Unia kończy z promocją biopaliw

Trzy lata temu politycy Unii Europejskiej zdecydowali, że w 2020 r. 10 procent paliw stosowanych w transporcie mają stanowić biopaliwa. Teraz Komisja Europejska postanowiła wycofać się z planu zwiększania zużycia biopaliw, ponieważ podbija to ceny żywności, a zamiast ograniczać emisje dwutlenku węgla – uprawy energetyczne powodują ich wzrost.

Jak poinformowali we wspólnym komunikacie komisarz UE ds. klimatu Connie Hedegaard i komisarz ds. energii Günther Oettinger w szykowanej propozycji
nowych przepisów wykorzystanie biopaliw produkowanych z żywności zostanie ograniczone do 5 procent. Unia nadal zamierza wspierać używanie tzw. biopaliw drugiej generacji wytwarzanych z odpadków lub niejadalnych roślin. Jednak wciąż nie są one dostępne w skali przemysłowej.

Estry dodawane do oleju napędowego wytwarza się z rzepaku, etanol do benzyny powstaje zaś ze zbóż, np. pszenicy czy kukurydzy, przez co masowe przetwarzanie zbóż i roślin oleistych na dodatki do benzyny i oleju napędowego zbyt poważnie wpływa na rynek żywności.

Unia promowała biopaliwa, by ograniczyć emisję do atmosfery dwutlenku węgla, który ma powodować niekorzystne zmiany klimatu. Jednak teraz KE obawia
się, że promowanie biopaliw przyniosło odwrotne efekty. W wielu krajach rozwijających się zaczęto masowo wycinać lasy deszczowe, by zyskać tereny pod
uprawę roślin do produkcji biopaliw. A to gwałtownie zwiększyło emisję dwutlenku węgla na świecie.

Obroty przemysłu biopaliw w całej UE szacuje się na 17 mld euro rocznie i przedstawiciele tej branży szykują się do storpedowania nowych planów Brukseli.
Także w Polsce Krajowa Izba Biopaliw wyraża swoje niezadowolenie z decyzji Komisji Europejskiej. Rolnicy uprawiający rzepak na biopaliwa dobrze na tym
zarabiają. Wcześniej rzepak kosztował 1,2 tys. zł za tonę, obecnie kosztuje od 1,85 tys. do 2 tys. zł za tonę.

Jednak doradzająca KE brytyjska firma ekspercka Oxfam apeluje, by nie ulegać naciskom producentów biopaliw, uważając, że nie można dalej spalać żywności
w zbiornikach paliwa, gdy setki milionów ludzi głoduje.

Komentarze

02.10.2012 7:35 Devak

Od kiedy tylko pojawiły się pomysły przetwarzania żywności na paliwa dla przeciętnie inteligentnej osoby to była rzecz oczywista, że jest to ślepa uliczka. Ale UE oczywiście musiała przeprowadzić ten eksperyment w realu żeby się przekonać co się stanie. No ale dobrze, że może jednak z tego się wycofamy

02.10.2012 10:45 Adi

Problem jest głębszy i nie opisano tu jeszcze dwóch rzeczy:
1. Anomalia klimatyczne zastopowały zwiększanie światowej produkcji żywności i biopaliw przy nadal rosnącej populacji.
2. Drożejąca ropa naftowa podrożyła produkcję żywności.

To jest pełniejszy obraz, dlaczego żywność drożeje. I obie te tendencje będą się nasilać. Wg mnie to właśnie niedobory żywności, staną się zapalnikiem gwałtownych wydarzeń społecznych. A wtedy zyskają postawy nacjonalistyczne i populistyczne. Niestety to nic nie da bo pętla zaczęła się nieubłaganie zaciskać.
Tu potrzeba na gwałt zmian społecznych promujących maksymalną samowystarczalność małych społeczności na poziomie wsi, miasteczek i gmin. Duże miasta zaczną upadać jako pierwsze i będą bardzo niebezpiecznymi miejscami. Musimy przywrócić ład społeczny taki jaki był na początku XX wieku. A był taki, że w każdej gminie były wiatraki, młyny, mleczarnie, browary, wielu rzemieślników różnych branż, mała retencja, obiekty hydrotechniczne, kolej wąskotorowa, budynki na inwentarz żywy. Ponadto trzeba zwiększać lesistość naszego kraju i świata. Dziś mamy nowocześniejszą technologię, dostępne są wydajne instalacje wiatrowe, solarne. Zmniejszająca się populacja naszego kraju (przypomnę, że aktualnie jest 1,3 dziecka na kobietę, nie ma zastępowalności pokoleń) i jednolitość narodowa paradoksalnie mogą sie przyczynić do tego, że będzie nam trudno, ale będzie spokojniej niż w innych regionach świata, gdzie rosnąca populacja wywoła konflikty o zmniejszające się zasoby.

02.10.2012 14:42 zbrozlo

Jak miło, że w końcu sobie uświadomili, że robią głupoty, trochę tylko szkoda, że tak późno...

Ciekawi mnie, czy kiedyś nasze władze wycofają się w końcu np z przymusu palenia świateł mijania w ciągu dnia... Niby byłoby to sensowne, zwiększyłoby bezpieczeństwo i zmniejszyło spalanie paliwa, no ale wtedy ktoś musiałby przyznać, że popełnił błąd :D

02.10.2012 15:42 fraktal

@ Zbrozlo
"Niby byłoby to sensowne, zwiększyłoby bezpieczeństwo"
Co niby by zwiększyło bezpieczeństwo?

02.10.2012 17:44 Mściwoj

Zawsze spalanie zbóż itp jako biopaliw budziło we mnie jakiś wewnętrzny sprzeciw. To nie jest zachowanie człowieka normalnego - po to tylko aby zaspokoić swoje wojażowe zachcianki.
Podobnie współspalanie "masy drzewnej", jako paliwa odnawialnego powinno już dawno zostać zaprzestane.

04.10.2012 18:13 Radosław

Sama produkcja biopaliw nie jest zła, ale trzeba pamiętać że wymagała by ograniczenia populacji. Jeśli potrzebowalibyśmy przeznaczać 80% obszarów rolnych pod produkcje paliwa, to przy pięciokrotnie mniejszej populacji byłoby to sensowne. Każdy ma jedzenie i każdy ma paliwo. Jakość życia rośnie, nie wyczerpujemy zasobów. Sęk w tym że o ile w Europie byłoby to możliwe, ale żyjemy w świecie z globalnym rynkiem żywności. Trzeba zacząć od zmniejszania liczby urodzeń na świecie i może za 100 lat będzie można produkować biopaliwo.

04.10.2012 19:19 Mściwoj

A cóż to jest ta "jakość życia" Istnieje jakaś granica ?
Może nie pozbawiajmy prawa do życia milionów istnień w celu ratowania iluzorycznej "jakości życia".

Czy jakość życia nie jest aby tożsama z prawem do jednoczesnego nicnierobienia (lub robienia nieproduktywnego) i niezbywalnego prawa do konsumpcjonizmu ?

04.10.2012 20:40 Kloszard

Produkcja bilopaliw jest z definicji rabunkowa, gdyż bez sztucznego nawożenia i oprysków wielkoobszarowe monokultury nie udały by się ze względu na szybkie wyjawienie gleby i szkodniki. Chyba że mówimy tutaj o biopaliwach nowszych generacji jak te uzyskiwane z glonów.

04.10.2012 22:28 gupol

@kloszard
biopaliwa uzyskiwane z glonów to też przeważnie monokultury i... nie uwierzysz, też potrzebują znacznych ilości nawozów sztucznych i ochrony przed szkodnikami:) między innymi dlatego produkcja biopaliw z alg tak wolno sie rozwija.

06.10.2012 17:44 Zbrozlo

@Fractal Zniesienie nakazu jazdy z zapalonymi światłami dziennymi zwiększyłoby bezpieczeństwoz... Popatrz ba wykres wypadków śmiertelnych w czasie wprowadzania tego nakazu...

06.10.2012 20:08 fraktal

@ Zbrozlo
Mógłbyś mi przybliżyć ów wykres? Albo chociaż wyjasnić co trzeba brać żeby go zobaczyć? Kompletnie nie mam pojęcia na co właściwie mam popatrzeć.

07.10.2012 9:39 zbrozlo

@Fractal

Mam Ci znaleźć w internecie i wskazać paluszkiem? Proszę...

http://www.policja.pl/portal/pol/8/160/Wypadki_drogowe_w_latach_1985__2008.html

Popatrz na na liczbę zabitych w wypadkach w latach przed wprowadzeniem tego nakazu i zastanów się, czemu przed wprowadzeniem tego nakazu liczba ofiar śmiertelnych zmniejszała sie, a w roku wprowadzenia tego nakazu wzrosła.

Nie musisz niczego brać, chyba że masz jakieś proszki na myślenie...

07.10.2012 14:35 fraktal

@Zbrozlo
Jezu, dlaczego ja się w to bawię. Najpierw skok do szamba
http://prokapitalizm.pl/o-nakazie-wlaczania-swiatel-analiza-statystyczna-wypadkow.html
a następnie przeglądanie raportów policyjnych.

Po pierwsze: pomysł który tu lansujesz jest tak durny, że chyba tylko ktoś pokroju "liberałów" mógł go wymyślić.
Czy wam się wydaje że lepsza widoczność pojazdu zwiększa ryzyko wypadków, czy że oświetlony pojazd jest gorzej widoczny, czy moze jedno i drugie. A może Bóg powoduje więcej wypadków żeby ukarać socjalizm?
To w ogóle wstyd (nie wspominając że strata czasu) poważnie dyskutować z wykwitami wolnorynkowej ciemnoty, ale ta religia jest za bardzo szkodliwa żeby sobie odpuścić.

Nie wgłębiałem się za bardzo w temat, ale tu jest lista różnych opracowań. Nie wygląda na źródło któremu bym ufał z automatu, ale odwołuje się do prac które można znaleźć i przejrzeć (juz widzę jak to robią "liberałowie")
http://www.ibiblio.org/rdu/DRLs/studies.htm

Artykuł o złych światłach jest tak kuriozalny, jak całe zjawisko "wolnorynkowizmu". Nie będę komentować metod "statystycznych" które zostały w nim użyte, tylko zwrócę uwagę na taki szczegół.
Dowodem na apokaliptyczne zło przepisu jest głównie to, że w latach 2007-8 było więcej wypadków niż w 2006.
No to zobaczmy jak to wyglądało.
http://dlakierowcow.policja.pl/portal/dk/807/47493/Wypadki_drogowe__raporty_roczne.html
2006: 46876 wypadków
2007: 49536
Nakazowi złych socjalistycznych świateł (wprowadzony 17.04.2007) towarzyszyło o 2660 więcej wypadków drogowych.
Wciskanie że jednorazowe następstwo wielkości z szeregu STOCHASTYCZNEGO jest absolutnym dowodem na coś jest w tej samej lidze co to:
http://www.populartechnology.net/2009/02/global-cooling-in-2008.html
Poza tym, jak wspomniałem wyżej, pomysł że takie mogą byc efekty, jest tak durnowaty że przechodzi wszelkie pojęcie.

Ale uwaga. W raporcie za 2007 na stronie 10 (w pliku to strona 13) jest tabelka ze zdarzeniami w poszczególnych miesiącach. Państwo policjanci byli tak uprzejmi że od razu zrobili tam zestawienie z rokiem poprzednim, czym dostarczyli mi okazji do śmiechu.
Otóż przepis wszedł w życie w KWIETNIU. Największa zmiana liczby wypadków w porównaniu z miesiącem rok wczesniej wystapiła w STYCZNIU i wyniosła 1599.
W pierwszym kwartale było o 2493 (z 2660 w ciągu roku) więcej niż rok wcześniej.
Czyli prawie wszystko PRZED WPROWADZENIEM PRZEPISU.
No chyba nie trzeba dalej komentować?
Jako że w 2008 też większość nadwyżki nad 2006 zdarzyła się w styczniu, a w nastepnym, kiedy było najmniej wypadków od bardzo dawna, też styczeń był "gorszy" niż w 2006, to przychodzi mi do głowy takie wyjaśnienie na poziomie na który musiałem zanurkować żeby zacząć tą dyskusję:
w styczniu 2007 wybitni kapitaliści zwiększyli konsumpcję alkoholu z rozpaczy że nie będą mogli w marcu zgasić świateł mijania, a w nastepnych styczniach również, bo lamentowali nad kolejnym rokiem obowiązywania tego punktu. Z tej przyczyny powodowali więcej kolizji.
Aha, niekoniecznie. Bo widzę że w tabeli zbiorczej 1975-2011 jest jescze kolumna "kolizje", i w 2007 jest ich mniej niz w 2006. To może rzucali się pod koła będąc pieszymi.

Tak czy inaczej, skala upadku tej opcji światopoglądowej była mi doskonale znana, a czas zmarnowany na przeczesywanie dokumentów potwierdził to co wiedziałem, to znaczy ze oni ich nie czytali i nie mają zamiaru.

07.10.2012 20:57 Zbrozlo

Po pierwsze, pomysł, żeby jeździć z włączonymi światłami w biały dzień, jest tak durny, że chyba tylko ktoś pokroju "socjalistów" mógł go wymyślić. Jeśli coś na drogach jest słabo widoczne, to nie są to samochody a piesi i rowerzyści, zwiększanie "widoczności" samochodów w dzień może za to odwrócić od nich uwagę kierowców, i całkiem możliwe, że to ma miejsce.

To w ogóle wstyd (nie wspominając że strata czasu) poważnie dyskutować z wykwitami lewackiej ciemnoty, ale ta religia jest za bardzo szkodliwa żeby sobie odpuścić.

A teraz weź te proszki na myślenie i obejrzyj sobie dane, które poleciłeś.

Pomijam już fakt, że w miesiącu w którym nakaz wszedł w życie wypadków było więcej niż rok wcześniej.

Zastanówmy się, co było celem wprowadzenia tego nakazu? Bezpieczeństwo. Liczba wypadków miała spaść. Skoro nie spadła, to chyba jasne, że coś tu nie pasuje do obrazka.

Czy gdyby liczba wypadków była taka sama jak rok wcześniej, byłby to argument za wprowadzeniem nakazu jazdy na światłach? Nie. We wcześniejszych latach liczba wypadków spadała, więc świadczyłoby to o tym, że przepis ten w istocie zmniejszył bezpieczeństwo na drogach.

Czy gdyby liczba wypadków po wprowadzeniu nakazu spadała dalej w takim samym tempie to byłby to argument za wprowadzeniem nakazu? Nie. Byłby to argument, za jego zniesieniem, bo to by oznaczało, że nic on nie dał.

Czy gdyby liczba wypadków po wprowadzeniu nakazu spadała szybciej niż przedtem to byłby to argument za wprowadzeniem nakazu? Nie. Byłby to argument za przemyśleniem tego, bo nie wystarczy, że coś zwiększa bezpieczeństwo na drogach, by to nakazać. Trzeba jeszcze sprawdzić, czy uzyskane w ten sposób większe bezpieczeństwo uzasadnia poniesienie takich kosztów, bo w przeciwnym wypadku jest to nieuzasadnione.

Problem z ludźmi promującymi takie pomysły nie polega na tym, że nie mają oni danych. Problem polega na tym, że się nad nimi nie zastanawiają.

Pierwsze badanie z linkowanej przez Ciebie listy: "A study in Finland conducted between 1968 and 1974 found that DRLs, when required on rural roads in the winter, were associated with a 21-percent reduction in daytime multiparty crash events "

Czyli mowa o wiejskich drogach w finladii zimą? Czy ktoś nie uważa, że to badanie nie ma sensu? Sam bym zapalił światła jadąc zimą po wiejskiej drodze w finladii... a traktowanie tego jako argumentu za wprowadzaniem nakazu właczania świateł mijania w jasny sierpniowy dzień w Polsce jest po prostu ... głupie.

A teraz eksperyment myślowy. Ustawy tego typu zostały wprowadzone po raz pierwszy w skandynawii, skądinąd kolebki różnych idiotyzmów. Czy jadąc w biały dzień w Norwegii może być potrzebne włączenie świateł mijania? Może. W Norwegii drogi idą serpentynami w górach i samochód może nagle wjechać w obszar zacieniony przez górę, gdzie widoczność nagle spada. W takim przypadku włączone światła mogą być pomocne. Czy jest to argument za wprowadzeniem NAKAZU takiej jazdy w Polsce? Nie. To argument za tym, że o takich sprawach decydują jak najbardziej lokalne czynniki i takie decyzje powinny być podejmowane przez każdego kierowcę indywidualnie, a nie przez idiotów z Warszawy, czy nie daj boże Brukseli.

Jeden durny przepis zwiększa zużycie paliwa o ok 0.5% ze wszystkimi negatywnymi tego konsekwencjami. I najwidoczniej nie przeszkadza to różnym ćwierćinteligentom powtarzać, że tak trzeba, bo tak, a w ogóle to w Szwecji to wprowadzili i my nie możemy być gorsi. Skala upadku tego systemu politycznego jest mi niestety doskonale znana, a czas zmarnowany na tą dyskusję potwierdził to, co wiedziałem, to znaczy, że oni nawet jeśli coś czytali, to nie zrozumieli, bo nie mają zamiaru się zastanawiać nad czymkolwiek co nie pasuje do ich chorej ideologii.

07.10.2012 23:13 Mściwoj

Jako rowerzysta nieraz doświadczyłem olśnienia przez światła samochodów, powodując czasami niebezpieczne implikacje w prowadzeniu roweru. Żeby było jasne - rower mam oświetlony.

Jako kierowca miałem sytuacje takie, że samochód jadący z naprzeciwka oślepiał mnie, przez co rowerzysta lub pieszy, zwłaszcza nieoświetlony, był zauważony z opóźnieniem.

Jako kierowca i rowerzysta stwierdzam, że nakaz jazdy z załączonymi światłami w porze letniej na naszej szerokości geograficznej nie jest uzasadniony. W słoneczny dzień muszę się na przykład domyślać czy dany samochód jedzie czy nie, bo nie potrafię rozróżnić czy światła ma załączone, czy tylko reflektory odbijają światło słońca.
Generalnie, zwłaszcza w słoneczny dzień, światła samochodów są niewidoczne. W tym przypadku skórka nie warta wyprawki.

08.10.2012 17:48 fraktal

@ Zbrozlo
Zacznijmy na wszelki wypadek od tego, że mój udział w tej dyskusji nie jest pomyślany jako personalny atak. Nie chodziło też o następną wojnę ideologiczną, chociaż takie bardzo lubią wybuchać i czasem trudno ich uniknąć.

Widzę że trochę się wycofujesz. Na początku nakaz miał pogarszać bezpieczeństwo, a teraz już być może nie pogarsza. O to właściwie mi chodziło. Jak Johny Galty uważają że taki przepis nie ma sensu, to niech przeprowadzą badanie w naszych warunkach atmosferycznych które wykaże że efekty są pomijalne albo nie warte kilku złotych za paliwo. Bardzo się ucieszę bo sam się dowiem jak jest, a też nie mam w ogródku rafinerii.
Dlaczego nie tak, tylko ogłaszanie z ignorancką arogancją że ze światłami jest mniej bezpiecznie? Może na niektórych to działa, ale są też tacy do ktorych przemawiają fakty i poprawne rozumowanie a nie moc Jedi "Waluta może być!". To nie Wykop.
A może coś takiego jak "rzeczywistość" w ogóle was nie interesuje?

To przede wszystkim. A poza tym jeszcze:

"Pomijam już fakt, że w miesiącu w którym nakaz wszedł w życie wypadków było więcej niż rok wcześniej"
... co nie ma tu w ogóle znaczenia (patrz poniżej)

"Liczba wypadków miała spaść. Skoro nie spadła, to chyba jasne, że coś tu nie pasuje do obrazka."
Miała spaść w porównaniu z hipotetyczną sytuacją gdyby nakazu nie wprowadzono. Kiedy podejmujemy decyzję, to wybieramy jedną w rzeczy która będzie, a nie z tych które już były i minęły.

"Czy gdyby liczba wypadków była taka sama jak rok wcześniej, byłby to argument za wprowadzeniem nakazu jazdy na światłach? Nie. We wcześniejszych latach liczba wypadków spadała, więc świadczyłoby to o tym, że przepis ten w istocie zmniejszył bezpieczeństwo na drogach."
Ani trochę. Świadczyło by o tym, że ogół warunków które się zmieniły nie poprawił bezpieczeństwa na drogach.

"Czy gdyby liczba wypadków po wprowadzeniu nakazu spadała dalej w takim samym tempie to byłby to argument za wprowadzeniem nakazu? Nie. Byłby to argument, za jego zniesieniem, bo to by oznaczało, że nic on nie dał."
... dla kogoś, który myśli że wszystko musi zawsze się dziać w takim samym tempie.

"Czy gdyby liczba wypadków po wprowadzeniu nakazu spadała szybciej niż przedtem to byłby to argument za wprowadzeniem nakazu? Nie. Byłby to argument za przemyśleniem tego, bo nie wystarczy, że coś zwiększa bezpieczeństwo na drogach, by to nakazać. Trzeba jeszcze sprawdzić, czy uzyskane w ten sposób większe bezpieczeństwo uzasadnia poniesienie takich kosztów, bo w przeciwnym wypadku jest to nieuzasadnione."
Tutaj juz doszedłeś do tego, co powinieneś napisać na samym początku zamiast ogłaszać fatwę że zmniejsza bezpieczeństwo.

" To argument za tym, że o takich sprawach decydują jak najbardziej lokalne czynniki i takie decyzje powinny być podejmowane przez każdego kierowcę indywidualnie"
... czyli jeśli skutki sa pozytywne, to żeby skorzystali tylko ci co mieli okazję spotkać na drodze właściwego kierowcę. A gdyby były tak złe jak uważają "liberałowie", to żeby każdy indywidualny kierowca miał prawo indywidualnie szkodzić.


W ogóle jestem ci winny pewne wyjaśnienie (w czynie społecznym).
1. Nakaz na pewno nie miał spowodować żeby liczba wypadków spadała w jakimś tempie. Został wprowadzony z dnia na dzień, więc jego skutki powinny być natychmiastowe.
2. Jeśli pomyślałeś że powyższe oznacza "miało być mniej wypadków niż rok/tydzień/godzinę wcześniej" to się pomyliłeś. To co miało się zmniejszyć to prawdopodobieństwo wystąpienia wypadku. Prawdopodobieństwo ma takie właściwości że go nie widać, tylko można się domyślać na podstawie odpowiednio dużej próby wyników i trzeba umieć je obliczać. Jak się nie umie, to należy to zostawić tym co umieją. Poza tym nawet takie samo prawdopodobieństwo objawia się różnie w kolejnych losowaniach. Przynajmniej to drugie każdy powinien wiedzieć.
3. Regularna poprawa bezpieczeństwa na drogach chyba ma jakieś przyczyny. Jakie? Zastanawiałeś się nad tym? Czy istnieje tylko nakaz jazdy na światłach mijania i Jakieś Tajemnicze Coś, od którego można wymagać żeby ciągle zwiększało bezpieczeństwo i to w stałym (!) tempie? Prawdopodobieństwo z punktu 2 miało się zmniejszyć nie w funkcji czasu, tylko w porównaniu z jazdą bez świateł przy pozostałych warunkach nie zmienionych. A one sie zmieniają.

Bardzo dobrze że chociaż na początek listy spojrzałeś, ale wypadałoby obejrzeć ją całą, a nawet poszukać na własną rękę tekstów o tym. W końcu tylko by potwierdziły twoją rację (chyba że przypadkiem jej nie masz). Gdybym nie wiedział jacy ludzie potepiają "socjalizm", to bardzo bym się zdziwił dlaczego autor ze strony o kapitalizmie nie zadał sobie w ogóle trudu żeby wyodrębnić wypadki w nocy i w porze zimowej, a że cały 2007 wliczył na konto zakazu chociaż bez problemu można się dowiedzieć od kiedy obowiązuje... Można by powiedzieć że się dopuścił oszustwa, jakby to nie wyglądało bardziej na głupotę.
Co można skomentowac tak:
"Problem z ludźmi promującymi takie pomysły nie polega na tym, że nie mają oni danych. Problem polega na tym, że się nad nimi nie zastanawiają."
Oj, całe szczęście że się nad nimi nie "zastanawiają" tak jak twoi duchowi przywódcy.

08.10.2012 21:39 Zbrozlo

"Widzę że trochę się wycofujesz. Na początku nakaz miał pogarszać bezpieczeństwo, a teraz już być może nie pogarsza. O to właściwie mi chodziło."

Ty naprawdę się nie zastanawiasz nad tym co czytasz...

Wróć do tego nieszczęsnego raportu który tu przytoczyłeś i policz ile było wypadków w 2007 od momentu wprowadzenia tego nakazu do października. Potem policz ile było wypadków w 2006 roku w tym samym okresie. W 2007 roku jest ich więcej.

A mi chodziło o to, byś zastanowił się nad tym czego chcesz dowieść. Jeśli chcesz udowodnić, że wprowadzenie nakazu jazdy na światłach nie pogorszyło sytuacji na drogach, tylko zostawiło ją taką samą, to jaki chcesz z tego wyciągnąć wniosek? Jedyny wniosek jaki można z tego wyciągnąć byłby taki, że nakaz należy znieść. Tyle tylko, że Ty nie chcesz wyciągać wniosków...

"2. Jeśli pomyślałeś że powyższe oznacza "miało być mniej wypadków niż rok/tydzień/godzinę wcześniej" to się pomyliłeś. To co miało się zmniejszyć to prawdopodobieństwo wystąpienia wypadku. Prawdopodobieństwo ma takie właściwości że go nie widać, tylko można się domyślać na podstawie odpowiednio dużej próby wyników i trzeba umieć je obliczać. Jak się nie umie, to należy to zostawić tym co umieją. "

Póki co nie mamy mierników prawdopodobieństwa, więc jedyne co nam zostaje to je obliczać właśnie z danych liczbowych, które Ci przytaczam, nie wiem zresztą po co, skoro udowodniłeś, że świetnie wyszukujesz dane. Jeśli nie chcesz sam wyciągać z nich wniosków to Twoja sprawa, ale bierz poprawkę, że każdy kto zrobi to za Ciebie będzie mógł dowolnie nabijać Cię w butelkę, co nieraz Cię spotyka.

"Regularna poprawa bezpieczeństwa na drogach chyba ma jakieś przyczyny. Jakie? Zastanawiałeś się nad tym?"

Nie muszę się nawet nad tym zastanawiać. Wystarczy uświadomić sobie sprawę oczywistą, jaką jest starzenie się społeczeństwa. Jest coraz mniej ludzi młodych i coraz więcej starych. Czyli na drogach jest coraz więcej kierowców z dużym doświadczeniem i coraz mniej kierowców z małym doświadczeniem. Zabij mnie, ale nie zadam sobie trudu sprawdzenia czy na pewno tak jest w istocie i czy wszystkie statystyki to potwierdzają. Takie dywagacje nie mają sensu, spadek liczby wypadków może być równie dobrze spowodowany np.: lepszą jakością samochodów. Zamiast szukać ludzi, którzy z mądrą miną przypiszą sobie zasługę (to dzięki wysiłkom naszej administracji) można też przez chwilę pomyśleć.

"... czyli jeśli skutki sa pozytywne, to żeby skorzystali tylko ci co mieli okazję spotkać na drodze właściwego kierowcę. A gdyby były tak złe jak uważają "liberałowie", to żeby każdy indywidualny kierowca miał prawo indywidualnie szkodzić. "

Pomyśl przez chwilę....
Włączając światła/wyłączając światła zwiększasz/zmniejszasz szansę uczestnictwa w kolizji.

Załóżmy (tylko błagam, nie krzycz znowu, że przyznaję Ci rację, są takie rzeczy jak eksperyment myślowy), że zgaszenie światła zmniejsza zwiększa liczbę kolizji. Kolizja może być a- z innym uczestnikiem ruchu, b-z drzewem lub innym elementem nieożywionym. Czyli są dwie sytuacje, w sytuacji a kierowca ponosi 50% ryzyka związanego ze zwiększonym ryzykiem kolizji, w sytuacji b ponosi 100 % ryzyka. Czyli w sumie ponosi ponad 50 % ryzyka związanego z podejmowaną przez siebie decyzją...

Rozumiem, że jeśli jakaś decyzja wpływa przede wszystkim na moje życie to należy mi odebrać możliwość decydowania o tym? Może w ogóle zakażmy jeździć samochodami bo przecież to naraża ludzi na wypadki?

A teraz wróćmy do meritum.
" To argument za tym, że o takich sprawach decydują jak najbardziej lokalne czynniki i takie decyzje powinny być podejmowane przez każdego kierowcę indywidualnie"
Chyba bardzo postarałeś się nie rozumieć...
Mówimy o NAKAZIE jazdy na światłach. NAKAZ jazdy na światłach jest szkodliwy i należy go znieść. Może nie zauważyłeś, ale sam podałem Ci dwie sytuacje w których użycie świateł w ciągu dnia może być korzystne. Bo "o takich sprawach decydują jak najbardziej lokalne czynniki". Dlatego takie decyzje powinny być podejmowane przez osobę, która ma najlepsze rozeznanie w lokalnych, tymczasowych czynnikach (kierowca), osoba która ponosi większość konsekwencji związanych z użyciem bądź nie świateł (kierowca), osoba, która ponosi koszt użycia świateł (kierowca). Chcesz koniecznie by ktoś myślał za Ciebie to sprawdź co na ten temat napisał prof. Ernst Pfleger we wrześniu 2007 r. Z tego co wiem jego praca była jedną z przyczyn, dla których w Austrii zdecydowano się znieść obowiązek jazdy na światłach w dzień.

10.10.2012 19:20 fraktal

@ Zbrozlo
No to przypomnę, od czego się zaczeło:
- Niby zwiększyłoby to bezpieczeństwo...
To kogo dotyczy ciężar dowodu? Ja nic nie mówiłem o efektach, tylko ty wystrzeliłeś że światła w lecie są niebezpieczne, z podtekstem "a ci gupi socjalisci o tym nie wiedzą". Dowodów żadnych, jedyny argument: "bo w roku x+1 było więcej wypadków niż w roku x". A co ja wykazałem? Ze nie masz podstaw do tego aroganckiego stwierdzenia. Mam nadzieję że to rozwiewa wątpliwości rodzaju, cytuję:
"czego chcesz dowieść"

"W 2007 roku jest ich więcej."
To ci tłumaczę jeszcze raz: miało prawo być ich więcej, i analogicznie miałoby prawo byc ich mniej gdyby nakaz rzeczywiście był szkodliwy.
Dla porównania zobacz jeszcze raz ten styczen: w jednym było koło 2500, w nastepnym ponad 4000. Tak sobie po prostu skoczyło o 1600. I co, nie mogło?
A teraz zróbmy tak: Ponieważ w I kwartale 2007 było 1.31 raza więcej wypadków niż rok wcześniej, to oszacujmy że w pozostałej częsci roku powinno być też tyle razy więcej, czyli 50840. A było 38976, co oznacza redukcję wpadkow o 23%.
Ale chyba nie będziemy się bawić w "kto wymyśli głupszą matodę analizy"?
Aha, na początku styczeń 2007 miał się liczyć do śmiertelnego żniwa świateł mijania, a teraz już nie, bo teraz już tylko miesiące których ta sprawa w ogóle dotyczy. To i tak duży postęp, ale czy uważasz że można wciskać bzdury i nawet samemu ich nie sprawdzać dopóki dyskutant tego nie zweryfikuje? to jest etyczne?

"ale bierz poprawkę, że każdy kto zrobi to za Ciebie będzie mógł dowolnie nabijać Cię w butelkę"
Weź poprawkę na to, że nie jestem "liberałem gospodarczym", i czasem weryfikuję to co do mnie trafia, a tym bardziej kiedy wygląda na ignorancki bełkot. I tym razem na przykład nabić się nie dałem.

"Wystarczy uświadomić sobie sprawę oczywistą,"
Gdyby każdy się zapoznał z podstwami metodologii naukowej zamiast sobie uświadamiać sprawy oczywiste, to świat by był dużo mądrzejszym miejscem, ale mniej wesołym (w sensie czarnego humoru).

"...można też przez chwilę pomyśleć."
Bardzo polecam, tylko jeszcze zweryfikować co się wymyśliło, bo inaczej to równie dobrze można poobserwować bęben pralki albo posiedzenie Sejmu RP.

"Pomyśl przez chwilę...."
Dziękuję, robię to przez cały czas.

"prof. Ernst Pfleger"
Google mało wie o jego publikacjach, a więcej o tym jak się na niego powołują jakieś oszołomy. Jak wiesz gdzie są te wyniki to zapodaj.

11.10.2012 0:24 zbrozlo

"To kogo dotyczy ciężar dowodu? Ja nic nie mówiłem o efektach, tylko ty wystrzeliłeś że światła w lecie są niebezpieczne, z podtekstem "a ci gupi socjalisci o tym nie wiedzą". Dowodów żadnych, jedyny argument: "bo w roku x+1 było więcej wypadków niż w roku x". A co ja wykazałem? Ze nie masz podstaw do tego aroganckiego stwierdzenia. Mam nadzieję że to rozwiewa wątpliwości rodzaju, cytuję:
"czego chcesz dowieść""

Ok, czyli rozumiem, że kłócisz się dla zasady. Chcesz dowieść, że nie ma podstaw, do twierdzenia, że nakaz jazdy ze światłami zwiększa ryzyko wypadków, bo ja twierdzę inaczej, Fajnie.

Tylko, że nie ma to żadnego sensu, ponieważ kwestia dotyczy ważniejszej sprawy, czyli czy należy utrzymać nakaz jazdy ze światłami, czy nie. A żeby go uznać za sensowny, należy udowodnić co najmniej dwie rzeczy, po pierwsze, że zwiększa on bezpieczeństwo, po drugie, że jest to zmiana na tyle istotna, by uzasadnić ponoszone koszty. O czym już wcześniej pisałem.

Przepraszam. Po prostu założyłem, zupełnie nie wiem czemu, że chcesz rozmawiać o ważnym problemie, jakim jest nakaz jazdy ze światłami, a nie kłócić się dla samej frajdy. Moja pomyłka.

"To i tak duży postęp, ale czy uważasz że można wciskać bzdury i nawet samemu ich nie sprawdzać dopóki dyskutant tego nie zweryfikuje? to jest etyczne?"

Szczerze, to nie sprawdzałem wcześniej rozkładu wypadków w ciągu tego roku, bo nie sądziłem, że pogoda w tym roku aż tak zaburzy statystykę. Jeśli więc Cię wprowadziłem w błąd to niecelowo.

"
Weź poprawkę na to, że nie jestem "liberałem gospodarczym", i czasem weryfikuję to co do mnie trafia, a tym bardziej kiedy wygląda na ignorancki bełkot. I tym razem na przykład nabić się nie dałem."

Jakie to wspaniałe. To teraz uświadom sobie, że choć nasza dyskusja zaczęła się od mojego stwierdzenia, że NAKAZ jazdy z włączonymi światłami przez cały rok zwiększa ryzyko wypadków, to w tym przypadku ciężar dowodu nie spoczywa na mnie. Nie będę po raz trzeci przytaczał co jest potrzebne by uznać ten nakaz za sensowny, skoro już dwa razy to zignorowałeś... Skoro nie przeszkadza Ci to, to najwyraźniej nie przeszkadza Ci również że państwo/producenci paliwa (niepotrzebne skreślić) nabijają Cię w butelkę zmuszając do palenia świateł jadąc w jasny czerwcowy dzień po prostej szosie :D

Może mnie to co najwyżej dziwić, biorąc pod uwagę, że chcesz być chyba uważany za osobę której nie jest wszystko jedno ile CO2 zostanie wpompowanych do atmosfery, ale nie pierwszy raz spotykam się z reakcją typu: "To jest idea przynależąca do wrogiego obozu, i choć jest całkowicie prawdziwa, należy ją odrzucić".

"
"prof. Ernst Pfleger"
Google mało wie o jego publikacjach, a więcej o tym jak się na niego powołują jakieś oszołomy. Jak wiesz gdzie są te wyniki to zapodaj."

...eeee.... Masz na myśli austriacki parlament? O.O Bo ja o jego badaniach słyszałem głównie w odniesieniu do austriackiej decyzji o zniesieniu nakazu jazdy ze światłami. Niestety nie wiem, gdzie są te wyniki, choć założyłbym z dużą dozą prawdopodobieństwa, że w Wiedniu. Wiem natomiast gdzie ich nie ma, nie ma ich w internecie. Przynajmniej, tam, gdzie byłem w stanie szukać, bo niemieckojęzyczne źródła sprawiają mi problem natury językowej. Pfleger to okulista i badał ludzkie reakcje w odniesieniu do zauważania bądź nie samochodów z włączonymi światłami. Zresztą wyniki te bynajmniej nie są żadną rewelacją: po pierwsze w kiepskich warunkach oświetleniowych samochody z włączonymi światłami są szybciej zauważane, po drugie w dobrych warunkach oświetleniowych włączone światła skupiają ludzką uwagę, przeszkadzając w dostrzeżeniu innych elementów. Tyle co znalazłem o tych badaniach na austriackich stronach, jeśli jest w nich coś więcej to nie wiem. Ogólnie, to jest to naprawdę oczywiste i nie jestem w stanie zrozumieć, co przeszkadza ludziom (poza oporem ideologicznym) w zaakceptowaniu twierdzenia, że o światłach w dzień powinien decydować kierowca.

Na koniec pewna uwaga.
"W ogóle jestem ci winny pewne wyjaśnienie (w czynie społecznym).
1. Nakaz na pewno nie miał spowodować żeby liczba wypadków spadała w jakimś tempie. Został wprowadzony z dnia na dzień, więc jego skutki powinny być natychmiastowe."
To ja w zamian Ci się zrewanżuję i zauważę, że to co nakaz miał spowodować nijak się ma do rzeczywistości, a jego efekty mogą być jak najbardziej długotrwałe, jak chociażby np wzrost awaryjności świateł w wyniku długotrwałego z nich korzystania.

W pewnym sensie jest to dla mnie paradoks, powołujesz się bowiem na mnogość czynników jako na powód dla którego nie należy zbyt mocno sugerować się danymi statystycznymi, jednocześnie zaś aby uzasadnić wprowadzenie takiego nakazu należałoby właśnie mieć przekonywujące dane statystyczne o wzroście bezpieczeństwa po wprowadzeniu nakazu....

11.10.2012 14:13 fraktal

@ Zbrozlo
Powaga problemu jest "trochę" większa niż zabawa w wojnę. Nie jestem przekonany że tobie akurat najbardziej zależy na optymalizacji jakiejśtam mieszanki kosztów i bezpieczeństwa.

Gdyby to było zmartwienie że za dużo wydajemy na paliwo, to by wystarczyło powiedzieć że nic nie wskazuje na duże korzyści z takiej ustawy i to podkreślać. Ale w umyśle "liberała" uruchamia się prosty mechanizm: przepis -> złoo! I rzecz jasna jak jest przepis, to katastrofalne skutki muszą być, a jak nie to trzeba takie wymyślić albo sobie uroić.
Różnica między tym co twierdzisz teraz, a tym co wcześniej jest tak jak między tym:
1. Nie lubię Kowalskiego bo jest gburem
2. Nie lubię Kowalskiego więc powiem że zamordował teściową i doniosę policji że podłożył bombę. O, na przykład powiem że w tym worku który wczoraj wyrzucił są zwłoki jego teściowej.

Działanie w taki sposób jest złe. Tak samo się "udowadnia" że człowiek nie ma wpływu na klimat itp. Z tym trzeba walczyć i tępić a nie machać ręką że tym razem to może w słusznej sprawie kłamią/bredzą.

"Jeśli więc Cię wprowadziłem w błąd to niecelowo."
Ani mnie nie wprowadziłeś w błąd ani nie będę się doszukiwać żadnego celu w tym że ci się nie chciało sprawdzać o czym mówisz.

"To jest idea przynależąca do wrogiego obozu, i choć jest całkowicie prawdziwa, należy ją odrzucić"
Mam nadzieję, że "całkowicie prawdziwa" nie dotyczy tego o zwiększeniu liczby wypadków przez mordercze światła.

"Masz na myśli austriacki parlament?"
Mam na myśli że wolę przeczytać jakie dane przedstawił i co z nich wynika. Żeby to wiedzieć trzeba je zobaczyć osobiście a nie przez głuchy telefon: Fundacja Oszołomy Przeciw Światłom W Dzień alarmuje: radzieccy uczeni dowiedli że do Ziemi zbliża się UFO!
Miałem do czynienia z denialistami zmiany klimatu, denialistami ewolucji, antyszczepionkowcami, i oczywiście miłośnikami wolnego rynku. Wiem z doświadczenia, że oni nie czytają tego na co się powołują.

12.10.2012 22:29 zbrozlo

"Różnica między tym co twierdzisz teraz, a tym co wcześniej jest tak jak między tym:"

Twierdzę, że przepis ten jest szkodliwy i należy go znieść. Szczerze mówiąc to rozmowa już mnie znudziła, tak samo jak oczekiwanie na to, byś powiedział coś faktycznie istotnego. Rozumiem, to zresztą. Gdybyś stwierdził, że przepis jest sensowny i usiłował to obronić, to miałbyś solidny problem dysponując takimi danymi. Stwierdzając zaś, że nie ma podstaw by go utrzymać, zgodziłbyś się z ludźmi, których uważasz za oszołomów... To by było jeszcze gorsze, bo wymagałoby zmiany światopoglądu i uznania, że ktoś, kogo nie lubisz, może mieć rację. Wiem zaś z doświadczenia, że to nie jest przyjemne. Większość ludzi jednak jest w stanie przejść, przez ten etap rozwoju intelektualnego, czego i Tobie życzę.

13.10.2012 12:41 fraktal

Bardzo dobrze, pokaż wiarygodne oszacowania wielkości efektów dla bezpieczeństwa i dla zużycia paliwa. Wtedy się okaże czy jest szkodliwy i będę o tym wiedzieć. Problem to nie to czy jest na pewno, tylko że ma o tym decydować czyjeś "twierdzę" a nie prawidłowo zrobiona analiza. Takiej "liberałowie" nigdy nie zrobią, bo ich światopogląd nie przewiduje weryfikacji swoich tez. Konfrontacja z rzeczywistością to taki etap rozwoju intelektualnego, dlatego powtórze:
Z tym trzeba walczyć i tępić a nie machać ręką że tym razem to może w słusznej sprawie kłamią/bredzą.

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto