“Zegar zagłady” nigdy nie był tak blisko północy. “Zmiana klimatu może zniszczyć planetę”

Wskazówki “Zegara zagłady” (ang. Doomsday Clock) – przygotowywanego od 75 lat, jako wskaźnik ryzyka zniszczenia świata przez ludzkość – jeszcze nigdy nie był tak blisko północy. Na zegarze brakuje jedynie 100 sekund do momentu oznaczającego “zagładę”, koniec. Ostatnie przesunięcie (o 20 sekund w kierunku północy) uzasadnianie jest m.in. bezczynnością w związku z problemem zmian klimatycznych.

W oświadczeniu wydanym w związku z przesunięciem zegara, naukowcy podkreślili ważność trzech współczesnych zagrożeń. Były to: ryzyko konfliktu zbrojnego z użyciem broni jądrowej, niepodjęcie działań przeciwdziałających zmianom klimatycznym oraz dezinformację opartą ma cyberprzestrzeni, która zagraża podejmowaniu decyzji w systemach demokratycznych, pogłębiając ryzyko konfliktów zbrojnych i bierności wobec zmian klimatycznych.

„Wojna nuklearna niszcząca cywilizację – niezależnie od tego, czy rozpoczęłaby się w sposób zamierzony, przez pomyłkę, czy zwykłe nieporozumienie – jest realną możliwością. Niezaprzeczalnie mamy do czynienia ze zmianą klimatu, która może zniszczyć planetę. Z różnych powodów, w tym zepsutego i zmanipulowanego środowiska medialnego, demokratycznego rządy i inne instytucje, które powinny pracować nad tym zagrożeniem [zmian klimatu – przyp. red.], nie sprostały wyzwaniu” -napisano w oświadczeniu wyjaśniającym decyzję o przesunięciu zegara o 20 sekund.

W grudniu tego roku przypada 75. rocznica wydania pierwszego Bulletin of the Atomic Scientists, w którym zwracano uwagę przede wszystkim na zagrożenia związane z rozwojem broni jądrowej. Wydawanie biuletynu zapoczątkowano na University of Chicago, a inicjatorami byli naukowcy związani ze słynnym Projektem Manhattan, pracującym nad amerykańską bombą atomową.

Źródło: SmogLab

Komentarze

29.01.2020 22:07 Miro

Nie wiadomo, na ile prognozy Zegara są wiarygodne, bo kontekst tych prognoz jest bardzo nieokreślony - co na przykład według "zegarmistrzów" oznacza godzina choćby 17 albo dlaczego przed laty zaczęli pomiary od godziny tak bliskiej północy - innymi słowy, jaki jest według nich punkt odniesienia pomiarów? Brak ludzi na świecie?

Bardzo to jest demagogiczne oraz umowne - wskazówki ustawiono początkowo na 23.53 - zatem to powinien być punkt odniesienia, a nie zakres między godzinami 00:00 - 00;00.

Trochę głupkowate i dalekie od weryfikalności naukowej...

30.01.2020 3:07 gupol(szukam w OZE)

@miro
no co Ty nie powiesz;) ale dobrze że chociaż raz nie musiałem się produkować;) dzięks

30.01.2020 8:02 Pilaster

"Wojna nuklearna niszcząca cywilizację"

Jest wieszczona już od 75 lat. Od kiedy tylko broń nuklearna powstała.

I jakoś do niej nie doszło w latach 50 i 60 XX wieku, tym bardziej nie dojdzie do niej teraz.

30.01.2020 9:16 KTOS

Na jednej wskazówce zegara, jest zawieszona skarbonka:) wskazówka cofa się od godziny 00:00, kiedy wpadają dingi ďo skarbonki.:)

Tak na poważnie zgadzam się z przedmowcami to SCIEMA

30.01.2020 9:49 Cruithne

@MIRO

Oczywiście, że jest to umowne, bo to nic innego, jak prosta i obrazowa klasyfikacja odzwierciedlająca opinię tego konkretnego zespołu eksperckiego na temat pewnych zjawisk.
Z założenia zegar zagłady został stworzony po to, żeby obrazować prawdopodobieństwo wybuchu wojny nuklearnej - co w czasach zimnej wojny było realną możliwością. Te wskazówki ustawione tuż przed północą miały uczulać społeczeństwo i wzbudzać oddolne nastroje sprzeciwu wobec wyścigu zbrojeń pomiędzy ZSRR i USA - i chyba dobrze, że zegar spełniał taką rolę, przynajmniej w moim odczuciu.
Dzisiaj ludzie za bardzo wszystko ideologizują - gdyby skala Beauforta powstała współcześnie, też pewnie znalazły by się głosy, że wprowadzono ją nie dlatego, żeby dawała jasną i prostą informację, tylko po to, żeby kogoś straszyć, albo żeby ktoś mógł na tym zarobić. Takie mamy czasy.

30.01.2020 13:25 Pilaster

Cruithne:

"Z założenia zegar zagłady został stworzony po to, żeby obrazować prawdopodobieństwo wybuchu wojny nuklearnej"

Jednak wielokrotnie to zagrożenie przeszacował. Niezależnie czy wynikało to z głupoty, czy ze złej woli jego twórców, nie może być poważnie brany poważnie.

"w czasach zimnej wojny było realną możliwością."

Nawet wtedy była to nierealna możliwość. Tym bardziej dzisiaj, kiedy wszystkie strony takiej ewentalnej wojny, mają znacznie więcej do stracenia niż wtedy.

31.01.2020 2:25 Damage

"ZMIANA KLIMATU MOŻE ZNISZCZYĆ PLANETĘ” - jak już tu ktoś kiedyś pisał - spokojnie, planeta sobie poradzi. Zwłaszcza bez nas.

31.01.2020 2:37 gupol(szukam w OZE)

@pilaster

nie no nie bądź taki pewny. w latach 50 broń atomową miało tylko NATO i ZSRR.
dziś mają ją też indie, chiny, pakistan, korea płn, izrael a w kolejce czekają następni.
jak zabraknie ropy, zacznie się głód i zrobi się naprawdę desperacko to kto wie. a wtedy to już pójdzie gładko z górki.

31.01.2020 8:27 Pilaster

Cruithne:

"Te wskazówki ustawione tuż przed północą miały uczulać społeczeństwo i wzbudzać oddolne nastroje sprzeciwu"

Czyli nawet Cruithne przyznaje że ów zegar od początku był oczywistą i ordynarną manipulacją mająca tylko wywrzeć odpowiedni efekt propagandowy.

Gupol

W okresie zimnej wojny broń jadrową miały

1. ZSRR
2. USA
3. Wlk Brytania
4. Francja
5. Chiny
6. Izrael
7. RPA

Siedem krajów

Dzisiaj, ponad trzydzieści lat później:

1. Rosja
2. USA
3. Wlk Brytania
4. Francja
5. Chiny
6. Izrael
7. Indie
8. Pakistan
9. Korea płn

Wzrost o dwa kraje. Faktycznie - straszliwa proliferacja :)

Zważywszy dodatkowo na fakt,ze łączna liczba głowic jest ok 2/3 niższa niż wtedy

"jak zabraknie ropy"

To się głowice przerobi na elektrownie jądrowe. Przekują miecze na lemiesze. :)

31.01.2020 13:19 Cruithne

@PILASTER

Na tej samej zasadzie można stwierdzić, że wszystkie Twoje wpisy tu na forum czy też na blogu są "oczywistą i ordynarną manipulacją mającą tylko wywrzeć odpowiedni efekt propagandowy".

Takim sposobem można zanegować dosłownie wszystko. I Ty tak właśnie postępujesz z każdą tezą, z którą się nie zgadzasz albo która wydaje Ci się niewygodna. Według mnie wskazanie zegara przekazuje taką wiadomość: grupa amerykańskich fizyków jądrowych uważa, że zagrożenia dla naszej cywilizacji są obecnie poważne i nasiliły się w ciągu ostatnich lat" a ja robię z tą informacją co chcę - przyjmuję tę opinię lub ją ignoruję. Nie widzę w tym żadnej manipulacji, bo mam swoją własną opinię i dostęp do zasobów publikacji, na podstawie których mogę swoje poglądy na bieżąco weryfikować. I takie możliwości ma każdy, kto dysponuje dostępem do internetu.

A według Ciebie, dlaczego to jest ordynarna manipulacja? Czy ktoś Ci każe to przyjąć jako dogmat i nadzoruje, żebyś to bezdyskusyjnie przyjął do wiadomości? Nie rozumiem, w czym widzisz problem.

31.01.2020 13:36 Pilaster

Cruithne:

Jest to ordynarna manipulacja, kiedy dla dania upustu swoim fobiom, albo dla realizacji swoich interesów, używa się argumentów "naukowych", w momencie kiedy prawdziwe dane naukowe stoją z tą propagandą w sprzeczności.

Jest zasadnicza różnica pomiędzy stwierdzeniem:

Ja, Alojzy Pompa, nie potrafiący odróżnić algorytmu od logarytmu, będąc święcie przekonany że różniczka to wyniczek odejmowanka, uważam, wraz z kumplami o podobnych kwalifikacjach, że światowa wojna nuklearna wybuchnie do końca dekady, bo tak mi się przyśniło

A stwierdzeniem:

Prof dr hab Alojzy Pompa oraz inni wybitni uczeni na podstawie badań naukowych, przestrzegają że światowa wojna nuklearna wybuchnie do końca dekady.

A cały ten "zegar", chociaż nalezy do pierwszej kategorii, to jednak udaje drugą.

" Ty tak właśnie postępujesz z każdą tezą, z którą się nie zgadzasz albo która wydaje Ci się niewygodna"

Nic podobnego. Pilaster zdążył już zmienić zdanie w takich kwestiach jak:

1. Przymus szczepień
2. Kara śmierci
3. optymalna wysokość opodatkowania
4. Prawo do posiadania broni
5. Przymus szkolny

A dosłownie miesiąc temu

6. Ograniczenia produkcji plastiku

Za każdym jednak razem musiał to pilaster robić w oparciu o własne przemyślenia i obliczenia, bo argumentacja oponentów była po prostu żenująco słaba, na poziomie Alojzego Pompy właśnie.

31.01.2020 14:54 Cruithne

@PILASTER

Jeśli ten zespół: https://thebulletin.org/about-us/science-and-security-board/
jest dla Ciebie Alojzym Pompą bez żadnych kwalifikacji, to nie mam więcej pytań.

31.01.2020 15:05 Carlinfan

@CRUITHNE
Podziwiam upór, ale sam widzisz, że status grona i powaga informacji kompletnie nie licują z tym co otrzymujemy w postaci jakiegoś zegara.

31.01.2020 17:21 Pilaster

Cruthne:

Tak, ten zespół jest Alojzym Pompą, ponieważ publikuje coś godnego Alojzego Pompy.

I to w zasadzie rozstrzyga sprawę

01.02.2020 18:43 Pilaster

W odpowiedzi na prośbę na priwie:

Co pokazują wskazówki zegara którym brakuje kilka minut do północy?

Ano pokazują, że prawdopodobieństwo wybuchu wojny nuklearnej jest bardzo wysokie. Jak wysokie?
Przyjmijmy, że w danym roku wynosi ono X.

Prawdopodobieństwo, że wojna wybuchnie w ciągu n lat wynosi zatem

P = 1-(1-X)^n

Wiemy jednak, że przez 70 lat taka wojna jednak nie wybuchła, czyli dla n=70, P nie może być większe niż jakieś 50%.

W tej sytuacji X musi być mniejsze od ...0,5% (słownie pół procenta) - zapewne dużo mniejsze

Czy takie ryzyko jest dobrze odzwierciedlone przez wskazówki za 2-3 minuty dwunasta?

No tak twierdzić może tylko Alojzy Pompa. :)

02.02.2020 2:08 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
"Wzrost o dwa kraje. Faktycznie - straszliwa proliferacja :)
Zważywszy dodatkowo na fakt,ze łączna liczba głowic jest ok 2/3 niższa niż wtedy"

to i tak w zupełności wystarczy żeby rozpieprzyć tą cywilizację. a dodaj do tego jeszcze iran który raczej nie zamierza się cofnąć przed wejściem w posiadanie tych bombek;)

@"To się głowice przerobi na elektrownie jądrowe. Przekują miecze na lemiesze. :)"


hehe już to widzę. ludzie mają zbyt podły charakter żeby to zrobić.
aha, panie ekspert od 7 boleści. a te bomby wodorowe też przerobią na elektrownie jądrowe? o ile wiem reaktory termojądrowe jeszcze nigdzie nie pracują ;p.

02.02.2020 13:24 Marcin A. Leszczyński

Zwróćcie (niezłe słowo do scrabbla btw.) że w ciągu tego czasu poziom energii, który zużywaliśmy stale rósł (a więc potencjalnie cywilizacje się rozwijały, bogaciły). Dlatego aktualnie wojen między potężnymi krajami nie ma, bo po co.

Co innego może być w sytuacji peak oil, peak gas, peak uranium, peak coal itd.

Nie musi wcale być proliferacji broni atomowej, wystarczy głód, brak wody itd. aby któreś z mocarstw atomowych użyło tej broni.

03.02.2020 8:54 pilaster

Gupol:

"tak w zupełności wystarczy żeby rozpieprzyć tą cywilizację'

I jakoś nikt jej rozpieprzać nie ma zamiaru. Bo wszyscy (nawet władcy Korei płn) mają zbyt dużo do stracenia.

Leszczyński:

"wystarczy głód, brak wody itd. aby któreś z mocarstw atomowych użyło tej broni."

I jej użycie sprawi, że głód i brak wody znikną. :)

Zresztą głód to zjawisko z gospodarki rolniczej, maltuzjanskiej. W cywilizacji industrialnej i postindustrialnej samoistnie nie występuje.

03.02.2020 18:39 Ktoś

@ Pilaster

"I jakoś nikt jej rozpieprzać nie ma zamiaru. Bo wszyscy (nawet władcy Korei płn) mają zbyt dużo do stracenia."

Neron rządzil Rzymem i go podpalił dla własnej twórczości. Skąd wiesz, ze nie znajdzie się podobny głupek.

Wszechświat i głupota ludzka są nie ograniczone, chociaż.......

04.02.2020 2:16 gupol(szukam w OZE)

@pilaster

" jakoś nikt jej rozpieprzać nie ma zamiaru. Bo wszyscy (nawet władcy Korei płn) mają zbyt dużo do stracenia."

ty a widziałeś takie filmy jak "karmazynowy przypływ" albo "doktor strangelove"?
oni też nie mieli zamiaru niczego rozpieprzać...
a jak fikcja filmowa cie nie przekonuje to se przeczytaj to:
https://en.wikipedia.org/wiki/1983_Soviet_nuclear_false_alarm_incident


@"I jej użycie sprawi, że głód i brak wody znikną. :)"

ależ oczywiście że tak. martwi ludzie nie potrzebują ani wody ani pożywienia;)
skoro my nie mamy wody to wy też nie będziecie jej mieć.
nie wiesz do czego są zdolni zdesperowani ludzie.

niedawno amerykanie zabili irańskiego generała za co w odwecie irańczycy zestrzelili własny samolot pasażerski pełen niewinnych ludzi.
ludzie to nie komputery. często bywają nielogiczni i nieracjonalni. szczególnie w sytuacjach kryzysowych.

@
"Zresztą głód to zjawisko z gospodarki rolniczej, maltuzjanskiej. W cywilizacji industrialnej i postindustrialnej samoistnie nie występuje."

no głód prawie nigdy nie występuje samoistnie. nawet w gospodarce maltuzjańskiej najczęściej jest skutkiem wojny lub katastrofy naturalnej.
ale na wojnę niestety ani cywilizacja industrialna ani postindustrialna nie jest odporna.

mało tego. czasem nawet nie trzeba wojny ani katastrof naturalnych. weźmy taką kubę i koręę północną. chyba nikt nie powie że na początku lat 90 XX w to były maltuzjańskie gospodarki rolnicze.
albo obecnie wenezuela. to też nie jest kraj rolniczy.
a jednak ostre niedobory żywności tam wystąpiły.

przypomnij sobie wielką depresję gospodarczą lat 30.
największa awaria gospodarki wolnorynkowej w historii która doprowadziła do wybuchu drugiej wojny światowej.
albo mały kryzysik finansowy z 2008/2009r. i już mamy arabskie rewolucje na początku 2011.
gospodarka postindustrialna wcale nie jest dużo odporniejsza czy stabilniejsza niż gospodarka rolnicza. chociaż niewątpliwie robi silne wrażenie i można ulec takiemu złudzeniu.

04.02.2020 7:56 Pilaster

Ktoś:

"Neron rządzil Rzymem i go podpalił dla własnej twórczości."

No litości... :(

Nie tylko nie podpalił, ale też wprowadził po pożarze pierwsze znane rozporządzenie dotyczące warunków techniczno-budowlanych, które sprawiło, że zaden następny pozar nigdy nie przyjął w Rzymie tak niszczycielskich rozmiarów jak ten za Nerona

04.02.2020 8:04 Pilaster

Gupol

"jak fikcja filmowa cie nie przekonuje"

Acha - fikcja filmowa jako argument merytoryczny. Za chwilę Gupol się powoła na "Harrego Pottera" :)

"no głód prawie nigdy nie występuje samoistnie. nawet w gospodarce maltuzjańskiej najczęściej jest skutkiem wojny lub katastrofy naturalnej. "

Skutkiem zdarzeń losowych o dość wysokim (większym niż 1%) prawdopodbieństwie zaistnienia

"na wojnę niestety ani cywilizacja industrialna ani postindustrialna nie jest odporna.'

Ależ skąd. Ostatnią wielką wojną była Wojna Asurów (I+II wojny swiatowe) i od tamtego czasu prawdopodbieństwo wybuchu kolejnej wojny systematycznie maleje, do jakichś zupełnie znikomych wartości.

Cywilizacja industrialna przechodzi przez okres wielkich wojen, ale w cywilizacji postindustrialnej wojna staje się zdarzeniem z historii starożytnej, czymś na podobieństwo składania bogom ofiar z ludzi.

Więcej na ten temat:

https://blogpilastra.wordpress.com/2019/10/28/ludzie-honoru-i-sludzy-prawa-v-2-0/

https://blogpilastra.wordpress.com/2019/10/29/wojna-asurow-1984-v-2-0/

https://blogpilastra.wordpress.com/2019/10/31/gwiezdne-wojny-i-krolestwo-niebieskie-v-2-0/

04.02.2020 8:09 Pilaster

Gupol:

"weźmy taką kubę i koręę północną. chyba nikt nie powie że na początku lat 90 XX w to były maltuzjańskie gospodarki rolnicze.
albo obecnie wenezuela. to też nie jest kraj rolniczy. "

Poniekąd. Są to gospodarki maltuzjańskie właśnie, które cofnęły się do ery preindustrialnej. Wenezuela nie jest krajem rolniczym, ale surowcowym, czli również większość produkcji pochodzi z "ziemi", jak w przypadku rolnictwa.

Kuba i Korea płn pozbyły się juz całkowicie i przemysłu i rolnictwa wielkotowarowego - intensywnego. Głównymi sektorami gospodarki jest drobne rozproszone rolnictwo ekstensywne i proste usługi.

Zresztą takie kraje surowcowe jak np ZEA, czy Kuwejt tez jak najbardziej są maltuzjańskie. :) Wzrost produkcji (wydobycia) wywołuje liniowy wzrost zaludnienia.

04.02.2020 12:21 Ktoś

@ Pilaster


"Nie tylko nie podpalił, ale też wprowadził po pożarze pierwsze znane rozporządzenie dotyczące warunków techniczno-budowlanych."

Rozumiem, że jesteś geniuszem w każdej dziedzinie.
Historycy zajmujący się starożytnym Rzymem, do teraz są skloceni czy podpalił czy nie.
jesteś jednym z nich?
Co do podpalenia przez cezara teoria jest, bardzo prawdopodobna, ponieważ nudziła go prostota Rzymu i chciał go zmienić na własną myśl.

04.02.2020 13:19 Pilaster

Ktoś

"Historycy zajmujący się starożytnym Rzymem, do teraz są skloceni czy podpalił czy nie."

doprawdy? To proszę o jakąkolwiek powazną pracę historyczną z tej dziedziny, w której autor by twierdził, że podpalił.

"Rozumiem, że jesteś geniuszem w każdej dziedzinie."

Obiektywnie nie. Ale na tle przeciętnego, a nawet prominentnego klimatysty, to może faktycznie powstawać takie wrażenie....

04.02.2020 15:16 Ktoś

@ Pilaster

"Obiektywnie nie. Ale na tle przeciętnego, a nawet prominentnego klimatysty, to może faktycznie powstawać takie wrażenie...."

daleko mi do klimatysty, więc przestań szufladkowac

Sam nie podałeś opracowań, więc i ja nie muszę tego robić.

lubisz komikowac w swoich komentarzach, więc dalsza rozmowę uważam za bezowocna.
Pozdrawiam

04.02.2020 16:02 Dragon

@Pilaster
Nauka o klimacie opublikowała komentarz do Twojego modelu klimatu, powinno Cię zainteresować :))
https://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/efekt-cieplarniany-na-ziemi-wenus-i-marsie-401

04.02.2020 18:54 Pilaster

Owszem, zainteresowało. :) Przygotowuje pilaster odpowiedź :)

04.02.2020 20:13 Carlinfan

@DRAGON
Artykuł fajny, ale po kiego grzyba jeden z wykresów jest w Kelwinach ?

05.02.2020 12:33 pilaster

Carlinfan

A w czym ma być? W Fahrenheitach?

06.02.2020 0:41 Miro

@PILASTER

Czy wg Ciebie jest możliwa globalna gospodarka industrialnapostindustrialna - tzn., czy można sobie wyobrazić sprawny ekonomiczny, wolnorynkowy, kapitalistyczny (i bez głodu, wojen, destrukcji środowiska) globalny system, w którym nie ma żadnego państwa o gospodarce maltuzjańskiej?

Innymi słowy, czy państwa industrialne/postindustrialne nie potrzebują do swego rozwoju państw maltuzjańskich na zasadzie wyzysk/zróżnicowanie wartości rynków/pozyskiwanie tanich surowców czy żywności (zwał, jak zwał)?

Jak to widzisz?

06.02.2020 11:20 Miro

@PILASTER

"Owszem, zainteresowało. :) Przygotowuje pilaster odpowiedź :)"

Nie chcę być złośliwy, ale żeby merytorycznie przebić Doskonaleszarego (wg mnie jednego z najlepszych, o ile nie najlepszego, w Polsce fachowca w tej dziedzinie) - to będziesz musiał stworzyć alternatywną naukę ;)

06.02.2020 13:06 Pilaster

Miro:

Nie.

Państwa industrialne i postindustrialne nie potrzebują państw maltuzjańskich. Właściwie jednym zasobem, który kraje postindustrialne rzeczywiście potrzebują od maltuzjańskich to nie żadne tam surowce, które wraz z rozwojem cywilizacyjnym odgrywają coraz mniejszą rolę, ale ...siła robocza.

Dzisiaj najbardziej rozwinięte kraje, albo przenoszą produkcję do takich krajów, albo wprost ściągają stamtąd pracowników. Ale w miarę jak kraje maltuzjańskie przestaja być maltzjanskie (nawet Afryka powoli przestaje być), to brak pracowników staje się problemem globalnym.

Ale przecież nie doprowadiz to do żadnej katasrofy, tylko do stale rosnącej ceny pracy.

06.02.2020 13:15 Pilaster

Miro 2:

"najlepszego, w Polsce fachowca w tej dziedzinie"

Doprawdy? Jeżeli on jest najlepszy, to jacy są najgorsi?

Doskonale Szare jest, owszem, biegłe w przeszukiwaniu naukowych baz danych i wyszukiwaniu prac, które można zinterpretować na swoją korzyść - taka nowoczesna scholastyka.

Ale żeby samemu coś policzyć, czy sprawdzić - to stanowczo przekracza jego kompetencje. Nie potrafi ani pozyskanych tą drogą danych w żaden sposób zweryfikować, ani nawet uspójnić i usunąć najbardziej oczywistych sprzeczności.

Zresztą DS doskonale wie, jake są jej mocne strony, a jakie słabe, dlatego np usuwa ze swojego bloga wszystkie komentarze zawierajace jakiekolwiek obliczenia, za to nieustannie domaga się "źródeł naukowych" potwierdzających np to że na Słońcu jest gorąco, a Księżyc krąży dookoła Ziemi. :)

Nawet pomieniony wpis bardzo dobrze to ilustruje. Tak z 80% jego objętości w ogóle się nie odnosi do tego co napisał pilaster. Reszta to stawianie i obalanie chochołów.

"będziesz musiał stworzyć alternatywną naukę ;)"

A tam. Wystarcza zwykła najprostsza XIX wieczna fizyka.

07.02.2020 0:33 Miro

@PILASTER

"Właściwie jednym zasobem, który kraje postindustrialne rzeczywiście potrzebują od maltuzjańskich to nie żadne tam surowce, które wraz z rozwojem cywilizacyjnym odgrywają coraz mniejszą rolę, ale ...siła robocza."

To ciekawe, dlaczego tyle żywności w europejskich sklepach pochodzi z Azji czy Afryki :) I ciekawe skąd Francja ma uran... coś mi się zdaje, że z Nigru :) A skąd w naszych komórkach metale ziem rzadkich - zapewne z Wieliczki :)

No i rzeczywiście - wraz z rozwojem cywilizacyjnym coraz mniejszą rolę odgrywają surowce ;) To jakim cudem w miarę tego rozwoju (w uśrednionej skali globalnej) tych surowców się wydobywa coraz więcej na głowę?

"Dzisiaj najbardziej rozwinięte kraje, albo przenoszą produkcję do takich krajów, albo wprost ściągają stamtąd pracowników. Ale w miarę jak kraje maltuzjańskie przestaja być maltzjanskie (nawet Afryka powoli przestaje być), to brak pracowników staje się problemem globalnym."

Z Twoich słów wynika, że w miarę rozwoju cywilizacyjnego ubywa tanich rąk do pracy, (bo sytym nie opłaca się robić). Ale przecież rozwój cywilizacyjny winien się obyć bez rąk do pracy - dlaczego w takim razie kraje industrialne potrzebują rąk do pracy? A co się wobec tego stanie, jeśli cały glob będzie industrialny - skąd weźmie te ręce do roboty?

"Ale przecież nie doprowadiz to do żadnej katasrofy, tylko do stale rosnącej ceny pracy."

Tylko kto za tę pracę zapłaci, jeśli każda wykonywana praca będzie się coraz więcej cenić? Widzisz to błędne koło? Nikt dupy z fotela nie zwlecze bez godziwego w jego mniemaniu geltaku (słowo gwarowe).

Twoje myślenie w tym cytacie jest wzorcową egzempifikacją (słowo uczone) wiary w nieskończoność zasobów planetarnych.

Doskonaleszare (...) "Ale żeby samemu coś policzyć, czy sprawdzić - to stanowczo przekracza jego kompetencje"

Rzeczony blogier nie pretenduje do roli czynnego naukowca na swoim blogu, tylko zajmuje się popularyzacją informacji/wiedzy oraz tropieniem nieścisłości logicznych. Ty też niczego nie sprawdzasz - nie masz dostępu do laboratoriów, aparatury badawczej, nie konsultujesz swoich teorii/obliczeń z fachowcami. Istniejesz tylko (tak jak ja) w rzeczywistości komentowania.

"Zresztą DS (...) nieustannie domaga się "źródeł naukowych" potwierdzających np., że na Słońcu jest gorąco, a Księżyc krąży dookoła Ziemi. :)

Domaganie się źródeł naukowych jest oczywistością, jeśli się wypowiada na tematy naukowe. Ani ja, ani Ty nie jesteśmy naukowcami biegłymi w dziedzinie klimatologii, dlatego trzeba zaufać (w rozsądnym stopniu) ludziom, którzy w tym zawodowo siedzą.

To jest tak jak w szkole: uczeń może się wściekać na oceny nauczyciela, na jego błędy, złe humory, nieprzyjemny charakter, niedouczenie w jakimś dziale - ale z zasady powinien ufać, że nauczyciel jednak wie więcej od niego. Na tej zasadzie oczekuje się cytowań z danej dziedziny.

07.02.2020 3:34 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
"Poniekąd. Są to gospodarki maltuzjańskie właśnie, które cofnęły się do ery preindustrialnej."

haha ach tak. ale żeby gospodarka mogła się cofnąć do ery preindustrialnej i zostać gospodarką maltuzjańską najpierw musi być gospodarką industrialną. prawda?

zgodzi się więc chyba pilaster że nawet nowoczesne gospodarki "postindustrialne" mogą się "cofnąć" do ery preindustrialnej i stać się gospodarkami maltuzjańskimi;)

https://en.wikipedia.org/wiki/1983_Soviet_nuclear_false_alarm_incident

oczywiście ten niewygodny link pilaster całkowicie zignorował.
podobnie jak kwestie wielkiej depresji lat 30 ubiegłego wieku.
czemu? czyżby pilaster bał sie nawet pomyśleć że postindustrialna gospodarka może się samoistnie cofnąć do ery maltuzjańskiej z powodu drobnych błędów systemowych lub idiotycznej pomyłki jednego człowieka?
rzekomą magiczną odporność owych gospodarek na niedobory surowców i energii pominę milczeniem.

07.02.2020 8:30 pilaster

Miro:

"jakim cudem w miarę tego rozwoju (w uśrednionej skali globalnej) tych surowców się wydobywa coraz więcej na głowę?"

Takim, że kraje rozwinięte, postindustrialne to ciągle mniejszość na świecie. Kraje które wychodzą z maltuzjanizmu zwększają zużycie surowców per capita dużo bardziej niz kraje postindustrialne - zmniejszają.

"że w miarę rozwoju cywilizacyjnego ubywa tanich rąk do pracy, (bo sytym nie opłaca się robić). Ale przecież rozwój cywilizacyjny winien się obyć bez rąk do pracy"

Dlaczego powinien sie obyć? Są trzy, a właściwie cztery główne czynniki produkcji

1. Ziemia - w sensie miejsca i surowców własnie
2. Kapitał
3. Praca
I ewentualnie
4. Innowacje

W gospodarce postindustrialnej ziemia ma niewielkie znaczenie, kapitał jest bardzo tani (pojawiają się nawet ujemne stopy procentowe) zatem wąskim gardłem rozwoju staje się właśnie praca. Produkcja rośnie, ale liczba ludności nie, zatem produkt na pracownika jest coraz większy i pojedynczy pracownik musi ogarniać coraz wiekszą liczbę procesów gspodarczych. Innowacje w pewnym stopniu w tym pomagają, ale nie w nieskończoność.

Gupol:

"nawet nowoczesne gospodarki "postindustrialne" mogą się "cofnąć" do ery preindustrialnej i stać się gospodarkami maltuzjańskimi"

No, moga. Kto powiedział że nie mogą? Przy bardzo złych rządach mogą. Ale to jest regres sztuczny, a nie naturalny. Gdyby Kubańczycy zmienili rząd, szybko z powrotem staliby się krajem industrialnym

07.02.2020 9:06 Fox

Pilaster
Ale przecież w gospodarkach postindustrialnych już prawie nic się nie produkuje, większość produkcji jest przeniesiona, więc o jakiej produkcji Ty piszesz. Przecież to się kupy nie trzyma co mówisz. A ta tzw praca w krajach postindustrialnych to w coraz większym stopniu praca bez sensu, praca dla samej pracy. Blisko 40 procent pracowników w Holandii i Wielkiej Brytanii przyznaje, że ich praca nie ma żadnego sensu, nic światu nie daje, pomimo, że spędzają w niej pewnie długie godziny

07.02.2020 11:17 pilaster

Fox:

"Ale przecież w gospodarkach postindustrialnych już prawie nic się nie produkuje,"

Tako objawia Fox w nieomylności swojej zatem to prawda. :)

W krajach postindustrialnych nie ma produkcji. A w krajach industrialnych nie ma rolnictwa i górnictwa.

Każdy to wie, zatem to prawda. :)


"Blisko 40 procent pracowników w Holandii i Wielkiej Brytanii przyznaje, że ich praca nie ma żadnego sensu"

Poziom wydajności gospodarki tych krajów świadczy o czymś zupełnie przeciwnym.

07.02.2020 18:33 Miro

@PLASTER

"Poziom wydajności gospodarki tych krajów (postindustrialnych/industrialnych, np Holandia. Wlk. Brytania) świadczy o czymś zupełnie przeciwnym."

Żaden z wysokorozwiniętych krajów w Europie nie umie się obyć bez dostaw żywności oraz surowców spoza Europy.

Właśnie dlatego praca wielu ludzi w Europie nie ma żadnego sensu, bo jedzą za półdarmo.

"Kraje które wychodzą z maltuzjanizmu zwększają zużycie surowców per capita dużo bardziej niz kraje postindustrialne - zmniejszają."

OK. Ale tu trzeba by założyć, że kraje postindustrialne w pewnym momencie powiedzą STOP i nie będą już zwiększać swojej konsumpcji, tylko przejdą na pełny recykling. I tak samo postąpią wszystkie inne kraje, które przekroczą próg maltuzjanizmu. Wtedy nastanie homeostaza, przy kolejnym założeniu, że biosfera Ziemi do tego czasu wytrzyma chwilowe przeciążenie.

W zasadzie to jest idea z gruntu "ekologiczna". Ale z drugiej strony też "industrialna".

Mówiąc prosto: rozwińmy się na tyle, żeby technologią i wolnym rynkiem utrzymać całą planetę w ryzach, aby i ludzie i reszta ocalałej przyrody mogły dalej trwać w harmonii.

Wierzysz w to?

07.02.2020 19:22 Pilaster

"Żaden z wysokorozwiniętych krajów w Europie nie umie się obyć bez dostaw żywności oraz surowców spoza Europy.

Właśnie dlatego praca wielu ludzi w Europie nie ma żadnego sensu"

Acha. A XIII wieczny szewc też nie mógł sie obyć bez dostaw żywności i surowców. Jego praca nie miała zatem żadnego sensu... :)

"Wtedy nastanie homeostaza,"

Prawidłowym określeniem jest "pułapka logistyczna"

"Wierzysz w to?"

To nie jest kwestia wiary. To kwestia obliczeń

https://blogpilastra.wordpress.com/2016/10/11/tylko-o-psychohistorii-7-ksztalt-rzeczy-przyszlych/

Dlatego właśnie Wy nigdy tego nie zrozumiecie

07.02.2020 19:57 Miro

Dla rozluźnienia atmosfery (a może i nie
) piosenka o konsumpcji.

https://www.youtube.com/watch?v=xuOveVDSe_Y

Przy okazji reklama :) Akompaniator (i jednocześnie aranżer) to mój kolega, razem pracujemy w tej samej szkole - warto go usłyszeć na żywo ;)

07.02.2020 20:15 Tummeq

Dla rozluźnienia atmosfery cytat z jednego edukatora: 'we are all going to die, deniers too'.
Przypomina mi się film Interstellar, w którym scenarzyści postanowili, że przetrwanie ludzkości uzależnią od rozwiązania pewnego rownania. Uwaga spoiler: rozwiązali i cywilizacja przetrwała. Ktoś w to uwierzył?

08.02.2020 14:29 Pilaster

Tummeq:

"Ktoś w to uwierzył?'

No właśnie - wy opieracie się na wierze. A naukowym szkiełkiem i okiem gardzicie, nie rozumiecie go i nienawidzicie.


Dlatego tkwicie w błędzie.

09.02.2020 10:01 Miro

@PILASTER

"No właśnie - wy opieracie się na wierze. A naukowym szkiełkiem i okiem gardzicie, nie rozumiecie go i nienawidzicie."

W moim wypadku jest odwrotnie.

A Ty, jakbyś rozumiał metodologię naukową, to byś podawał - jako weryfikację swoich tez - prace naukowców, a nie linkował sam siebie.

"Acha. A XIII wieczny szewc też nie mógł sie obyć bez dostaw żywności i surowców. Jego praca nie miała zatem żadnego sensu... :)"

Mówiłem o Europie XXI wieku i o procesie globalnym, nie lokalnym. Nie manipuluj.

09.02.2020 18:17 pilaster

"jakbyś rozumiał metodologię naukową, to byś podawał - jako weryfikację swoich tez - prace naukowców,"

Szukanie argumentów na poparcie swoich tez u Starożytnych Autorytetów to metoda scholastyczna, a nie naukowa. :)

Zresztą to widać. Dziesiątki tysięcy naukowców rzekomo pracują nad tym globalnym ociepleniem, a jakoś żadnemu nie udało się podważyć argumentów pilastra, które ten powtarza od wielu lat.

Dziesiątki tysięcy naukowców, a jak co do czego, to czołowym reprezentantem klimatyzmu okazuje się być niepełnosprawna licealistka. Po prostu nikogo bardziej kompetentnego tam nie ma.

09.02.2020 18:18 pilaster

"Mówiłem o Europie XXI wieku i o procesie globalnym"

To to samo. Jezeli czyjaś praca wymaga dostarczania żywnosci i surowców to staje się tym samym bezsensowna?

09.02.2020 18:52 Cruithne

@PILASTER

"Szukanie argumentów na poparcie swoich tez u Starożytnych Autorytetów to metoda scholastyczna, a nie naukowa. :)"

Na tej samej zasadzie, te wszystkie twoje wyliczenia są czymś, co nadaje się do kosza na śmieci, albo jako przedmiot niewybrednych żartów.
Jeśli myślisz, że deprecjonując wszystko oprócz swojej "genialnej twórczości" przekonasz kogoś do swoich racji, to chyba się z głupim na rozum zamieniłeś. Istniejesz tylko w dość odludnym zakamarku internetu i w nim zapewne już pozostaniesz, a rozmyślając nad statusem, jaki wyrobiła sobie ta "niepełnosprawna licealistka" możesz jedynie zgrzytać zębami w bezsilnej złości. Taki twój los "niedocenionego geniusza", ROTFL.

10.02.2020 9:01 Miro

@PILASTER

"Zresztą to widać. Dziesiątki tysięcy naukowców rzekomo pracują nad tym globalnym ociepleniem, a jakoś żadnemu nie udało się podważyć argumentów pilastra, które ten powtarza od wielu lat."

Albo na odwrót :) Może to Pilastrowi się nie udało podważyć pracy dziesiątek tysięcy naukowców :)

"Dziesiątki tysięcy naukowców, a jak co do czego, to czołowym reprezentantem klimatyzmu okazuje się być niepełnosprawna licealistka. Po prostu nikogo bardziej kompetentnego tam nie ma."

I znowu się mylisz. Naukowcy od lat apelują i ostrzegają - i robią to bez porównania bardziej kompetentnie i przekonująco od Grety. Ale świat medialny jest tak skonstruowany, że większy posłuch ma Greta niż np. Szymon Malinowski.

10.02.2020 9:37 PILASTER

Miro:

"Naukowcy od lat apelują i ostrzegają - i robią to bez porównania bardziej kompetentnie i przekonująco od Grety."

A dokładnie kto?

Ewolucję przedstawiają medialnie Dawkins i Coyne
Astrofizykę De Grass Tyson
Teorię względności Brian Greene
Mechanikę kwantową John Gribbin i Max Tegmark

Wszyscy to profesjonalni naukowcy z zauważalnym dorobkiem.

A klimatyzm reprezentują Al Gore i Greta Thunberg. :)

"Pilastrowi się nie udało podważyć pracy dziesiątek tysięcy naukowców"

Pilastrowi podważanie pacy naukowców nawet do głowy nie przyszło. Do osiągnięć Stefana, Boltzmanna, Maxwella, Wiena, Plancka, zawsze odnosi się z najwyższym szacunkiem. Nie to co klimatyści. :)

10.02.2020 15:17 Fox

Pilaster
"Ewolucję przedstawiają medialnie Dawkins i Coyne
Astrofizykę De Grass Tyson
Teorię względności Brian Greene
Mechanikę kwantową John Gribbin i Max Tegmark"

Obstawiam w ciemno, że 95-99 procent ludzi w Polsce nie ma pojęcia kim są te osoby. Tematyka jaką się zajmują nie jest kontrowersyjna społecznie, interesuje się tym garstka osób, dla przytłaczającej większości astrofizyka i mechanika kwantowa zwyczajnie zwisa i powiewa

12.02.2020 2:20 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
"No, moga. Kto powiedział że nie mogą? Przy bardzo złych rządach mogą. Ale to jest regres sztuczny, a nie naturalny. Gdyby Kubańczycy zmienili rząd, szybko z powrotem staliby się krajem industrialnym"

no to fajnie bo już sie bałem że wzrost logistyczny uniemożliwia wszelki regres a gospodarka postidustrialna jest całkowicie niezniszczalna;p.

więc niech pilaster wreszcie powie dlaczego regres wywołany takim wydarzeniem miałby być niemożliwy...

https://en.wikipedia.org/wiki/1983_Soviet_nuclear_false_alarm_incident

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

  • Polecane materiały
    Portal "Ziemia na rozdrożu" powstał w 2008 roku. Opublikowaliśmy tysiące artykułów, materiałów medialnych, książki i komiksy. W tej sekcji znajdziesz linki do różnych ciekawych materiałów.Polecane książki(...)

    więcej »

  • Świat na Rozdrożu - wykresy
    "Świat na rozdrożu" przedstawia powiązania między systemem finansowo-gospodarczym, zużyciem energii i zasobów oraz podlegającym coraz większej presji środowiskiem. Pokazuje, jak kształtują się i zmieniają powoln(...)

    więcej »

  • Przewodnik do sceptycyzmu globalnego ocieplenia
    Sceptycyzm naukowy jest zdrowy.  Właściwie to nauka z natury jest sceptyczna. Prawdziwy sceptycyzm oznacza rozważenie całości dowodów przed wyciągnięciem wniosków. Jeśli przyjrzymy się bliżej argumentom wyr(...)

    więcej »

  • Źródła informacji o klimacie
    Adresy stron internetowych, zawierających kluczowe dane i informacje o klimacie. Satelitarne pomiary temperaturyRemote Sensi(...)

    więcej »

  • Marcin Popkiewicz w mediach
    "O co chodzi"TEDx - Czy globalne ocieplenie jest faktem?, maj 2017 Klimatyczne fakty i mi(...)

    więcej »

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto