz , ho, ho! "symetria"?

"Symetria" to by mogła być wtedy, kiedy obie strony wpłacą po te 100 tys na jakiś wiarygodny fundusz powierniczy i zawrą z nim konkretną umowę, że ma wypłacić kwotę razem z odsetkami stronie tej i tej (albo jej ustawowym spadkobiercom) jeżeli zajdą takie i takie warunki.

Ale wy przecież żadnej takiej symetrii nie chcecie. :)

A o kłamstwie wykładniczym i sześciu osobach w I w pne nic nie ma i nie będzie.

O tym dlaczego rzekome zmiany klimatyczne wywołały podobno wojnę w Syrii, a w sąsiednim Izraelu nie wywołały też nie

Dlaczego ludobójstwo w Rwandzie się nie powtórzyło, skoro od tamtego czasu zarówno zaludnienie, jak i PKB bardzo wzrosło też nie.

02.12.2016 11:27 Pilaster

"pisząc iż Marcin Popkiewicz napisał gdzieś, że ok. 1 r. pne było na Ziemi 6 ludzi "

No to konkretnie jakiś tutejszy Hubert tak napisał. W niczym nie zmienia to faktu, że to brednia i wy tą brednię otwarcie i bez żenady głosicie.

Bo faktycznie nie wiecie co to jest "logarytm" :)

02.12.2016 13:34 Marcin Popkiewicz

@Pilaster
Zastanawiam się, czy faktycznie nie rozumiesz, nie chcesz zrozumieć, czy rżniesz głupa i trolujesz.

Piszesz: "Jest to któraś z rzędu publikacja Popkiewicza, w której w kółko powiela on ten sam błąd. Ponieważ w oczywisty sposób nie jest on debilem, jak co poniektórzy jego wyznawcy, trzeba uznać, że kłamie on jak najbardziej świadomie w jakimś celu. Inaczej by się przecież nie ośmieszał wyliczeniami z których wynika, że w I w pne, w czasach Juliusza Cezara, cała światowa populacji liczyła ...6 osób (słownie SZEŚĆ)"

Gdzie ja napisałem, że "w czasach Juliusza Cezara, cała światowa populacji liczyła ...6 osób"? W artykule piszę o czasach rewolucji przemysłowej. Chyba, że robisz ekstrapolację na blisko dwa tysiące lat wstecz? Wszyscy wiemy, że przed rewolucją przemysłową (a przynajmniej do czasów Renesansu) wzrost populacji i gospodarki był dużo wolniejszy (a w długich okresach w ogóle go nie było), przez co dla żyjących wtedy ludzi świat wyglądał "stacjonarnie".
Jeśli robisz taką ekstrapolację, to nie ma ona sensu i pozostaje mi ponowić pytanie, czy faktycznie nie rozumiesz, nie chcesz zrozumieć, czy rżniesz głupa i trolujesz?

Dalej piszesz: "Bo skoro Popkiewicz doskonale wie i nieustannie podkreśla, że Ziemia jest skończona, czyli ilość zasobów też jest skończona, to doskonale też wie, że żaden wzrost w takich warunkach NIGDY NIE BĘDZIE WYKŁADNICZY. Nigdy, czyli nigdy. Nie tylko w przyszłości, ale też i w przeszłości. Wzrost (gospodarczy, demograficzny, etc) NIE JEST WYKŁADNICZY I NIGDY NIE BYŁ."

Owszem, wielokrotnie powtarzałem, że świat, w jakim żyją ostatnie pokolenia jest światem wzrostu wykładniczego (JAKOŚCIOWO, dla naszej percepcji to, że są fluktuacje tempa wzrostu i nie jest to IDEALNA krzywa wykładnicza jest drugorzędne).
Wielokrotnie powtarzałem też to, co sam piszesz "że żaden wzrost w takich warunkach NIGDY NIE BĘDZIE WYKŁADNICZY. Nigdy, czyli nigdy" - epoka wzrostu się skończy, i nie mówimy tu o odległej przyszłości.

Pozostaje mi ponowić pytanie czy faktycznie nie rozumiesz, nie chcesz zrozumieć, czy rżniesz głupa i trolujesz?

Ponieważ żyjemy w świecie, który JAKOŚCIOWO możemy odbierać jako świat wzrostu, przyzwyczailiśmy się do wzrostu, oczekujemy, że będzie trwał, a każde kolejne pokolenie będzie konsumować więcej od poprzedniego. Do tego założenia dostosowaliśmy też naszą politykę, sektor finansowy, sposób życia i normy kulturowe. Problemem będzie (a coraz częściej w kolejnych krajach i dla kolejnych grup społecznych już jest), że nawet kiedy wzrost jeszcze będzie, ale już nie 3-4% rocznie jak dawniej, ale 0,2-0,5%, system zacznie trzeszczeć w szwach i czekają nas głębokie zmiany.
Jakie dokładnie? Nie wiem, to bardzo skomplikowany system. Nie wiem, jakie będą względne proporcje kosztów szeroko rozumianych kosztów, wywierających presję na system: ropa, rudy metali, gleby, łowiska, inne zasoby, zmiana klimatu i inne koszty środowiskowe, narastające nierówności, ...
Nie znam przyszłości. Ty też nie.
Dostrzegam różne zagrożenia i, jak to w analizie ryzyka ważnego projektu (a za taki uważam naszą cywilizację), uważam, że należy je identyfikować i proaktywnie adresować. Tobie też sugeruję otwarcie się na możliwość, że nie wiesz, co przyniesie przyszłość.

02.12.2016 14:19 Pilaster

"Wszyscy wiemy, że przed rewolucją przemysłową (a przynajmniej do czasów Renesansu) wzrost populacji i gospodarki był dużo wolniejszy (a w długich okresach w ogóle go nie było),"

Niby "wszyscy wiemy", ale jak się pisze o "gospodarce wykładniczego wzrostu" to się już o tym nie wspomina, Co więcej, pisze się przecież (ów artykuł wielokrotnie wspominany) o "kilku tysiącach lat wzrostu 1%"

A poza tym to nieprawda. W czasach przed rewolucją przemysłową wzrost odbywał się (oczywiście średnio) ..W TAKIM SAMYM TEMPIE jak obecnie (tzn parametry równania opisującego ten wzrost były takie same) :)

Tylko, że oczywiście NIE BYŁ to, ani WTEDY, ani TERAZ, ani NIGDY wzrost wykładniczy i nie równanie wykładnicze go opisuje.

Sam Popkiewicz przecież doskonale wie, że wzrost wykładniczy nie jest możliwy w sytuacji skończonych zasobów. A zasoby były skończone tak samo w roku 2000, jak i w 1800, oraz w 400 pne. i będą skończone w roku 3389 również.

Nawet bakterie na pożywce nie rosną wykładniczo. :)

"wielokrotnie powtarzałem, że świat, w jakim żyją ostatnie pokolenia jest światem wzrostu wykładniczego"

Czyli wielokrotnie powtarzałem kłamstwo mając doskonale świadomość, że to kłamstwo...

No, no, pozazdrościć tupetu...

"nie jest to IDEALNA krzywa wykładnicza"

To jest eufemizm niewiele gorszy od stwierdzenia, że parabola to nie jest idealna prosta. :)

To nie jest idealna krzywa wykładnicza, ponieważ to w ogóle NIE JEST krzywa wykładnicza. W warunkach ograniczonych zasobów wzrost jest logistyczny, a nie wykładniczy. Owszem, w pewnych przedziałach może on wyglądać jak wzrost wykładniczy, ale w innych przedziałach może wyglądać jak liniowy, jeszcze innych, jako stabilizacja, ale nie jest ani tym, ani tym.

"epoka wzrostu się skończy"

Nie skończy się w przewidywalnej przyszłości. Po prostu wzrost będzie asymptotycznie zwalniał do zera.

"nie mówimy tu o odległej przyszłości."

A o jakiej przyszłości mówimy?

Uwielbiam pojęcia z dziedziny logiki rozmytej. Więcej, mniej, bardziej, odległej, bliskiej, etc...

Epoka wzrostu (w skali globalnej) będzie trwała jeszcze jakieś sto lat. (plus minus kilkanaście) Później rzeczywiście tempo spadnie do wartości niezauważalnej w ciągu przeciętnego życia (ale nie ściśle do zera) i cały świat będzie wyglądał tak jak dzisiaj Japonia, która jako pierwszy kraj na świecie osiągnęła ten etap.

"żyjemy w świecie, który JAKOŚCIOWO możemy odbierać jako świat wzrostu, przyzwyczailiśmy się do wzrostu, oczekujemy, że będzie trwał,"

Owszem, wy może i tak myślicie, ale w końcu się odzwyczaicie tak myśleć. Co to niby za problem?

Zresztą koniec wzrostu nie nastąpi na całym świecie w tym samym czasie. W Japonii już nastąpił, a są kraje, zwłaszcza w Afryce, ale nie tylko, które w fazę szybkiego (nie wykładniczego!) wzrostu dopiero wchodzą lub nawet dopiero wejdą. W Polsce wzrost gospodarczy też będzie trwał jeszcze co najmniej jedno pokolenie.

"Problemem będzie (a coraz częściej w kolejnych krajach i dla kolejnych grup społecznych już jest), że nawet kiedy wzrost jeszcze będzie, ale już nie 3-4% rocznie jak dawniej, ale 0,2-0,5%, system zacznie trzeszczeć w szwach i czekają nas głębokie zmiany."

Jaki jest to problem? Jakie to zmiany?

"Nie znam przyszłości. Ty też nie."

Powiedzmy, że nie znam jej tak dobrze jakbym chciał, ale na pewno lepiej niż Popkiewicz :)

Bo zamiast narracji jakościowej, pilaster zastosował podejście ilościowe, zatem drastycznie pomyli się tylko w przypadku, gdy nastąpi jakieś nieprzewidywalne wydarzenie losowe, np przyleci do nas gwiazdolot pozaziemskiej cywilizacji, albo gigantyczny rozbłysk słoneczny, etc..

"...narastające nierówności,..."

Są znacznie lepsze niż narastające równości, Nierówność oznacza różnicę potencjału i tym samym energię (społeczną) która popycha cywilizację do przodu. W erze preindustrialnej nierówności były gigantyczne, znacznie większe niż dzisiejsze (różnica między Billem Gatesem a sprzątaczką w jego biurze jest dużo mniejsza niż była różnica pomiędzy Markiem Krassusem a niewolnikami w jego majątkach) i świat się jakoś od tego nie zawalił.

02.12.2016 16:46 observer

Rozmowa z Pilastrem jest bez sensu. On nie rozumie i nigdy nie zrozumie.

Mi ta dyskusja z Pilastrem i jego zachowanie przypomina Rain Mana i słynne "who's on first"

https://www.youtube.com/watch?v=Lz-ihW8RXSM
https://en.wikipedia.org/wiki/Who's_on_First%3F

Tak samo, jak Pilaster nie rozumie, że jeśli coś jest prezentowane na ZnR, to nie oznacza, że napisał to Marcin, Pilaster też nie rozumie, że jeżeli Hubert (AFAIR - mogę się mylić ale to nieistotne) opublikował polskie tłumaczenie Crash Course to nie oznacza, że Hubert jest jego autorem.

Pilaster to chory człowiek. Weźcie na to poprawkę.

Dalsze jego wypowiedzi tylko potwierdzają jego ograniczoność. On tego nigdy nie pojmie.

Polska wersja tego dowcipu (którego też Pilaster nie zrozumie) szła jakoś tak:
- Gdzie on mieszka?
- Na ulicy Mieszka
- Mieszka na ulicy? Ale na której ulicy?
- Na ulicy Mieszka.
- Ale co, ma śpiwór i rozkłada go na ulicy?
....

03.12.2016 13:39 observer

Znalazłem link do oryginalnego skeczu o Pilastrze^H^H^^H^H mieszkaniu :-)

https://youtu.be/DjGpKvyFQQY

Trochę poprzekręcałem (pisałem z pamięci, a skecz pamiętam jeszcze z dawnych lat), ale zupełnie oddaje poziom rozmowy z Pilastrem.

:-)

03.12.2016 15:41 ludomir

Jak pisałem w komentarzu do "upadek jest nieuchronny" Pilaster to Korwinostwa prawdopodobnie wysłany jako harcownik do ZnR. Jego celem jest prawdopodobnie przetestowanie demagogicznej argumentacji w możliwie najtrudniejszych warunkach. Dlatego powinien być pod najczulszą ochroną, bo pozwala na zdiagnozowanie natury przekłamania. Pilaster twierdzi, wbrew oczywistym faktom, że Marcin i wielu innych uważają, że wzrost wielu wskaźników opisujących gospodarkę w tym wzrost liczby ludzi na Ziemi (a nie w Japonii czy jego rodzinnej wiosce) jest wykładniczy i że oznacza to istnienie mechanizmu, którego algorytmem jest krzywa wykładnicza. Ta kłamliwa sugestia obliczona jest na czytelników czy słuchaczy, którzy nie rozumieją, iż pojęcie wzrost wykładniczy oznacza, że dane historyczne o zmianach któregoś z parametrów gospodarki czy liczby ludności, najdokładniej przybliża krzywa wykładnicza. Oznacza to wprost, że tam gdzie znajdujemy się na jej szybko rosnącym jej fragmencie musi nastąpić gwałtowne załamanie. Dlaczego gwałtowne? Bo mechanizmy tego wzrostu nie dadzą się gwałtownie zmienić. Przy czym sam Pilaster podkreśla, że nie jest możliwy wykładniczy wzrost na ograniczonej planecie.

05.12.2016 3:57 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
W miarę bowiem wyczerpywania zasobów wzrasta konkurencja o nie i wzrost wyhamowuje. Nie w żadnym "zderzeniu", czy "załamaniu", ale łagodnie. Wzrost jest coraz mniejszy i mniejszy i w końcu dąży do zera, a układ stabilizuje się na pewnej asymptocie, co opisuje równanie logistyczne (a nie wykładnicze)

Skoro jednak wzrost nadal trwa, to znaczy, że wcale jeszcze zasoby nie zostały "zużyte", bo gdyby zostały, to wzrost by spadł do zera (i spadnie. i demograficzny i gospodarczy)

Zresztą mogę założyć się z Popkiewiczem, że do żadnego "załamania", ani do roku 2020, ani 2030 nie dojdzie (tzn że światowy PKB w roku 2020, czy 2030 będzie wyższy niż obecnie). I oczywiście Popkiewicz takiego zakładu nie przyjmie, bo dobrze wie, że by przegrał.


no to ciekawe co piszesz o "łagodnym hamowaniu wzrostu", plastyczności w obliczu wyczerpywania zasobów przyrodniczych itp.
ale jak odniesiesz się do takich zdarzeń jak upadek społeczności na wyspie wielkanocnej, upadek cywilizacji indusu, upadek imperium rzymskiego, zniknięcie cywilizacji majów i wielu innych. zdaje sie wg ciebie nigdy nie powinno dojść do takich gwałtownych i destrukcyjnych zdarzeń...

05.12.2016 10:30 pilaster

"jak odniesiesz się do takich zdarzeń jak upadek społeczności na wyspie wielkanocnej,"

A gupol Diamonda czytał? Przecież to Wasz guru.

1. Społeczność na WW wcale nie upadła, bo wyspa nadal była zaludniona w momencie jej odkrycia

2. Wyspa Wielkanocna ze wszystkich wysp Polinezji miała najmniejszą produkcję pierwotną na hektar (ze względu na niskie opady)

3. WW jest malutka i w związku z tym wszelkie procesy ewolucyjne i ekologiczne mają na niej charakter bardziej dyskretny niż ciągły. A to odejście od ciągłości faktyczne może generować niestabilności i przesuwanie się w prawo na drzewie Feingenbauma.

4. Społeczności neolityczne, takie jak Polinezyjczycy zwykle nie znają i nie stosują pojęcia własności prywatnej. Drzewa na WW były "niczyje" (tzn "wspólne"), a to powoduje właśnie paradoks wspólnego pastwiska i może doprowadzić faktycznie do wyniszczenia zasobów. Stan polskiego środowiska w PRL, gdzie również zwalczano własność prywatną był dużo gorszy, niż obecnie, gdzie jakaś ochrona własności prywatnej jednak obowiązuje.

5. Wszystkie społeczności przedindustrialne, w tym oczywiście także WW, miały charakter maltuzjański (co ciekawe samego Malthusa, chociaż go wynosicie pod niebiosa, też nie czytaliście), co oznacza, że zmiany w produktywności (np wyjałowienie gleb) powodują wyłącznie zmiany liczebności populacji, natomiast nie powodują zmian w przeciętnym dobrobycie. Zatem malejąca produktywność wyspy w zasadzie mieszkańców nie poruszała, bo nie wpływało to bezpośrednio na ich dobrobyt, tyle że było ich coraz mniej.

"upadek imperium rzymskiego"

Upadek imperium rzymskiego był spowodowany wyczerpaniem się zasobów przyrodniczych? Jakich mianowicie?

Przypominam ponadto, że obecnie poziom cywilizacyjny mieszkańców dawnych terenów imperium rzymskiego, Majów, czy nawet WW jest znacznie wyższy niż był przed ich "upadkiem". :)

Ludomir

"pojęcie wzrost wykładniczy oznacza, że dane historyczne o zmianach któregoś z parametrów gospodarki czy liczby ludności, najdokładniej przybliża krzywa wykładnicza."

Oczywiście że nie. Zmiany demograficzne, czy gospodarcze dużo lepiej przybliża inna niż wykładnicza krzywa. I owszem, wynika to z istnienia mechanizmu, który taką właśnie krzywą (logistyczną) generuje.

Wzrost wykładniczy teoretycznie może się zdarzyć tylko w środowisku o nieskończonych zasobach, czego oczywiście realnie nigdy na Ziemi nie było.

I oczywiście żadna z waszych "upadłych" cywilizacji, Wyspa Wielkanocna, Majowie, etc też nigdy nie rosły "wykładniczo"

06.12.2016 3:23 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
społeczność WW nie upadła...? no to ciekawe - przed upadkiem - ok 25 000 mieszkańców, do tej pory nie odczytane pismo i gigantyczne posągi, po upadku ok 2000 mieszkańców żyjących jak w paleolicie, dla których osiągnięcia ich przodków są równie niezrozumiałe jak dla nas.
równie dobrze możesz powiedzieć że cesarstwo rzymskie nie upadło bo dalej było zaludnione po najeździe barbarzyńców.

co do własności prywatnej to ma ona poważne ograniczenia - kto jest włascicielem warstwy ozonowej? powietrza? stabilnego klimatu? do tego system kapitalistyczny bez nadzoru szybko wyradza się w neofeudalizm gdzie garstka bogaczy tworzy monopole i przejmuje coraz większą część zasobów naturalnych.
@pilaster
"zmiany w produktywności (np wyjałowienie gleb) powodują wyłącznie zmiany liczebności populacji, natomiast nie powodują zmian w przeciętnym dobrobycie. Zatem malejąca produktywność wyspy w zasadzie mieszkańców nie poruszała, bo nie wpływało to bezpośrednio na ich dobrobyt, tyle że było ich coraz mniej"

hehe, dawno nie czytałem bardziej satyrycznego zdania.:)
aa pewnie chodzi ci o to że jedni ludzie poprostu zjedli tych co mieli mniej szcześcia... no tak. kanibalizm to jest rzeczywiście dobre rozwiązanie. genialne i jakie proste. faktycznie ci co zjedzą innych (lub odetną ich od zasobów skazując tymsamym na smierć)początkowo nie odczują spadku swojego dobrobytu za to rzeczywiście ogólnie będzie ludzi coraz mniej. z tym że koniecznie trzeba być jedzącym a nie zjedzonym/skazanym na śmierć głodową.
i oczywiście pod warunkiem że nie dochodzi do wojen które kompletnie niszczą system gospodarczy.
no i o ile bunt nędzarzy nie obróci systemu w płonace zgliszcza to drugi problem jest taki że jeśli jest się elitą która zjada/głodzi własnych poddanych to po pewnym czasie zaczyna owych poddanych brakować. i wtedy trzeba samemu wziąć się do roboty. co z kolei sprawia że "elita" zanika i struktura społeczna znacznie się upraszcza. ale oczywiście nazywanie tego upadkiem to gruba przesada hehe.

Upadek imperium rzymskiego był spowodowany wyczerpaniem się zasobów przyrodniczych? Jakich mianowicie?
nie wiesz? już wymieniam - wyjałowienie gleby rolnej oraz załamaniem się wydobycia złota z hiszpańskich kopalń. nie słyszałeś o "psuciu" pieniądza u schyłku cesarstwa? system walutowy bardzo przez to ucierpiał i w końcu się załamał.

@ pilaster
"Przypominam ponadto, że obecnie poziom cywilizacyjny mieszkańców dawnych terenów imperium rzymskiego, Majów, czy nawet WW jest znacznie wyższy niż był przed ich "upadkiem". :)

ah tak. a dlaczego? skąd ten dobrobyt? przypomnę ci że jego źródłem jest tania energia z paliw kopalnych. bez niej...żylibyśmy jak w XVII w. ;)

06.12.2016 8:44 Pilaster

"przed upadkiem - ok 25 000 mieszkańców, do tej pory nie odczytane pismo i gigantyczne posągi, po upadku ok 2000 mieszkańców"

Po pierwsze te 25 tys to gruba przesada. 10 tys to bardziej realistyczna ocena. Po drugie "pismo" powstało dopiero po kontaktach z Europejczykami w XVIII/XIX wieku. Po trzecie posągi...

No cóż, my dzisiaj tez nie budujemy egipskich piramid, ani obelisków, czyżby zatem cywilizacja upadła od czasów faraonów?

I nie, populacja WW czy na poziomie 10 tys (czy nawet 25 tys) , czy na poziomie 2 tys żyła przeciętnie na tym samym poziomie. Zmiany mogły dotyczyć jedynie arystokracji - elit, natomiast nie przeciętnego Rapanujczyka. Wynika to wprost z prawa Malthusa (dla społeczeństw preindustrialnych)

"cesarstwo rzymskie nie upadło bo dalej było zaludnione po najeździe barbarzyńców."

Cesarstwo upadło. Ale już co do cywilizacji można się spierać. :)

"system kapitalistyczny bez nadzoru szybko wyradza się w neofeudalizm gdzie garstka bogaczy tworzy monopole i przejmuje coraz większą część zasobów naturalnych."

Owszem, to jedno z wyznań Waszej wiary. Jednak praktyka wskazuje na coś przeciwnego. Monopol może być ustanowiony wyłącznie przez władzę państwową, drogą przymusu, a nie przez choćby najbardziej bogatą korporację.

Im dana firma jest większa i bogatsza, tym bardziej staje się bezwładna i niesterowalna. Podjęcie jakiejkolwiek decyzji staje się bardzo skomplikowane i długotrwałe. Natomiast mniejsze firmy, mniej bezwładne, reagują na zmiany warunków otoczenia dużo szybciej i elastyczniej, wygryzając molochów z poszczególnych nisz.

W rezultacie wykształca się stan równowagi w postaci rozkładu Pareto. Dużo małych firm, mało dużych firm. Równowaga jest dynamiczna. Cały czas firmy upadają i powstają nowe.

"dawno nie czytałem bardziej satyrycznego zdania.:)"

To, że zrozumienie tego przekracza możliwości intelektualne gupola nie oznacza, że to nieprawda. Trzeba było przeczytać Malthusa, a nie tylko oddawać mu hołdy. :) Poleciłby też np Clarka, ale przecież wiadomo, że tego nie przeczytacie. Za gruba książka, w dodatku pełna tabel, wzorów i wykresów. :(

W największym skrócie. W społeczeństwie maltuzjańskim, tempo wzrostu populacji biologicznych, w tym ludzkiej, jest wprost proporcjonalne do aktualnej liczebności tejże populacji. Im więcej jest potencjalnych rodziców, tym więcej dzieci oni urodzą. W ujęciu matematycznym:

dN/dt = m*N

Gdzie N to liczebność populacji, a m, to tzw. współczynnik rozrodczości netto. Ponieważ w populacji ludzie nie tylko rodzą się, ale i umierają, m jest różnicą współczynnika rozrodczości brutto r i współczynnik śmiertelności u. Ten ostatni jest odwrotnością średniego czasu życia osobnika w populacji L – dlatego będziemy go zapisywać jako 1/L Równanie przybierze teraz postać:

dN/dt = (r-1/L)*N

Współczynnik rozrodczości r zależy od wielkości przypadających na jednego osobnika niezbędnych do rozrodu zasobów,dobrobytu P Istnieje taki minimalny poziom dobrobytu P0, poniżej którego rozmnażanie się jest niemożliwe, czyli r(P0) = 0. Powyżej zaś tej granicy, współczynnik rozrodczości rośnie liniowo zgodnie z funkcją a*(P-P0), gdzie a jest pewną stałą, nazwijmy ją „rozrodczością”. Czym zaś jest dobrobyt – zasoby przypadające na jednego osobnika? W czasach Malthusa podstawowym takim zasobem była żywność, a jej dostępna ilość jest z grubsza proporcjonalna do powierzchni dostępnego areału. Także inne niż żywność dobra, np. surowce, również ostatecznie od powierzchni zależą. Zatem dobrobyt przeciętnego żyjącego na danej powierzchni osobnika P = s/N, gdzie s jest wydajnością gospodarczą danej powierzchni, parametrem zależnym od poziomu rozwoju technologicznego i organizacyjnego. Podsumowując te dane, możemy teraz przedstawić ostateczną wersję równania maltuzjańskiego:
dN/dt = (a*(P-P0)-1/L))*N

Poszukamy teraz atraktora, punktu równowagi, miejsca, w którym populacja osiąga stabilność, czyli dN/dt = 0. Zatem
(a*(P-P0)-1/(L)*N = 0

N = s*a*L/(P0*a*L+1)

oraz dobrobyt

Pm = s/N = P0+(1/(a*L)

Równanie posiada stabilne rozwiązanie, liczebność maltuzjańskiej populacji pozostaje więc stała, tak samo jak jej dobrobyt. Ów punkt równowagi to właśnie osławiona „pułapka maltuzjańska”, Pm. Warto zauważyć, że znajdujące się w tej pułapce społeczeństwo, wcale bynajmniej, wbrew enuncjacjom współczesnych zwolenników Malthusa, nie jest „przeludnione”, a jego dobrobyt jest wyższy, niżby to tylko wynikało z minimalnego potrzebnego do przeżycia poziomu P0.

Natomiast dobrobyt, co zauważył Malthus, ...nie zależy od wydajności s

Czyli spadek wydajności s, tak jak nastąpiło to na WW pociągnie za sobą spadek liczby ludności, natomiast NIE NASTĄPI spadek dobrobytu (czyli zasobów per capita) W miarę spadku wielkości zasobów s, następuje spadek rozrodczości i populacja maleje dostosowując się do nowego poziomu równowagi.

Powyższy model jest nieco uproszczony, bo nie uwzględnia wpływu dobrobytu na długość życia L. Po uwzględnieniu takiego wpływu mamy L = b*P (przy zerowych zasobach długość życia też jest zerowa) i pułapkę maltuzjańską:

(a*(P-P0)-1/(b*P))*N = 0

Jest to równanie kwadratowe, po którego rozwiązaniu otrzymujemy
N = 2*s/(P0+(P0^2+4/(a*b))^0.5)

oraz dobrobyt
Pm = s/N = 0.5*P0+0.5*(P0^2+4/(a*b))^0.5

Nieco bardziej skomplikowane rozwiązanie, ale dobrobyt nadal nie zależy od wydajności s, a jedynie od poziomu rozrodczości a i śmiertelności b Im niższa rozrodczość i krótsza długość życia tym wyższy dobrobyt

Trzeba było czytać Malthusa, a nie tylko go platonicznie wielbić.

" wyjałowienie gleby rolnej"

Doprawdy? Jakiej i gdzie?

"nie słyszałeś o "psuciu" pieniądza u schyłku cesarstwa? system walutowy bardzo przez to ucierpiał i w końcu się załamał."

ROTFL!!!!

Wy naprawdę nic nie słyszeliście o Konstantynie i jego reformie walutowej? Zatrzymaliście się mentalnie na Dioklecjanie - komuchu co to ustalał ceny maksymalne. :)

A Konstantyn wprowadził nową ZŁOTĄ monetę - solida. Samo określenie "solidny" od niej pochodzi. Kurs solida bowiem był stabilny i nie zmieniał się przez kolejne ...800 lat (słownie osiemset), aż do połowy XI wieku.

Nieprzypadkowo Konstantyna nazywa się Wielkim. Myśleliście że dlaczego? Że był wysokiego wzrostu? :) :)

Upadek cesarstwa faktycznie był powiązany ze spadkiem wydajności s, ale nie było to wywołane żadnym "wyjałowieniem", czy "przeludnieniem", tylko załamaniem struktur państwowych, czyli też ograniczeniem handlu, zwłaszcza dalekosiężnego. Rozparcelowaniem przez germańskich zdobywców wielkich wyspecjalizowanych produkcyjnie majątków ziemskich na małe, mało wydajne działki, etc, etc.

Jak zwykle jednak w społeczeństwach maltuzjańskich "upadek" dotyczył wyłącznie arystokracji - elit, natomiast średni poziom dobrobytu pozostał bez zmian. Liczba ludności się zmniejszyła, ale ludzie żyli jak dawniej. Zresztą był to proces który trwał od 300 (wieki III-VI - McCormick) do nawet 500 (wieki I-VI - Morris) lat

Polecałbym Heathera, McCormocka i Morrisa, ale przecież i tak ich nie przeczytacie, bo za grube..., etc.

06.12.2016 9:16 Pilaster

"skąd ten dobrobyt? przypomnę ci że jego źródłem jest tania energia z paliw kopalnych"

Owszem, to kolejny z dogmatów Waszej wiary. Niemniej fakty są nieco inne. Dobrobyt w erze industrialnej pojawił się po wyjściu z pułapki maltuzjańskiej, kiedy w układzie zaczął być widoczny wpływ konkurencji między osobnikami o dostęp do zasobów.

Paliwa kopalne istniały i nawet były użytkowane setki, a nawet tysiące lat wcześniej, ale poziom konkurencji był zbyt niski.

06.12.2016 21:56 adaś

@Pilaster
"Paliwa kopalne istniały i nawet były użytkowane setki, a nawet tysiące lat wcześniej"
Może dobrze by było gdybyś nauczył się nieco precyzyjniej formułować myśli i wyciągać wnioski.
W stosunku do obecnej eksploatacji paliw kopalnych możemy powiedzieć iż wszystkie poprzednie cywilizacje zostawiły złoża paliw kopalnych w stanie niemalże nienaruszonym.

06.12.2016 22:16 adaś

@Pilaster
Badania archeologiczne prowadzą do nieco innych wniosków niż poparte wzorami teorie, które próbujesz tu przedstawiać. Upadek Cesarstwa Rzymskiego spowodował wyraźny spadek dobrobytu na ziemiach słowiańskich, które prowadziły z nim ożywiony handel. To nie są moje wnioski ale wnioski archeologów sformułowane na podstawie np. zawartości grobów.

07.12.2016 7:49 observer

@Adaś

Pilaster zapewne uważa, że maszynę parową wynaleźli i eksploatowali starożytni Rzymianie. :-)


Pilastrowi wystarczy dać mówić. Sam się ośmiesza.

07.12.2016 8:21 Pilaster

"wszystkie poprzednie cywilizacje zostawiły złoża paliw kopalnych"

A jakoś nie potrafiły w oparciu o te złoża, mimo że je eksploatowały, zbudować dobrobytu.

jak widać same paliwa nie wystarczą. A nawet nie są potrzebne. Pierwsza faza rewolucji przemysłowej (poza Anglią), tak gdzieś do połowy XIX wieku w ogóle obywała się bez paliw kopalnych. Jechała na drewnie.

"Upadek Cesarstwa Rzymskiego spowodował wyraźny spadek dobrobytu na ziemiach słowiańskich,"

A to bardzo ciekawe, bo do tej pory archeolodzy i historycy nie mieli pojęcia gdzie się podziewali Słowianie przed VI wiekiem. Ale najwidoczniej Adaś wie.

"wnioski archeologów sformułowane na podstawie np. zawartości grobów."

Tereny dzisiejszej Polski zostały w V -VI wieku niemal doszczętnie wyludnione, zgodnie z prawem Malthusa. A zawartość grobów nie jest dobrym wskaźnikiem dobrobytu, bo zależy też od zwyczajów pogrzebowych. Zresztą groby arystokracji faktycznie mogły być uboższe. natomiast przeciętny dobrobyt nie zmienił się wcale.

07.12.2016 20:29 adaś

@Pilaster
Widzę, że z wiedzą archeologiczną, popartą najnowszymi badaniami genetycznymi u Ciebie niezbyt dobrze. Polecam to
https://www.youtube.com/watch?v=l0U7qfO3bXU&t=925s

W czasach gdy kwitł handel z Rzymianami i na bursztynowym szlaku podróżowało wielu kupców poziom życia dla wielu był zadowalający. Wystarczyło nakopać trochę bursztynu aby wymienić go np. na piękne kolczyki dla żony. Gdy handel ustał wiele cennych produktów z Rzymu przestało być łatwo dostępnych. Dlatego groby są uboższe, bo szkoda chować babę w tych kolczykach jak nie ma widoków na nowe. I dlatego w tym czasie wielka fala słowiańska przelewa się przez Karpaty. W poszukiwaniu lepszego życia własnie.

"A jakoś nie potrafiły w oparciu o te złoża, mimo że je eksploatowały, zbudować dobrobytu"
Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem ?
Poprzednie cywilizacje nie eksploatowały paliw kopalnych. Zostawili dla nas nienaruszone złoża.
Chyba, że świat twoich pojęć jest inny i uważasz, że zjedzenie jednej rodzynki to poważne naruszenie całego tortu.

14.12.2016 3:53 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
jak czytam te twoje wypasione elaboraty to aż chce mi się zapytać: o co ci wogóle chodzi? co chcesz udowodnić?
bo mam wrażenie że poprostu bawisz się w gierki słowne typu "upadają cesarstwa ale nie cywilizacje". "nie ma upadku tylko łagodne przejście do innego porządku"
"liczba ludności się zmniejszyła ale ludzie zyli jak dawniej"

nie wiem czy robisz to świadomie ale unikasz takich pojęć jak:
wojny, klęski głodu i ich bezpośrednie następstwo - epidemie. to też element "łagodnego przejścia"?. jak chcesz możemy to tak nazywać ale pamietaj że odwracanie pojęć zawsze prowadzi do nieporozumień.

dzięki że probowałeś mi wytłumaczyć co Malthus miał na myśli ale nie dowiedziałem sie od ciebie niczego czego bym wczesniej nie wiedział.
a co do matematyki, ekonomii i dobrobytu, pewien ekonomista dowodził że skoro rolnictwo stanowi tylko 2% PKB USA to można sie go pozbyć bez większej szkody dla amerykańskiej gospodarki.

i jak rozumiem w twoim matematycznym świecie nie ma wojen, głodu ani epidemii. nie ma też strat gospodarczych które owe zjawiska wywołują. gratuluję kontaktu z rzeczywistością:)

@"Monopol może być ustanowiony wyłącznie przez władzę państwową, drogą przymusu, a nie przez choćby najbardziej bogatą korporację."

hehe i ty mi mówisz o wyznaniu wiary? sam jesteś wyznawcą utopijnej ideologii.
może w twoim wyimaginowanym, idealnym świecie, kapitalizm rzeczywiście tak działa ale praktyka pokazuje coś innego. może monopol wprowadza władza państwowa ale na życzenie i pod naciskiem korporacji i lobbystów
to że w twoim świecie polityka i biznes nigdy sie nie stykają świadczy albo o tym że jesteś upośledzony i zrozumienie tego o czym piszesz przekracza twoje mozliwości intelektualne, albojesteś zwykłym dupkiem który pomija fakty, manipuluje nimi, opowiada półprawdy i operuje paralogizmami byleby udowodnić swoją tezę. takich ludzi poprostu niedawidzę.

"Natomiast mniejsze firmy, mniej bezwładne, reagują na zmiany warunków otoczenia dużo szybciej i elastyczniej, wygryzając molochów z poszczególnych nisz."

może tak jest w twojej chorej wyobraźni. bo w rzeczywistym świecie o ile ludzie z małych firm faktycznie sa bardziej kreatywni to wielkie molochy albo niszczą mniejsze podmioty (np za pomocą prawa patentowego) albo je wykupują i wchłaniają przedstawiając ich pomysły jako swoje.

@"Dobrobyt w erze industrialnej pojawił się po wyjściu z pułapki maltuzjańskiej, kiedy w układzie zaczął być widoczny wpływ konkurencji między osobnikami o dostęp do zasobów."

chcesz powiedzieć że do XVIII w między osobnikami (homo sapiens) nie było konkurencji o dostęp do zasobów? ciekawe. pytanie dlaczego rewolucja przemysłowa "wybuchła" 200 lat temu a nie 2000 lat temu jest bezprzedmiotowe.
pytanie brzmi :
czy bez paliw kopalnych świat jaki znamy będzie dalej istniał?
chcesz powiedzieć że paliwa kopalne nie są potrzebne?
ty chyba jesteś bretharianinem co?:) też bym chciał wierzyć że nie trzeba przyjmować energii z pożywienia aby żyć i wystarczy czerpać ją wprost z otoczenia;p

15.12.2016 11:22 Pilaster

ADAŚ

"Poprzednie cywilizacje nie eksploatowały paliw kopalnych"

Nic podobnego. Ropa była wydobywana na Bliskim Wschodzie już w starożytności. W XI-XIII wiecznych Chinach Sungów wydobywano (i spalano) o wiele więcej węgla niż w XVIII wiecznej Wlk Brytanii.

"W czasach gdy kwitł handel z Rzymianami i na bursztynowym szlaku podróżowało wielu kupców poziom życia dla wielu był zadowalający."

ciekawe skąd Adaś wie, ze poziom życia był "zadowalający" :) Arystokracja się bogaciła, ale lud jedynie zwiększał swoją liczebność, co widać w materiale archeologicznym. A kiedy handel z Rzymem zamarł, tereny dzisiejszej Polski się praktycznie wyludniły.

15.12.2016 11:43 Pilaster

GUPOL

"czytam te twoje wypasione elaboraty"

No proszę. Kilka tysięcy raptem znaków i już "elaborat" :) A nawet "wypasiony" :)

"o co ci wogóle chodzi? co chcesz udowodnić?"

Domyślcie się :)

"probowałeś mi wytłumaczyć co Malthus miał na myśli ale nie dowiedziałem sie od ciebie niczego czego bym wczesniej nie wiedział. "

No trudno. Można to nazwać rzucaniem pereł przez wieprze, ale pilaster woli to traktować jako "siać, siać, siać, w końcu gdzieś zakiełkuje"

To że Gupol nic z tego nie zrozumiał, nie oznacza, że nikt inny nie zrozumie.

" w twoim matematycznym świecie nie ma wojen, głodu ani epidemii."

Wręcz przeciwnie, są.

Tylko, ze to zjawiska losowe, które mogą zaburzyć długofalowe trendy jedynie lokalnie i na krótki czas.

"może monopol wprowadza władza państwowa"

Nie może, tylko na pewno. Monopol wprowadza władza państwowa, bo tylko ona dysponuje aparatem przymusu (z definicji państwa - kto ma przymus ten ma władzę)

"na życzenie i pod naciskiem korporacji i lobbystów"

Nie, monopol władza ustanawia bo może go ustanowić. Gdyby nie mogła, żadne naciski korporacji czy lobbystów nie miałyby sensu.

"ludzie z małych firm faktycznie sa bardziej kreatywni to wielkie molochy albo niszczą mniejsze podmioty (np za pomocą prawa patentowego) albo je wykupują i wchłaniają przedstawiając ich pomysły jako swoje."

He, he, dla wyznawców marksistwa i lenistwa kadry zawsze decydują o wszystkim.

Jednak naprawdę o wszystkim decydują procedury i organizacja. Ludzie z małych firma są dokładnie tacy sami jak ludzie z dużych firm, ale małe firmy mają znacznie krótszy, czyli też szybszy, łańcuch decyzyjny i więcej stopni swobody w podejmowaniu niestandardowych decyzji w odpowiedzi na wystąpienie niestandardowych warunków. Dlatego na rynku ustala się równowaga. mało dużych firm - dużo małych firm, zgodnie z rozkładem Pareto

"chcesz powiedzieć że do XVIII w między osobnikami (homo sapiens) nie było konkurencji o dostęp do zasobów?"

Oczywiście - była. Jednak jej wpływ na zachowanie układu był pomijalny i dominowały czynniki maltuzjańskie. Wpływ konkurencji zależy od kwadratu liczebności populacji i przy odpowiednio niskim jej zagęszczeniu staje się właśnie pomijalny.

"pytanie dlaczego rewolucja przemysłowa "wybuchła" 200 lat temu a nie 2000 lat temu jest bezprzedmiotowe."

Wprost przeciwnie. Po pierwsze średnie stopy dyskonta musiały spaść poniżej 10% bo tylko wtedy opłacało się reinwestować zyski, zamiast kupować za nie posiadłości ziemskie. Po drugie wykształcenie społeczeństwa musiało wzrosnąć do odpowiedniego poziomu. (jedno zresztą jest powiązane z drugim) Po trzecie, gęstość zaludnienia musiała osiągnąć odpowiedni poziom.

Wszystkie te trzy czynniki zaistniały łącznie po raz pierwszy w Anglii na przełomie XVIII/XIX wieku. Ale wcześniej czy później, zaistniałyby i gdzie indziej.

"chcesz powiedzieć że paliwa kopalne nie są potrzebne? "

W dłuższej perspektywie czasowej - oczywiście nie. Potrzebna jest energia, której paliwa kopalne są tylko nośnikiem.

"takich ludzi [jak pilaster -p] poprostu niedawidzę."

W rzeczy samej. Poprzednicy Gupola w ZSRR czy III Rzeszy też nienawidzili "takich ludzi". Tylko w przeciwieństwie do Gupola mogli swoją nienawiść przekuć w czyn. Gupolowi zostaje zaś tylko bezsilna frustracja

19.12.2016 23:46 adaś

@Pilaster
Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem ?
Poprzednie cywilizacje nie eksploatowały paliw kopalnych. Zostawili dla nas nienaruszone złoża.
Chyba, że świat twoich pojęć jest inny i uważasz, że zjedzenie jednej rodzynki to poważne naruszenie całego tortu.
I chyba rzeczywiście tak uważasz skoro świat składa się wg Ciebie głównie z Chin i Wielkiej Brytanii. Wtedy rodzynka na torcie urasta do rozmiarów melona.

20.12.2016 15:11 Pilaster

"Poprzednie cywilizacje nie eksploatowały paliw kopalnych. Zostawili dla nas nienaruszone złoża."

No proszę. Tako objawia ADAŚ w nieomylności swojej zatem to prawda. :) Mimo faktów świadczących o czymś zupełnie przeciwnym.

" świat składa się wg Ciebie głównie z Chin i Wielkiej Brytanii. "

W XI-XIII wieku świat faktycznie w pierwszym przybliżeniu składał się głównie z Chin. :)

Dominacja Wlk Brytanii w XVIII wieku już nie była tak dojmująca, ale i tak wyraźna.

13.01.2017 1:25 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
pieprzysz waść jak potłuczony. na szczęście tylko ty wierzysz w swoje własne urojenia i nie masz na nic żadnego wpływu. nic dziwnego, twoje miejsce jest w psychiatryku i jeśli chcesz żeby ktoś potraktował cie poważnie - tam rozgłaszaj swoje brednie.

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto