Czy możemy uczyć się sztuki życia od zwierząt

Od dawna obserwuję uważnie swojego towarzysza - psa, starając się to czynić bez uprzedzeń „ekologicznych”. Dostrzegłem kilka ciekawych zachowań.

Pies zadowoli się kilkoma rodzajami pokarmu. Oczywiście, że znudzi się nawet taką mega karmą, jak Orijen Regional i będzie się gwałtownie domagał gotowanej wołowiny (choćby ‘made in Brasil’, bez różnicy) albo... świeżej trawy, ale po każdym dobrym jedzeniu będzie równie szczęśliwy i prawdopodobnie nie będzie obmyślał wydumanych karm, które by go bardziej uszczęśliwiły.

Psu całkowicie wystarcza powtarzalność emocjonalna i – co ciekawe – ta powtarzalność go nie nudzi. Serdeczne towarzystwo mnie, mojej przyjaciółki oraz kilku psich kolegów na osiedlu w pełni syci jego potrzebę bliskości. Każdego dnia ten sam zestaw kontaktów, byle byłyby odpowiednio intensywne i odrobinę zróżnicowane – i pies zadowolony idzie spać – choć bywa smutny i miewa koszmary. A kolejnego dnia to samo – dopóki czas, wiek, nie stępią wrażliwości albo może ją wzmogą...

Ilustracja 1. Mój pies Leon. Zdjęcie własne.

Pies ma marzenia. Mój towarzysz kocha las (tu mam zwyczajne szczęście, bo się dobraliśmy). Na widok lasu zza szyby samochodu natychmiast chce wysiadać, biegać, perfumować się zapachami ziemi oraz roślin i być szczęśliwy. Nie trzeba być behawiorystą, żeby to widzieć. Nie trzeba też być psim psychologiem, żeby się domyślić, co się mojemu psu śni, kiedy przebiera w nocy łapami. Ale las marzeń mojego psa nie pęcznieje – jest na tyle duży, żeby móc go objąć jednorazowym biegiem. Zawsze wraca.

Nie mniej, nie więcej – na tyle, na ile pozwolą łapy, na ile pozwoli żołądek, na ile pozwoli rozum.

Pragnienie „więcej” zdaje się niepotrzebne, nie istnieje, nie mieści się w głowie.

Przed napisaniem tego felietonu przejrzałem katalogi w swoim komputerze.

W katalogu „wycieczki przyrodnicze” mnóstwo plików z roślinami, których niezbędność ekosystemową planowałem objaśnić dzieciom: przytulia czepna, podgarycznik zwyczajny, cykoria podróżnik, glistnik jaskółcze ziele, kolczurka klapowana.

Nazwy jak wizytówki z najróżniejszych wymiarów świata, z marzeń, lęków i zaklęć.

Większości z tych roślin już nie umiałbym nazwać, rozpoznać na łące czy w lesie, stały się nazwami, choć jeszcze trzy lata temu byłem przekonany, że dzieci powinny je znać, by zrozumieć i ocalić wszystkie wymiary świata.

Im więcej, tym szczęśliwiej.

Kwadrans temu wróciłem z osiedlowej „Żabki”. Na kilkudziesięciu metrach kwadratowych tłoczy się tysiąc wymiarów świata.

Mój pies zasypia w późnowrześniowym Słońcu, na rozgrzanym kawałku podłogi 40-metrowego mieszkania. Brzuch pełny, za uszami podrapane, dwa kleszcze wyciągnięte, osiedle objęte codziennym biegiem, koledzy czworonożni oraz dwunożni zwyczajowo i ekstatycznie, niezmiennie ekstatycznie obwąchani.

Nie mniej, nie więcej.

Gdybym napisał w poincie, że ludzie są zarazą tego świata, bo chcą za dużo – byłbym naiwnym „ekologiem”.

Gdybym napisał w puencie, że ludzie są koroną stworzenia, bo potrafią analizować funkcje poznawcze człowieka i psa – byłbym naiwnym biologiem, a może nawet fundamentalistą religijnym.

A gdybym napisał w puencie, że ludzie i psy się kochają, tudzież dzielą zasobami – byłbym naiwnym moralistą albo nawet lifestylowcem.

Mógłbym też nadać temu tekstowi wyszukaną literacką formę – lecz byłbym wtedy poetą, lekko stąpającym po Ziemi.

Dlatego wolę poprzestać na podrapaniu mojego psa za uszami i pójściem z nim razem do lasu.

Noga w łapę.

Mirosław Paprotny

Komentarze

08.11.2019 7:54 pole torsyjne

podagrycznik jest nawet dobry do jedzenia
https://www.youtube.com/watch?v=uAhPYg0g2jw
Zuzanna lubi go tylko na wiosnę

08.11.2019 11:00 Felek

Mało, które stworzenie nauczy Cie tyle o byciu człowiekiem co własny futrzasty kumpel lub kumpela. Całe swoje życie poniewieram się z psami i kotami, spały na mnie, biegały po lesie, wsoinały na drzewa, pływały, łowiły rybki i zjadały śliwki z drzewa. Z przykrością stwierdzam, że najlepsze moje życiowe wspomnienia są związane z tymi czworonożnymi towarzyszami i to coś mówi o tym, jak trudno mieć drugiego człowieka za podobnego kumpla lub kumpele jak psa czy kota. Co prawda miałem to szczęście zaznać podobnej przyjaźni i miłości oraz partnerstwa od drugiej osoby ale człowiek jest bez porównania dużo bardziej złożony i skomplikowany jeśli chodzi o budowanie takiej bezwarunkowej, prostej ale i pięknie idealnej relacji.

08.11.2019 14:00 WJ

Tekst jest dla mnie wyzwaniem :)
Staram się szanować Istnienie w każdym przejawie. Byłam emocjnalne zwiazana z Ludźmi , Zwierzętami i Roślinami ( nawet ze zmurszałymi, leżącymi olbrzymimi pniami) i sądzę, że jednak trudność (czyt złozoność)w osiagnięciu harmonii w relacji z innym stworzeniem jest proporcjinalna do spektrum potencjalnych doznań.
Najtrudniej, ale chyba najpełniej, jest doświadczać z Człowiekiem, ale zacząć trzeba od siebie ( samopoznanie i akceptcja).....

08.11.2019 16:14 Miro

@POLE TORSYJNE

Oczywiście podagrycznik, a nie podgarycznik - jak napisałem w felietonie.
Zaćmienie częściowe :)

Dzięki za link to filmu tego zielarza :) Skorzystam w praktyce z jego wiedzy.

09.11.2019 7:48 Rafał

Mamy się uczyć sztuki życia od zwierząt?
Ja chyba śnie.
Do tej pory myślałem że matka i ojciec powinni wychowywać człowieka zgodnie z zasadami moralnymi oraz etyką u nas mającą swe korzenie w chrześcijaństwie?
Wam już do reszty odp....

Spać potrafię, jeść potrafię, kopulować potrafię, wydalać potrafię, tak, tego nauczyłem się od zwierząt.

Tak ma wyglądać wasz nowy świat neomarksiści i nowy człowiek?
Chociaż tak naprawdę już w wielu aspektach tak wygląda. Jestem tylko ciekaw czy spodoba wam się wataha zwierzęcych ludzi w ciemnej ulicy.

09.11.2019 10:04 Miro

@RAFAŁ

Tytuł felietonu jest niefortunny, bo felieton w zasadzie jest o konsumpcjonizmie i nadmiarze.

Ale pomijając felieton, powiem tak:

Żaden człowiek niczego się od zwierząt wiele nie nauczy, tak samo jak pies wiele się nie nauczy od kota - bo każdy gatunek jest skoncentrowany przede wszystkim na sobie. Chociaż różnie bywa: w ośrodkach badawczych szympansy uczą się od ludzi, a ludy pierwotne uczyły się od drapieżników sztuki tropienia.

Ale etyki się człowiek zasadniczo od zwierząt nie nauczy, bo to jest (być może) inny poziom skomplikowania.

Ale to nie znaczy, że nie nasza etyka nie ma nic wspólnego z etyką zwierząt. Od lat 70-tych istnieje taka dziedzina nauki jak psychologia ewolucyjna/porównawcza. Ona już raczkowała w XIX wieku, ale dopiero badania wybitnych prymatolożek XX wieku dały tej nauce kopa.

Dzisiaj to jest ogromna dziedzina nauki. Tysiące eksperymentów pokazały, że wiele gatunków ptaków i ssaków (gatunków społecznych) kieruje się w swoim życiu zasadami sprawiedliwości, niesprawiedliwości, empatii, tolerancji, nietolerancji itd. Co nie może dziwić - wszak nasze właściwości etyczne nie wzięły się znikąd, wszak my wyewoulowaliśmy z innych gatunków - z powietrza nasze skłonności etyczne się nie wzięły.

To wszystko nie ma NIC wspólnego z jakimś marksizmem - tylko z faktami i nauką.

A zasady etyczne - u nas i gdziekolwiek indziej - nie mają swoich korzeni w chrześcijaństwie, chrześcijaństwo nadało im tylko pewien szlif, tak samo jak buddyzm czy islamizm.

Homo sapiens ze swojej natury (zwierzęcej) i setki tysięcy lat przed chrześcijaństwem umiał rozróżniać kłamstwo od fałszu, sprawiedliwość od niesprawiedliwości itd.

Tę zdolność mają też delfiny, kruki, szympansy, psy, goryle, orangutany, słonie i setki innych.

Piszesz o watasze "zwierzęcych ludzi w ciemnej ulicy", jakbyś utożsamiał złe zachowania z zachowaniami zwierząt. To jest kompletna bzdura, klisza językowa, wywodząca się z dawnych głupawych powiedzonek ludowych.

Żadne zwierzę nie jest agresywne ze swej natury. Gdyby tak było - to życie na Ziemi by nie trwało przez parę już miliardów lat, bo by się dawno wszyscy pozagryzali. Agresja u zwierząt jest zawsze funkcjonalna, włącza się tylko w sytuacji zagrożenia jednostkowego albo wtedy, gdy chodzi o dostęp do partnera, do jedzenia itd.

Dokładnie tak samo jest u ludzi.

Widziałeś kiedykolwiek watahy psów czy grupy szerszeni atakujące bez powodu? Jakiekolwiek zwierzę Cię z rozmysłem skrzywdziło?

Na pewno nie, więc nie powielaj nieprawdziwych skojarzeń.

"Spać potrafię, jeść potrafię, kopulować potrafię, wydalać potrafię, tak, tego nauczyłem się od zwierząt."

Ten cytat z Twoje wypowiedzi sugeruje, że zwierzęce są nasze prymitywne, instynktowne zachowania, a poza nimi są zachowania wyższe, swoiście ludzkie.

To jest nieprawda.

Jak powiedziałem - tysiące badań mówią, że inne gatunki też mają etykę.

Poczytaj, zapoznaj się z literaturą naukową - zamiast gadać o jakimś marksizmie.

09.11.2019 12:35 Rafał

Jak sam piszesz to inny poziom komplikacji. Zwierzęta mają etykę na jaką ich stać.
Człowiek przy jego komplikacji wymaga obróbki wychowawczej.
Nie wiem jakie książki czytasz ale to bzdury. Zwierzęta nie znają pojęć takich jak sprawiedliwość, dobro. Ich życie to chwila i proste reakcje na bodziec. Co nie znaczy że nie mogą wykazywać wiele sympatycznych cech.
Nie ma żadnego dobra od urodzenia, tu znów się mylisz. Dobro to skomplikowany proces samoograniczenia.
Tu etyki religijne są podstawą, jednak macie już tak poszatkowane marksistowską propagandą mózgi że tego nie rozumiecie i to jest tragedia.

09.11.2019 13:27 Miro

@RAFAŁ
Zwierzęta naprawdę znają pojęcie sprawiedliwości. To nie są bzdury ani moje wymysły ani żadna marksistowska propaganda.

Wielokrotnie przeprowadzano eksperymenty, na przykład takie, że jednej małpie dawano za wykonanie zadania ogórek, a drugiej banan. I małpa, która dostała ogórek za wykonanie tego samego zadania (widząc drugą małpę) się oburzała - i rzucała ten ogórek w twarz eksperymentatora.

Jest obszerna literatura na ten temat.

Nie wiem, czy masz psa, ale jeśli masz - to bez trudu zauważysz w jego zachowaniu poczucie krzywdy, zawodu i inne uczucia, które przekładają się na etykę.

To nie ma nic do rzeczy z jakimś marksizmem - to jest zwyczajna obserwacja świata i otwarte oczy.

Powiedz mi, gdzie Ty widzisz w moich wypowiedziach marksizm?

Zdefiniuj marksizm a potem wykaż, co w moich wypowiedziach o zwierzętach jest marksistowskiego.

Wysil się, przeczytaj definicję marksizmu i potem ją dostosuj do zachowań zwierząt.

09.11.2019 16:07 Devak

@MIRO
Dołączam się do pytania. Proszę o definicję marksizmu. Co tylko komuś nie pasuje otrzymuje od razu miano marksizmu, chociaż nie ma z nim nic wspólnego. A poza tym tak nawiasem mówiąc sam marksizm nie był przecież niczym złym. Wyrósł on na gruncie kapitalizmu i w efekcie dał ludziom ośmiogodzinny dzień pracy, związki zawodowe i urlopy. A, że Lenin czy Stalin potrzebowali ideologii to wyszło jak wyszło. Ale wszystko co be podpinać pod marksizm, no dajcie spokój ...

09.11.2019 17:01 Marek Marszałek

Jestem pognębiony, rozbity emocjonalnie. Fajnie mi ulży jak se coś napiszę. Pięknie zrobiło się na polu, chłodek, choć drastycznie spadło nasłonecznienie i muszę oszczędzać energię dlategoprzerzucam się już na taniutki komputer ARM, który z wyłączonym monitorem ciągnie tylko ze 5 W . Przyczyna mego doła to jak zwykle, smog robiony przez nihilistów. Poza starymi, dziele przez ścianę z palaczem węgla, wujaszkiem Tomaszem. Akurat sobie malowałem maszt do turbiny Marysi ,aż jebnął dym. Robię uproszczoną wersje, opartą na ze 9 metrowych rurach. Kilka tygodni temu dorwałem na swojski skupie złomu fajną rurę i czekałem na podobny element. Kryzys nadciąga, mimo że ropa jest w okolicy 60 dol/bar, złom potaniał do 40 groszy. Wszystko staniało puszki, miedź. Powiem wam, że rozwala mnie ile jedzenia wyrzuca się do śmietnika z którego mam bardzo szybki hajs ale najbardziej szokuje, ile wypierdalają śmieci z tych ogromnych bloków jednorodzinnych. Są jakieś pozytywy
bo na tych nowych osiedlach, nie ma już ohydnego smogu ale powszechny gaz. Najczyściej jest paradoksalnie koło fabryk zagranicznych koncernów. Jak jestem w ruchu to się nie stresuje z pół drogi
z dnia roboczego, wiedzie przez bardzo przyjemny, choć ciągle dewastowany przez LP las. Najbardziej uwielbiam tą przestrzeń. W ostatni czwartek pojechałem ze 17 km do Bochni gdzie bez problemu
kupiłem brakującą część. Rura 4 m bo nie było odpowiedniego ceownika. Zapłaciłem za nią 3 razy tyle co u Kazka czyli 60 zł . Tak mniej nawet mi napisał, bo stal kosztuje tam bodaj 3,8 zł za kilo
czyli 10 razy więcej niż na skupie za właściwie to samo, tylko że większy wybór, jednakowych produktów. To jest właśnie kapitalizm w całej perwersyjności. Dotaszczyłem się z takim gabarytem, nawet sporo ujechałem. Jak pisałem, wszystko w częściach da się na rowerze przetransportować. Super już nie długo, będę miał dodatkową energię a w zimie u nas często wieje. Oczywiście do tego trzeba zrobić
jeszcze inwerter bo jak mierzyłem to najczęściej gdy się kręcił wirnik było 2-3 V i to trzeba podnieść napięcie bo to prosta turbina szybkoobrotowa. Poza tym wpadłem se, że mogę trochu wygenerować
pedałując, mam odpowiedni silnik z przekładnią. To są najgorsze miesiące listopad-styczeń gdzie jest często mgła i wysokie zachmurzenie a reszta roku mam nadmiar energii nawet ponad 3 kwh dziennie, rekord był koło 3,7 kwh. Nie opłaca się chemicznie magazynować większej energii w aku gdyż już moje 1kwh litowo-jonowe ma pojemność w okolicy 300Wh a jeszcze zeszłej zimy było ze 600Wh do wiosny będzie już kapeć. W sumie patrząc na cenę to ołowiowy ma podobną żywotność. Jak starzy umrą natychmiast odłączę się od sieci energetycznej. Jak za parę lat, nie wyginiemy, nazbieram na kilka kolektorów słonecznych i se będę delikatnie podnosił temperaturę, gromadząc na dni bez słońca w buforze. Temp w pokoju w którym większość doby jestem jeszcze nawet nie spadła poniżej 10 stopni, bo jest bardzo ciepła jesień, zima dopiero jest w styczniu i lutym. Dom ten jest debilnie pomyślany tak na odpierdol.Po 30 latach od transformacji, nie buduje się już tylko piwnic i pięter ale dalej wszystko pochłania morze paliw kopalnych pompy ciepła to kosmos, chyba że klima. Jak jest traktowane OZE każdy widzi na odpierdol byle gdzie montowane bezsensu czasem też kolektory. Nie widziałem a widziałem z kilkadziesiąt tysięcy domów jednorodzinnych w Polszy, czegoś naprawdę przemyślanego gdzie bym podziwiał mądrość projektanta. Jednolita debilowata monokultura w czym popadnie. Dlatego nazywanie debilami własnego narodu samo się narzuca. Zeszłej zimy ( nie wiem czy o tym pisałem )zaczepił mnie w Niepołomicach, jakiś robotnik budowlany, dając mi zabawnie 4 zł, zaskoczył mnie. Buduje on jakieś absurdalne baraki, mini bloki, oczywiście zero OZE takie ZOO dla ludzi. Ja naprawdę żyje w równoległym świecie jak można chcieć mieszkać w takim baraku, gdzie nie nie możesz sobie panelu postawić, turbiny, miejsca do majstrowania czy posadzenia jedzenia. Czy nikt poza mną, nie widzi idiotyzmu w modelu budownictwa mieszkaniowego. Czy ktoś zadaje sobie pytanie co będzie gdy wreszcie przyjdzie prawdziwy kryzys, czego się w tym ZOO napiją z rynny?

Co do tego tekstu to dramat. Mi się podoba w psie Neronie, że spokojnie, może być jak ja wege(uwielbia jabłka, rzepę, kapustę) tylko, że starzy karmią go padliną ale to nie jego wina. Największa patologią jest nie tylko obóz koncentracyjne czyli hodowla przemysłowa ale też ZOO. Zwierzęta drapieżne, jak są takie które nie mogą żyć na roślinach, powinny być wyposzczone w dzicz. Masakra męczyć, torturować, katować jedne zwierzęta aby karmić nimi zabaweczki. Patrząc bez uprzedzeń to ja nie widzę większej różnicy między psem, koniem, krową, sarną itp. a ludźmi i też bardziej mnie smuci i wkurwia cierpienie zwierząt niż ludzi. Ja już od lat to świadomie muchy nie zabije, często komarowi pozwalam się napić krwi, fascynuje mnie, jak potrafi ona lecieć z takim blastem. Boleje gdy przypadkowo zdeptam ślimaka czy pospolitego w lesie żuka, staram się uważać. Rzeczywiście człowiekiem się bardziej stajemy niż rodzimy. Podobne traktuj podobnie, bardzo słuszna zasada. Od czystych zwierząt , najbardziej nie osiągalną cechą do naśladowania, jest życie chwilą i dziecięca prostota w jakiej żyją. Ja warunkowany i ciągle wkurwiany, religijnie indoktrynowany tak nie potrafię.

09.11.2019 17:35 Miro

@MAREK MARSZAŁEK

opanuj się i daj swojemu psu mięsa. Szkoda zwierzaka. Różne organizmy mają różny metabolizm. Psy potrzebują mięsa.

Wymienione przez Ciebie absurdy wielu ludzi naprawdę widzi. Naprawdę nie jesteś sam.

09.11.2019 20:37 Misha_XL

@RAFAŁ
Gdyby tak cofnąć Cię o dwieście lat (w historii, nie w rozwoju), i zmienić jedno słówko, wpasowałbyś się świetnie.
"Murzyni nie znają pojęć takich jak sprawiedliwość, dobro. Ich życie to chwila i proste reakcje na bodziec" - tak było przez wieki.
Teraz uważamy niewolnictwo - słusznie - za potworną zbrodnię.
Problem w tym, że owi zbrodniarze, kapitanowie statków czy właściciele plantacji, wychowywani byli "zgodnie z zasadami moralnymi oraz etyką u nas mającą swe korzenie w chrześcijaństwie".
(tu miały być odniesienia do tzw. Księgi Rodzaju, ale wykasowałem, bo to grozi kryminałem, a ja nie mam czasu na wakacje pod celą)
Zakorzeniło się to cholerstwo (...na obraz i podobieństwo Swoje...) tak głęboko, że nawet autor skądinąd bardzo mądrego tekstu powyżej skopał tytuł, który powinien brzmieć "Czy możemy uczyć się sztuki życia od INNYCH zwierząt".

10.11.2019 2:53 Miro

@MISHA_XL

To ja napisałem ten felieton, dzięki za uznanie. A z tytułem było tak, że on mi wpadł do głowy mimowolnie i nie spodobał się redaktorowi jako zbyt sztywny, więc go zmieniłem na "Noga w łapę" - ale chyba w wyniku pomyłki pozostało, jak jest :)
W każdym razie zapewniam Cię, że jestem absolutnie przekonany, poza jakąkolwiek wątpliwością, że jestem zwierzęciem, takim samym jak pies Leon, który teraz przy mnie spokojnie śpi :)

10.11.2019 8:38 Felek

@Miro

No i miły artykuł dla odmiany, a wbrew temu co niektórzy wygadują o marksizmie oraz wypraniu mózgu miłośników zwierząt - od zwierząt można się nauczyć bardzo wiele, choćby jak być lepszym człowiekiem. Będącym i tak zwierzęciem tylko nieco bardziej wyewoluowanym. W zasadzie jak być człowiekiem to my sami wiemy niby najlepiej, poprzez naśladownictwo starszych od nas ludzi. Jednakże od tego jak traktujemy zwierzęta zależy też to jakim naprawdę jest się człowiekiem. Osobiście nie postawię znaku równości między człowiekiem, który z premedytacją przejeżdża kota na ulicy z człowiekiem, który zbłąkanego kota przygarnie czy będzie regularnie dokarmiać. Niby jedno i drugie to człowiek ale jeden z nich to upadły człowiek. Wielu ludzi zatraciło się w swoim człowieczeństwie i wygodach cywilizacyjnych do tego stopnia, że wyzbyli się wszelkich przejawów empatii i współczucia czy opiekuńczości (często zastępowanej w wychowaniu dzieci pieniędźmi) A w tym wypadku obcowanie z takim infantylnym, prostym pieskiem czy kotkiem może niektórym przywrócić trochę takich cech związanych z etyką i moralnością postępowania na codzień. Co w ogóle społeczeństwa być może trochę by poprawiło jego zachowanie. No ale nie jest to obowiązek by każdy miał na wychowaniu zwierzaka tak jak dzieci nie są obowiązkiem. Szkoda, że szybciej spada na głowę krytyka za brak dzieci niż to, że ktoś jest odpowiedzialny i woli pomagać zwierzakom i z nimi sobie żyć.

10.11.2019 11:23 adaś

@Miro.
"Pragnienie „więcej” zdaje się niepotrzebne, nie istnieje, nie mieści się w głowie."
Być może tak jest u Twojego psa, ale nie u wszystkich psowatych. Lis który dostanie sie do kurnika zabije wszystkie kury. Ma instynkt a nie ma rozumu . Rozumu w tym znaczeniu że nie potrafi policzyć że na dzis wystarczy jedna kura ( straty może nikt nie zauważy ) a jutro przyjdzie po następną.Nie ogarnia że jak zabije więcej to reszta w większości się zmarnuje.
Natomiast Indianie z Chile przed wejsciem do lasu składają głeboki pokłon olbrzymim araukariom a nastepnie składają przyrzeczenie że wchodząc do lasu wezmą tylko tyle ile potrzebują i wyrządzą jak najmniej szkody.
"W każdym razie zapewniam Cię, że jestem absolutnie przekonany, poza jakąkolwiek wątpliwością, że jestem zwierzęciem, takim samym jak pies Leon, który teraz przy mnie spokojnie śpi :)"
A ja mam głęboką nadzieję że mimo Twojego przekonania naprawdę jest jednak inaczej.

Myślę że jednak czegoś można sie nauczyć od psa.
Spotkałem ich w życiu wiele. W większości rozpuszczone, kompletnie niewytresowane i nieposłuszne. No cóż, pieska łatwo kupić, a tresura zajmuje sporo czasu i nie od razu widać efekty.
Jednak te nieliczne wytresowane ( metody bywają dosć ostre) nie wygladały na nieszczęśliwe z powodu że na jedno klaśnięcie właściciela porzucają wszystko i biegną do jego nogi.Wygladały na zadowolone i przywiazane tak jak cała reszta psów. A czego mnie to uczy ? Tego że warto pracować nad sobą, a jak samemu ma się z tym trudności to robić to pod okiem trenera.

13.11.2019 4:21 gupol(szukam w OZE)

ale tu nie chodzi o etykę i poczucie sprawiedliwości które faktycznie u zwierząt występuje i jak się wydaje jest cechą genetycznie wrodzoną w ukłąd nerwowy zwierząt a może nawet roślin.
to jest sprawa drugorzędna.
chodzi o zdeterminowanie celu istnienia organizmów żywych - przetrwanie i rozmnażanie.

co z tego że mamy etykę i poczucie sprawiedliwości skoro jesteśmy niewolnikami swojego cyklu rozwojowego.
miro ma rację że agresja zwierząt jest funkcjonalna ale niestety natura i jej brutalne zasady ową funkcjonalność wymusza, bo niestety organizm który chce tzn musi zaspokoić swoje życiowe potrzeby zawsze napotyka na trudności ze strony innych organizmów które też muszą zrobić to samo.

a co do indian o których wspomniał adaś to też nie jest tak różowo, zanim owi indianie stali sie tacy "zacni" wymordowali praktycznie całą megafaunę nowego świata. bezmyślnie jak te lisy w kurniku.
dopiero jak zaczęli przymierać głodem po wybiciu źródła swojego pożywienia to zaczęli wypracowywać takie zachowania kulturowe. niejako z przymusu. być może rozwój takiej świadomości jest naszą jedyną pociechą i nadzieją.
że nie jesteśmy aż tak beznadziejni żeby marnotrawić zasoby a potem umierać z powodu ich braku.

13.11.2019 16:29 adaś

@Gupol
Tu nie chodzi o to czy jest różowo czy nie.
Chodzi o to że mamy możliwość wyboru a zwierzęta nie.
Jeleń nie ma możliwości odpuścić sobie rykowiska. Będzie walczył aż w końcu kiedyś przegra. Nie może u niego pojawić sie refleksja w stylu : już sie dosyć nakopulowałem i dosyć napłodziłem potomstwa, w tym roku zrobię sobie wolne.
A np mnich tybetański podejmuje świadomie decyzję o celibacie żeby całą resztę życia spędzić na medytacji.
To jest właśnie ta różnica. Nie jesteśmy zdeterminowani instynktem, mamy możliwość wyboru.
Dlatego nasze zachowania poddajemy osądowi moralnemu- właśnie ze względu na możliwość refleksji i dokonania wyboru, a zachowań zwierząt nie oceniamy w tej kategorii.
Lis który zabije twoje kury nie jest złym lisem. Jest zwyczajnym lisem który robi co mu instynkt podpowiada- zdobywa pożywienie tak jak umie.
Człowieka który to zrobi oceniamy inaczej. Nawet będziemy wnikać czy zrobił to z głodu czy z chciwości, aby nasz osąd i kara były sprawiedliwe.

13.11.2019 18:08 Miro

@ADAŚ

To nie jest takie proste. W ostatnich dekadach psychologia porównawcza i ewolucyjna poczyniły ogromne postępy i większość badaczy nie ma już wątpliwości, że mnóstwo gatunków posiada rozwiniętą samoświadomość, ba - często jest to samoświadomość zdolna do empatii oraz nacechowana etycznie.
Zwierzęta są w stanie modyfikować swoje osobnicze zachowania pod wpływem obserwacji sytuacji innych zwierząt i ich dobrostanu bądź krzywdy. Co więcej, modyfikują te zachowania pod wpływem obserwacji relacji zachodzących między innymi od siebie osobnikami. Np. zwierzę A obserwuje, co zwierzę B robi zwierzęciu C - i w zależności od tego zmienia swoje zachowanie wobec osobnika C pod kątem jego dobrostanu, relacji, altruizmu itd.
To nie są domniemania, to jest ogromna już dziedzina empirycznej wiedzy, poparta także badaniami fizjologicznymi, neurologicznymi, np. nad neuronami lustrzanymi.
Co prawda wielu badaczy jeszcze sądzi, że różnice między ludźmi a innymi gatunkami są w tym względzie jakościowe, nie tylko ilościowe, ale panuje praktycznie konsensus, że nasza zdolności etyczne mają ścisłe korzenie ewolucyjne. Mamy na to coraz bardziej twarde dowody.

W tym kontekście nasze poczucie absolutnej wyjątkowości etycznej może być złudzeniem.

Z naszego punktu widzenia bonobo czy słoń kierują się odruchami i prawie nie mają możliwości wyboru (przede wszystkim etycznego), lecz z punktu widzenia hipotetycznego "wyższego" obserwatora my też jej prawie nie mamy - wszakże niby mamy gigantyczną wiedzę etyczną, tysiące systemów religijnych - a jak się na nas popatrzy "z góry" - to robimy to samo (tylko w innej skali), co jeleń na rykowisku - zgodnie z odruchami i bodźcami kopulacja, jedzenie i trykanie (czy kopcenie z kominów) do upadłego - a udział etycznie nacechowanej samoświadomości modyfikuje te zachowania w stopniu być może równie nieznacznym, co u szympansów (widzianych z naszej perspektywy)...

W takim kontekście etykę by należało traktować jako funkcję dostosowania się GATUNKU do środowiska - coby znaczyło, że przestaniemy smrodzić jako GATUNEK, gdy zagrozi nam zagłada.

14.11.2019 19:47 adaś

@Miro
Wszystko co napisałeś nie przeczy temu co powiedziałem wcześniej.
" z punktu widzenia hipotetycznego "wyższego" obserwatora my też jej prawie nie mamy"
To "prawie" robi ogromną różnicę.
Wnikliwy wyższy obserwator z łatwością zauważy że jako jedyni mamy możliwości o których pisałem wcześniej. Może za mało z nich korzystamy, może niektórzy nie korzystają wcale. Jednak jest ( i zawsze była ) dostatecznie duża grupa żeby można to było zauważyć.
Twoje twierdzenie że Ty i twój pies Leon jesteście takimi samymi zwierzętami jest nie do obronienia.
Nie tylko z powodu tego kim aktualnie jesteś. Nawet gdybyś był żulem spod budki z piwem mogą pojawić się u Ciebie refleksje i decyzje które u psa na pewno sie nie pojawią.

14.11.2019 20:21 Miro

@ADAŚ

Oczywiście, że nie jesteśmy takimi samymi zwierzętami. Lecz komponenty naszych mózgów są funkcjonalnie podobne.

Ale nie do końca mnie zrozumiałeś.

Ja tylko starałem się przekazać ustalenia współczesnej psychologii ewolucyjnej oraz badań empirycznych, że nie jesteśmy w żadnym razie jedynym gatunkiem, który potrafi się wznieść ponad instynkt.

Ba, sam podział na instynkty i tzw. wolną wolę itd. jest już dawno w naukach biologicznych nieaktualny. To szkolne przestarzałe uproszczenie. Ja tu nie przekazuję swoich mniemań - tylko mówię, co twierdzą czynni naukowcy na podstawie tysięcy badań i eksperymentów.

Podaję przykładowe źródło popularnonaukowe - ono Cię odniesie do bardziej szczegółowej literatury przedmiotu i nazwisk konkretnych badaczy.

Nadmienię, że na szczęście ta debata jest wolna od jakiejkolwiek lewicowej, prawicowej, kościelnej, ateistycznej retoryki. Nie jest też w żadnej mierze podporządkowana patronowi medialnemu. Rzadko się zdarza słyszeć debatę na ten temat nakierowaną wyłącznie na neurologię i badania eksperymentalne (prawie wszystkie nie-polskie, co też pozwala uniknąć ideologii).

Szczerze polecam, bo pokazuje, jak niestereotypowo nauka patrzy dzisiaj na te sprawy, a rozmówcy mają różne naukowe punkty widzenia:

https://www.youtube.com/watch?v=M9JR_sbGN8w

Potoczna intuicja nie ma tu nic do rzeczy - w argumentach na tak poważny - i biologiczny ze swej natury - temat nie uniknie się odwołań do badań przyrodoznawczych.

14.11.2019 20:41 Miro

@GUPOL

Zgadzam się z Tobą, Twoje przemyślenia są bardzo bliskie ustaleniom psychologii porównawczej.

Nasze zachowania i zdolności etyczne cechuje ogromnie większy stopień skomplikowania niż jest to u innych gatunków. Praktycznie każde ludzkie zachowanie ma swój funkcjonalny odpowiednik u jakiegoś innego gatunku. Są różne strategie funkcjonowanie w świecie: sójka robi zapasy, szarańcza żre, ile wlezie, niektóre małpy umieją się nauczyć oszczędzania (same z siebie, w środowisku naturalnym), kiedy je brak pokarmu przyciśnie.

A co do tresury psów, o czy wspominał ADAŚ - psy są hierarchiczne z natury i lubią być podporządkowane człowiekowi (zależy to też od rasy), ale umieją też być szczęśliwe w "partnerskiej' (rozpuszczonej) relacji z człowiekiem - wtedy go traktują jako szeregowego (albo i podporządkowanego) członka stada, a nie osobnika Alfa. Jest masa ról w psiej psychice - świetnie o tym pisał K. Lorenz - badał psy przez dekady, to on stworzył psychologiczne podstawy współczesnej tresury.

14.11.2019 23:12 gupol(szukam w OZE)

@adaś

"Chodzi o to że mamy możliwość wyboru a zwierzęta nie."

obawiam się przyjacielu że to jest raczej twoje osobiste przekonanie i opinia niż stwierdzenie obiektywnego faktu.
pytania o wolną wolę i źródła dokonywanych wyborów też nie dają jednoznacznych odpowiedzi.
piszesz o tybetańskim mnichu. pytanie czy on wybrał swoją drogę świadomie czy został na nią wepchnięty przez los.
o tym że nie wiemy czym właściwie jest świadomość nawet nie wspomnę.

widziałem kiedyś film o dzikiej lwicy która przez kilka dni opiekowała się osieroconym cielęciem antylopy zamiast je pożreć.
dziwne zachowanie, prawda? a może wybór?
czy lwica dokonała świadomego wyboru? jeśli tak to co za tym stało? a jeśli to nie był wybór to co?
jakie mechanizmy tym rządzą? i czy te same mechanizmy nie odnoszą się do ludzi?

@"Nie jesteśmy zdeterminowani instynktem, mamy możliwość wyboru."

hmmm tu się aż narzuca film "matrix". ;). Przyczynowość. Akcja, reakcja. Przyczyna i skutek. wybór to iluzja której ulegają zarówno ci którzy mają władzę jak i ci którzy jej nie mają;p.

ciężko powiedzieć gdzie lezy prawda. może prawdziwy jest paradoks - że mamy wybór a jednocześnie go nie mamy. istnienie jest tak popieprzone że jestem skłonny w to uwierzyć.

@"Dlatego nasze zachowania poddajemy osądowi moralnemu"

i może to jest własnie błąd? średniowieczny archaizm który tylko napędza błędne koła potęgujące cierpienie społeczne.
weźmy np kleptomanię. czym się rózni od "zwykłego" złodziejstwa? a jednak te 2 kwestie oceniamy inaczej.
może gdyby zmienić to tradycyjne podejście " osądu moralnego" więzienia przestały by być potrzebne a przestępstwa byłyby traktowane w kategoriach medycznych a nie prawnych.

14.11.2019 23:50 gupol(szukam w OZE)

@miro
"psy są hierarchiczne z natury i lubią być podporządkowane człowiekowi (zależy to też od rasy)"

nie zapominaj że psy to wilki poddane tysiącletnim zabiegom selekcji.
to nie psy "lubią" być podporządkowane tylko ludzie lubią gdy psy są podporządkowane.
i nic dziwnego bo dominujący pies staje się śmiertelnym zagrożeniem dla ludzi.
podobno co roku na świecie psy zabijają około 20 000 ludzi. mimo tysięcy lat selekcji w kierunku uległości.
pies nie jest najlepszym przyjacielem człowieka. pies to niewolnik człowieka a niewolnictwo wyklucza przyjaźń. czyni ją kłamstwem i fasadą. pies to istota kaleka. pozbawiona godności i możliwości obrony przed złym traktowaniem. pies to odbicie najniższych ludzkich pragnień i mrocznych instynktów.
ale cóż. może po prostu jestem nie obiektywny bo nie lubię psów.
jako dziecko zostałem wielokrotnie zaatakowany i pogryziony przez psy. nic przyjemnego. parę razy widziałem patologiczne relacje jakie łączą psy i ich właścicieli. widziałem psy łączące się w watahy i atakujące inwentarz domowy.
pies to zwykle albo uroczy, bezbronny pieszczoszek albo wredna krwiożercza bestia. rzadko coś pomiędzy. groteskowy obraz ludzkiego oblicza.

15.11.2019 11:57 Cruithne

Ja dla odmiany lubię psy, ale zgadzam się z Gupolem. Psy są niewolnikami ku uciesze lub w służbie człowieka. Kiedy obserwuję psy wyprowadzane przez właścicieli na moim osiedlu, to nachodzi mnie refleksja, że one nie mają nawet szansy, żeby być prawdziwymi psami, funkcjonującymi zgodnie z ich wrodzonym behawioryzmem - co jednocześnie napawa mnie smutkiem i poczuciem ulgi, bo w sumie to całe szczęście że ich natura drapieżników nie jest w takich warunkach wyzwalana ;) Jest jeden taki mały źle wychowany kundelek w mojej okolicy, który zaczepia mieszkańców, jest mały więc niezbyt groźny - wszystkim dookoła działa na nerwy, a mi to szczerze mówiąc zawsze poprawia humor - bo to jedyny prawdziwy pies na osiedlu ;)
Lubię psy i dlatego nigdy nie zdecyduję się na posiadanie własnego, przynajmniej dopóki mieszkam w bloku.

15.11.2019 21:07 adaś

@Gupol
" średniowieczny archaizm"
Chyba Gupol coś pomyliłeś. To właśnie ze średniowiecza ( a może i z początku renesansu ) znajdziemy relacje z procesów zwierząt ( świni, wołu czy koguta ! ) oraz wykonanie kary - ze spaleniem na stosie włącznie. To w tamtych czasach uważano że wół ponosi moralna odpowiedzialność np. za zabicie człowieka.
A co do owej lwicy sprawa jest dosć jasna. Instynkt macierzyński jest tak silny że bywa przenoszony na młode innych gatunków, czasem rzeczywiście w dziwnych okolicznościach.

@Miro.
Zamiast kombinować na argumenty odpowiedz na proste pytania:
Czy znasz jakieś zwierzę które może dobrowolnie, w wyniku swiadomej decyzji zmienić swój sposób odżywiania ( np przejść na wegetarianizm aby oszczedzić inny gatunek ) ?
Czy znasz jakieś zwierzę które może dobrowolnie zrezygnować z rozmnażania jak ów mnich tybetański ?
Bo ja o takiej właśnie możliwości wyboru pisałem , która odróżnia nas od zwierząt, a nie o możliwości wyboru czy pójść w prawo czy w lewo- takie dylematy rozwiazuje nawet Twój pies. Tu mu pachnie szynką a tam schabowym i coś musi wybrać.

P.S. Celowo napisałem o mnichu tybetańskim, choć nie znam żadnego. A właściwie mógłbym napisać o znajomym księdzu i zakonniku. Bo ich znam osobiście i mogę coś powiedzieć o ich motywacjach. Jednak ze wzgledu na dość powszechnie występującą chorobę ( na swój użytek nazywam ją schizofrenią urbanoidalną ) która mogłaby sprowadzić rozmowę na całkiem inny temat, wolałem użyć przykładu mnicha z Tybetu. Jako że celibat motywowany osiąganiem innych, wyższych celów występuje w wielu religiach a także wśród ludzi niereligijnych.

16.11.2019 3:44 gupol(szukam w OZE)

@adaś
"to właśnie ze średniowiecza ( a może i z początku renesansu ) znajdziemy relacje z procesów zwierząt ( świni, wołu czy koguta ! ) oraz wykonanie kary - ze spaleniem na stosie włącznie"

haha no tak. ale czy takie zwierzęta nie miały być pod wpływem złego ducha?;) opętane?;) czyli na dzisiejsze czasy - chore psychicznie;p.

a słowa "średniowieczne" użyłem w znaczeniu pejoratywnym a nie dosłownym. (średniowiecze wbrew temu utartej opinii nie było aż tak mroczne i zacofane)

@
"A co do owej lwicy sprawa jest dosć jasna. Instynkt macierzyński jest tak silny że bywa przenoszony na młode innych gatunków, czasem rzeczywiście w dziwnych okolicznościach."

nie ma jak antropocentryzm;) skąd wiesz jak było naprawdę? co się za tym kryło? tego pewnie nigdy nie zrozumiemy.
tak jak motywów celibatu "tybetańskiego" mnicha. ale słowo "dobrowolność" którego użyłeś w odniesieniu do niego jest równie wątpliwe jak zwrot " sprawa jest dość jasna" w odniesieniu do owej lwicy.

ale cóż być może mamy różne zdania w tej materii gdyż w przeciwieństwie do ciebie jestem skażony agnostycyzmem i relatywizmem;p.

16.11.2019 20:15 adaś

@Gupol
Nie rozumiem czemu słowo dobrowolność ma być w jakimś stopniu wątpliwe. Czasy gdy córce mówiono :pójdziesz do klasztoru a synowi : zastaniesz mnichem bo taka jest wola ojca, chyba minęły już dawno. Poza tym , jak już napisałem wcześniej,znam takie osoby i mógłbym cos powiedzieć o ich motywacji. A ty ?

16.11.2019 20:41 adaś

@Gupol
''haha no tak. ale czy takie zwierzęta nie miały być pod wpływem złego ducha?;) opętane?;"
Nie analizowałem tematu no i trudno też wejsć w mentalność ludzi tamtch czasów. raczej traktowałem to jako ciekawostkę.Być może kogut spalony na stosie został uznany za opętanego.Ale wół, który zabił człowieka, został prawomocnym wyrokiem skazany a zabójstwo. To były inne czasy. Jest przykazanie : nie zabijaj " to obowiazywało wszystkich, niezależnie od stopnia świadomości. Przecież były także procesy dzieci i nie były one traktowane łagodniej dlatego że są dziećmi i mają inną poczytalność. Odbicie tej mentalności widać nawet w sztuce. Na obrazach dzieci nie wyglądają jak dzieci ( duża głowa, krótsze kończyny ) tylko jak pomniejszeni dorośli. Potem zaczęliśmy rozumieć że inna jest świadomość i odpowiedzialność dziecka a jeszcze inna zwierzęcia. A dziś ? czyżby niektórzy chcieli się znow cofnąć w pojmowaniu świata o ładnych parę stuleci ?

17.11.2019 1:04 Miro

@ADAŚ

"Zamiast kombinować na argumenty odpowiedz na proste pytania:
Czy znasz jakieś zwierzę które może dobrowolnie, w wyniku swiadomej decyzji zmienić swój sposób odżywiania ( np przejść na wegetarianizm aby oszczedzić inny gatunek ) ?
Czy znasz jakieś zwierzę które może dobrowolnie zrezygnować z rozmnażania jak ów mnich tybetański ? Bo ja o takiej właśnie możliwości wyboru pisałem , która odróżnia nas od zwierząt, a nie o możliwości wyboru czy pójść w prawo czy w lewo- takie dylematy rozwiazuje nawet Twój pies. Tu mu pachnie szynką a tam schabowym i coś musi wybrać."

Adaś, przewietrzyłem swój umysł, podważyłem swoje uparte argumenty - i wreszcie zaskoczyłem, co masz na myśli :)

Prawdą jest to, co mówiłem wcześniej, że niektóre naczelne itd. umieją świadomie reagować/decydować, kiedy widzą krzywdę innej istoty - ale zawsze - idąc Twoim tokiem rozumowania - jest to bezpośrednio związane z sytuacją ich samych.

Na przykład małpa A źle potraktuje małpę B, kiedy zobaczy, że małpa C faworyzuje małpę B. Jednak świadoma decyzja małpy A względem małpy B będzie dotyczyła samej małpy A - bo będzie zazdrosna o to, że małpa C dobrze potraktowała małpę B, a nie zrobiła tego wobec niej - małpy A.

Jednak małpa A nie jest w stanie "z serca" i bezinteresownie życzyć dobrze małpie B - czyli nie będzie w stanie wznieść się ponad swój własny dobrostan.

To właśnie na ogół pokazują eksperymenty, dowodzące samoświadomości i decyzyjności zwierząt.

Tymczasem człowiek umie np. zmienić swoje zachowanie, by ocalić choćby tygrysy, które (z racji swojej biologii) bez namysłu by go zjadły w walce o zasoby.

Czyli jedynie człowiek potrafi tworzyć w swoim umyśle taką interpretację świata, która pozwala mu wyjść poza behawioryzm i reagowanie na "instynkty". Czyli potrafi tworzyć prawo etyczne.

Powiem, że tego w większości dowodzą eksperymenty - takiego swoistego egoizmu.

Tymczasem symboliczny mnich tybetański potrafi się wyrzec przyjemności w imię wyższych celów.

Niby prawda, ale jest jedno ale...

Wielokrotnie obserwowano chociażby słonie wyciągające w opresji osobniki innych gatunków...

Po co to robiły? Po co wielki pies pozwala jeść ze swojej miski małemu kotu (moja osobista wieloletnia obserwacja)? Z egoistycznego instynktu?

A po co mnich dobrowolnie rezygnuje z rozmnażania się? Może chce być wierny swojej religii? Może boi się o dobro swojego gatunku i nie chce, by ludzi było za dużo i jedzenia dla nich zabrakło?

Może motywy postępowania owego mnicha wcale nie są abstrakcyjnie altruistyczne?

Zasadniczo zdajesz się mieć rację, ale...

Ja nie mówię, że człowiek bardzo się nie różni od innych gatunków - mówienie tego byłoby szaleństwem. Na przykład mimo wszystko tylko my (wg dzisiejszego stanu badań) jesteśmy zdolni do tworzenia prawa etycznego, które obejmuje inne istoty, a nawet byty wyobrażone (kosmitów :)).

Ja tylko mówię, że nasze zachowania i interpretacje świata są zakorzenione w świecie reszty przyrody. Ni mniej, ni więcej.

17.11.2019 1:56 Miro

@CRUITHNE

Nie uogólniaj. Mój Leon jest sznaucerem miniaturowym (takim prawie rasowym hehe:)). Wybrałem tę "rasę" świadomie: długie życie, bardzo mocna i proporcjonalna budowa, wysoka inteligencja i dobre zdolności adaptacyjne, bo też mieszkam w bloku i tylko czasem jeżdżę na działkę w góry/las.

Dla mnie koszmarem jest hodowanie psów dla ozdoby i na wystawy - przykrótkie dychawiczne pyski i całe życie w mękach.

Nigdy go nie tresowałem ani nie wychowywałem - jest jaki jest - "dogadujemy się" na zasadzie "dotarcia". Mogę mu wyciągnąć jedzenie z pyska, kiedy porwie na osiedli jakąś zgniłą rybę, którą ktoś wyrzucił z okna, innym razem on mnie wściekle budzi w nocy, kiedy ma niestrawność. I wtedy mam go dość. A czasem on ma mnie dość, gdy nie chcę się z nim bawić sznurkiem :)

Określiłbym to słowem komitywa - bez antropomorfizacji. Wiem, że to inny gatunek i kuma może 10% moich zachowań, tak samo jak jak kumam może 10% jego zachowań. Ale jest jakaś linia styczna - podobny genotyp, podobny rodzaj reakcji na bodźce, podobne miejsce zamieszkania na planecie Ziemia itd.
w
Nie wiem, co czuje, kiedy go drapię za uszami, on pewnie też nie wie, co ja czuję, kiedy mnie rano liże. Na pewno jest to uczucie ok.

Nie wiem, czy wilki są szczęśliwsze od sznaucerów - dzika przyroda bywa straszna. Myślę, że to jest tak samo jaku nas - jedne wolą kanapę, inne agresję. Obserwuj.

W każdym razie psy mają też swój charakter - jak ludzie - są wśród nich szubrawe osobniki, zaburzone, nienawistne, nadmiernie spolegliwe itd.

Najgorsza rzecz to uogólnianie. Na przykład jakiś człowiek X jest chowany z honorami, bo jest człowiekiem z definicji gatunkowej homo sapiens - a tymczasem był jakimś dygnitarzem państwowym, a tymczasem pod krawatem dopuścił się wszelkich podłości, by mu się żyło dobrze. A jakiś pies X jest wrzucany do dołu, bo nie miał być szczęścia przedstawicielem dominującego na planecie gatunku, choć jego szczenięce wybryki uszczęśliwiły 100 dzieci.

Nie jestem nawiedzonym ekologiem - myślę racjonalnie.

17.11.2019 19:45 Misha_XL

@MIRO
Dziękuję. Nawet nie wiesz, jak bardzo.
Trudno spotkać człowieka rozumiejącego, że jest zwierzęciem.
Spotkać człowieka rozumiejącego, że jest (prawdopodobnie) najinteligentniejszym zwierzęciem, ale mimo to zwierzęciem - to fart jakich mało.
Jeśli ten człowiek rozumie, że noblesse oblige - to zakrawa na cud.
Ja wiem - kadzę. Ale kadzę szczerze. I nie bez powodu.

17.11.2019 22:23 Miro

@MISHA_XL

Wzajemnie :) Naprawdę :)

Nie jest nas wielu - więc dobrze się odnajdywać :)

Przy okazji: polecam teksty profesora Andrzeja Elżanowskiego. Wybitny intelekt, wybitna erudycja i świetny, pełen pasji przekaz o wyjątkowych walorach moralnych. Tworzy intelektualne podłoże bioetyczne dla obrońców praw zwierząt oraz dla zrozumienia miejsca człowieka wśród innych gatunków. Przy tym przez dekady był czynnym i znakomitym biologiem. I oczywiście jest całkowicie pewny, że jest zwierzęciem.

To aż niecodziennie (niestety) wygląda: kiedy człowiek w garniturze, o nienagannych manierach tradycyjnego profesora uniwersyteckiego, dowodzi - przywołując cały bagaż wszelakich nauk akademickich - swojego bliskiego pokrewieństwa ze słoniami czy głowonogami. Żaden "zielony" aktywista (z całym szacunkiem) od tzw. "żabek" w koszulce z napisem "Dzikie jest piękne" - tylko klasyczny profesor uniwersytecki.

Jego przekaz jest tak bezkompromisowy, że przekaz najradykalniejszych aktywistów broniących zwierząt może się przy nim schować. Aż się dziwię, że jeszcze nie został zaszczuty jak mega-lewak, wróg wiary, tradycyjnej rodziny i czego tam jeszcze. Ale chyba mówi "za trudno" - więc dali mu spokój :)

Na YT jest kilka materiałów z nim, np:

https://www.youtube.com/watch?v=MdaL9VV-Z6g

https://www.youtube.com/watch?v=P9vIV0O-jnw

(tytuł tego materiału jest nieco mylący, pod publikę)

https://www.youtube.com/watch?v=h3E6uI8Ekko


Nawiasem mówiąc, profesor w tych wykładach stwierdza, że - z różnych przyczyn - zrozumienie naszej zwierzęcości oraz zdolność do moralnych postaw wobec innych gatunków jest obecnie dostępne dla niewielkiego procenta ludzi. Ale ten procent uświadomionych osób w Europie rośnie, choć w praktycznym traktowaniu zwierząt (jako biosfery,nie np. psów) jest coraz gorzej...

17.11.2019 23:25 adaś

@Miro.
Ja sie z Tobą w wielu punktach zgadzam.
Nie tylko naczelne umieja reagować na krzywdę.
Widziałem filmik na którym niedźwiedź w ZOO całkiem bezinteresownie ratuje paka który topi się w jego basenie.
https://www.youtube.com/watch?v=gJ_3BN0m7S8
Wiem też że zwierzęta mają swoje charaktery. Psów nie mam ale widzę to po swoich kotach. Widziałem to także u papużek falistych których miałem kilka , dobrze oswojonych i nawet "mówiacych" :)
Oczywiście że jesteśmy zakorzenieni w świecie przyrody. Biologicznie należymy do ssaków. Mamy podobne reakcje na poziomie emocjonalnym i rozumiemy emocjonalne reakcje zwierząt. Nikt kto widział np. zachowanie krowy gdy odbiorą jej cielaka nie ma wątpliwości że ona cierpi.
Ale Ty na początku pisałeś jakbyś niewiele różnił się od Twojego psa i stąd cała dyskusja.
Podsumowując z mojego punktu widzenia sprawa w skrócie wyglada tak :
Mamy życie biologiczne własciwie identyczne ze zwierzęcym.
Mamy życie psychiczne na pewnych etapach bardzo podobne do zwierząt a dzięki rozwojowi mowy i kultury w wielu sprawach potrafimy przekraczać nasze instynkty. I to jest pierwsza sprawa która odróżna nas od reszty świata zwierzęcego.
Mamy ( albo przynajmniej możemy mieć ) powiazane z życiem psychicznym ale nie całkiem tożsame z nim życie zwane duchowym. Rozumiem że co do tego punktu możesz mieć wątpliwości. Ale zapewniam Ciebie że ani mnich tybetański ani zakonnik z klasztoru kamedułów takich wątpliwości nie mają. I nie jest to kwestia wierności swojej religii. Można być wiernym religi będąc mężem i ojcem.
A ktoś kto dobrowolnie wybiera np. taki tryb życia
https://www.kameduli.info/zycie.php
nie jest wariatem.Tylko owo życie duchowe interesuje go w pierwszej kolejności.

17.11.2019 23:33 Miro

@ADAŚ

Tym razem zgoda w 90% :)

Już się nie rozpisuję, dlaczego nie w 100% :)

Pozdrawiam :)

28.11.2019 2:41 gupol(szukam w OZE)

@adaś
"Nie rozumiem czemu słowo dobrowolność ma być w jakimś stopniu wątpliwe."

nie rozumiesz i nie zrozumiesz bo za bardzo bronisz się przed ciemną stroną egzystencji. boisz się jej i nie dopuszczasz do siebie myśli które mogłyby zachwiać twoim światopoglądem - poczuciem bezpieczeństwa i sensu. typowa reakcja obronna;)

zdaje się że zaczęliśmy ten temat pod tym artykułem:

https://ziemianarozdrozu.pl/artykul/4116/prof-piotr-skubala:-wszyscy-musimy-sie-nauczyc-brac-tyle-ile-potrzebujemy-nigdy-wiecej#komentarze

ale filozofia i metafizyka to jest dopiero czubek góey lodowej.
jest jeszcze rozległa sfera psychologi. świadomości i podświadomości.

ale żeby nie bredzić o ogólnikach. weźmy ten twój idiotyczny, betonowy przykład mnicha co to dobrowolnie rezygnuje z rozmnażania. żeś wymyślił naprawdę.

ok, powiedzmy że twój mnich jest impotentem. ale ci się nie zwierzył ze swoich intymnych problemów. chyba nie muszę mówić dalej... czy to jest dobrowolna rezygnacja z rozmnażania?

mówisz że znasz ludzi i ich motywacje?
no błagam.
tak ci się tylko wydaje. większość ludzi woli umrzeć niż ujawnić swoje prawdziwe oblicze. obnażyć intymność. pokazać prawdziwe motywy swoich wyborów, decyzji i działań. już abstrahując od tego że często sami ich nie rozumieją.


a co do mnicha to jest to kuźwa dopiero początek rozważań. powodów może być od groma w różnych kombinacjach.
homoseksualizm, zaburzenia seksualne, zaburzenia emocjonalne i chuj wie co jeszcze.
nikt nie zrobił mnichowi psychoanalizy. a ty od razu brniesz w jakieś abstrakcyjne "wyższe wartości duchowe" które mają wykazywać wyższość mnicha nad zwierzęciem.
podczas gdy to może być tylko zajebista wymówka żeby nie rozmawiać o bolesnych problemach.

aha. maltretowane małpy o wysokim poziomie kortyzolu oraz niskim statusie społecznym i równie niskim poziomem dopaminy w mózgu (stan depresyjny) też się kużwa nie rozmnażają. choć wyglądają na zdrowe. jak ten twój tybetański mnich.

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

  • Polecane materiały
    Portal "Ziemia na rozdrożu" powstał w 2008 roku. Opublikowaliśmy tysiące artykułów, materiałów medialnych, książki i komiksy. W tej sekcji znajdziesz linki do różnych ciekawych materiałów.Polecane książki(...)

    więcej »

  • Świat na Rozdrożu - wykresy
    "Świat na rozdrożu" przedstawia powiązania między systemem finansowo-gospodarczym, zużyciem energii i zasobów oraz podlegającym coraz większej presji środowiskiem. Pokazuje, jak kształtują się i zmieniają powoln(...)

    więcej »

  • Przewodnik do sceptycyzmu globalnego ocieplenia
    Sceptycyzm naukowy jest zdrowy.  Właściwie to nauka z natury jest sceptyczna. Prawdziwy sceptycyzm oznacza rozważenie całości dowodów przed wyciągnięciem wniosków. Jeśli przyjrzymy się bliżej argumentom wyr(...)

    więcej »

  • Źródła informacji o klimacie
    Adresy stron internetowych, zawierających kluczowe dane i informacje o klimacie. Satelitarne pomiary temperaturyRemote Sensi(...)

    więcej »

  • Marcin Popkiewicz w mediach
    "O co chodzi"TEDx - Czy globalne ocieplenie jest faktem?, maj 2017 Klimatyczne fakty i mi(...)

    więcej »

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto