Ministerstwo Gospodarki: nie dla psa kiełbasa – nie dla Kowalskiego OZE

W środę 18 marca instytucje państwowe zjednoczą siły, by wystraszyć prosumenta przed skorzystaniem z wywalczonych przez niego praw.Ministerstwo Gospodarki, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Urząd Regulacji Energetyki przedstawią w Sejmie największe pułapki czekające na ludzi chcących skorzystać z przywilejów zawartych w tzw. poprawce prosumenckiej.

Podejście polskiego rządu do ustawy o OZE nie przestaje zadziwiać. Z ust Janusza Pilitowskiego, dyrektora Departamentu Energetyki Odnawialnej w Ministerstwie Gospodarki, dowiadujemy się, że prosument nie będzie miał szans w zderzeniu z koncernami energetycznymi i państwową biurokracją.

Wdrażanie energetyki obywatelskiej stanie się wielkim testem polskiej demokracji. Już niedługo okaże się, czy instytucje rządowe działające dzięki naszym podatkom istnieją po to, by realizować uchwaloną w Sejmie ustawę, czy też zaczną rzucać prosumentom kłody pod nogi.

Narzędzia wywoływania strachu przedstawione zostały przez Janusza Pilitowskiego w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" z dnia 11 marca br. Są nimi: energetyczne spółki skarbu państwa, Komisja Europejska i sądy. A wszystko to w oparach enigmatycznych liczb, insynuacji i cynicznych interpretacji.

Ministerstwo Gospodarki straszy

Dyrektor Pilitowski najpierw straszy prosumentów Komisją Europejską, twierdząc, że nie zaakceptuje ona nowego prawa właśnie przez poprawkę prosumencką. Taryfy gwarantowane są ponoć zbyt wysokie. – Moim zdaniem uchwalone taryfy same w sobie są zbyt wysokie. Uwzględniają bowiem 9% stopę zwrotu, podczas gdy średnioroczna dopuszczalna przez KE stopa zwrotu to 3,58 % – mówi Pilitowski.

To bardzo ostry zarzut sformułowany na podstawie magicznej liczby 9%. Wielkość podana przez Pilitowskiego nie ma jednak merytorycznego uzasadnienia. W ocenie skutków regulacji ustawy o OZE nie obliczono stopy zwrotu na podstawie taryf gwarantowanych. Ministerstwo Gospodarki nie pochwaliło się również kalkulacją, źródłem czy założeniami do swoich obliczeń, na które powołuje się dyrektor Pilitowski.

Mimo to komunikat płynący z Ministerstwa Gospodarki doprowadzić ma do sytuacji, w której Kowalski będzie się obawiał zainwestować w instalację OZE. Co się bowiem wydarzy, gdy Komisja Europejska nakaże zwrócić udzielone wsparcie?

Kolejnym straszakiem dyrektora Pilitowskiego są duże firmy energetyczne, które będą miały obowiązek odkupywać energię elektryczną od prosumentów. – Obawiam się, że w aktualnym stanie prawnym przedsiębiorstwa energetyczne będą żądać zaświadczeń od najmniejszych wytwórców z potwierdzeniem, że mieszczą się oni jeszcze w owych 800 MW, z zastrzeżeniem, że wszelkie ryzyko związane z przekroczeniem tego limitu będzie po stronie wytwórcy – mówi dyrektor.

Czyli spółki Skarbu Państwa będą wymagać absurdalnych zaświadczeń, w których prosumenci będą musieli „dać głowę”, że mieszczą się w zapisanym w ustawie limicie 800 MW, w ramach którego obowiązują taryfy gwarantowane.

Kowalski oczywiście nie będzie miał pojęcia o tym, czy limit ten został wyczerpany, czy nie, ponieważ instytucje rządowe mu w tym nie pomogą. Lepiej więc będzie zrezygnować z inwestycji, żeby uniknąć ryzyka nieotrzymania taryfy gwarantowanej.

Dlaczego zatem dyrektor Pilitowski nie proponuje mechanizmów, które pozwoliłyby uniknąć takich sytuacji, tylko z satysfakcją podkreśla problemy czekające Kowalskiego? Czy nie od rozwiązywania takich problemów zatrudniamy w końcu ministerialnych urzędników?

Janusz Pilitowski straszy prosumentów sądami. – Sprawy sporne – być może dziesiątki tysięcy – będą trafiać do sądów – mówi. I znów Kowalski, postawiony przed alternatywą inwestycji w energię odnawialną, w obliczu groźby niekończących się rozpraw sądowych, wybierze prąd z sieci.

Ustawa o OZE dopiero wchodzi w życie, taryfy gwarantowane obowiązywać zaczną dopiero od 1 stycznia 2016 roku, ale proces pacyfikacji nienarodzonego, bezbronnego i często nieświadomego swoich praw obywatela został rozpoczęty.

Co wolno wojewodzie…

Co do reszty ustawy dyrektor Pilitowski widzi same plusy. To przecież dzięki ustawie spodziewa się wysypu nowych elektrowni wiatrowych. – Wielu inwestorów chce przed końcem roku rozpocząć produkcję energii elektrycznej, co uprawniać ich będzie do otrzymania zielonych certyfikatów i zapewni możliwość pozostania w starym systemie – mówi Pilitowski. Tylko czy to znaczy, że ustawa jest aż tak dobra… czy aż tak zła?

Między innymi dzięki temu, według Pilitowskiego, hipotetycznie do roku 2017 Polska może już spełnić swój cel OZE w segmencie elektroenergetyki. – Teoretycznie mogę sobie wyobrazić scenariusz, że już w 2017 roku osiągniemy nasze założenia w sektorze elektroenergetyki na rok 2020, a potem organizowane aukcje mogą być tylko na symboliczne ilości energii – mówi.

To kuriozalne zdanie daje do myślenia. Czy to znaczy, że dzięki ustawie po roku 2017 branża OZE może się ostatecznie zwinąć z Polski? Jeśli tak, to mamy do czynienia z bardzo ciekawą sytuacją: pisana cztery lata ustawa przysłuży się rozwojowi rynku przez okres… jednego roku!

Taka opinia wysokiego przedstawiciela polskiego rządu świadzczy nie tylko o całkowitym niezrozumieniu trendów w światowej energetyce, ale również o cynicznym podejściu do kształtowanego prawa.

Okazuje się jednak, że istnieje pewien segment rynku OZE, który na pewno skorzysta z nowej ustawy. Stare instalacje współspalające, posiadające podajnik (czyli te dedykowane), mają otrzymać ok. 420 złotych stałych taryf za MWh. Spora część tych instalacji otrzymywała w tzw. międzyczasie dotacje unijne na te podajniki – zarabiały całkiem sporo na zielonych certyfikatach w poprzednich latach, a teraz wejdą w system aukcyjny. Będzie im się raczej nieźle powodzić, skoro według byłego prezesa PGE, Krzysztofa Kiliana, koszt wytworzenia 1MWh ze współspalania to ok. 250 zł, a dostawać będą 420 zł.

Znamienne, że dyrektor Pilitowski nie zauważył, jaką taki interes przynosi stopę zwrotu, i nie zastanowił się, czy Komisja Europejska nie powinna właśnie w tym wypadku zainteresować się nadmiernym i często podwójnym wsparciem.

Urzędnicy kontra demokracja

Urzędnicy zachowują się, jak gdyby nie rozumieli intencji wnioskodawcy poprawki prosumenckiej. Wykazują przemyślane lekceważenie woli demokratycznie wybranych polityków (Sejm i Prezydent) oraz oczekiwań społeczeństwa, które wywalczyło sobie prawo do rozwoju energetyki obywatelskiej. Robią to w białych rękawiczkach, pod przykrywką troski i poprawności legislacyjnej.    

Ministerstwo Gospodarki, UOKiK oraz URE funkcjonują dzięki hojności podatników. W środę 18 marca pokażą, jak z tych podatków korzystają: czy na rzecz wsparcia obywateli, czy w celu ich zastraszenia.

Jeśli rzeczywiście kierują się troską i dobrą wolą, to przyjdą z propozycjami zapisów nowelizujących ustawę, które rozwieją ich własne wątpliwości i doprecyzują, że:

  • prosumentem może zostać każdy,
  • źródeł wsparcia nie można łączyć,
  • nie trzeba płacić akcyzy od prądu, który się zużyje z własnej instalacji,
  • Urząd Regulacji Energetyki i Ministerstwo Gospodarki biorą na siebie jednoznaczną odpowiedzialność za zbierania danych rynkowych,
  • będą w sposób przejrzysty konsultować z ekspertami stawki taryf gwarantowanych.

Dodatkowo, Ministerstwo Gospodarki powinno zaprezentować zaktualizowaną ocenę skutków regulacji do ustawy o odnawialnych źródłach energii, ponieważ jest ona dawno nieaktualna. Pytań odnośnie skutków liczbowych narodziło się całkiem sporo – po wprowadzeniu około 200 poprawek od czasu rozpoczęcia prac nad ustawą w parlamencie.

W innym przypadku pozostanie wyłącznie poczucie, że rząd Platformy Obywatelskiej, który przegrał batalię z obywatelami o kierunek rozwoju energetyki, teraz będzie próbował ich zastraszyć sądami i Komisją Europejską, a na dokładkę poszczuje swoimi korporacjami energetycznymi

Tobiasz Adamczewski, Piotr Siergiej, Ministerstwo Gospodarki Straszy

Komentarze

18.03.2015 8:31 observer

Przypomnę, że MG jest we władaniu PSL.

Nadchodzą wybory (parlamentarne), więc jest to ostatni moment, aby uświadomić, co chcą zrobić biurokraci ministerialni, by zatrzymać w Polsce OZE.

A czy współspalanie, to nie jest czasem dopłacanie do spalania węgla?

18.03.2015 9:37 Mariusz

Nie do węgla tylko do słomy. Tą jak wiadomo produkuja rolnicy, czyli tacy jak ja :-)

Nawiasem mówią teoria o tym, że spalanie biopaliw daje sumę zerowa emisji CO2 to lipa wymyślona chyba przez lobby rolnicze.
Jeśli CO2 ze spalonej słomy lub biodiesla jest pochłaniane przez rośliny to CO2 ze spalonego węgla też.

18.03.2015 12:40 Kaziu

Ja tam uważam że prosumenci będą bardzo dużą konkurencją,widać że interesy zostały naruszone,wnioskuję tak z niektórych wypowiedzi polityków.

18.03.2015 12:45 Kaziu

@Mariusz
Masz rację biopaliwa nie są takie EKO,przykład wycinanie lasów deszczowych Borneo,pod plantację palm olejowych.

18.03.2015 13:13 Marcin Popkiewicz

@Mariusz
Biomasa: rosnąc wyciąga CO2 z atmosfery w procesie fotosyntezy i wbudowuje węgiel w siebie. Kiedy spalamy później rośliny, zawarty w nich węgiel utlenia się i jako CO2 wraca do atmosfery. Bilans netto zmian ilości CO2 w atmosferze (a szerzej: szybkim cyklu węglowym atmosfera-roślinność-gleby-powierzchniowe warstwy oceanów) jest zerowy.
Węgiel: to też była biomasa, ale od dziesiątek/setek milionów lat zamknięty w niej węgiel nie uczestniczył w cyklu węglowym. Teraz, wykopując go i spalając, wpuszczamy do atmosfery (a szerzej: do szybkiego cyklu węglowego) zwiększamy jego ilość tamże.

18.03.2015 13:15 Marcin Popkiewicz

PS: Oczywiście, jeśli przy uprawie tych roślin wykorzystujemy paliwa kopalne, np. przy nawożeniu, nawadnianiu, ścinaniu, transporcie, suszeniu, fermentacji, ... to nie można przyjąć, że emisje CO2 z tego rodzaju energii są zerowe.

18.03.2015 13:22 Adi

Biomasa ma jeszcze ten problem, że jej spalanie bez nawożenia wyjaławia glebę. Co roku roślina idzie do pieca i jej rozkładające resztki nie nawożą pól. To duży minus w długim okresie. Mnie biomasa jako opał w wielkiej skali w ogóle nie przekonuje z powodu, który opisałem.

18.03.2015 14:00 Kaziu

@Filstrant
Zdążyłem przeczytać twój wpis,poruszyszłeś bardzo ważny temat.

18.03.2015 14:10 OZE

@wszyscy
Jakby nie spojrzeć ma znikąd pomocy....
Chyba największą przeszkodą jest brak tanich i trwałych akumulatorów prądu.
Ta bariera skutecznie trzyma rozwój elektrycznego transportu i instalacji PV off-grid.
Może takie akumulatory istnieją, jednak patenty na nie zostały wykupione przez przemysł kopalny ?

18.03.2015 14:40 Kaziu

@OZE
Magazynowanie energii,to największa słabość tego typu EKO energii,ale to będzie się zmieniać na korzyść solarów i aut elektrycznych.

18.03.2015 15:20 OZE

@Kaziu
"ale to będzie się zmieniać na korzyść solarów i aut elektrycznych."

Słyszę o tych nowoczesnych akumulatorach już od kliku lat. A to z cukrem, a to z żelem, z nanocząstkami, grafenem, itp.
Są już tuż, tuż, a magazynowanie będzie tanie, łatwe i przyjemne...
Lata mijają, a ciągle ich nie widzę.
To jak z cudownym lekiem na raka.

18.03.2015 16:12 Głos Niebios.

W artykule o grze WAC dodałem dwa komentarze i może nikt nie zauważył. http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2969/komputerowa-gra-strategiczna-swiat-na-rozdrozu#komentarze

18.03.2015 16:33 observer

@Mariusz
"Nie do węgla tylko do słomy."

Współspalanie słomy ze słomą?

To nie jest współspalanie

18.03.2015 18:09 Ludomir

Rachunek jest prosty energia wyprodukowana przez prosumenta zmniejszy dochody energetyki zawodowej. narusza to żywotne interesy PO co jak na dłoni widać było w głosowaniu nad ustawą. Jak pisałem można zrobić psikusa Platformie ole dopóki nie odbierze się jej władzy, w praktyce ustawa będzie martwa. To nie są żarty to jest realna kasa. Interes środowiska i strategiczny interes Państwa to dla naszej klasy politycznej ważne sprawy i jak nie wiążą się z obniżeniem przychodów kolesiów z energetyki to dlaczego nie. Ale od kasy wara.

18.03.2015 18:41 Mariusz

@Marcin Popkiewicz
napisałeś " Biomasa: rosnąc wyciąga CO2 z atmosfery w procesie fotosyntezy i wbudowuje węgiel w siebie. Kiedy spalamy później rośliny, zawarty w nich węgiel utlenia się i jako CO2 wraca do atmosfery. Bilans netto zmian ilości CO2 w atmosferze (a szerzej: szybkim cyklu węglowym atmosfera-roślinność-gleby-powierzchniowe warstwy oceanów) jest zerowy.
Węgiel: to też była biomasa, ale od dziesiątek/setek milionów lat zamknięty w niej węgiel nie uczestniczył w cyklu węglowym. Teraz, wykopując go i spalając, wpuszczamy do atmosfery (a szerzej: do szybkiego cyklu węglowego) zwiększamy jego ilość tamże."

hehe
Albo spalanie węgla i biomasy daje sumę zerową albo żadne nie daje sumy zerowej (przy założeniu że emisje CO2 sa porównywalne).
Jak spalasz węgiel to biomasa trafią pod ziemię (jest przyorywana cienką warstwą gleby). Jak spalasz biomasę to węgiel zostaje pod ziemią.

Wasza logika byłaby celna gdyby w przypadku spalania węgla na tym polu, które w przypadku spalania biomasy pochłonęło jego emisje - nic nie rosło. A przeciez rośnie :-)

18.03.2015 18:47 Mariusz

"PS: Oczywiście, jeśli przy uprawie tych roślin wykorzystujemy paliwa kopalne, np. przy nawożeniu, nawadnianiu, ścinaniu, transporcie, suszeniu, fermentacji, ... to nie można przyjąć, że emisje CO2 z tego rodzaju energii są zerowe."

te emisje nie maja znaczenia bo i tak wystąpią podczas prac rolniczych - mówię o słomie pszenicznej i jęczmiennej. Jeśli ich nie spalać to są przyorywane i zmieniaja się powoli w kompost. Taka słoma jest stosunkowo najtańszym ekologicznie paliwem zwłaszcza jeśli się jest rolnikiem który tylko musi tą słomę sprasować. No ale koszty pieca na biomase sa dużo wyższe niż pieca na węgiel. Poza tym zostaje problem z jego obsługą, bo słomy do domu się tak nie da wnieść i trzeba ją zmieniać w pellet albo coś podobnego a to tez kosztuje

18.03.2015 19:08 OZE

Chodzi raczej o skalę zużycia paliw kopalnych.
Z Twojego przykładu wynika, że to wszystko jedno czy spalamy paliwa kopalne, a wtedy pozostawiona biomasa zamienia się w węgiel, czy spalamy biomasę a pozostawiamy paliwa kopalne pod ziemią.
Czytałem, że globalna możliwa ilość energii z biomasy, gdyby przejść na nią w 100%, jest niewystarczająca w stosunku do energii uzyskiwanej z paliw kopalnych, przy obecnej hiperkonsumpcji.
Dlatego spalając paliwa kopalne w takiej ilości stale dostarczamy do atmosfery ponadmiarowy CO2, który już nie powraca pod ziemię.

18.03.2015 19:20 Marcin Popkiewicz

@Mariusz
Rozumiesz pojęcie szybkiego cyklu węglowego?
Węgiel w roślinności jest jego częścią.
Węgiel z paliw kopalnych nie był częścią szybkiego cyklu węglowego, ale po wydobyciu i spaleniu staje się nią, dlatego w szybkim cyklu węglowym węgla (pierwiastka, w ang. znaczeniu carbon, a nie coal) przybywa.
Owszem, jeśli wytniesz las, to zawarty w rezerwuarach roślinności i gleb węgiel trafi do atmosfery i w takim sensie (przeniesienie węgla ze stabilnego rezerwuaru do szybkiego cyklu węglowego) spalanie węgla i wylesianie są porównywalne.
Kwestia roli, jaką ekosystemy lądowe mogą odgrywać w przechowywaniu węgla i usuwaniu/emisjach CO2 z/do atmosfery jest często nierozumiana w dyskusjach. Będzie o tym artykuł na podst. https://cci.anu.edu.au/storage/nclimate1804.pdf

18.03.2015 19:34 Mariusz

To nie ma nic do rzeczy. Jak spalasz węgiel to biomasa trafia pod ziemię. Jak spalasz biomasę to węgiel zostaje pod ziemią. Węgiel jest chyba tylko bardziej zasiarczony.

Zachód wymyślił biomasę, bo nie ma węgla ani gazu (np Szwecja) i musiałby go importować. Oni tam umieją liczyć pieniądze i wyszło im, że warto palić biomasą nawet jakby była droższa niż importowany węgiel

18.03.2015 19:38 Marcin Popkiewicz

@Mariusz.
Co rozumiesz przez: "jak spalasz węgiel, to biomasa trafia pod ziemię". Tak byłoby, gdyby zakopywać całość roślin, ale jak masz las albo pole z roślinami, ilość węgla uwięzionego w tym rezerwuarze jest mniej więcej stała.

Może to pomoże Ci zrozumieć podstawy działania szybkiego cyklu węglowego: http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-oddychanie-powoduje-wielkie-emisje-co2-76?t=2

18.03.2015 19:48 Mariusz

Pod ziemię trafia biomasa ze słomy przenicznej i podobnej. Co do biomasy z drzew to po prostu pozostaje drzewem albo powoli się rozkłada jako opadnięte gałęzie itp.

To jeszcze raz inaczej. Twierdzisz, że jak się spali troche biomasy i powstanie powiedzmy 4 tony CO2 to ono zostaje wchłonięte przez rośliny. OK
Ale dlaczego wyemitowane przez spalenie węgla 4 tony CO2 nie miałoby być wchłonięte przez te same rośliny? Przecież dla tych roślin jest obojętne skąd pochodzi CO2, one tego nie wiedzą i wchłaniają byle jakies było :-)

W rzeczywistości zarówno emisja pochodząca ze spalania węgla jak i ze spalania biomasy powoduje wzrost stężenia co2 w atmosferze bo rośliny nie nadążają go wchłaniać

18.03.2015 20:19 adaś

@Mariusz
Zaczynasz zachowywać się jak Filstrant. Marcin próbuje coś wytłumaczyć a Ty swoje. Może najpierw poczytaj ze zrozumieniem o tym cyklu węglowym. Rośliny nie nadążają wchłaniać bo mają do dyspozycji CO2 z naturalnego cyklu jak i z paliw kopalnych.
Gdybyśmy jako cywilizacja nie odkryli ropy i węgla kamiennego ale od razu np wykorzystywali energię słoneczną to problemu z ociepleniem by nie było. Mówiąc w pewnym uproszczeniu :Naturalny szybki cykl węglowy jest w równowadze niezależnie od jego intensywności jeżeli tylko nie spalamy w jednostce czasu więcej słomy niż może urosnąć.

18.03.2015 20:27 Mariusz

"Rośliny nie nadążają wchłaniać bo mają do dyspozycji CO2 z naturalnego cyklu jak i z paliw kopalnych."

nie nadążają wchłaniac bo mają CO2 nie tylko z naturalnego cyklu i spalania wydobytych węglowodorów ale też ZE SPALANIA BIOMASY, która gdyby jej nie spalać to pozostałaby niespalona i nie wydzieliłaby CO2. Więc spalanie biomasy też zwiększa ilość CO2 ponad wartość wynikająca z naturalnego cyklu

18.03.2015 20:43 Kaziu

@Mariusz
Spalanie biomasy jest mniej szkodliwe dla klimatu z tych przyczyn.

1-Do wydobycia węgla potrzeba sporo energii już samo to jest na plus biomasy.

2-Biomasy nigdy się nie będzie spalać więcej niż węgla to druga zaleta biomasy.

3-To dobre wieści dla producentów nawozów,rolnicy nie będą już przeorywać słomy z ziemią.

18.03.2015 20:45 observer

@Mariusz
"To jeszcze raz inaczej. Twierdzisz, że jak się spali troche biomasy i powstanie powiedzmy 4 tony CO2 to ono zostaje wchłonięte przez rośliny. OK
Ale dlaczego wyemitowane przez spalenie węgla 4 tony CO2 nie miałoby być wchłonięte przez te same rośliny? Przecież dla tych roślin jest obojętne skąd pochodzi CO2, one tego nie wiedzą i wchłaniają byle jakies było :-)"

W tym wszystkim jest jeden trik.

Ilość biomasy, którą możesz każdego roku spalić jest ograniczona tym, ile może zostać wchłonięte przez rośliny.

Jeśli będziesz spalał więcej niż rośnie, to w którymś momencie ci zabraknie roślin do spalenia.

Jedyna rzecz to to, że nie powinieneś spalać paliw kopalnych przy uprawie, wycinaniu i transporcie biomasy.

Gdybyśmy dzisiaj zaczęli wszyscy "ekologicznie" palić w kominkach żeby ogrzewać domy, to po kilku latach wycięlibyśmy wszystkie lasy a nowe nie zdążyłyby odrosnąć.

"Więc spalanie biomasy też zwiększa ilość CO2 ponad wartość wynikająca z naturalnego cyklu"

Nie zwiększa, bo w stanie równowagi możesz spalić tylko tyle ile zdąży odrosnąć.

18.03.2015 20:52 observer

@Mariusz

Wyobraź sobie, że masz pole 1ha. Na nim rosną drzewa przez 20lat. Wycinasz je i muszą ci starczyć na kolejne 20 lat aż nie urosną nowe.

Tylko wtedy cykl się zamknie.

Podsumowując - biomasa jest ok, ale nie wystarczyłoby jej, żeby zaspokoić nasze wszystkie potrzeby energetyczne.

Na tym też polega wygoda paliw kopalnych. Odkładały się w ziemi miliony lat i ich odnowienie będzie wymagało miliony lat. Na razie palimy niecałe 200lat. Potem poczekamy miliony i można zacząć od nowa (cykl się zamknie).

18.03.2015 20:56 Mariusz

"Nie zwiększa, bo w stanie równowagi możesz spalić tylko tyle ile zdąży odrosnąć."

Chyba nie rozumiesz że stan równowagi to był zanim człowiek zaczął spalać większe ilości czegokolwiek, w tym biomasy

18.03.2015 21:08 Kaziu

@Wszyscy antagoniści @Mariusz.
Mam lepszy pomysł,zamiast spalać biomasę,zapłaćmy rolnikm aby zalesili swoje pola,dla emisji co2 to będzie lepiej niż uwalnianie z tej słomy co2.

18.03.2015 21:21 adaś

@Mariusz
Jak spalisz słomę, to wydzieli się CO2.
Jak ją zostawisz na polu to też wydzieli się CO2 w procesie butwienia. To samo będzie z chrustem z lasu.
Czy to jest naprawdę takie trudne ?

18.03.2015 21:29 observer

@Adaś
"Jak ją zostawisz na polu to też wydzieli się CO2 w procesie butwienia. To samo będzie z chrustem z lasu."

Chyba to jest ten element układanki, którego Mariusz nie chwycił.

@Kaziu
"Mam lepszy pomysł,zamiast spalać biomasę,zapłaćmy rolnikm aby zalesili swoje pola,dla emisji co2 to będzie lepiej niż uwalnianie z tej słomy co2."

Owszem. Zalesianie ma sens (nawet ograniczanie wylesiania). Jednak w porównaniu z emisjami z paliw kopalnych to mały pikuś.
http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-by-zwalczyc-globalne-ocieplenie-wystarczy-sadzic-wiecej-drzew-109

18.03.2015 21:31 observer

@Mariusz
"Chyba nie rozumiesz że stan równowagi"

Wytłumacz w takim razie, na czym polega stan równowagi.

18.03.2015 21:33 Kaziu

@Adaś
Lepiej żeby nie trzeba było sypać tyle nawozów na pola,bo jak wiadomo ich produkcja wcale nie jest EKJU,ilość energii i gazu potrzebnych do produkcji nawozów,i emisje co2 producentów nawozów, być może przewyższają emisje co2, z butwienia słomy w ziemi?

18.03.2015 21:41 Marcin Popkiewicz

@Kaziu
O tym napisałem "jeśli przy uprawie tych roślin wykorzystujemy paliwa kopalne, np. przy nawożeniu, nawadnianiu, ścinaniu, transporcie, suszeniu, fermentacji, ... to nie można przyjąć, że emisje CO2 z tego rodzaju energii są zerowe."

@Mariusz
Zanim będziemy kontynuować, zapytam, czy wszystko zrozumiałeś z http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-oddychanie-powoduje-wielkie-emisje-co2-76?t=2 czy masz jakieś pytania względem zerowego bilansu oddychania

A podany przez @Observera link
http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-by-zwalczyc-globalne-ocieplenie-wystarczy-sadzic-wiecej-drzew-109 też ciekawy :)

18.03.2015 21:44 adaś

Chciałbym wrócić do tematu artykułu.
Państwo mamy jakie mamy. Trzeba wiec samemu instalować panele, kolektory, male turbiny wiatrowe itp.
Należy także wspierać Ludomira i jego ADD (autonomiczny dom dostępny ). I nie traktować tego tematu jak kryptoreklamy. Rzeczy mające sens są godne propagowania. Nawet jak ktoś na tym zarobi to i inni przecież skorzystają.

18.03.2015 21:58 Kaziu

@Observer
Oczywiście że sadzenie drzew nie rozwiąże problemu globalnego ocieplenia nie jestem aż tak tępy wiem o tym i o tym że emisje co2 elektrownii cieplnych znakomicie przewyższają potencjał pochłanialnści lasów nawet gdyby zalesić wszystkie pola uprawne w polsce i w europie,co do mojego wpisu potencjał emisji co2 z biomasy jest niewielki w stosunku do emisji z węgla,dlatego zalesienie zrównoważyłoby emisje ze spalania słomy,która nie odpowiada za promil emisji co2 do atmosfery przez ludzkość.

19.03.2015 1:09 filstrant

Rośliny potrafią wchłaniać antropogeniczny CO2 ponieważ gdyby cały dwutlenek węgla ze spalania paliw kopalnych pozostawał w atmosferze to wówczas jego stężenie w niej powinno obecnie wzrastać o ponad 3 ppm a wzrasta o mniej niż 2ppm.

19.03.2015 1:17 filstrant

ADASŚ - jak naturalny szybki cykl węglowy może być w równowadze skoro naturalna ilość CO2 w atmosferze ulega ciągłym zmianom na przestrzeni historii geologicznej ?????

19.03.2015 1:52 Kaziu

@Filstrant
W zeszłym roku stężenie co2 w atmosferze wzrosło o 2,9 ppm.

19.03.2015 11:18 filstrant

KAZIU - Ale to jedna z najwyższych wartości tego przyrostu. Średnio rok do roku nie ma aż tyle a i tak nie odpowiada to całkowitemu pozostawaniu antropogenicznego CO2 w atmosferze.http://www.naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,402318,rosliny-pochlaniaja-wiecej-co2-niz-zakladano.html.

19.03.2015 11:58 Mariusz

Każda nowa jednostka, która wydziela więcej CO2 niż go wchłania - człowiek, piec CO czy samochód - przyczynia się do wzrostu ilości CO2 w atmosferze.

Gdyby na przykład usunąć zwierzęta i ludzi to ilość CO2 w atmosferze zaczęłaby bardzo szybko spadać.

To pokazuje, że system po prostu osiąga równowagę na różnych poziomach ilości co2 w atmosferze wynikających z różnych ilości emisji

19.03.2015 12:00 Mariusz

"Gdyby na przykład usunąć zwierzęta i ludzi to ilość CO2 w atmosferze zaczęłaby bardzo szybko spadać."

całkowicie pominąwszy aspekt spalania paliw kopalnych

19.03.2015 12:51 observer

@Mariusz
"Każda nowa jednostka, która wydziela więcej CO2 niż go wchłania - człowiek"

Człowiek nie może wydzielać więcej CO2 niż pochłania, bo to niezgodne z zasadami zachowania. Jeśli człowiek pochłaniałby mniej węgla niż wydziela, to w którymś momencie zabrakłoby mu węgla. :-)

19.03.2015 14:06 Mariusz

Wyraziłem się nieco niefortunnie bo chciałem objąć wszystkie elementy systemu w tym rośliny, które zarówno pochłaniaja jak i wydalają CO2.

Co do człowieka to człowiek zjada węglowodory i wdycha tlen, a wydziela CO2 plus ciepło z procesu spalania. Węglowodory czy inny pokarm zawiera węgiel związny do postaci określonych związków chemicznych i jako taki nie wływa na atmosferę. Co innego wydychany CO2

19.03.2015 14:46 observer

@Mariusz
"Co do człowieka to człowiek zjada węglowodory i wdycha tlen, a wydziela CO2 plus ciepło z procesu spalania. Węglowodory czy inny pokarm zawiera węgiel związny do postaci określonych związków chemicznych i jako taki nie wływa na atmosferę. Co innego wydychany CO2"

A skąd wg ciebie bierze się węgiel (C) w tym CO2 wydychanym przez człowieka?

19.03.2015 21:17 Mariusz

http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/cyberiada/60-smoki-prawdopodobienstwa

na zakończenie dyskusji - czasem naukowe wykłady wyglądają po prostu "tak" :-)

20.03.2015 1:06 gupol

no i pamietajmy że same procesy metabolizmu roślin są znacznym źródłem co2 w tym cyklu. przy określonej temperaturze i natęzeniu światła roślina w ciągu doby może wydalić nawet więcej co2 niż go pochłania:) na szczęście częściej sytuacja jest odwrotna:) swoją drogą ciekawe czy pod wpływem zwiekszonego stęzenia co2 fotosynteza jest bardziej intensywna. a dokładnej, czy rośliny produkują wtedy więcej biomasy w tej samej jednostce czasu:)

20.03.2015 1:35 filstrant

GUPOL - Ależ oczywiście że przy zwiększonym stężeniu CO2 fotosynteza jest bardziej intensywna. Przecież właściciele szklarni którzy którzy nasycają atmosferę w jej wnętrzu tym gazem raczej nie są frajerami i nie marnują pieniędzy na zakup skroplonego CO2. dzięki temu zbierają wyższe plony. Jeżeli nawet dostarczymy wszystkie inne składniki do gleby w postaci nawozów to wówczas czynnikiem ograniczającym plon stanie się dwutlenek węgla.

20.03.2015 1:36 gupol

@filistrant
"jak naturalny szybki cykl węglowy może być w równowadze skoro naturalna ilość CO2 w atmosferze ulega ciągłym zmianom na przestrzeni historii geologicznej ?????"
no i własnie to jest ciekawe. czy przy 600 ppm co2 szybki cykl węglowy jest w tej samej równowadze co przy 300 ppm? czy rośliny "przerabiają" co2 tak samo w różnych stężeniach? ostatnie 2 miliony lat to okres chyba najniższego steżenia CO2 w histori wielokomórkowego życia na Ziemi (600mln lat). jeśli przed rewolucją przemysłową, jedynym źródłem tego gazu była aktywność wulkaniczna to znaczy że owa aktywność znacznie spadła.ciekawe czy to zjawisko stałe, związane z ochładzaniem się wnetrza Ziemi czy tylko przejściowe.
i jak wyglądały takie skoki stęzenia CO2 w przeszłości?
podobno ziemia może znajdowac sie w 2 stanach klimatycznych : icehouse i greenhouse. szkoda że nie bardzo wiadomo jak działały zbiorowiska roślinne w tym drugim stanie.

20.03.2015 1:45 filstrant

GUPOL - Zbyt ciekawy ten Twój ostatni wpis żeby odpowiadać na niego o tak późnej porzy i przy zmęczeniu . W miarę czasu i możliwości zastanowię się nad nim.

20.03.2015 2:48 Kaziu

@Filstrant
Oczywiście właściciele szklarnii nie są frajerami,rośliną dobrze robi co2.

20.03.2015 14:06 Marcin Popkiewicz

@Filstrant. Emitujemy CO2 do atmosfery, ale nie cały tam zostaje. Przykładowo, w miarę jak w atmosferze rośnie jego stężenie, pojawia się gradient ciśnienia parcjalnego CO2 między atmosferą i oceanem (co oznacza, że stężenia będą się wyrównywać przez przepływ CO2 z atmosfery do oceanu). Widzimy to właśnie jako gwałtownie postępujące zakwaszanie się oceanów (spadek ich pH).
Poczytaj o cyklu węglowym, to proste
http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/16/cykl-weglowy-w-przyrodzie
http://doskonaleszare.blox.pl/2010/12/FAQ-Cykl-weglowy.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle
W atmosferze pozostaje ciut poniżej połowy naszych emisji, resztę w podobnych proporcjach pochłaniają oceany i lądy. Z czasem te rezerwuary "przeładują się" i nie będą chciały pochłaniać więcej. W miarę wzrostu temperatury wzrośnie też tempo rozkładu materii organicznej w glebach, przez co lądy staną się źródłem emisji netto.
Proste obliczenia znajdziesz np. w http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-temperatura-rosnie-tylko-logarytmicznie-z-koncentracja-co2-99

21.03.2015 22:37 filstrant

GUPOL- Jeżeli mówimy o naturalnym szybkim cyklu węglowym w stanie równowagi to dotyczy to dziesiątek ,setek , może tysięcy lat. Natomiast w dłuższych okresach czasowych moim zdaniem taki stan równowagowy nie występuje. Jeżeli nawet przyroda dąży do owego stanu to zawsze na przestrzeni długich okresów czasowych pojawiają się zakłócenia : A to właśnie wzmożona aktywność wulkaniczna , a to ruchy górotwórcze (fałdowania) , zmiany kształtu orbity Ziemii , upadki większych rozmiarów meteorytów ,rozmieszczenie kontynentów itp. Intensywność procesu fotosyntezy zależy nie tylko od stężenia CO2 ale także od ( ilości opadów , średniorocznej temperatury i pory opadów skorelowanej ze zmienną długością dnia w ciągu roku , jakością skały macierzystej na której powstaje gleba) : na danym obszarze. Wielość przypadkowość oraz zmienność czynników astronomiczno-geologiczno- przyrodniczych oraz atmosferycznych warunkujących fotosyntezę sprawia że taki stan równowagi nie może powstać w długim przedziale czasowym rzędu milionów a nawet setek tysięcy lat. Jednak można przypuszczać że przez ostatnich kilkaset milionów lat nasza planeta "ustanowiła " progi dolny oraz górny stężenia CO2 dzięki którym nie dochodzi ani do całkowitego zlodowacenia globalnego (Ziemia śnieżka) ani też do przegrzania planety tak aby całkowicie wymarło życie nie tylko w wodzie ale także na lądzie. Przykładowo : Intensywna fotosynteza w karbonie , spadek stężenia CO2, zlodowacenie górnokarbońskie, spadek fotosyntezy w permie, wzrost stężenia CO2, ocieplenie. Trudno powiedzieć czy aktywność wulkaniczna spadła na skutek ochładzającego się wnętrza Ziemii. Ale jeżeli by tak było to owe ochładzanie mogłoby mieć przyczynę w " wypalaniu się izotopów radioaktywnych w naturalnych szeregach rozpadów promieniotwórczych. Ziemia ma ok 4,6 miliarda lat a okres połowicznego rozpadu np. uranu-238 jest właśnie tego rzędu. Jednak nie przesądzam tego. Ale być może ten spadek stężenia CO2 nie jest spowodowany osłabnięciem aktywności wulkanicznej tylko zwiększoną intensywnością fotosyntezy roślin w reakcji na zwiększającą się moc promieniowania słonecznego ( ok 1% na 100 mln. lat) co po części tłumaczyło by to najmniejsze stężenie CO2 od początku paleozoiku. Tego jednak też na pewno nie wiadomo. Jak na razie jednak to nie taki "wilk " straszny z tym stężeniem ok 400 ppm i jestem gotów na dalsze sprawdzanie przy jego wzroście co się będzie dalej działo. Przecież potencjalna katastrofa klimatyczna nie nastąpi z dnia na dzień a bilans zysków i strat będzie się zmieniał stopniowo powoli a i ludzie widząc niekorzystne zjawiska będą zdecydowanie bardziej gotowi do działań w przeciwieństwie do tego co mamy obecnie gdyż strachu na siłę wszystkim nie da się wmówić. Za to sprawdzając uzyskujemy cenną wiedzę faktyczną a nie hipotetyczną. Zawsze trzymałem się zasady jeżeli nie sprawdzisz to się nigdy nie dowiesz. Oczywiście sprawdzać trzeba ostrożnie ale obecnie przy stężeniu 400 ppm CO2 i wzroście 0,8 stopnia średniej globalnej temperatury nie ma większych symptomów do strachu. Pierwsze co trzeba sprawdzić to ten osławiony przez IPCC próg maksymalnego bezpiecznego ocieplenia klimatu o 2 stopnie. Nie ma powodu do paniki ponieważ tak ciepło w historii geologicznej już było nie raz a globalna katastrofa klimatyczna unicestwiająca życie na Ziemii nie wystąpiła.

21.03.2015 23:44 Marcin Popkiewicz

@Filstrant
Trochę robisz wrażenie, że czytałeś http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2974/jak-dawno-temu-mial-miejsce-taki-wzrost-temperatury-powierzchni-ziemi-do-jakiego-doprowadzimy-spalajac-calosc-paliw-kopalnych
ale nieszczególnie uważnie.

"jestem gotów na dalsze sprawdzanie przy jego wzroście co się będzie dalej działo. Przecież potencjalna katastrofa klimatyczna nie nastąpi z dnia na dzień".
A jak już okaże się, że jednak jest kaszana, to luzik, odpali się geo-hacking i po sprawie, co nie?

W słynnej pracy naukowej z 1957 roku, w której na podstawie badań izotopowych jednoznacznie pokazano, że dwutlenku węgla w atmosferze przybywa wskutek spalania paliw kopalnych, jej autorzy Roger Revelle i Hans Suess pisali: „I tak ludzkość prowadzi teraz jedyny w swoim rodzaju eksperyment geofizyczny, który nie wydarzył się nigdy w przeszłości, ani nie będzie mógł być w przyszłości powtórzony. W ciągu kilku stuleci zwracamy atmosferze i oceanowi węgiel odłożony przez naturę w skałach osadowych w procesie który trwał setki milionów lat”.

@Filstrant
Problemem nie jest wyższa czy niższa o kilka stopni temperatura - problemem są jej szybkie zmiany.
Zechcesz napisać, kiedy to ostatnio na Ziemi doszło do wzrostu średniej temperatury powierzchni o ~10C w ciągu 200-300 lat?

22.03.2015 2:44 gupol

sory ale takie dane jak wzrost temperatury o 0,8 st C albo zanik lodowców o 40% albo wzrost poziomu mórz o 20 cm nic mi nie mówią o tym jaki będzie klimat.

ja chcę wiedziec jaka będzie roczna suma opadów, ich rozkład w ciągu roku, długosć okresu wegetacyjnego, temperatury stycznia i lipca, etc.
@filistrant
rozkład promieniotwórczy to raczej niewielki procent energii cieplnej wnętrza ziemi. wiekszość to pozostałość po okresie jej powstawania. w końcu ziemia stygnie od 4 miliardów lat. ale mniejsza o większość.
podobno każdego roku biosfera (w procesie fotosyntezy) asymiluje w związki organiczne ok 250 miliardów ton CO2. strasznie jestem ciekaw czy i jak bardzo ta wartość ulegała zmianie na przestrzeni ostatnich kilkuset milionów lat. wie ktoś coś o tym?
wulkany rocznie dają ok 200 milonów ton. rząd wielkości mniej. i znów jestem ciekaw jak to sie prezentowało w przeszłości.
bo wygląda na to że biosrera całą tą emisję z wulkanów mogłaby dosłownie wciągnąć nosem i nawet by nie poczuła.
biosfera sama wydala najwięcej CO2. prawie tyle ile pochłania - ok 220 miliardów ton. ale jest spora różnica "paru" miliardów ton a przecież tu musi być równowaga bo jeśli pochłania pare miliardów ton więcej niż emituje to w takim razie, bez emisji antropogenicznych, stężenie CO2 powinno szybko spadać mniej więcej o ok 20 miliardów ton rocznie. w biosferze zapanowałby głód węgla i ona sama musiała by się stopniowo kurczyć. chyba że dane z wiki są błędne. wie ktoś jak to wyjaśnić?

22.03.2015 10:03 filstrant

AUTOR - W historii naszej planety prawdopodobnie nie było tak szybkiego wzrostu o 10C w ciągu 200-300 lat , chociaż sam jestem ciekaw co działo się ok 5-10 lat po upadku wielkiego meteorytu na Jukatan ok 65 milionów lat temu. Tak szczegółowych danych oczywiście nie ma. Gdyby były takie dane w ciągu całej historii geologicznej dziesiątka po dziesiątce ,setka po setce lat to tabela stratygraficzna miała by chyba długość z Krakowa do Warszawy. Poza tym przy dzisiejszej technologii nie sposób tak precyzyjnie określać wieku zdarzeń które były dziesiątki czy setki milionów lat temu. Załóżmy jednak że takiego wzrostu nigdy nie było. To czy to ma być według Ciebie powodem dla żeby nic nie sprawdzać w obszarze klimatu Ziemii ?

22.03.2015 10:35 observer

@Gupol
"rozkład promieniotwórczy to raczej niewielki procent energii cieplnej wnętrza ziemi. wiekszość to pozostałość po okresie jej powstawania"

Tego do końca nie wiadomo.

Pamiętaj o jednej rzeczy. Liczba reakcji rozpadu rośnie z trzecią potęgą rozmiaru (im większa objętość, tym więcej jąder do rozpadu) a straty energii (proporcjonalne do powierzchni) rosną z drugą potęgą.

Zobacz tutaj
http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_internal_heat_budget#Global_internal_heat_flow

"Chemical and physical models give estimated ranges of 15–41 TW and 12–30 TW for radiogenic heat and primordial heat, respectively,[8] and recent results indicate their contributions may be roughly equal.[9]"

Za to sumaryczny strumień energii jest dobrze zmierzony (bo to mierzymy na powierzchni).

22.03.2015 21:14 filstrant

Obecny stan klimatu Polski nawet bez jakiegokolwiek wpływu człowieka i przy ograniczeniu antropogenicznej emisji CO2 nawet do zera wcale nie gwarantuje nam korzystnych warunków. http://www.twojapogoda.pl/wiadomosci/114586,polsce-grozi-gleboka-susza-brak-zywnosci-i-wody-pitnej-kiedy.

04.04.2015 2:24 gupol

@observer
no szkoda ze nie bardzo da sie to zmierzyć ale to nie istotne gdyż tak czy owak temperatura wnętrza Ziemi powoli spada. stygnie pozostałość po narodzinach planety, zanikają pierwiastki promieniotwórcze w wyniku własnego rozpadu.
w takim razie wniosek o powolnym zmniejszaniu sie aktywności wulkanicznej nie byłby pozbawiony podstaw.
ale nie o to chodzi. jesteś mądry więc powiedz lepiej jak wytłumaczyć ta różnicę- 250 milardów ton rocznie pochanianego CO2 i 220 miliardów ton wydalanego przez biosferę. powinno być tyle samo inaczej nie ma równowagi.
może to jest klucz do zrozumienia epok lodowcowych- bez intensywnej emisji co2 z wulkanów biosfera pochłania więcej co2 niż wydziela. stężenie co2 spada, klimat sie oziebia i wysusza, tam gdzie do tej pory rosły lasy pochłaniajace CO2 powstają pustynie i lądolody. pochłanianie CO2 spada, stężenie gazu w atmosferze rośnie aż do punktu gdzie klimat przechodzi z glacjału do interglacjału i tak w kółko.
tylko w takim razie przed czwartorzędem emisje wulkaniczne musiałyby byc o rząd wielkosci wieksze. liczone nie w milionach a miliardach ton rocznie.
tylko jak wytłumaczyc ziemię snieżkę sprzed 600 mln lat. no tak podobno jest teoria że wtedy ziemia miała większy kat nachylenia osi do słońca nie 23 a ponad 60 stopni, latem półkula północna smazyła sie w słońcu. południowa- zamrzała, zimą- odwrotnie. aż uderzyła ogromna asteroida która wyprostowała oś do dzisiejszej wartości. i tak doszło do eksplozji kambryjskiej. proste. ale czy napewno?:)

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

  • Polecane materiały
    Portal "Ziemia na rozdrożu" powstał w 2008 roku. Opublikowaliśmy tysiące artykułów, materiałów medialnych, książki i komiksy. W tej sekcji znajdziesz linki do różnych ciekawych materiałów.Polecane książki(...)

    więcej »

  • Świat na Rozdrożu - wykresy
    "Świat na rozdrożu" przedstawia powiązania między systemem finansowo-gospodarczym, zużyciem energii i zasobów oraz podlegającym coraz większej presji środowiskiem. Pokazuje, jak kształtują się i zmieniają powoln(...)

    więcej »

  • Przewodnik do sceptycyzmu globalnego ocieplenia
    Sceptycyzm naukowy jest zdrowy.  Właściwie to nauka z natury jest sceptyczna. Prawdziwy sceptycyzm oznacza rozważenie całości dowodów przed wyciągnięciem wniosków. Jeśli przyjrzymy się bliżej argumentom wyr(...)

    więcej »

  • Źródła informacji o klimacie
    Adresy stron internetowych, zawierających kluczowe dane i informacje o klimacie. Satelitarne pomiary temperaturyRemote Sensi(...)

    więcej »

  • Marcin Popkiewicz w mediach
    "O co chodzi"TEDx - Czy globalne ocieplenie jest faktem?, maj 2017 Klimatyczne fakty i mi(...)

    więcej »

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto