Mięso opodatkowane jak papierosy i alkohol? Sprawą zajmuje się Europarlament

W środę (5.02) deputowani w Brukseli debatowali nad propozycją podwyższenia cen mięsa. Miałoby to doprowadzić do ograniczenia szkodliwej dla środowiska przemysłowej hodowli. Farmy zwierzęce odpowiadają dziś za 18 procent światowych emisji gazów cieplarnianych.

Autorami pomysłu są niderlandzcy aktywiści organizacji TAPPC (Koalicji na rzecz Prawdziwej Ceny Białka Zwierzęcego). Jak przekonują działacze, dotychczas mięso było zbyt tanie. Wyższa cena, uzyskana dzięki dodatkowemu opodatkowaniu, powinna rekompensować szkody środowiskowe powstające przy jego produkcji. Zapis o “uczciwych” cenach mięsa powinien według aktywistów trafić do zbioru aktów prawnych tworzących Europejski Zielony Ład.

,Początkowo podwyżka cen miałaby wynosić około jednego euro na kilogram mięsa. Później mięsny podatek mógłby wzrosnąć i różnić się w zależności od gatunku hodowanego zwierzęcia. Jak twierdzi TAPPC, rozwiązanie to może przynieść 32 miliardy euro dla krajowych budżetów.

“Państwa Unii Europejskiej powinny regulować ceny mięsa w taki sam sposób, jak robią to z cenami innych szkodliwych produktów: alkoholu czy papierosów.” – czytamy w jednym z raportów organizacji.

Według ekspertów TAPPC dzięki zyskom budżetowym państwa członkowskie mogłyby obniżyć VAT na zamienniki mięsa, owoce i warzywa. Dodatkowe środki mogłyby trafić też do kieszeni farmerów, którzy chcieliby wprowadzić w swoich gospodarstwach zasady zrównoważonego rolnictwa.

Propozycję poparł już rząd w Amsterdamie. Pakiet regulacji, które pozwolą podwyższyć cenę mięsa do “uczciwego” poziomu w Niderlandach przygotowuje tam Ministerstwo Finansów. Rządzący nie powinni napotkać większego oporu ze strony społeczeństwa. Badania na reprezentatywnej próbie wykazały, że 63% Holendrów nie ma problemu z propozycjami TAPPC.

Według ekspertów organizacji bez wprowadzeniu nowych regulacji spożycie mięsa na świecie będzie cały czas rosnąć. W tym scenariuszu do 2050 roku ludzie będą jeść nawet o 125% więcej drobiu i 50% więcej wołowiny. Zwierzęce hodowle odpowiadają za niemal jedną piątą wszystkich światowych emisji gazów cieplarnianych – w tym dwutlenku węgla i metanu.

Marcel Wandas, SmogLab

Komentarze

06.02.2020 7:55 Miro

Bardzo dobry pomysł, tylko podatek powinien być początkowo niski, by ludzie to jakoś "przełknęli" - choć w wielu społecznościach i tak zostanie to odebrane jako lewacki zamach na wolność osobistą i "odwieczny, naturalny" porządek świata...

06.02.2020 8:55 BIGENERGY

I - jak słusznie już zostało to wielokrotnie zauważone i wciąż warte odnotowania - nie chodzi chyba tylko o to, żeby opodatkować obywateli europejskich krajów, ale powinno się równolegle wprowadzić odpowiednie (cokolwiek to znaczy) cła na import mięsa spoza strefy podatku mięsnego, aby osiągnięcie celu zmniejszenia konsumpcji nie skończyło osiągnięciem tylko i wyłącznie zarżnięcia biznesu mięsnego w Europie

06.02.2020 13:22 Pilaster

"Farmy zwierzęce odpowiadają dziś za 18 procent światowych emisji gazów cieplarnianych. "

Jest to oczywiście nieprawda. Rolnictwo per saldo żadnych gazów nie emituje - jeżeli nie liczyć konsumpcji energii z paliw kopalnych rzecz jasna - ale to jest i tak liczone osobno.

Węgiel emitowany przez zwierzeta, czy to jako metan, czy to jako CO2 pochodzi przecież z paszy.

Ale sama idea, że mięso ma być, tak samo jak w PRL, tylko na bogatych i ustosunkowanych jest ...interesujaca. Plebs niech sobie trawę żre. :)

06.02.2020 13:53 Felek

Z jednej strony to niby założenia są dobre. Zmniejszenie zasięgu tragedii zwierząt hodowlanych jest dobrym ruchem. Tym bardziej, że zdarzają się przypadki hodowli, które przypominają swoim rozmachem i bestialstwem obozy koncentracyjne. Różnica jest tylko jedna, nie mamy do czynienia z ludźmi a ze zwierzętam no ale czy one są gorsze od ludzi? Podobno nie ale de facto tak są traktowane, jako gorsze i jako poddane, jak niewolnicy rasy ludzkiej. Smutne, nie mniej jednak taka jest natura życia na Ziemi więc nie wnikajmy w to za bardzo. My sami nie odpowiadamy za powstanie DNA i takiej ewolucji życia na Ziemi. Jedno życie żyje kosztem drugiego, tak było od wieków.

Obawiam się jedynie, że te ruchy w dobrą stronę, podszyte są oczywiście pazernością i za kulisami rozgrywa się szachowanie i matowanie różnych graczy z sektora żywności. Oni na pewno zyskają, może ktoś z nich trochę straci i zajmie nieco czasu nim się odkuje ale prawdopodobnie zwykli ludzie generalnie stracą najwięcej i realnie stracą. Nie mam nic przeciwko żywieniu się roślinami ale wykluczenie z diety mięsa kompletnie to krok w złą stronę. W zasadzie przez i tak już wzrastające ceny (Głównie dzięki podwyżkom pensji minimalnych i szalejącej inflacji) kupuję mniej wędlin i mięsa, a więcej różnorodnych pokarmów roślinnych, które i tak jadłem ale na mniejszą skalę. Niestety wszystko drożeje a pensji jakoś mi nie przybyło o 1/3 więcej z roku na roku. Także ten pomysł z opodatkowaniem wypali jeśli chodzi o zmniejszenie konsumpcji mięsa i ewentualne rzekome emisje z tego sektora. Niestety więcej podatków to nigdy nie jest dobre rozwiązanie. Każdemu na plecy można założyć tylko określony ładunek, jeśli będzie za duży to wszyscy zaczną padać jak muchy - z wyjątkiem tych, którzy mają wielkie majątki. Dla nich podwyżki cen żywności czy wzrastające podatki to tylko kosmetyka. Każdy dotychczas wprowadzony przez rząd PiSu czy UE podatek, nie zabrał pieniędzy z kieszeni wytwórców, producentów czy pośredników w sektorze żywnościowym albo bankowym albo ubezpieczeniowym ale za to wyciągnęły je z kieszeni szarych ludzi.

Także niby dobrze, mniej cierpienia, mniej zanieczyszczeń ale i tak węszę tutaj wyciskanie ostatnich soków z szarych ludzi przez stojących na nich przedsiębiorców i władze państwowe. Tym bardziej, że oni nieudolnie maskują swoje zamiary, zastępując bardziej emisyjen, mniej emisyjnym. W ekonomii nie ma czegoś takiego jak redukcja, jest tylko zastępowanie - czegoś bardziej wymagającego czymś mniej wymagającym. Czyli zamiast 1 osoby jedzącej mięso będzie 7 jedzących rośliny. Ekonomia nie lubi dobrych jakościowo rozwiązań, liczy się ilość - także całe te zabiegi mają tylko przedłużyć agonię i rozciągnąć ją w czasie na następne kilka dekad by jakoś te 10 miliardów ludzi wyżywić w połowie wieku.

06.02.2020 14:36 papa ohara

MIĘSO OPODATKOWANE JAK PAPIEROSY I ALKOHOL? SPRAWĄ ZAJMUJE SIĘ EUROPARLAMENT

Ja mam nadzieję, że europarlament wysoko opodatkuje też chemikalia takie jak glutaminiany, rybonukleotydy i inne tego typu wynalazki dodawane w ogromnych ilościach do żywności bo tak naprawdę nie mamy już czego jeść. Dobrze byłoby również wysoko opodatkować cukier bo niedługo będzie go w żywności więcej niż samej żywności.
Jeśli chodzi o warzywa i owoce także strach je brać do ust bo firma Monsanto nigdy nie śpi. Aktywiści, do dzieła!

06.02.2020 15:19 Staszek

Ale co to jest wobec skali świata.
Te działania są po prostu śmieszne. Na reakcję był czas do 2007 roku. Nim to globalne szaleństwo się rozpanoszyło na dobre. Ekonomiści to banda głupców. Mnie interesują prawidła nauk ścisłych i tyle.
Nazwanie rzeczy po imieniu. Dwutlenek węgla i histeria na jego punkcie. To tylko jedna składowa problemu. Cały klimat był jak zegarek szwajcarski wyregulowany. Dwutlenek węgla to tylko jeden czynnik równania i wpływu na klimat. Przedstawię taki średnio-rozbudowany wzór na klimatyczny całokształt. Gdzie:
Cwn- Całkowita wartość ocieplenia planety.
Es - Ilość Energi słonecznej docierającej do ziemi.
Wo - Współczynnik wytracania wymuszonej radiacji przez ozonosferę.[ Im więcej ultravioletu przejdzie na powierzchnię tym zrobi się goręcej. ]
Zc - Globalne zaciemnienie. Ilość aerozoli zmniejszających wymuszanie radiacyjne.
Alb- Średnia albedo całej planety. Średnia arytmetyczna. Im wyższe tym goręcej bo więcej ciepł się wchłania.
Spo - Stopień parowania i wydalania ciepła przez oceany. [ Cykliczność. Nie mogą się nagrzewać szybciej niż ostudzić by zachować stabilność.]
Wcha - Współczynnik chłodzenia artyki i antarktydy. 80 kcal potrzeba by rozmrozić kilogram lodu. 1 kcal na ogrzanie wody o 1 C . Tak długo jak ziemia będzie Jakikolwiek lód na arktyce nie dojdzie do katastrofalnego nagrzania. Choćby najmniejsze ilości lodu. Temperatura zacznie gwałtownie rosnąć gdy całość się stopi.
Wr - Wymuszanie radiacyjne n m2 planety średnie.
Gazy cieplarniane to tylko podstawowy składnik równania. Wzmacniany i osłabiany przez resztę .
Każdy czynnik w zależności od warunków może mieć działanie nasilające lub osłabiające. Pomijam czynnik stały jakim jest orbita naszej planety.
W równaniu gazy cieplarniane są określone zbiorowo jako [Gza] Freonów pod uwagę nie biorę z tego powodu że opuszczają atmosferę ziemską.
Co2- Dwutlenek Węgla
CH4 -Metan
Tls -Tlenki siarki
Tla -Tlenki azotu.
I teraz tak jedziemy z równanie,

Gza
[ Co2 + Ch4+ ]
[ Tls+ Tla ] * Es * Alb * Spo * Wr -[ Zc + Wcha] = Cwn.
Tak z grubsza wygląda nasz wzór. Ale ale mamy jeszcze jedną zagwozdkę. Jedna dysregulacja powoduje drugą.
Jak masz problemy z sercem to zaraz dochodzą do tego problemy z oddychaniem.
Ludzie spierniczyli prawie wszystkie składniki tego równania. Więc teraz się tego naprawić nie da.
Same aerozole przemysłowe jak opadną dołożą 2,7 C do oceanów. Problemem jest bilans cieplny.
W prawach fizyki jak wół stoi że Każde równanie musi wyjść na zero. Zamieniamy jedno w drugie.
Ilość energii i materii jest taka sama. Tylko że zmienia swoją postać występowania. Jedno w drugie.
Całe środowisko naturalne ma swoją określoną moc regeneracji.
Mamy 10000 ha lasu 1 hektar oferuje następujące dywidendy w ciągu roku. Dywidendy rozdawane za darmo.
Ludzie za nie nie płacą nic a nic a zawdzięczają im życie.
1 Zamiana 445 ton CO2 w tlen.
2 Filtracja i zregenerowanie 13,5 tony pyłów PM10 i 3 ton PM2,5
3 Rezerwuar wody na czas suszy . Na każdy hektar 2300 m3.
4 Zabezpieczenie przed osuwaniem się gruntu. Wartość zależy w dużej mierze od ukształtowania terenu.
5 Wytwarzanie próchnicy [biomasy] rzędu 30 ton.
6 Zdolność do oczyszczenia samoczynnego 90 m3 ścieków komunalnych.
Możemy przyjąć że mamy możliwość bezkarnego wyemitowania 445 0000 ton CO2. Daje to teoretyczną możliwość amerykańskiego stylu życia 178000 osobom po 25 ton na łeb.
Ale ale. Las trzeba wyciąć by wybudować budynki, drogi et cetera. Dlatego jak weźmiemy gęstość zaludnienia rzędu 6300km/2 to trzeba wykarczować musowo 28,56 km2. A dołożyć trzeba ziemię uprawne na uczciwe pożywienie. 0,25 ha na łeb jak nic. Więc konkluzja jest taka że im więcej bierzemy kosztem środowiska tym mniej mamy dywidend.
Im więcej wycinamy lasów pod budowę dróg. Tym mniej mamy dywidend biosfery do pochłaniania zanieczyszczeń spowodowanym budową dróg konserwacją i ruchem samochodowym rzecz jasna.
Środowisko naturalne ma więcej problemów i mniej możliwości by im zaradzić. I to jest właśnie główny problem ludzie nie zastanawiają się nad tym co z czego będzie. Brak balansu. Który został zachwiany. Ludzie są ślepi i głusi.
Lwia część ludzi jest zbyt głupia by rozumować poprawnie jednokierunkowo przyczyna -skutek. A do poprawnego funkcjonowania w zgodzie jest potrzebne rozumowanie dwukierunkowe. NARAZ!! Jednocześnie trzeba skoordynować wszystkie działania pod względem tego ile konsumujemy kosztem środowiska i ile jest ono w stanie wchłonąć i zregenerować efektów ubocznych naszej działalności. [ II zasada dynamiki newtona.Każda technologia ma swoje efekty uboczne] Ponadto musimy być zdolni do równoczesnego korygowania i trwałego rozwiązywania problemów. Jeśli nie zidentyfikujemy prawidłowo przyczyny problemu to nie znajdziemy poprawnej odpowiedzi. Dzisiejsza technologia narobiła dużo bigosu w tej kwesti. Ludzie wykorzystują wynalazki do przerzucania problemu na dalszy plan. Przerzucone problemy się ze sobą zespalają. Zrobił się z tego Absolutny chaos. Choćbyś się najbardziej starał więcej zniszczysz niż naprawisz. Dla dobra środowiska usuniesz smog i gazy przemysłowe z atmosfery to zwiększysz wymuszanie radiacyjne, erozję gruntów w sposób niewspółmierny do pozytywnego efektu. Dawna eksternalizacja kosztów zacznie się mścić krwawo i brutalnie mordując ludzi dalszymi następstwami rozgrzania ziemi do poziomu 4,7 C. Nie chcieli zorganizować filtrów ograniczających emisję aerozoli do poziomu który może w całości zneutralizować ekosystem planety ziemia to zapłacą krwią WSZYSCY ZBIOROWO. NA JEDNEJ PLANECIE WSZYSCY JESTEŚMY.
Postęp technologiczny musi się załamać i skończyć. Musi nastąpić wielki regres.
Technologia powinna być od samego początku precyzyjnie sklasyfikowana.
Czego wymaga? [ Materiały , energia do produkcji.
Co Eksternalizuje Obligatoryjnie ? [ Piec naftowy musi spalać naftę bezdyskusyjnie]
Co Eksternalizuje Fakultatywnie? [ Piec naftowy nie musi emitować dymu, zanieczyszczeń stałych PM10 PM2,5 et cetera.
Jak bardzo obciąża środowisko naturalne?
Ile wymaga Biohektarów? Jaką powierzchnię trzeba w odebrać dziewiczym terenom by to mogło istnieć.
Wszystko powinno być uszeregowane. Pod tymi kątami z osobna i wszystkimi sprzężonymi razem hurtem.
Żeby się nie wyburaczyć. Wszystkie efekty uboczne powinny być prawidłowo zneutralizowane przed wdrożeniem do użytku.
Najpierw weź zakasaj rękawy do roboty. Wysil się uporaj się ze wszystkimi efektami ubocznymi. Wszystkie zanieczyszczenie rozłóż na nieszkodliwe czynniki a dopiero później sobie czerp korzyści.
Albo naraz to wszystko prawidłowo skoordynujemy i zsynchronizujemy albo prawa Fizyki ,Chemii,Biologi nas uśmiercą. Z czego los jest przesądzony.
Ludzie po prostu nie zdają sobie z tego sprawy. Większość ludzi ma rozumu w głowie na tyle by rozmyślnie powtarzać dane czynności. Nie jest wiele mądrzejsza od robota przemysłowego. Sama powtórzy ale żeby domyślić się o co w tym wszystkim chodzi to już nie łaska. Horyzont myślowy zbyt krótki by podejmować właściwe decyzje. Na czele ludzkości stoją wyrachowani manipulatorzy. Na tyle mądrzy by tymi rozmyślnymi bio-robotami manipulować i jednocześnie na tyle głupi by nie przewidzieć dokąd zaprowadzi ich własna chciwość.
Przy takiej zbiorowej głupocie wspomniana przeze mnie koordynacja działań jest NIEMOŻLIWA.
Sam się z ludźmi nie dogaduje. Georg Simmel słusznie uznał że '' To co wspólne musi być dostosowane do najprymitywniejszych '' Oczywiście pan Filozof wiedział że mowa tu o aktywnych uczestnikach społeczeństwa.
Sam jestem odludkiem. Z mało kim rozmawiam bo moich przemyśleń prawie nikt nie rozumie
Żyć się odechciewa jak na ten całokształt popatrzę. Na zbiorową głupotę. Odzywać do kogokolwiek się nawet nie chce.
Horyzont myślowy większości ludzi jest bardzo mały.
Na koniec powiem że najbardziej irytujące jest to że ludzie robią wielkie larum z błahych osiągnięć.
Tym głupcom z Brukseli się wydaje że mogą robić co zechcą. Powielają te same błędy z przeszłości. Cała historia ludzkości
błąd za błędem.

06.02.2020 16:16 Iza

@ Felek
Masz racje.To wszystko ledwo zipie. Kilka dekad wiesz co ty mówisz.
Ten świat dogorywa, Z każdym kolejnym rokiem jest coraz gorzej. Coraz bardziej to wszystko trzeszczy. Ci durnie starają się przedłużyć to konanie. Szlag trafić może. Frustracja i Irytacja oraz skłonność ludzi do przemocy i morderstw osiągną wkrótce poziom nie widziany od epoki kamienia łupanego. Sama mam czasami ochotę dosłownie eksplodować gniewem.
Styczeń był druzgocący. Ten porządek społeczny dłużej istnieć nie może. W końcu się załamie.
W końcu moralność ludzi sprowadzi się do poziomu dzikich zwierząt. Ludzie snują wymyślają sobie moralność na pokaz dla picu. Co najważniejsze wtedy gdy jest im dobrze i przyjemnie.
Kiedy w chinach zabrakło pożywienia z powodu koronawirusa to ludzie momentalnie stali się agresywni. Momentalnie moralność przestała ich obchodzić. Brak żywności jest nieunikniony.
Sytuacja staje się coraz bardziej beznadziejna.
Chińska lokomotywa gospodarcza od 2 tygodni stoi.
@Staszek
Niedziałający przemysł to spadek ilości aerozoli w atmosferze a to doprowadzi z kolei do
Rozgrzania ziemi jeszcze bardziej. Wpływ aerozoli jest często w tych modelach klimatycznych pomijany. Jeśli Exignorant mówi prawdę że ''Redukcja globalnych emisji aerozoli o 35% – wywołana awarią jednego z silników globalizacji (USA, Europy lub Chin) – podniosłaby średnią temperaturę planety o dodatkowy 1°C po upływie kilkudziesięciu dni. ''
To oznacza że stoimy na potencjalnej krawędzi załamania. Do tego jeśli dołożyć postępującą destrukcję warstwy ozonowej to koniec może być o wiele szybszy. O wiele więcej promieniowania słonecznego uderzy w ziemię i doprowadzi do hoorrendalnych wzrostów temperatur. Żeby ludzie zaczęli padać trupem całymi milionami trzeba 3,5 C. To jest już destabilizacja dokumentna sprawiające że życie na równiku jest niemożliwe. Okres wegetacyjny będzie dłuższy o dobre 130 dni. Możemy to osiągnąć od ręki. Żadna histeria i Science-Fiction a twarde dane fizyczne. Mamy obecnie 1,89 C w oceanach średnio jakoś tak. Do tego jak jeden silnik globalizacji padnie to za nim następne hurtem.No bo wszystko połączone ze sobą. Chine nie zrobią swoich komputerów i innych wyrobów. Nie wyślą do USA i Europy i załamanie gospodarcze całego świata gotowe. Da nam to 3,5 C od ręki. Jeszcze weźmiemy pod uwagę że lato przed nami a w lecie wiadomo co z temperaturami się dzieje. No jeszcze jakiś kryzys gospodarczy się trafi , Trochę anarchi i gotowe. Wiele nie trzeba. Ta cywilizacja ledwo się słania cienko piszcząc i dogorywając.
Pozostaje tylko czekać na to aż Prawa Fizyki wykonają Coup De Grace. Mamy bardzo wysokie szanse na to w tym roku. Ja sobie kupiłam Pistolet Czarnoprochowy Kaliber 0,5 Cala.Lufa 210 mm . Dla siebie i dla ukochanego. W razie czego. Może się skończy może nie. Ale jak już umierać to godziwie, bezboleśnie i expresem. Nie chcę panikować ale wszystko na to wskazuje. Co by tu dużo gadać ale to długo nie pociągnie. A to kiedy się skończy to głupia zgadywanka. 2020? 2026? 2030? Bądź tu mądry.
Tylko głupiec będzie podawać pewne daty końca. System stał się zbyt nieprzewidywalny.

06.02.2020 17:59 nico

Oho zaczyna się.
Jest zima chwila odpoczynku nie spinajcie się już teraz bo wam w lato żyłka pęknie.

06.02.2020 21:40 Carlinfan

Cieszcie się, ale pamiętajcie, że szczęśliwi niewolnicy są największymi wrogami wolności.

06.02.2020 22:15 Zakrecony

UE, kiedyś to była wspaniała wspólnota a teraz banda idiotow dorwala się do tronu:(

06.02.2020 22:19 Misha_XL

@PILASTER
Uważasz, że trawa pierdzi?

Udowodnij, proszę.

06.02.2020 22:21 adaś

Może ten europarlament niech sie najpierw zajmie antybiotykami, hormonami i tymi wszystkimi świństwami dodawanymi do mięsa w trakcie obróbki. Ja chętnie ograniczę spożycie mięsa i zapłacę za nie więcej.Ale chcę mieć pewność że będzie ono dobrej jakości. Tym właśnie powinno sie zajmować państwo bo ja, jako szary obywatel, nie chcę mieć laboratorium do analiz żywności którą kupuję. A skoro pani co ma fermę kurczaków, sama ich nigdy nie je, to chyba coś nie tak jest.
Dlatego najchętniej zjadam mięso ryb które sam złowiłem w jakimś czystym jeziorze. :) Wychodzi dość drogo. Bo to i pozwolenie trzeba kupić, i wędkę,do niej kołowrotek i różne inne akcesoria. Jednak samo przebywanie nad wodą sprawia mi tyle radości że nie narzekam na drogie rybki. :D

07.02.2020 2:50 gupol(szukam w OZE)

jeśli to jest wszystko co eurokraci mają do zaproponowania w kwesti "walki" z ociepleniem klimatu to jest rzeczywiście kiepsko.

" Farmy zwierzęce odpowiadają dziś za 18 procent światowych emisji gazów cieplarnianych."

a za ile procent tej emisji odpowiadają europejskie farmy zwierzęce? 5%?

czyżby przeoczyli ten fakt? i tu przechodzimy do kolejnej ciekawostki:


"Według ekspertów organizacji bez wprowadzeniu nowych regulacji spożycie mięsa na świecie będzie cały czas rosnąć."

więc oni chcą ten podatek wprowadzić na całym świecie? haha powodzenia. to byłoby nawet zabawne gdyby nie było takie żałosne. sory ale panami całego świata to oni jeszcze nie są.
za to chyba są już całkiem odklejeni. ale tak to jest gdy się zarabia po 20 000 euro miesięcznie. niech sobie najpierw pensje obetną do średniej europejskiej to może zaczną myśleć.

@adaś
"Może ten europarlament niech sie najpierw zajmie antybiotykami, hormonami i tymi wszystkimi świństwami dodawanymi do mięsa w trakcie obróbki."

popieram. trzeba walczyć z toksyczną chemią w żywności a nie z żywnością.
gdyby zaproponowali że mięso ma być ekologiczne i dlatego będzie 2 razy droższe to wtedy ok.
ale niech się nie zasłaniają walką z emisjami bo tylko sie kompromitują.

07.02.2020 8:36 pilaster

MISHa XL

Trawa rośnie. A jak rośnie to pobiera CO2 z powietrza. Potem krowa sobie trawę zjada i przerabia CO2 na mięso, mleko, skórę i ..CH4.

Potem CH4 ulatuje sobie do atmosfery, gdzie się ...utlenia. Do CO2.

I krąg się zamyka

07.02.2020 11:03 Felek

@Staszek

Podsumowując Twoją analizę, z którą z resztą się zgadzam to dodać należy tylko, że ludzie są zwyczajnie nieodpowiedzialni za to co robią. Ta skrajna nieodpowiedzialność sprawia, że sprawy mają się właśnie tak jak obecnie czyli tragicznie.

Gdyby byli odpowiedzialni u podstaw to każdy projekt przed wypuszczeniem produktu byłby głęboko przemyślany pod każdym możliwym kątem. Przyroda jest przemyślana, nasz świat ma tylko sprawiać pozory i gromadzić pieniądze. A to, że jest kolosem na glinianych, chwiejnych nogach to naprawdę widać bardzo wyraźnie. Nie wiem jak wy ale ja zamierzam przeżyć tyle ile mi będzie dane. Choć przeczuwam, że będzie bardzo źle ale sam się przyczyniłem do tej tragedii swoim istnieniem i niestety - każdy poniesie karę na swój sposób. Dla podniesienia na duchu polecam spotkanie 12.02 online, żeby pogadać, wymienić się myślami i spostrzeżeniami a może i pomysłami. Szczegóły w pierwszym komentarzu lutowej kroniki rozdroża.

07.02.2020 17:06 Miro

@PILASTER

"Trawa rośnie. A jak rośnie to pobiera CO2 z powietrza. Potem krowa sobie trawę zjada i przerabia CO2 na mięso, mleko, skórę i ..CH4.

Potem CH4 ulatuje sobie do atmosfery, gdzie się ...utlenia. Do CO2. I krąg się zamyka".

Znowu się mylisz, bo nie bierzesz pod uwagę proporcji.

Trawa nie zjedzona przez krowę nie wydziela tyle metanu, co trawa zjedzona przez krowę. Fundamentalna biochemia.

Hektar porośnięty trawą może wydzielić nieco metanu w procesach gnilnych itd., ale hektar porośnięty trawą z 10 krowami wydzieli znacznie więcej metanu - to znaczy krowy go wydzielą.

Ale to jeszcze nic, bo znaczna część krów nie zjada trawy, tylko pasze na bazie na przykład soi, która jest wysokobiałkowa (trawa jest niskobiałkowa), a białko zawiera wiele węgla. Do tego krowy ciężko trawią rośliny wysokobiałkowe - w rezultacie bydło wydziela mnóstwo nadmiarowego CH4.

CH4 rozkłada się w atmosferze do CO2 w przeciągu mniej niż roku, jednak w tym czasie podgrzewa atmosferę, a że emisje metanu rosną - to co kolejny rok jest go w atmosferze więcej.

Innymi słowy: metan się nie kumuluje w atmosferze (jak to robi ditlenek węgla), jednak jego "bieżący" poziom w powietrzu jest co rok wyższy - co powoduje wzrost temperatury, który z kolei skutkuje np. szybszymi procesami gnilnymi północnej zmarzliny - które z kolei dają nam dodatkowe emisje CO2 i CH4 - i tak dalej.

Taka krótka pętla sprzężenia dodatniego.

Pilaster, z całym szacunkiem, to jest elementarz GO.

07.02.2020 17:26 Miro

@PILASTER

Jest jeszcze jeden czynnik: do wypasu krów (tych nie karmionych soją) trzeba terenu, a ten teren uzyskuje się głównie przez wycinkę lasów tropikalnych, a jak wiadomo, lasy są bardzo efektywnymi pochłaniaczami węgla.

Naprawdę nie znasz takich podstawowych procesów? Szczerze powiem, że nie wierzę...

@ADAŚ

"Może ten europarlament niech sie najpierw zajmie antybiotykami, hormonami i tymi wszystkimi świństwami dodawanymi do mięsa w trakcie obróbki."

W europejskich hodowlach przemysłowych antybiotyki są stosowane rzadko - ich zastosowanie spadło drastycznie w ostatnich dekadach z powodu coraz bardziej higienicznych (ale ciągle okropnych) warunków hodowli oraz z powodu postępu naukowego, który to postęp wykazał zbędność nadmiaru antybiotyków.

Druga sprawa: wszelkich toksycznych ulepszaczy mięsa też jest (sumarycznie rzecz biorąc) coraz mniej w przetworzonych produktach mięsnych.

Powtarzasz mity, oparte na sytuacji sprzed kilku dekad - i wierzysz w demoniczne "E". Zweryfikuj swoją wiedzę: przeczytaj metki kilku produktów mięsnych, rozszyfruj te "E" i dowiedz się, czym są i jak działają.

Ja nie mówię, że mięso przetworzone jest ok (bo nie jest) - ale w tej dziedzinie widać postęp, prawo unijne jest tu coraz bardziej restrykcyjne.

07.02.2020 17:41 Staszek

@Felek
Na pewno się pojawię. Nie przyczyniłeś się. Nie obwiniaj się. Po prostu odpowiedzialność zbiorowa.
Liczy się całokształt. Chcąc nie chcąc urodziłeś się nie z własnej winy. Ty przynajmniej patrząc po komentarzach jesteś dość Inteligentny ,zaradny i odpowiedzialny. Wszyscy płyniemy na jednej łodzi.
Trzeba wiedzieć co się może a czego się nie może. Prawidła nauk ścisłych mają za nic kto ,ile i w jakim stopniu. Po prostu robią swoje. Są po to by był porządek. Dają życie i je odbierają. Są ze sobą zgodną i harmomnijną całości. Nie mają żadnych nieścisłości i wypaczeń. Może nie są doskonałe ale są bardzo dobre. Dość dobre by można je zostawić same sobie i mieć pewność że się nie zdegenerują. Że zawsze będą pełnić swoją funkcję.
Taka grawitacja ma za nic czy ktoś jest skończonym idiotą czy geniuszem pokroju Stanisława Lema.
Jak będą ku temu warunki to zrobi krwistą marmoladę z jednego i drugiego w trymiga.

Liczy się tylko Masa * Wysokość * 10m/s na m2.
W tych 2 pierwszych kwestiach masz najczęściej coś do powiedzenia i wpłynięcia na rzeczywistość a w 3 nie masz nic do gadania. 10m/s było jest i będzie i każdy kto się ośmieli sprzeciwić lub zlekceważyć zapłaci krwią wypływającą z jego roztrzaskanych wnętrzności i ran na ciele po upadku.
Tutaj kończy i zaczyna się historia. każde prawo fizyki, chemi ,biologi ma moment w którym wszystko jest przesądzone. Jak spadniesz z dachu 70 metrowego wieżowca to nie masz nic do gadania. Żadnej liny, czy spadochronu. To już twoje uderzenie w podłoże jest przesądzone. Pozostaje ci tylko przyjąć skutki.

Ale scenariusz załamania na gwałt jest realny.
Rozmycie odpowiedzialności za stan rzeczy można winić między innymi prócz głupoty korporacje . Twarde dane i wyliczenia. Podział obowiązków jest tak rozstawiony by nikt nie odczuwał wyrzutów sumienia. Jak ktoś coś schrzani to może się z łatwością wykręcić. By miał pozorny spokój. By mógł ignorować jak leci efekty uboczne. Ludzie najczęściej ignorują objawy dopóki nie dadzą im pożądnie w kość.
W norymberdze też tak było. Przy procesie załogi Auschwitz
Ja tylko na rozkaz robiłem księgowość.
Ja tylko na rozkaz byłem kucharzem
Ja tylko na rozkaz dyrygowałem orkiestrą.
Ja tylko na rozkaz pilnowałem Rampy kolejowej.
Ja tylko na rozkaz stałem na warcie jak porządny żołnierz.
Kompletne rozmycie odpowiedzialniości. Ich nic a nic nie obchodziło to w jakich odrażających zbrodniach biorą udział. A wiedzieli że byli częścią jakiegoś '' WIELKIEGO PRZEDSIĘWZIĘCIA''
Wszystkie przepisy były tak poustawiane by można było rżnąć głupa. Fundament tego przedsięwzięcia i całej cywilizacji przemysłowej to właśnie takie nieodpowiedzialne tępaki. Tacy szarzy obywatele. Służbiści których nic nie obchodzi poza nagrodą za wykonane zadanie.
Horyzont myślowy u 97% ludzi sprowadza się do swojego najbliższego otoczenia. I tyle.
Zrobi swoje a co z tym dalej nic go nie obchodzi.
Prąd skądś tam jakoś się bierze.
Woda w kranie skądś tam jakoś się bierze.
Jedzenie na półkach sklepowych skądś tam jakoś się bierze
Paliwo na stacji i inne korzystne wytwory cywilizacji przemysłowej ot same sobie przychodzą.
Ludzie o korzyściach mogą mówić całymi godzinami. Ale jak przychodzi do efektów ubocznych to już ani słowem nie pisną. Zbyją je dopóki na własnej skórze nie poczują.
Ścieki,Śmieci, Pyły,Syf po przerobie metali ziem rzadkich i cała reszta gdzieś znikają, gdzieś nie wiadomo gdzie. A później dziwią się nie zmierzenie wtedy kiedy szlag trafia cały ekosystem i całą reszte za nim.

Jak rozwydrzone dzieci które chcą więcej i więcej. Nie mają za grosz hamulców.
Nie obchodzi ich to ile trudu trzeba sobie zadać by zorganizować dany przedmiot. Pragną więcej i więcej a to że ten nadmiar im zaszkodzi to zrozumieć nijak nie chcą. Nieodpowiedzialni podwładni mają rzecz jasna nieopdpowiedzialnych przywódców. Żałosna Farsa zwana demokracją. Setki nienażartych wieprzy przy korycie które zatwierdzą każdą decyzję tych którzy do tego koryta sypią. A sypią korporacje to za ich pieniądze są te cyrki ,happeningi,tutki,srutki, urny. Głosy nic nie ważne. Nie ważne kogo wybierzesz to będzie wieprz który zrobi to co karze prezes korporacji. Policja i Wojsko na ich usługi. Każdy kto się korporacji sprzeciwi dostanie przez grzbiet policyjną tonfą. Wszystko stoi na przemocy. Przemocy zaawolowanej. Oni wymyślają słownictwo po to by wybielić swe zbrodnie. Jak prezes korporacji wyzyskuje jakiegoś kowalskiego to wszystko dobrze. Ale gdy ten kowalski w przypływie gniewu wybuchnie i prezesowi rozpłata głowę i korpus siekierą to już zamknąć bandytę. Oburzenie wielkie.
Dla nich osoby mówiące prawdę są niewygodne. Osoby mądre i odpowiedzialne zdolne dostrzec i zrozumieć mechnizmy ich szwindli. Główna narracja jest taka że policja wojsko może ile chce okładać pałami po grzbiecie szeregowych niewolników. Ale w drugą stronę to ani tyle.
Jak nauczyciel mnie walnął z liścia to wspaniale. Ale jak ja się odwdzięczyłem to już oburzenie wielkie.
A kto jest u szczytu władzy psychopaci. Oni rządzą tylko dlatego że są bardziej bezwzględni .

Nie mają żadnych zasad moralnych. Oni wymyśli zasady moralne dla swoich niewolników. By się nie zbuntowali i nie rozszarpali ich na strzępy. Moralność u ludzi to w zasadzie na pokaz zmieniana jak leci pod bierzące potrzeby.

Ja muszę ci powiedzieć że krytyka technologi to jedno. Ale mnie samemu z komputera korzysta się wspaniale. Z głośników z blututh. Przyjemnie się zagląda do lodówki zwłaszcza że jest co dobrego z niej wyciągać. Fajnie jest mieć światłowód. Problemem jest to że za te wszystkie dobrodziejstwa ludzkość zbiorowo zapłaci. Prawie wszystko na kredyt środowiska naturalnego.
A windykacja będzie bardzo bolesna i wyjątkowo bezlitosna. Oj będzie będzie bo przekładanie w nieskończoność jest niemożliwe. Już teraz ludzie czują te odsetki.

07.02.2020 18:01 Miro

@GUPOL

"gdyby zaproponowali że mięso ma być ekologiczne i dlatego będzie 2 razy droższe to wtedy ok."

Wolny wybór. Ja od pewnego czasu jem w zdecydowanej większości tylko mięso (w tym ryby) certyfikowane (BIO, MSC itd.). Ono jest 2-3 razy droższe (ale zdecydowanie lepsze i w smaku i "na oko").

Nie ma żadnego problemu z kupnem BIO mięsa wszelkiego rodzaju. W średnich i wielkich marketach zawsze jest półka z nim, jest też parę sklepów internetowych w kraju.

Wysoka cena (dla "zwyczajnego" konsumenta) takiego mięsa wymusza ograniczenie w spożywaniu mięsa jako takiego i poniekąd zmusza do zainteresowania się roślinami strączkowymi (bo bez nich i bez mięsa człowiek jest ciągle głodny :)) A rośliny strączkowe są najbardziej wydajnym białkowo i najmniej szkodzącym środowisku pokarmem roślinnym.

Czyli pozytywne sprzężenie zwrotne: mniej mięsa + lepszy dobrostan zwierząt + spowalnianie zmian klimatycznych + bilans finansowy w portfelu zrównoważony (bo mięso znacznie droższe, ale fasola, cieciorka, bób, groch, ciecierzyca kosztują grosze).

07.02.2020 18:03 Miro

Cieciorka to oczywiście ciecierzyca - poplątałem :)

07.02.2020 19:38 IZA

@MIRO
A czy ty wziąłeś pod uwagę jak to ma się do całokształtu.
Ponadto weź proszę pod uwagę że na papierze to jedno a wprowadzanie w życie to drugie.
Wiesz głupota Europarlamentu jest niesłychana. A wiele przepisów jest martwych.
Oni już z mięsem kombinowali by zakazać jego wędzenia. Zakazać naturalnego wędzenia znaczy się. I czy ktoś ten zakaz respektuje ? A jeśli tak to w jakim stopniu?@ Staszek ma bezdyskusyjną rację jak dla mnie. Biorąc pod uwagę Niewydolną europejską biurokrację to szczerze wątpię by to zadziałało. Wprowadzanie w czyn NA PEWNO napotka następujące problemy:
- Najeźdźcy z Afryki i Azji i ich ekscesy.
- Protesty Żółtych kamizelek i związków zawodowych oraz innych grup separatystycznych. Państwo musi włożyć więcej siły w ich uciszenie.
-Sprzeciw Wyzyskiwaczy pokroju McDonalda,KFC, Wendy's masz murowany. A mają czym ukręcać łeb tej ustawie. Miliardy dolarów aktywów ,wtyki w armii ,zastępy przekupionych sędziów i administratorów i wiele więcej
- To tylko Holandia a reszta państw?
- Już nie raz i nie dwa poważniejsze działania przeciw zmianom klimatycznym nie zostały wprowadzone w życie i egzekwowane. '' Protokół z Kioto'' '' Paryż 2015''
- Larum ze strony prawicowych środowisk na temat wolności osobistych.
Idee prawicowe zaczynają przeważać w europie i na świecie.
- Inflacja prawa jest coraz bardziej paląca. Wiele przepisów jest martwych.
-Poza tym 18% i tak paradoks Jevonsa może zrobić swoje. Ludzie przestaną jeść mięso a zaczną wydawać pieniądze na coś bardziej szkodliwego. Na przykład Telefony komórkowe.
- Wziąłeś pod rozwagę że środowisko naturalne zaczęło na wskutek rozmarzania arktyki i syberii,
erozji gruntów, pożarów et cetera wytwarzać więcej CO2 niż cała ludzkość.
Tegoroczne pożary TYLKO POŻARY w australii wypuściły do atmosfery więcej CO2 niż całe emisje wszystkich jej mieszkańców. Nie ma żartów. Te działania miały wpływ wcześniej gdy nie było takiej destabilizacji jaką mamy teraz. Za mało za późno za słabo. Rubikon przekroczony w 2007 roku

08.02.2020 0:28 adaś

@Miro
"Powtarzasz mity, oparte na sytuacji sprzed kilku dekad - i wierzysz w demoniczne "E". Zweryfikuj swoją wiedzę:"
Dla mnie najlepszą i najkrótszą weryfikacją jest to że wspomniana już wielokrotnie właścicielka dużych ferm nigdy nie je kurczaków z własnej fermy.
To trochę tak jak ja bym bał sie chodzić po schodach które zbudowałem lub nie chciał pływać łódką mojej konstrukcji.

"Ja nie mówię, że mięso przetworzone jest ok (bo nie jest) - ale w tej dziedzinie widać postęp, prawo unijne jest tu coraz bardziej restrykcyjne."
Już ja znam to restrykcyjne prawo, z nieco innej strony. Np.na każdym elektronarzędziu jest informacja : wyprodukowane zgodnnie z normami europejskimi.
Co nie zmienia faktu że część z nich jest ogólnie do d...i żaden szanujący sie rzemieślnik takiego narzędzia nie kupi.

08.02.2020 8:34 adaś

@Miro
"Powtarzasz mity, oparte na sytuacji sprzed kilku dekad - i wierzysz w demoniczne "E"
Kilka dekad temu gospodarz od którego matka kupowała drób ( a było to w Dębnie nad Wartą ) zapewne nidy nie słyszał o antybiotykach dla zwierząt. Kaczki karmił rzęsą wodną którą zbierał na starorzeczu do wiklinowych koszy a jego kury skubały trawę na łące i wygrzebywały robaki z kompostu.
Jeszcze dwie dekady temu kupowałem prosto od gospodarza świnię i jadłem mięso z dodatkiem tylko soli i przypraw. Jego zwierzęta dostawały antybiotyki tylko w razie choroby a nie na wszelki wypadek.

Teraz możesz chodować świnie dając tylko swoje pomieszczenia i pracę. Zewnętrzna firma przywozi Ci prosiaki ,dostarcza paszę i jak urosną to je odbiera i płaci. Ciekawe co jest w tej "cudownej" paszy, zapewne zgodnej z unijnymi normami. Bo prosiaki rosną jakoś podejrzanie szybko...

08.02.2020 10:12 Felek

Pewnie mieszanina paszy z witaminami, hormonami wzrostu a do tego wszystkiego oczywiście wspomniany już antybiotyk na wszelki wypadek. Myślę, że to wina produkcji wielkoskalowej. Wtedy nawet pozornie miniaturowa oszczędność na jakości materiału czy mieszanki paszowej, w skali dziesiątek tysięcy sztuk zrobi swoje. Zaś pan prezes czy pan kierownik będą mogli się pochwalić wzrostowymi słupkami i zgarnąć pokaźną premię za swoje raporty. W tym wszystkim zagubiono wartości takie jak jakość produktu, jego odpowiedzialność (choćby taką by był bezpieczny i nie truł ludzi, bo o środowisko to mało kto dba) a teraz zwykli ludzie zastanawiają się czy można to jeść czy nie. Producenci żywności tracą zaufanie publiczne a to już prawdziwa tragedia, zdrowe jedzenie to podstawa podstaw. Jeśli nie można ufać im, to trzeba radzić sobie samemu ale nawet środowisko naturalne gdzie można złapać ryby albo hodować własne warzywa nie jest zdrowym źródłem pozyskiwania zdrowego jedzenia. Przynajmniej nie każde, a jak pokazuą doniesienia o płonących wysypiskach, czy sprowadzaniu dziwnych chemikaliów przez jakichś ludzi, którzy później znikają - biznes i możliwość zarobienia pieniądza ma za nic wynikłe z tego konsekwencje dla osób postronnych czy środowiska. Co prawda nie każdy tak robi, są przedsiębiorcy (szczególnie firmy rodzinne), którzy dbają o to by być odpowiedzialni ale większość nie liczy się z niczym. Wręcz perfidnie wymyśla jak jeszcze lepiej przerobić co w ręce wpadnie na zielone papierki.

08.02.2020 10:23 Miro

@ADAŚ

Jeśli jest tak, piszesz,to tym bardziej się cieszę, że przestałem jeść mięso z marketów. Z drugiej strony ja dobrze pamiętam, jak były hodowane świnie w mojej miejscowości i w moim domu, kiedy byłem dzieckiem (lata 70-80-te). Niewyobrażalnie śmierdzące chlewiki, z żeliwnymi kratami, pełne gówna, karmienie jakimikolwiek paszami (byle rosły), zarzynanie świń przez praktycznie zawsze od startu nawalonego "masorza", któremu się polewało, kiedy wyrabiał kolejne krupnioki, werflajsze, żymloki itd.

Nie było UE, nie było norm, nie było hodowli maszynowej - a był taki syf, którego sobie nawet nie wyobrażacie.

08.02.2020 14:41 Pilaster

Miro:

"Trawa nie zjedzona przez krowę nie wydziela tyle metanu, co trawa zjedzona przez krowę"

Trawa nie zjedzona przez krowę, zostanie zjedzona przez inne zwierzęta. Albo sobie zgnije. Tak czy owak uwolni związany wegiel do atmosfery. Co najwyżej od razu w formie CO2.

"nie zjada trawy, tylko pasze na bazie na przykład soi, która jest wysokobiałkowa"

Im więcej węgla jest w paszy, tym więcej rośliny paszowe pobierają go z atmosfery. Tak czy owak, krąży on w obiegu zamkniętym - inaczej niż węgiel z paliw.

"do wypasu krów (tych nie karmionych soją) trzeba terenu, a ten teren uzyskuje się głównie przez wycinkę lasów tropikalnych"

Krowy...
Tropikalnych...

Litości...

Krowy najlepiej hoduje się (w wolnym wypasie) w strefie klimatu umiarkowanego suchego - czyli tam gdzie naturalnym biomem są prerie i stepy. W ostateczności sawanny. Inaczej to się w ogóle nie kalkuluje. Przychód z lasu tropikalnego, wobec jego szybkiego wzrostu i bardzo wysokiej ceny drewna z takiego biomu jest znacznie wyższy niż z jakiejkolwiek działalności rolniczej na tym samym obszarze.

Zwierzęta hodowlane rywalizują o miejsce w wolnym wypasie nie z lasami, bo tu przegrywają, a jeżeli faktycznie zakaże się używania plastiku, to już w ogóle, ale z polami rolnymi.

08.02.2020 16:18 Miro

@PILASTER

Według Ciebie krów się nie hoduje w Amazonii, w strefie klimatu tropikalnego i subtropikalnego? Czyli to zdjęcie jest fotomontażem?

https://cdnpl1.img.sputniknews.com/images/1105/08/11050822.jpg

"Trawa nie zjedzona przez krowę, zostanie zjedzona przez inne zwierzęta. Albo sobie zgnije. Tak czy owak uwolni związany wegiel do atmosfery. Co najwyżej od razu w formie CO2."

Właśnie: w formie CO2, a nie CH4.

"Im więcej węgla jest w paszy, tym więcej rośliny paszowe pobierają go z atmosfery. Tak czy owak, krąży on w obiegu zamkniętym - inaczej niż węgiel z paliw."

Tu chyba masz rację. Ale jednak węgiel z paszy jest wydalany w postaci CH4. No i dochodzi do tego wycinka lasów pod uprawę soi itd.

09.02.2020 3:27 adaś

@Miro
To czy masarz był nawalony czy nie naprawdę nie ma wpływu na jakość mięsa.( no chyba że był tak nawalony że do kiełbasy zamiast soli dodał polifoski )
Ja w latach 80-tych byłem w wojsku. Wtedy przy prawie każdej jednostce wojskowej była chlewnia. Swinie dostawały ziarno w postaci śruty i wszystkie resztki z żołnierskiej stołówki.To było dobre jedzenie.
Teraz resztek ze stołówki nie wolno. Takie prawo. Już nie wnikam czy unijne czy nasze. Po prostu głupie. Już tylko czekam jak mojej kotce będę musiał dawać tylko certyfikowane puszki a podanie resztki rosołu będzie karalne.To oczywiście ironia ale mam wrażenie że w pewnych sprawach właśnie w tym kierunku zmierzamy. Jakby nie było ważniejszych problemów.

P.S. Pilaster zapewne nie przyjmie do wiadomosci że np. CO2 i CH4 to atomowo to samo co 2C i 2H2O a efekt cieplarniany całkiem inny.Bo celem trola jest tylko podgrzewanie dyskusji a nie ustalenie czegokolwiek. Przemyśl czy na pewo warto karmić trola. Ja już przemyślałem ;)

09.02.2020 18:23 pilaster

Miro:

"Według Ciebie krów się nie hoduje w Amazonii, w strefie klimatu tropikalnego i subtropikalnego?"

Pewnie się hoduje. Ale to patologia wynikła z nieudolnych rządów w tamtejszych krajach, które przekładają się na krotki czas władania t.

Przy t dążącym do nieskończoności, dżungla jest najbardziej efektywnym (jeżeli ograniczymy się do rolnictwa) sposobem wykorzystania tego terenu. Zastępowanie jej uprawami, czy wypasem nie ma żadnego sensu ekonomicznego.

Zresztą dlaczego w Polsce nikt nie wycina lasów, po to aby w tym miejscu hodować krowy?

09.02.2020 18:24 pilaster

"Właśnie: w formie CO2, a nie CH4."

CH4 utlenia się w atmosferze do CO2 bardzo szybko.

09.02.2020 18:38 Cruithne

@PILASTER

"CH4 utlenia się w atmosferze do CO2 bardzo szybko."

Średni czas przebywania cząsteczki CH4 w atmosferze to 9,1 roku. "Bardzo szybko" nie jest tu więc zbytnio trafnym określeniem.

10.02.2020 8:36 PILASTER

"Średni czas przebywania cząsteczki CH4 w atmosferze to 9,1 roku"

Proszę zwrócić uwagę, że Cruithne nie przytoczył ŻADNEJ pracy naukowej, z której by wynikała powyższa wartość. :)

10.02.2020 8:48 Miro

@PILASTER

"Pewnie się hoduje. Ale to patologia wynikła z nieudolnych rządów w tamtejszych krajach, które przekładają się na krotki czas władania t. Zastępowanie jej (dżungli) uprawami, czy wypasem nie ma żadnego sensu ekonomicznego."

Mówimy tu o stanie faktycznym, a nie hipotetycznym. Palenie szkodzi, a mimo to wielu ludzi pali.

"Zresztą dlaczego w Polsce nikt nie wycina lasów, po to aby w tym miejscu hodować krowy?"

Bo już wycięto ich dostateczną ilość na pastwiska. Polska była 2 tys. lat temu prawie cała pokryta lasami i bagnami. Obecnie lasów (a w zasadzie upraw leśnych) się nie wycina, bo ustalił się pewien konstans ekonomiczny. Mamy ok. 30% powierzchni pokrytej namiastką zdegenerowanych lasów - gdyby do takiego samego stanu doprowadzono Amazonię - to by się rozleciał klimat Ameryki Południowej.

10.02.2020 9:32 Cruithne

@PILASTER
Przepraszam za to niedopatrzenie, dla kogoś kto interesuje się zmianami klimatycznymi jest to powszechnie znana informacja i za taką ją też uznałem. Najczęściej jako źródło przytacza się tę publikację: Prather et al., 2012. Reactive greenhouse gas scenarios: Systematic exploration of uncertainties and the role of atmospheric chemistry. Geophys. Res. Letters, 39, L09803.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2012GL051440

10.02.2020 9:55 PILASTER

Miro:

"Mówimy tu o stanie faktycznym, a nie hipotetycznym. Palenie szkodzi, a mimo to wielu ludzi pali."

Pali coraz mniej, w miarę jak ponoszą coraz wieksze koszty swojego nałogu.

Problemem krajów tropikalnych są więc po prostu złe rządy, a nie cokolwiek innego. Gdyby większość krajów tropikalnych wyglądała tak jak Kostaryka, czy, od niedawna, Kolumbia, w ogóle problemu wycinki dżungli by nie było. Byłoby jak w Europie- lasy by się powiększały

" Mamy ok. 30% powierzchni pokrytej namiastką zdegenerowanych lasów"

Nie namiastką, tylko po prostu - lasem. W 1945 było to 20%

W Szwecji i Finlandii jest to 70% W Japonii - trzykrotnie gęsciej zaludnionej niż Polska - niewiele mniej.

"Polska była 2 tys. lat temu prawie cała pokryta lasami i bagnami."

Ależ skąd. W okresie rzymskim zaludnienie dzisiejszej Polski było dość duże, a lesistość pewnie zbliżona do obecnej, o ile nie mniejsza. Najwięcej lasów było na tym terenie gdzieś w VI-VII wieku

10.02.2020 10:07 PILASTER

Cruithne:

No proszę. Jakas informacja jest powszechnie znana i już wtedy źródła przytaczać nie trzeba. :)

Teraz można by oczekiwać od Cruithne żeby wyjaśnił dlaczegóż to w "okresie preindustrialnym" ten okres był dłuższy, ale przecież nie wyjaśni... :)

I btw czas połowicznego zaniku na poziomie 6,3 roku, to jest faktycznie bardzo krótki czas.

10.02.2020 12:08 Miro

@PILASTER

"Nie namiastką, tylko po prostu - lasem. W 1945 było to 20%"

Potrafisz - tak z grubsza - odróżnić naturalny las strefy umiarkowanej od sosnowej czy świerkowej hodowli?

Tak z grubsza wyglądają nizinne uprawy drzew w Polsce:

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/2VFvCJJiYB1ccdlDYmswCySCmcK83yMeedyP7JGf7GieER09HkJiO2pWB9mUr3l4HswBYRaAyfRqMviMxpVN2L0U45oBdMTrrbYae7wHrssjnIkxqEihDuyJEBk

Tak to wygląda w górach:

https://t1.pixers.pics/img-c676e9e9/plakaty-stary-samochod-w-poblizu-swierkowego-lasu-w-karpatach.jpg?H4sIAAAAAAAAA42PWU7FMAxFt9NKae3MSRfwft8Sqmboo9BJSYGK1ZMC4g8J-cP2lX2uLryueRgj-LgeMcEyhTBHGKe5bLlLMU8fsULCNau7os4VItbd9haTT9teNRJJQwUniiKRVNfd-1A-lyG9VE_HsecOIPN2n86CK81n8EsGhlQDGpDWWEP5iFZx1-9zk49hDUMKjZAnx3ZfHwSv-j_XAEWQLlCnnAkonOkZw1Ni80v4wnJjiVDqQv-k1IhEX-mONC1VibuV66N63h81_OH5PUP5gtsdlAXBQGiQ9JL6211ZwYSWtKc-ejXykVsd_GitiAE9c9yK4LiQqi0un3T5dsuLAQAA

A tak z grubsza wygląd nizinny las naturalny (pierwotnych już od dawna w Europie Środkowej nie ma). Na tym zdjęciu jest młody las grądowy, a grądy przeważały na naszym terenie.

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/BsejUkY2qH5Uv4MnbE_hnp-xkmjwEk3oCBupEaoYWK-oZ86A_J-Kmdq-3cJiPG8dGBAxDbz8GwJGStSOOwnkMPUCaoccemuIH22ftx4hTngdMyhepvQ

Coś nieprawdopodobnego. Nie umiem pojąć, czy Ty świadomie kłamiesz, czy nie masz podstawowej wiedzy.

"Ależ skąd. W okresie rzymskim zaludnienie dzisiejszej Polski było dość duże, a lesistość pewnie zbliżona do obecnej, o ile nie mniejsza. Najwięcej lasów było na tym terenie gdzieś w VI-VII wieku".

Istny cyrk i zielone ludki. Skąd Ty bierzesz te informacje?

"Problemem krajów tropikalnych są więc po prostu złe rządy, a nie cokolwiek innego."

Niech Ci będzie. Ale my tu nie analizujemy przyczyn, tylko stan faktyczny.

"W Szwecji i Finlandii jest to 70% W Japonii - trzykrotnie gęsciej zaludnionej niż Polska - niewiele mniej."

Skandynawskie lasy borealne są znacznie mniej przekształcone niż polskie. Lasy japońskie są w dobrym stanie (podobnie jest z białoruską częścią Puszczy Białowieskiej), ale np. austriackie (wbrew pozorom) są bardzo przekształcone przez ludzi. Nie ma prostej zależności między stanem lasów, a poziomem industrializacji danego kraju.

Powiedz mi, czemu to robisz - dlaczego negujesz ustalenia tysięcy historyków, biologów, fizyków itd.? Masz w tym jakiś psychologiczny zysk? Ja już tę dyskusję kończę, bo to nie ma sensu.

10.02.2020 12:44 Cruithne

@PILASTER

"już wtedy źródła przytaczać nie trzeba. :)"

Jakoś nie zauważyłem, żebyś sam chętnie powoływał się na źródła. Podwójne standardy?

"dlaczegóż to w "okresie preindustrialnym" ten okres był dłuższy"

Metan utlenia się w troposferze głównie (szacuje się, że w około 90%) poprzez reakcję z rodnikami hydroksylowymi. Okres przebywania CH4 skrócił się prawdopodobnie ze względu na ich zwiększoną ilość w porównaniu do czasów przedindustrialnych, chociaż z drugiej strony trudno jest mierzyć koncentracje rodników OH w atmosferze, bo są to cząsteczki o czasie trwania poniżej 1 sekundy, więc jest to też kwestia "dopracowywania" stanu wiedzy o reakcjach zachodzących w atmosferze. Dane proxy są w tym przypadku obarczone niskim stopniem ufności.

"czas połowicznego zaniku na poziomie 6,3 roku, to jest faktycznie bardzo krótki czas."

Krótki czas to pojęcie względne. Tu jest on wystarczająco długi, żeby po pierwsze - koncentracja CH4 wciąż wzrastała:
https://254155-841844-raikfcquaxqncofqfm.stackpathdns.com/wp-content/uploads/2018/08/Globle-atmospheric-methane-concentrations-graph-10000-years-historic-e1535054881208.png
a po drugie - jest wystarczający, żeby powodować efekt wymuszenia radiacyjnego na poziomie około połowy tego, które jest wywoływane obecnością CO2, mimo tego, że CO2 występuje w ilości ~410 ppm, a metan ~2 ppm. Ten krótki czas jest wystarczający, żeby CH4 był drugim najważniejszym gazem cieplarnianym (lub trzecim, licząc parę wodną, ale w tym przypadku jest to nieco inna sytuacja, bo para wodna działa na zasadzie sprzężenia zwrotnego, a nie jako "pierwotny" gaz cieplarniany).
Źródeł nie chce mi się przytaczać, zacznę kiedy ty przyswoisz sobie taki zwyczaj.

10.02.2020 13:06 PILASTER

Cruithne

"Metan utlenia się w troposferze głównie (szacuje się, że w około 90%) poprzez reakcję z rodnikami hydroksylowymi. Okres przebywania CH4 skrócił się prawdopodobnie ze względu na ich zwiększoną ilość w porównaniu do czasów przedindustrialnych"

A dlaczegóż to ich liczba miałaby być wyższa obecnia niż w "czasach przedindustrialnych"?

"koncentracja CH4 wciąż wzrastała"

coraz wolniej. Zatrzyma sie, kiedy tempo rozpadu zrówna się z tempem produkcji

"Źródeł nie chce mi się przytaczać, zacznę kiedy ty przyswoisz sobie taki zwyczaj."

Zabobonny strach przez wzbudzeniem gniewu Starożytnych Autorytetów, cechuje Was, klimatystów, nie pilastra. :)

10.02.2020 13:14 Cruithne

@PILASTER
"coraz wolniej. Zatrzyma sie, kiedy tempo rozpadu zrówna się z tempem produkcji"

Podaj źródło tych prognoz.

10.02.2020 13:14 PILASTER

Miro:

"Tak z grubsza wyglądają nizinne uprawy drzew w Polsce:

Tak to wygląda w górach:


A tak z grubsza wygląd nizinny las naturalny"

No i...?

""Problemem krajów tropikalnych są więc po prostu złe rządy, a nie cokolwiek innego."

Niech Ci będzie. Ale my tu nie analizujemy przyczyn, tylko stan faktyczny."

Zdiagnozowanie przyczyn jest pierwszym, koniecznym krokiem, do zmiany stanu faktycznego.

Ciągle tylko lamentujecie nad "ludzką naturą", której się "nie da zmienić". Tymczasem zmieniać trzeba nie "ludzką naturę", co faktycznie jest problematyczne, tylko rodzaj rządu, co jest znacznie łatwiejsze i w wielu krajach się udało (ostatnio w Kolumbii)

"Skąd Ty bierzesz te informacje?"

Z róznych źródeł. Trzeba czytać coś więcej niż tylko własną propagandę.

10.02.2020 13:25 Cruithne

@PILASTER

"coraz wolniej."

Być może ten wykres, który zalinkowałem miał zbyt szeroką skalę czasową, żebyś zdołał go ogarnąć swoim umysłem, więc tutaj w krótszej perspektywie:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Mlo_ch4_ts_obs_03437.png

Spowolnienia jakoś nie widać, a to, co działo się w latach 2007 też ma swoje wyjaśnienie, do którego być może zdołał byś dotrzeć, gdybyś zainteresował się tematem z trochę innej perspektywy, niż ciągłe pielęgnowanie swoich przesądów.

10.02.2020 13:53 Miro

@CRUITHNE

Może damy spokój?

10.02.2020 13:57 PILASTER

Cruthne:

"Spowolnienia jakoś nie widać"

Bo takich rzeczy nie ocenia sie "na oko", tylko poprzez odpowiednią analizę danych. Co jednak, oczywiście, przekracza Wasze kompetencje.

10.02.2020 21:54 Cruithne

@MIRO
"Może damy spokój?"

Racja.

12.02.2020 0:27 gupol(szukam w OZE)

@pilaster

"Krowy najlepiej hoduje się (w wolnym wypasie) w strefie klimatu umiarkowanego suchego - czyli tam gdzie naturalnym biomem są prerie i stepy. W ostateczności sawanny. Inaczej to się w ogóle nie kalkuluje"

to jest kompletna bzdura. krowy to nie wielblądy. w wolnym wypasie potrzebują codziennego dostępu do świeżej roślinności i wody.
w klimacie umiarkowanym suchym przez pół roku nie ma ani jednego ani drugiego.
najlepsze warunki stwarza właśnie strefa międzyzwrotnikowa wilgotna z jak najkrótszą porą suchą. pastwiska są cały rok zielone a woda zawsze łatwo dostępna. żadnych dodatkowych kosztów durniu. i wtedy to się kuźwa kalkuluje. dlatego hodowca z brazyli może sprzedać swoją krowę za połowę ceny hodowcy europejskiego i jeszcze na tym dobrze zarobić.

@pilaster
"Zresztą dlaczego w Polsce nikt nie wycina lasów, po to aby w tym miejscu hodować krowy?"

bo nawet przy dopłatach koszty utrzymania stad na pastwiskach w polsce są tak wysokie że taniej jest importować mięso wołowe z brazyli. a co dopiero gdyby trzeba było karczować las i zakładać pastwiska od zera. durniu.


@polaster
"Przychód z lasu tropikalnego, wobec jego szybkiego wzrostu i bardzo wysokiej ceny drewna z takiego biomu jest znacznie wyższy niż z jakiejkolwiek działalności rolniczej na tym samym obszarze."

hehe gdyby to była prawda to żaden las nigdy nie byłby zamieniony na pole uprawne czy pastwisko.
kużwa w twoim urojonym świecie zły rząd zmusza włąsnych obywateli i siebie do całkiem nie opłacalnych działań. lecz się na nogi bo na głowe już za późno.

@pilaster
"Ciągle tylko lamentujecie nad "ludzką naturą", której się "nie da zmienić". Tymczasem zmieniać trzeba nie "ludzką naturę", co faktycznie jest problematyczne, tylko rodzaj rządu, co jest znacznie łatwiejsze i w wielu krajach się udało (ostatnio w Kolumbii)"

szkoda że ludzka natura i rodzaj rządów są ze sobą powiązane.
w kolumbii zmienił się rząd bo USA miały już dość niekończącej sie wojny z FARC co praktycznie uniemożliwiało wydobycie ropy i innych surowców. ale oczywiście nikt nie pozwoli by kolumbia zbytnio się "ustabilizowała" bo jeszcze im przyjdzie do głowy opodatkowanie zagranicznych korporacji.

12.02.2020 0:42 gupol(szukam w OZE)

@miro

"wolny wybór"
no własnie nie wolny. wolny jest wtedy gdy możesz wybrać mięso albo warzywa w podobnej cenie a podatek ma de facto zmusić do przejścia na wegetarianizm.

aha i podaj mi proszę jakieś dane o zmniejszaniu się pozostaości pestycydów i różnych dodatków do żywności w europie. bo chcę uwierzyć że śnię.

@
"Nie było UE, nie było norm, nie było hodowli maszynowej - a był taki syf, którego sobie nawet nie wyobrażacie."

ja wiem jak to wygląda bo sam zabijałem świnie na własne potrzeby. i powiem ci że miały dużo lepsze życie i lepszą śmierć niż dziś na "maszynach".

i jak to jest że nie było EU i "norm" a ludzie jakoś nie chorowali masowo na raka, miażdzycę, cukrzycę, ADHD, niepłodność i wuj wie co jeszcze.

12.02.2020 1:31 gupol(szukam w OZE)

dobra a teraz do rzeczy. gadanie o likwidacji przeżuwaczy by zmniejszyć emisje metanu podczas gdy jego głównym źródłem jest przemysł wydobywczy to kompletny nonsens.

mało tego. uprawy zbóż, soi i kukurydzy dla/oraz hodowli świń i drobiu powodują większe emisje niż te zasrane krowy.
do tego nikt na świecie poza europą na 100% nie wprowadzi ani zakazu hodowli bydła ani tym bardziej podatku na mięso więc po cholerę o tym dyskutować?

i ostatnia najważniejsza rzecz. to własnie hodowla przeżuwaczy powinna być promowana a drób i świnie zakazane. dlaczego? bo przeżuwacze potrafią działać cuda - odżywiać się tym czym żaden człowiek odżywiać się nie może - słomę, gałęzie drzew, obierki, odpadki z warzyw i owoców.
takie odpadki te zwierzęta zamieniają w pożywne mięso nie konkurując z ludźmi o zboże jak świnie i kury.

pewnie nie jeden się oburzy ale dobrym wzorem oszczędności i efektywności w tym temacie byłby pakistan.
dają radę wyżywić nie tylko 200 milionów ludzi ale także 90 mln krów i bawołów, 80 mln kóz i 30 mln owiec gównie z odpadków rolnych i przy niewielkim udziale pastwisk.

dla tego trzeba by lepiej wprowadzić prawo ograniczające możliwość karmienia zwierząt zbożami i uprawiania ziemi wyłącznie na paszę dla zwierząt. to by bardziej ograniczyło emisje ale wiadomo. łatwiej pozorować działania niż zrobić coś na poważnie.

12.02.2020 9:58 Miro

@GUPOL

"aha i podaj mi proszę jakieś dane o zmniejszaniu się pozostaości pestycydów i różnych dodatków do żywności w europie. bo chcę uwierzyć że śnię."

Dobra rada, bo bez sprawdzania pojechałem.

Z tego,co znalazłem, wynika, że zużycie środków ochrony roślin w UE rosło do 2012 (wg innych źródeł do 2015). Nowszych danych na szybko nie znalazłem. Lecz ten wzrost był w latach ok.2005- 2015 o wiele mniejszy niż w dekadach poprzednich. Za to w Polsce w latach 2000-2015 wzrost był ogromny, kilkukrotny, podobnie winnych krajach "nowej" UE i zbliżył się do poziomu starej UE. Trzeba by jeszcze sprawdzić, czy za całościowy wzrost unijny w ostatnich kilkunastu latach nie odpowiadają właśnie wzrosty w Polsce, na Słowacji itd. Znalazłem też dane mówiące, że we Francji, Niemczech itd. przepisy stają się coraz bardziej restrykcyjne - więc wiele wskazuje na to, że UE osiąga pewien próg i wyhamowuje w tej mierze. Za to w skali świata zużycie środków ochrony rośnie bardzo szybko, wg różnych szacunków ma się wciągu 30-40 lat podwoić - kraje mniej rozwinięte w tym zakresie się rozpędzają.

Dodatki do żywności w UE. Przejrzałem kilka opracowań, wynika z nich, że EU w tym zakresie jest coraz bardziej restrykcyjna, lista dopuszczalnych środków maleje, maleją też ich dawki. Z drugiej strony ciągle wzrasta (choć tu dane są sprzeczne) ilość spożywanego jedzenia przetworzonego. Tu dość stary artykuł:

http://zif.wzr.pl/pim/2012_3_2_17.pdf

Mój kuzyn dietetyk, który trochę w tym siedzi, też twierdzi, że generalnie żywność przetworzona w UE jest bezpieczniejsza niż 20 lat temu.

Ale nie bierz mojej wypowiedzi za fachową - sprawdziłem to bardzo pobieżnie.

12.02.2020 10:17 Miro

@GUPOL

"mało tego. uprawy zbóż, soi i kukurydzy dla/oraz hodowli świń i drobiu powodują większe emisje niż te zasrane krowy."

Być może masz rację (choć sprawa jest otwarta), tu link (trochę stary):

https://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/nieoczywisty-metan-205

Ale hodowla bydła generuje też spore emisje CO2 (infrastruktura, przetwórstwo, przekształcenia terenu, w nieznacznym stopniu transport). Wszystkie opracowania, jakie czytałem w ostatnim czasie, twierdzą, że najgorsza środowiskowo (u uśrednieniu globalnym) jest produkcja wołowiny i baraniny, na drugim miejscu jagnięciny i cielęciny, parę razy mniej szkodliwa jest produkcja wieprzowiny i drobiu. Zaraz potem mamy nabiał (znowu krowy), troszkę dalej jajka.

Następne miejsca (ale tu już różnice w szkodliwości nie są drastyczne i mieszczą się w kilkunastu, czasem kilkudziesięciu procentach zajmują różne rośliny.

Najmniej szkodliwa i najbardziej wydajna kalorycznie (i tu znowu różnica jet wyraźna, a w stosunku do mięsa, jajek i nabiału wręcz ogromna) jest uprawa roślin strączkowych.

Te badania uwzględniają też wydajność kaloryczną i odżywczą danego produktu w stosunku do szkodliwości (w kontekście masy) jego produkcji.

12.02.2020 10:24 Miro

@GUPOL

"bo przeżuwacze potrafią działać cuda - odżywiać się tym czym żaden człowiek odżywiać się nie może - słomę, gałęzie drzew, obierki, odpadki z warzyw i owoców."

Głównie kozy, prawda? Bo krowy już niekoniecznie.

Ale to byłby nawet sensowny system diety. Coś jak w krajach Bliskiego Wschodu czy północnej Afryki: dużo strączków (cieciorka, soczewica), do tego czasem kozina i kozi nabiał.

14.02.2020 4:10 gupol(szukam w OZE)

@
miro
"Ale nie bierz mojej wypowiedzi za fachową - sprawdziłem to bardzo pobieżnie."

ok. będę o tym pamietał. a ty obejrzyj sobie to:

https://www.youtube.com/watch?v=JSLhHWYzHyQ

a potem to

https://www.youtube.com/watch?v=Fe6EOyR6Ol0

jeśli układy polityczno biznesowe w ue są choć w połowie takie jak tu przedstawiono to mocno bym wątpił w twój optymizm...

@miro
"Ale hodowla bydła generuje też spore emisje CO2..."

ba. owszem. gdy hoduje się je przemysłowo jak świnie i kury to jest najbardziej szkodliwa ale w systemie naturalnym już mniej:

https://www.resilience.org/stories/2019-02-15/adding-balance-to-the-meat-debate/

https://www.resilience.org/stories/2017-05-16/eating-no-meat-actually-harm-good/

https://www.resilience.org/stories/2018-06-22/claims-against-meat-fail-to-consider-bigger-picture/

rośliny strączkowe to oczywiste rozwązanie. ale z ich uprawy też powstaje sporo odpadków szkoda by je było od razu kompostować skoro przedtem mogły by posłużyć do żywienia żwierząt.


@miro
"Głównie kozy, prawda? Bo krowy już niekoniecznie."

prawda. chociaż krowy w indyjskich miastach też dają radę się na odpadkach wyżywić;)
ale poważniej to kozy są ewolucyjnie lepiej przystosowane do zjadania roślin dwuliściennych a nie traw.
tymczasem ogromna większośc światowej produkcji roslinnej to niestety zboża czyli trawy. mamy więc ogromne ilości słomy i innych odpadków z tych upraw.
tu znacznie lepiej sprawdzają się... owce.
owce wykorzystują ubogą paszę taką jak słoma, efektywniej niż bydło.
tandem kozy-owce byłby chyba najlepszy.
dla bydła nie ma tu dużo miejsca. 1.5 mld sztuk to jednak za dużo i trzeba by zmniejszyć ich populację. co jako hodowca (z powodów sentymentalnych) przyznaję dość niechętnie ale fakty są takie jakie są.

No to powiedzmy że cały zachodni świat (czyli anglosaska ameryka, europa i oceania) podziela nasze zdanie i 15% krów mamy z głowy;)
teraz tylko pozostaje Ci jeszcze nakłonić latynosów żeby zlikwidowali stada bydła.
co będzie chyba łatwiejsze niż namówienie do tego samego afrykanów i azjatów. szczególnie hidnusów;p

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

  • Polecane materiały
    Portal "Ziemia na rozdrożu" powstał w 2008 roku. Opublikowaliśmy tysiące artykułów, materiałów medialnych, książki i komiksy. W tej sekcji znajdziesz linki do różnych ciekawych materiałów.Polecane książki(...)

    więcej »

  • Świat na Rozdrożu - wykresy
    "Świat na rozdrożu" przedstawia powiązania między systemem finansowo-gospodarczym, zużyciem energii i zasobów oraz podlegającym coraz większej presji środowiskiem. Pokazuje, jak kształtują się i zmieniają powoln(...)

    więcej »

  • Przewodnik do sceptycyzmu globalnego ocieplenia
    Sceptycyzm naukowy jest zdrowy.  Właściwie to nauka z natury jest sceptyczna. Prawdziwy sceptycyzm oznacza rozważenie całości dowodów przed wyciągnięciem wniosków. Jeśli przyjrzymy się bliżej argumentom wyr(...)

    więcej »

  • Źródła informacji o klimacie
    Adresy stron internetowych, zawierających kluczowe dane i informacje o klimacie. Satelitarne pomiary temperaturyRemote Sensi(...)

    więcej »

  • Marcin Popkiewicz w mediach
    "O co chodzi"TEDx - Czy globalne ocieplenie jest faktem?, maj 2017 Klimatyczne fakty i mi(...)

    więcej »

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto