Wywiad z Zofią Prokop

Co myślisz o współczesnym świecie?

Myślę o nim z mieszaniną zachwytu, fascynacji i miłości, wściekłości, strachu, żałoby i wielkiej nadziei.

Zacznijmy od zachwytu.

Zachwyca mnie piękno i niepojęta złożoność świata, totalnie przerastająca nasze możliwości rozumienia. Newton pisał, że to, co wiemy, jest jak jedna kropla w oceanie naszej niewiedzy. Mimo że od jego czasów dowiedzieliśmy się bardzo dużo, zebrałyśmy więcej tych kropli, to te proporcje niewiele się zmieniły. Ocean pozostaje oceanem. W biologii widać to niezwykle wyraźnie. O tym, jak działa mój komputer, sama wiem dość niewiele, ale są ludzie, którzy wiedzą to ze wszystkimi szczegółami. Gdyby mi wystarczająco zależało, mogłabym je poznać. Siedząc w lesie czy na łące, wiem, że nikt na świecie nie rozumie tego wszystkiego, co się dookoła dzieje. Dzięki stuleciom badań mamy jakieś pojęcie o fragmentach tej układanki, ale całość pozostaje kompletnie poza naszym zasięgiem.

Stąd fascynacja?

Badania naukowe, czy też po prostu obserwowanie przyrody to nieustanna podróż na krawędzi tajemnicy, pobieranie kolejnych mikro-kropelek z tego ogromnego oceanu niezbadanego. Przecież to jest niesamowicie fascynujące! A już zupełnie niezwykła jest ta myśl, że jestem częścią tej tajemnicy, oczkiem w sieci, szczelnie połączonym z innymi fizyką, chemią i biologią. Kiedy o tym wszystkim myślę, albo kiedy niewiele myślę, tylko właśnie siedzę w lesie, na łące, na bagnie albo nad rzeką i gapię się na toczące się wokół życie, czuję takie… kojące poczucie przynależności. Jednocześnie często i nieuchronnie przychodzi rozpacz, żałoba, gniew i strach.

Strach o to, że wszystko co mamy, możemy zaprzepaścić?

Że to niszczymy, w przerażającym tempie i skali. Codziennie wychodząc z domu, widzę śmierć – wycięte drzewa, rozjechaną ziemię, martwe zwierzęta – a wiem, że w skali globalnej jest znacznie gorzej. Choć mam problem mówiąc „niszczymy”. To „my” należałoby zawsze ujmować w cudzysłów, bo jest bardzo mylące.

My, czyli kto w takim razie? Cała ludzkość?

No właśnie nie. Większość ludzkości w nikłym stopniu przyczynia się do klimatyczno-ekologicznej katastrofy, jednocześnie płacąc coraz większe jej koszty. Na przykład: prawie połowę nadmiarowego dwutlenku węgla obecnego w atmosferze Ziemi i niszczącego jej klimat, wyemitowały Stany Zjednoczone (25 proc.) i 28 krajów UE (łącznie 22 proc.). Łączna liczba ludzi w tych 29 krajach to około 840 milionów, 11 proc. ludzkości. Dla porównania – 700 milionów najbiedniejszych ludzi generuje tylko 0,5 proc. globalnych emisji CO2. Mówienie, że „ludzkość” niszczy planetę jest więc w dużej mierze obwinianiem ofiar. Jeśli już, to niszczymy ją „my” – mieszkanki i mieszkańcy bogatych części świata. Ale to mniejsze „my” też jest nieścisłe.

Dlaczego?

Bo jesteśmy trybikami niszczącej maszyny, którą jest system społeczno-ekonomiczny oparty na wzroście gospodarczym i kulcie pieniądza. Ten system powoduje, że w bogatych częściach świata żyjemy grubo ponad stan, na poziomie zużycia energii i zasobów niemożliwym do utrzymania na dłuższą metę. Czyli na kredyt, którego nie ma jak spłacić. Za ten kredyt wiele z nas płaci życiem w smogu, hałasie, pośpiechu, nieustannym ataku na nasze zmysły i umysły, niszczącym zdrowie i radość życia. Miliony ludzi rocznie płacą życiem – głównie w biedniejszych częściach świata, ale nie tylko. W Polsce, na przykład, zanieczyszczenie powietrza zabija co roku tysiące osób, a przy falach upałów w wielkich miastach śmiertelność rośnie o kilka osób dziennie. A jeśli szybko nie zatrzymamy tej maszyny, będzie coraz gorzej, coraz szybciej.

A co z nadzieją? Możemy o niej w ogóle mówić? Możemy ją mieć, skoro 20 grudnia za oknem jest 16 stopni?

Pomimo wszystkich trendów, które wydają się przeczyć wszelkiej nadziei, mam jej mnóstwo. Po pierwsze – coraz więcej osób budzi się, zaczyna buntować przeciwko tej roli trybików w planetarnej niszczarce, krok po kroku szukać sposobu na zmianę. Dużo czasu spędzam z ludźmi aktywnie działającymi na rzecz ochrony naszego wspólnego dobra – przyrody i więzi społecznych, jedno z drugim ściśle się wiąże. Po drugie, jakiś czas temu przeczytałam esej „Optimism of uncertainty” amerykańskiego historyka Howarda Zinna. To było odkrycie. Zinn porównuje życie do gry karcianej. Jej wynik jest niepewny, ale grając w nią, mamy szanse na wygraną. Jeśli odpuścimy, to tę szansę stracimy. Dlatego nie należy porzucać wysiłków. Przecież wszystkie czarne scenariusze też są niepewne – historia pokazała to nie raz. Ta niepewność, paradoksalnie może, daje nadzieję. A działanie daje radość i siłę.

Powiedziałaś kiedyś, że już nie mamy czasu, żeby nie protestować. Myślisz, że z tą walką i z nadzieją udaje się wyjść poza naukowo-aktywistyczną bańkę?

To się już dzieje. Siłą rzeczy jednym z efektów protestów jest to, że problem przestaje być niewidzialny, informacje o kryzysie przenikają do mediów, w których wcześniej prawie ich nie było. W 2019 roku po raz pierwszy w Polsce klimat był ważną częścią kampanii wyborczej. To wszystko się dzieje od roku z kawałkiem, czyli od kiedy zaczęły się intensyfikować protesty. Świadomość kryzysu sączy się powoli i nierówno, opory są duże. Trudno jest przyjąć do wiadomości to, jak bardzo jest źle, a tym bardziej to, że nasz styl życia niszczy nasze własne środowisko. i jest zbudowany na fikcji, a w rzeczywistości niemożliwy do utrzymania. Sama się z tym zmagam i wiem, jak silna bywa pokusa, żeby zatkać uszy, odwrócić oczy i zająć głowę czymś innym. Tym bardziej, że – jak mówi amerykańska aktywistka Julia Butterfly Hill – jesteśmy społeczeństwem nałogowców, uzależnionych od wygody, rozrywek, od unikania bólu i trudnych emocji. Nie jest to przypadek ani nasza wina – system, w którym wyrośliśmy, tak nas wytrenował, podsycając niektóre nasze naturalne tendencje, a usypiając inne. To temat na całą rozmowę, w każdym razie – jako biolożka nie jestem zaskoczona (choć bywam bardzo sfrustrowana) tym, że idzie to tak opornie. A jednak się sączy!

Dlaczego naukowczyni, zajmująca się inną dziedziną biologii, zaczęła się angażować w sprawy związane z klimatem?

Ochrona przyrody była mi bliska „od zawsze”, ale z różnych względów zawodowo zajęłam się biologią ewolucyjną i przez długie lata dłubałam swoje badania, wiedząc naprawdę niewiele o tym, co dzieje się ze środowiskiem. Można powiedzieć – spałam. Aż w 2016 zaczęła się tworzyć Nauka dla Przyrody. Czarne chmury zbierające się nad Puszczą Białowieską zmobilizowały kilka osób z Uniwersytetu Warszawskiego, żeby zacząć tworzyć międzyuczelnianą grupę działającą na rzecz ochrony przyrody. Koleżanka zaciągnęła mnie na spotkanie. O ochronie przyrody nie wiedziałam wtedy prawie nic, więc zaproponowałam, że będę sekretarką. I wsiąknęłam. Zaczął się zalew informacji, zgłębianie kolejnych tematów, stopniowo zaczęłam ogarniać kontekst globalny i skalę problemu. Nie było jednego konkretnego momentu, w którym uznałam, że kryzys jest kryzysem i trzeba coś z tym zrobić. To był proces.

A teraz zostałaś pełnomocniczką do spraw kryzysu klimatycznego na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Tak, to jest nowe stanowisko, na razie jedynie na poziomie Wydziału Biologii.

Czym się zajmujesz?

Swoją rolę widzę przede wszystkim we współpracy i wsparciu dla ruchów oddolnych, które według mnie są główną nadzieją na uratowanie nas przed kompletną katastrofą. To nie jest tylko opinia – ruchy oddolne mają dobrze udokumentowaną skuteczność. Analiza historii takich ruchów działających w XX wieku, przeprowadzona m.in. przez prof. Ericę Chenoweth z Harvardu, pokazała, że aktywna i długotrwała mobilizacja minimum 3,5 proc. społeczeństwa zawsze zapewniała powodzenie, a część ruchów odnosiło sukces przy niższym poziomie zaangażowania. Jako badaczki i badacze mamy predyspozycje, żeby być dla ruchów oddolnych wsparciem merytorycznym. Wyszukiwanie i krytyczna analiza informacji jest codzienną częścią naszej pracy, więc nawet jeśli się w czymś nie specjalizujemy, łatwiej i szybciej ogarniemy temat niż wiele innych osób. Możemy i powinniśmy pomagać w tym innym.

To już się dzieje. A co się będzie działo?

Przede wszystkim chciałabym nakłonić do zaangażowania więcej kolegów i koleżanek. Poza tym zaczynam współpracę z KlimatUJ – ruchem oddolnym powstałym niedawno w obrębie UJ. Razem chcemy działać na rzecz niezbędnych, bardzo ważnych zmian w obrębie uczelni.

Widzisz siebie jako aktywistkę? Czy jako łącznik między nauką a aktywizmem?

Zdecydowanie jako aktywistkę. To jest teraz równie ważna część mojej tożsamości jak bycie naukowczynią.

Dobrze się czujesz w akcjach nieposłuszeństwa obywatelskiego?

Na razie brałam udział tylko w jednej, ale szybko dojrzewam do tego, by robić to częściej. Uważam, że są niezbędne. Biorąc pod uwagę skalę i tempo eskalacji kryzysu środowiskowego, nie widzę, jak moglibyśmy sobie bez nich poradzić. Inne próby zawiodły. Oczywiście obywatelskie nieposłuszeństwo, jak zresztą prawie każda strategia czy narzędzie, ma też skutki uboczne. Często spotyka się z oporem czy agresją – brytyjski publicysta George Monbiot napisał kiedyś, że w świecie, który oszalał, stawiający opór wytykani są jako szaleńcy. Ale z historii wynika, że bilans netto jest pozytywny. Co nie znaczy, że nie ma zapotrzebowania też na inne, łagodniejsze formy działania – one też są bardzo ważne, szczególnie w zakresie budowania społecznej świadomości problemów i rozwiązań.

Jest jeszcze o co walczyć w Krakowie? W końcu urzędnicy zgłosili miasto do tytułu Zielonej Stolicy Europy, uznając chyba, że wszystko jest tutaj modelowe.

Ta Zielona Stolica to jakiś czarny żart, śmiech przez łzy, jak puste półki w PRL-owskim sklepie podpisane „stoisko dnia” albo „władza dba o ludzi”. Osobom, które szczerze wspierają kandydaturę Krakowa, proponuję systematyczne pozwiedzanie go, z naprawdę otwartymi oczami. Odwiedzenie osiedli, gdzie na dużych przestrzeniach jedyna zieleń to kawałki wygolonego trawnika i nieliczne drzewka. Albo tych, które od wielu miesięcy lub lat są placami budowy, gdzie na co dzień żyje się w pyle, hałasie i wyziewach wielkich maszyn. Wizytę na Zakrzówku i obejrzenie skał pokrytych połaciami siatki – pomnikiem barbarzyństwa, jak pisze prof. Marek Zgórniak z Instytutu Historii Sztuki UJ. Ale też odwiedzenie miejsc, które jeszcze są zielone i piękne, ale miejskie plany przewidują ich rychłą zabudowę.

Władze miasta mówią, że to wszystko jest niezbędne. Że to jest właśnie rozwój.

Jak zauważył mój kolega z pracy, Bartek Zając: jeśli coś się rozrasta w sposób niekontrolowany, to nie jest rozwój, tylko rak. W punkt! Rak, rozrastając się, niszczy inne tkanki, a na koniec ginie wraz z organizmem, który zabija. W polityce władz Krakowa widać bardzo wyraźnie ten nowotworowy sposób myślenia o rozwoju. Jeśli zieleń, to zaplanowana i wzięta silną ręką pod kontrolę. I oczywiście tylko tam, gdzie nie przeszkadza w ważniejszych sprawach, bo przede wszystkim musimy mieć więcej budynków, dróg, inwestycji. Ceną jest zarastanie tkanek, duszenie miasta, niszczenie kolejnych, choć już nielicznych, przestrzeni dzikiej przyrody.

Który z krakowskich koszmarów najbardziej leży ci na sercu?

Trudno wybrać, tak jest tego dużo. Na górze mojej osobistej listy jest Zakrzówek, o którym już wspominałam. Niszczenie i siatkowanie skał to dopiero początek – ten piękny i dziki teren ma być przekształcony w miejski park z gęstą siecią alejek, oświetleniem i różnymi rozrywkami. Ucierpi przyroda, ale też my, okoliczni mieszkańcy i mieszkanki; zatłoczonych miejsc mamy wszędzie dookoła już nadto, za to przestrzeni, gdzie można względnie spokojnie pobyć z przyrodą – coraz mniej. Kolejną sprawą jest teren na Krzemionkach, gdzie wyrósł naturalny, dziki lasek.

A teraz ma powstać tam muzeum upamiętniające ofiary nazizmu.

Zauważ paradoks – w imię upamiętnienia ofiar zagłady robimy rzeczy, które mogą prowadzić do kolejnej zagłady: niszczymy przyrodę, od której zależy nasze przetrwanie. Zamiast następnej wycinki i budowy, można by stworzyć tam park pamięci, godzący uczczenie pomordowanych z uszanowaniem przyrody. Kolejny wielki ból to Trasa Łagiewnicka. Kraków jest niesamowicie zatłoczony samochodami, ale zamiast stawiać na komunikację publiczną, buduje kolejną autostradę przez miasto. Kosztem 1,3 miliarda złotych i 14 hektarów zniszczonej zieleni powstanie 3,5 kilometra wielkiej drogi przez gęsto zamieszkane osiedla. Potem mają powstać trasy Pychowicka i Zwierzyniecka, środowiskowo jeszcze koszmarniejsze w skutkach, za kolejne wielkie pieniądze, których jakoś ciągle brak na komunikację publiczną czy wykup terenów pod ochronę.

Trochę zataczamy w tej rozmowie koło, bo znowu chciałam cię zapytać o nadzieję. Jest jeszcze chociaż jej cień dla tej naszej Zielonej Stolicy?

O „Zielonej Stolicy” nie sposób mówić bez zażenowania, ale mimo gigantycznej skali zniszczeń, wciąż mamy w Krakowie wiele pięknych miejsc, których dewastację jeszcze możemy zatrzymać. Jest takie przysłowie: „niezależnie jak daleko zaszedłeś na złej drodze – zawróć.” Każdy moment na zatrzymanie tego szalonego pędu w „rozwoju” miasta jest lepszy niż następny.

Jak naprawić świat?

Jak najszybciej wyzerować emisje gazów cieplarnianych, zatrzymać niszczenie przyrody. Pozwolić i pomagać jej się odtworzyć tam, gdzie już została zniszczona. Czyli: zatrzymać wzrost planetarnego nowotworu i zacząć odtwarzać zniszczone tkanki. A także: wzmacniać więzi społeczne i odtwarzać te zerwane, porozumiewać się ponad podziałami, rozwijać bardziej współpracę niż rywalizację, żebyśmy nieuchronnie pogarszającym się warunkom środowiska stawiały czoła wspólnie, wspierając się nawzajem, zamiast zwrócić się przeciwko sobie, pogłębiając tragedię. Ale są też o konkretne rzeczy, które może zrobić każda i każdy z nas.

Co na przykład?

Przede wszystkim: nie odwracać oczu, poszerzać swoją wiedzę o kryzysie klimatyczno-ekologicznym.* Po drugie: przychodzić na protesty w obronie klimatu i przyrody. Po trzecie: szukać swojego sposobu na radzenie sobie z emocjami, które są nieuniknioną i adekwatną reakcją na to, co się dzieje, ale mogą być bardzo trudne do udźwignięcia. Można poszukać grupy wsparcia, wierzącym polecam modlitwę, mnie najbardziej pomaga kontakt z przyrodą, medytacja i działanie. Mam wymieniać dalej?

Pewnie. Po czwarte?

Szukać właściwej dla siebie formy działania. Na przykład działającego w okolicy ruchu oddolnego na rzecz klimatu, przyrody, sprawiedliwości społecznej. Wreszcie po piąte: poddać analizie swoje potrzeby. Żyjemy na kredyt, więc zapytajmy: czy wszystko, co chcemy mieć, jest nam naprawdę potrzebne? Z czego możemy zrezygnować? Zamiast jako o poświęceniu, warto myśleć o tym jako o poszerzaniu przestrzeni swojej wolności, wychodzeniu z nałogów. Ten detoks bywa trudny, ale w końcu okazuje się, że wiele rzeczy, które kiedyś wydawały się niezbędne, można odstawić nie tylko bez szkody, ale z zyskiem dla własnego poczucia szczęścia. Mówię to z własnego doświadczenia.

Źródło: SmogLab

Komentarze

24.01.2020 14:24 WJ

@HUBERT
Dziękuję, że dowiedziałam się o istnieniu ZP. W infromacyjnym zalewie, mogłoby mnie ominąć to "odkrycie'.
Podobieństwo mentalne z Innymi mnie wzmacia, a tu jest jakby "siostrzane ", pomimo różnych okoliczności egzystencjoalnych.

24.01.2020 14:58 Rafał

"naukowczyni" taki wyraz padł w tekście.
Co to ma być? Bo na zwykłą literówkę nie wygląda.

Czy nie można się po prostu zająć ochroną środowiska bez ideologicznej otoczki femi-rasizmu.

Człowiek już naprawdę nie chce pisać złośliwych komentarzy bo to zajmuje czas i nie jest miłe, ale po prostu nie dajecie wyboru.

24.01.2020 16:42 Carlinfan

Nie ma ochrony środowiska, gdy 1% posiada ponad 50% zasobów. Nie ma ochrony środowiska, gdy kilkadziesiąt osób ma majątek porównywalny do tego co posiadają 3 miliardy najbiedniejszych. Łatwiej jest opodatkować tych bogatych, niż tych biednych. Paradoksalnie od tych najbogatszych trudniej wyegzekwować podatki niż od tych najbiedniejszych, choć ci najbiedniejsi NIE POSIADAJĄ ŻADNEGO MAJĄTKU !

25.01.2020 2:38 Miro

@RAFAŁ

Nie denerwuj się :)

To jest zwyczajny proces przemiany językowej, pod wpływem zmian kulturowych.

Badacz - badaczka.
Znawca - znawczyni.
Sędzia - sędzina.
Biolog - biolożka.
Naukowiec - naukowczuni.

Ja wiem, że niektóre żeńskie formy są obecne mocno akcentowane przez środowiska lewicowe czy feministyczne. Też mnie bawi to "zacietrzewienie" czy swoista "poprawność" :) - która może być odczytywana jako swoiste odreagowanie, wykorzystywane przez "lewicę".

Ale pomyśl logicznie - my naprawdę jesteśmy gatunkiem biologicznie dwupłciowym - kobiet nie są gorsze od mężczyzn i vice versa. Jednak język polski w Europie (i nie tylko on z języków prasłowiańskich) kształtował się w czasach supremacji mężczyzn - struktura plemienna itd.

Mamy aż 3 rodzaje gramatyczne związane z męskością, a tylko po jednym związanym z żeńskością lub nijakością.

Zauważ, że większość zwierząt "dominujących" ma "gatunkowe" określenia w rodzaju męskim (mówię o języku polskim): pies, kot, lew, ryś, tur, nosorożec, niedźwiedź, szczur, jaguar, tygrys, dinozaur, sokół itd.

Z kolei żeński rodzaj określa na ogół zwierzęta nacechowane nieco słabiej: mysz, mucha, larwa, żaba, modliszka, ropucha, pluskwa, gadzina itd.

Ja naprawdę nie żartuję. Nie jestem obłąkanym lewakiem w sidłach poprawności politycznej ani nie mam problemów ze swoją tożsamością płciową.

Chyba nie zaprzeczysz, że kobiety tak samo są ludźmi jak my - więc mają prawo domagać się modyfikacji gramatycznej języka.

Pomyśl: nie wkurzyłoby Cię, gdyby ktoś Ciebie nazwał "konduktorka"?

25.01.2020 3:23 gupol(szukam w OZE)

@miro
"Z kolei żeński rodzaj określa na ogół zwierzęta nacechowane nieco słabiej: mysz, mucha, larwa, żaba, modliszka, ropucha, pluskwa, gadzina itd."

ja bym dodał do tej listy jeszcze jedno zwierzątko - mężczyzna ;p.

25.01.2020 7:55 Rafał

@Miro
Pytasz czy uważam że kobiety są też ludźmi. No może i są ale w piśmie stoi że dobry Bóg wyrwał ziobro z ministra Ziobry czy jakoś tak i stworzył kobitę. Czyli tak naprawdę jest ona bytem wtórnym.
Też ci się żarty trzymają, no ale śmiech to zdrowie.

Poza otoczką ideolo nie neguję tego co mówi. Bo sam widzę mode "betonowych placyków" w miastach.

25.01.2020 13:14 WJ

@RAFAŁ
Zapraszamy w lutym do rozmowy. Wskazana jest wymiana różnych punktów widzenia.Wystarczy życzliwość, a tę potrafisz wykazać :)

Mnie potrzeba z Wami konsultacji.

25.01.2020 18:06 Miro

@WJ

Właśnie.

Bywam bardzo zjadliwy wobec niektórych Piszących, ale w rozmowie mury mogą stopnieć :)

26.01.2020 4:34 gupol(szukam w OZE)

"Jak naprawić świat?
Jak najszybciej wyzerować emisje gazów cieplarnianych"

no i to jest sedno problemu. sam jestem biologiem i poniekąd rozumiem łatwość wypowiadania takich stwierdzeń przez "kolegów po fachu" ale widać że pani prokop nie wyszła zbyt daleko poza swoją dziedzinę.
a szkoda. bo gdyby zadała sobie pytanie dlaczego wyzerowanie emisji jest tak trudne i zajęła się ekonomią oraz procesami przemysłowymi to nie rzucała by takich frazesów na wiatr.

kuźwa to jest przekleństwo naszych czasów i ruchów "ekologicznych".
pół biedy kiedy ludzie bez żadnej wiedzy tylko z emocjonalnym zapałem chcą protestować i chronić klimat/przyrodę/ziemię.
ale oni nawet nie chcą nic wiedzieć. jakby byli dumni z własnej ignorancji. zatem nie traktują tego poważnie. widać infantylizm strajków klimatycznych jest mocno zaraźliwy i udziela się nie tylko małolatom.
a potem wychodzi taka greta co wraca samolotami ze szczytów klimatycznych i pluje ludziom w twarz żądając od nich ochrony klimatu. to jest po prostu żenujące.

szkoda że ludzie boją się rozmawiać o powiązaniu własnego dobrobytu ze spalaniem paliw kopalnych i wchodzą w świat myślenia magicznego.
z takim podejściem daleko się nie zajdzie...

26.01.2020 10:22 Miro

@GUPOL

Masz rację - trzeba się pogodzić z tym, że ograniczenie spalania kopalin musi przynieść obniżenie poziomu życia.

Ale nie czepiaj się tak Grety - jakkolwiek by jej postawę oceniać - to zrobiła pożądany ferment.

27.01.2020 1:09 gupol(szukam w OZE)

@miro
"trzeba się pogodzić z tym, że ograniczenie spalania kopalin musi przynieść obniżenie poziomu życia."

pytanie tylko komu i jak bardzo. bo na razie wszystko idzie ku temu by za "ochronę planety" wystawić rachunek najbiedniejszym masom. jak zwykle. "walka" z ociepleniem klimatu to przede wszystkim walka z niesprawiedliwością i nierównościami społeczno-ekonomicznymi. emisji to nie wyzeruje na pewno ale jest lepsze niż utopijna propaganda ze wszelkie problemy wynikają ze spalania paliw kopalnych i wystarczy przestać je palić by stworzyć raj na ziemi.

@"Ale nie czepiaj się tak Grety - jakkolwiek by jej postawę oceniać - to zrobiła pożądany ferment."

no ferment to ona potrafi robić. nie ma co. ale ja po jej fermencie czuję tylko niesmak.
gdyby za nią szli jacyś eksperci, ludzie którzy mieliby jakieś konkretne propozycje na nowy ład to ok. jeszcze bym ją zdzierżył. ale tego nie ma. jest tylko jakaś tępa arogancja. teksty typu:
"zniszczyliście mój świat dwutlenkiem węgla i macie mi go naprawić. nie obchodzi mnie jak. wymyślcie coś."

no to się idealnie wpisuje w naturalny bunt nastolatków przeciw swoim starym ale nie ma w sobie za grosz treści i prawdziwej troski o przyszłość tej "planety". ten fałsz najbardziej boli. prawda jest taka że ci nastolatkowie sami nie chcą żyć gorzej od swoich starych.

27.01.2020 8:52 Pilaster

"system społeczno-ekonomiczny oparty na wzroście gospodarczym i kulcie pieniądza."

Jak zwykle. Dlaczego pilastra to wcale nie dziwi i nie zaskakuje?

A przecież system społeczno-ekonomiczny nie oparty na wzroście gospodarczym i kulcie pieniądza już istniał - w Polsce przez 40 lat. I komu to przeszkadzało? :)

W PRL nie było ani wzrostu gospodarczego, ani kultu pieniądza (pieniądza zresztą też nie było) - i wszystkim żyło sie szczęsliwie i dostatnio. :)

A środowisko naturalne po prostu kwitło. :)

27.01.2020 9:09 Grisby

Porównanie do raka bardzo trafne. Sam w rozmowach dotyczących stanu środowiska używam tej analogii.
Nowotwór złośliwy i ludzka cywilizacja przemysłowa łączy niepohamowany wzrost naciekający i niszczący otoczenoe, czerpanie bez ograniczeń z dostępnych zasobów (prowadząc do katabolicznego wyniszczenia), unikanie naturalnych mechanizmów obronnych, rozsiew poza ognisko pierwotne, wydzielanie substancji (często hormonów) zakłócających prawidlowe działanie organizmu. Ostatecznie nowotwór złośliwy ginie wraz ze swoim żywicielem.
Przed epoką węgla również ludzkość funkcjonowała jak nowotwór ale łagodny.
Można powiedzieć że się zezłośliwiliśmy.
Jedynym sposobem na przetrwanie jest powrót do natury nowotworu łagodnego, który również jest anomalią ale żyjącą we względnej równowadze ze swoim żywicielem (o ile jego masa nie jest nie do utrzymania w proporcji do masy żywiciela).
Martwi mnie fakt że w biologii nowotworow zezłośliwienie jest dość powszechnym zjawiskiem natomiast przykłady procesu odwrotnego są tak nieliczne że często urastają do rangi cudownych ozdrowień...

27.01.2020 13:19 Cruithne

@PILASTER
"Dlaczego pilastra to wcale nie dziwi i nie zaskakuje?"

Przecież odpowiedź jest prosta: bo Pilaster jest gorliwym wyznawcą tego kultu.

Argumentum ad PRLum mocno nietrafiony, nie znam nikogo, kto by twierdził, że system gospodarczy praktykowany w czasach PRLu był lepszy i należy go przywrócić. Czy może Pilaster zna kogoś takiego?

27.01.2020 14:15 Pilaster

Cruithne:

"nie znam nikogo, kto by twierdził, że system gospodarczy praktykowany w czasach PRLu był lepszy i należy go przywrócić"

Tak z połowa publikacji zamieszczanych na tym portalu.

Oczywiście nie wprost, bo to by było zbyt prymitywne. Ale właśnie przez nieustanne krytykowanie wzrostu gospodarczego i "kultu pieniądza"

No to przecież mamy gotowy model ustrojowy w którym nie było ani wzrostu gospodarczego, ani kultu pieniądza (ani pieniądza w ogóle) - nic tylko go przywrócić. :(

Bo żadnej innej wobec wzrostu gospodarczego i kultu pieniądza alternatywy oczywiście klimatyści nie przedstawiają.

27.01.2020 15:29 Cruithne

@PILASTER

Nie wiem, czy jesteś za młody, żeby pamiętać czasy PRL, czy zbyt leniwy, żeby o nich poczytać - bo najwyraźniej nie masz poprawnego obrazu tamtej sytuacji. Ja nigdzie nie widziałem propozycji powrotu do tamtych czasów - ani w formie jawnej, ani w zawoalowanej. Obawiam się, że tak się zafiksowałeś na zwalczaniu swoich osobistych upiorów w postaci mitycznych "klimatystów", że zaczynasz funkcjonować w świecie urojeń. A szkoda, bo gdybyś ze swoimi niewątpliwymi zdolnościami zaczął pracować na rzecz rozwiązywania rzeczywistych problemów, to na pewno byłby z Ciebie duży pożytek. Niestety, tak bardzo starasz się przypodobać swoim fanom rekrutującym się ze środowisk konserwatywno-prawicowych, że zaczynasz pływać w oparach absurdu. Wielka szkoda.

28.01.2020 8:57 Pilaster

Cruithne

"Ja nigdzie nie widziałem propozycji powrotu do tamtych czasów - ani w formie jawnej, ani w zawoalowanej."

Proszę uprzejmie. Co w takim razie proponujecie zamiast wzrostu gospodarczego i kultu pieniądza?

"zaczął pracować na rzecz rozwiązywania rzeczywistych problemów'

No cóż, gdyby Cruithne przeczytał książkę pilastra, albo przynajmniej artykuły z jego bloga, to by wiedział, że pilaster zaproponował wiele róznych rozwiązań problemów związanych z ochroną srodowiska, nawet w kwestii emisji CO2, gdyby jednak okazało się, że faktycznie jest ona szkodliwa.

No ale wiadomo - rozwiązania te sa sprzeczne z ideologią klimatyzmu, nie wymagają redukcji populacji, ani redukcji konsumpcji, dlatego nie wolno o nich wspominać :)

28.01.2020 16:07 Carlinfan

@CRUITHNE
Bardzo ignorancko wypowiadasz się o czasach PRL, więc zdradz ile masz lat i co robiłeś w tym PRLu, że uwazasz że wtedy było aż tak źle.

Klimatyści jak raczyłeś ich określić, walczą z mitycznym wpływem CO2 na klimat jakby to był jedyny czynnik powodujący ocieplenie i zmianę klimatu.

28.01.2020 18:45 Cruithne

@CARLINFAN
"Bardzo ignorancko wypowiadasz się o czasach PRL (...) uwazasz że wtedy było aż tak źle"

A czy mógłbyś mi przybliżyć, w którym momencie twierdziłem coś takiego? Będę wdzięczny za konkretny cytat.

28.01.2020 19:36 Carlinfan

@CRUITHNE
Chociażby krytykując system gospodarczy, który był bardziej zależny od czynników zewnętrznych niż teraz.

28.01.2020 19:47 Cruithne

@CARLINFAN

Ja w swoich wpisach niczego takiego nie widzę. W którym miejscu zauważyłeś taką krytykę?

28.01.2020 23:53 Carlinfan

@CRUITHNE "Argumentum ad PRLum mocno nietrafiony, nie znam nikogo, kto by twierdził, że system gospodarczy praktykowany w czasach PRLu był lepszy i należy go przywrócić." - Ty nie znasz nikogo, więc sam też uważasz że jest nie warty praktykowania - to jest krytyka, chyba że między wierszami gdzieś tam jest napisane coś zupełnie innego.

29.01.2020 0:49 Cruithne

@CARLINFAN

No cóż, jeśli uważasz, że rozwiązania systemowe i gospodarka czasów PRL były lepsze niż obecne i należałoby je przywrócić, to zmienia postać rzeczy - teraz już nie mogę powiedzieć, że nie znam nikogo, bo poznałem Ciebie.

29.01.2020 7:51 Carlinfan

@CRUITHNE
Nie wiem czy był lepszy, ale znam kilka osób starszych ode mnie co uważają, że nie było gorzej niż dziś.

29.01.2020 8:52 pole torsyjne

PRL był lepszy gdyż np.
szosą samochód osobowy jechał w ilości 1 na pół minuty, to krowy można było nieomal puścić luzem żeby sobie pobiegły na kwietną łąkę (na łąki łan się relaksować).
a dziś to i nieraz pół minuty trzeba wypatrywać jakiejś przerwy żeby przejść na drugą stronę. naczepy tirów dudnią żyrandol dzwoni ściany pękają a ja oddycham powietrzem wzbogaconym w niekoniecznie niezbędne organizmowi mikroelementy.
obora stoi pusta a krowy reinkarnują się w obozach koncentracyjnych. już nie dla nich kwietne łąki, błękit nieba i smakowita woda w strumieniu. tyle może że się na karuzeli pokręcą.

29.01.2020 14:07 Pilaster

To już drugi. :) Jak widać znajomośc Cruthne poglądów jego współwyznawców pozostawia wiele do życzenia :)

29.01.2020 14:18 WJ

@GUPOL
Rozpacz, gniew, bezsilość plus nastoletni wiek wystarczą, by usprawiedliwić słowa GT.

Problem mam z poglądami "wielkich" Świata, którzy mają dotęp do eksperckich analiz , a nadal są piewcami wiecznego wzrostu gospodarczego i "uśpienia " tematów katastrofy klimatycznej. ( niezastaiony DT, ale i rodzimi politycy....)

30.01.2020 3:36 gupol(szukam w OZE)

@wj
tak ale to są słowa za którymi nic poza emocjami nie stoi. bezproduktywne i bez użyteczne. jeśli za rozpaczą, gniewem i bezsilnością nie idzie wola działania na rzecz zmian - także związana z gruntowną wiedzą o realnych możliwościach działania to jest to pustka bez wartości i przyszłości.

"Problem mam z poglądami "wielkich" Świata, którzy mają dotęp do eksperckich analiz , a nadal są piewcami wiecznego wzrostu gospodarczego i "uśpienia " tematów katastrofy klimatycznej."

a dlaczego masz problem? przecież paradoksalnie opiewanie wzrostu pkb jest właśnie najbardziej racjonalnym co można aktualnie zrobić.
alternatywą jest kompletny chaos i upadek cywilizacji zanim klimat się zacznie naprawdę zmieniać.

a to właśnie mówią eksperckie analizy. nie mamy planu B. jesteśmy jak pociąg pędzący po szynach bez hamulców w którym paru pasażerów twierdzi że na końcu torów musi być przepaść albo mur a reszta się z tym nie zgadza. jedyną opcją jest albo nie robienie niczego albo wykolejenie całego składu..
wykoleisz ten pociąg wiola? zabijesz połowę pasażerów bo masz złe przeczucia? weźmiesz na siebie taką odpowiedzialność?
oni też nie chcą.

30.01.2020 8:35 Cruithne

@PILASTER
"Jak widać znajomośc Cruthne poglądów jego współwyznawców"

No to wszystko jasne, dzięki, że ujawniłeś się ze swoją jakże błyskotliwą metodą węszenia i wyszukiwania tych mitycznych klimatystów, bo trochę się nad tym zastanawiałem, czy masz jakieś konkretne kryteria. Najwyraźniej klimatystą jest dla ciebie każdy, kto nie popiera twoich neoliberalnych poglądów. Doprawdy żałosne.

Uważasz się za ą-ę analityka, a najwyraźniej nie rozumiesz nawet prostego słowa pisanego. Wybacz, ale na pewno nie sięgnę po Twoją książkę, bo czytam tylko autorów, co do których mam pewność, albo przynajmniej przekonanie, że są mądrzejsi i bardziej rozwinięci ode mnie. Jeśli zaczynam czytać książkę i dochodzę do wniosku, że autor taki nie jest, to porzucam lekturę, bo wywody jakichś ograniczonych osobników z przerośniętym ego mnie nie interesują. Pilastra odechciało mi się czytać.

30.01.2020 9:27 Cruithne

@GUPOL

Ogólnie mam podobną opinię jak Ty, z tym, że uważam, że odbieranie ludziom nadziei nie przyniesie niczego dobrego. Chyba dałeś się ponieść anty-gretowej retoryce i nie bierzesz pod uwagę, że ona w sumie podziela Twój punkt widzenia, tyle że zamiast godzenia się z nieuniknionym losem, głośno się temu sprzeciwia i panikuje.

Zresztą, nie możesz mieć pewności, że mocne wciśnięcie hamulca nie spowoduje wyhamowania tego pociągu na tyle, że zderzenie ze ścianą będzie mniej bolesne - prawdopodobnie i tak skończy się katastrofą, ale o mniejszych rozmiarach zniszczeń - może to jest warte podjęcia działań? A może da się to jeszcze powstrzymać - tego nie wiesz, tak samo jak nie wiemy na 100%, w jakim stopniu prognozy zmian klimatycznych się sprawdzą. Może jeszcze nie wszystko stracone, ale nie próbując w ogóle działać, przypieczętowujemy czarny scenariusz przyszłości, nie pozostawiając nawet jakiejkolwiek nadziei. Jeśli ktoś uważa, że warto jednak zawalczyć o inny przebieg wydarzeń, to odbieranie takiej możliwości jest nieludzkie.

Greta udziela się na forum międzynarodowym, bo miała szczęście uzyskać taką możliwość, ale przede wszystkim dlatego, że wciąż ma nadzieję, że da się coś zrobić. Poza tym, ona przede wszystkim przekazuje wiadomość, żeby słuchać naukowców i ekspertów i uwierz mi, że bardzo wielu ludzi tę myśl usłyszało po raz pierwszy - właśnie dzięki temu "biednemu, zmanipulowanemu dziecku".

30.01.2020 10:43 Pilaster

Cruithne

"na pewno nie sięgnę po Twoją książkę"

I bardzo dobrze. Powie pilaster nawet więcej - cruithne po nią sięgać pod żadnym pretekstem nie powinien. :)

To nie jest książka dla Cruithne.

Poza tym już Cruithne złożył taką deklarację ze trzy razy. Dalsze jej powtarzanie nie wzmacnia tego przekazu, ale przeciwnie - osłabia go.

30.01.2020 12:32 Cruithne

@PILASTER

Słuchaj, nie wiem na jakiej zasadzie miałbym Cię traktować poważnie w sytuacji, gdy dla Ciebie klimatyzmem jest wszystko, co koliduje z Twoimi osobistymi poglądami i fobiami. Jeśli klimatyzmem jest zgadzanie się z wnioskami naukowców zajmujących się zgodnymi z metodologią naukową badaniami, opartymi na obserwacjach rzeczywistych zjawisk fizycznych i biogeochemicznych, to w porządku - możesz mnie nazywać klimatystą albo wyznawcą, wszystko mi jedno, bo to będzie tylko Twój prywatny pogląd, z rodzaju tych... hmm - mocno hermetycznych. Taki rodzaj folkloru lokalnego po prostu.

"To nie jest książka dla Cruithne."

No i tu się zgadzamy, nawet w poprzednim wpisie napisałem dlaczego tak zapewne jest. Śledzę regularnie media prawicowe, z którymi sympatyzujesz, więc z pełną świadomością stwierdzam, że mi jest z nimi nie po drodze, głównie dlatego, że nie przepadam za wybiórczym posługiwaniem się informacją, ignorowaniem i ośmieszaniem niewygodnych faktów i bazowaniem na współczesnej mitologii.

30.01.2020 13:22 Pilaster

Cruithne:

"nie przepadam za wybiórczym posługiwaniem się informacją, ignorowaniem i ośmieszaniem niewygodnych faktów i bazowaniem na współczesnej mitologii."

ROTFL!!!

Czyżby w takim razie Cruithne nie przepadał za tutejszym portalem, który przeciez nic innego nie robi jak wybiórczo posługuje się informacją, ignoruje niewygodne fakty i bazuje na współczesnej mitologii?

"Jeśli klimatyzmem jest zgadzanie się z wnioskami naukowców zajmujących się zgodnymi z metodologią naukową badaniami, opartymi na obserwacjach rzeczywistych zjawisk fizycznych i biogeochemicznych,"

To nie jest klimatyzmem. Na odwrót. Klimatyzm nie zgadza się takimi wnioskami.

Jak w powyższym wpisie - że gospodarka wolnorynkowa (" wzrost gospodarczy i kult pieniądza") jest najbardziej wydajną i generującą najmniej ubocznych problemów (również srodowiskowych) formą gospodarki.

"To nie jest książka dla Cruithne."

No i tu się zgadzamy,"

W rzeczy samej. Jej lektura na ten przykład wymaga znajomości matematyki na poziomie przynajmniej licealnym. Zatem oczywiście, jak już pilaster wspomniał, nie jest ona dla Cruithne, ani własciwie dla żadnego innego klimatysty.

30.01.2020 14:07 Cruithne

@PILASTER

Nie wiem, w jakiej rzeczywistości przebywasz, ale na pewno można ją określić mianem alternatywnej.

Szkoda czasu na takie "dyskusje".

30.01.2020 14:26 WJ

@GUPOL
Poruszamy się po innych "rejestrach"
Dla mnie GT odniosła sukces, bo wzmożyła działania Ludzi dobrej woli i zaktywizowałą młodzież. Dziś niemal każdy zna Jej "krzyk", obudziła wielu z latargu.
Natomiast politycy jak i tzw. rynek dalej żerują a więszości zbędych do życia i rujnujących Platetę, ale dającym im zyski, usługach i produktach, skierowanych do konsumującej bezreflesyjnie większości z nas , ogłupionej iluzjami lusowowego, celebryckeigo życia w permanentnym komforcie.

30.01.2020 16:47 Miro

@PILASTER

"Klimatyzm nie zgadza się takimi wnioskami.

Jak w powyższym wpisie - że gospodarka wolnorynkowa (" wzrost gospodarczy i kult pieniądza") jest najbardziej wydajną i generującą najmniej ubocznych problemów (również srodowiskowych) formą gospodarki."

Gospodarka wolnorynkowa generuje najmniej problemów środowiskowych?

To jest ogromne uproszczenie, bez punktu odniesienia.

Indianie nie znali gospodarki wolnorynkowej, a wybili prawie całą megafaunę Ameryk.

Autorytarny ZSRR (i PRL) zniszczył w znacznym stopniu przyrodę na swoich terenach.

Wolnorynkowa gospodarka stworzyła warunki do masowej wycinki Amazonii.

Guślarskie wierzenia w Azji wytrzebiły masę gatunków w imię wiary w różne czarodziejskie moce kłów tygrysa itd.

Rujnujemy biosferę na wszystkich możliwych frontach ekonomicznych oraz ideologicznych.

Ciekawe byłoby rzetelne porównanie, który front jest najbardziej destruktywny.

30.01.2020 17:18 Miro

@GUPOL

"tak ale to są słowa za którymi nic poza emocjami nie stoi. bezproduktywne i bez użyteczne. jeśli za rozpaczą, gniewem i bezsilnością nie idzie wola działania na rzecz zmian - także związana z gruntowną wiedzą o realnych możliwościach działania to jest to pustka bez wartości i przyszłości."

Jest taki wiersz Herberta: "Tren Fortynbrasa".

Ma dwóch bohaterów: jeden to idealista Hamlet, który łowi chimery, nie umie żyć, wierzy w kryształowe pojęcia, nie umie żadnej ludzkiej rzeczy, wszystko u niego osobno, niby walczy, ale nosi miękkie pantofle.

Drugi to Fortynbras. Przeprowadza reformy, zajmuje się nieciekawymi sprawami, jak prostytucja i kanalizacja. Robi porządek, ma zmysł praktyczny i wiecznie czuwa z zimnym jabłkiem królewskim w dłoni.

Fortynbras pogardza niedojrzałym idealizmem Hamleta, ale w pewnym momencie spogląda w niebo i widzi (może z żalem?), że narodziła się nowa gwiazda "Hamlet", która oświetla drogę. Po czym stwierdza, że jego droga z drogą Hamleta nigdy się nie spotka, a wszystko to tylko słowa, słowa, słowa...

A może byłoby dobrze, żeby się do siebie choć trochę zbliżyli? Jeden jest niemądry życiowo, egzaltowany, ale ma serce. A drugi zna się na rzeczy i koniunkturze, ma silną wolę, ale nie wie,dokąd jego droga ma prowadzić.

31.01.2020 2:54 gupol(szukam w OZE)

dobra kuźwa żeby nie przedłużać i nie pieprzyć od rzeczy:
ja chcę po prostu zobaczyć praktyczny, samodzielny i samo się podtrzymujący model gospodarki bezemisyjnej.

na razie taki praktyczny model istnieje bodajże tylko w Burundi. i to od setek lat.

jeśli zieloni eurokraci myślą poważnie o transformacji to czemu nie stworzą modelu wzorowanego na burundi wersji high tech w luksemburgu albo andorze czy monako.

to byłby poligon. ile można by się nauczyć.

bo jak na razie jedyny obiekt do obserwacji spadającej emisyjności gospodarki zapewnia tylko Wenezuela

31.01.2020 8:20 Pilaster

Miro:

"Gospodarka wolnorynkowa generuje najmniej problemów środowiskowych?

To jest ogromne uproszczenie, bez punktu odniesienia."

To jest fakt. Gospodarka wolnorynkowa, z własnością prywatną (czyli to co na tym forum nazywają "wzrostem gospodarczym i kultem pieniądza) jest najlepiej dopasowana do środowiska naturalnego ze wszystkich wyobrażalnych alternatyw.

Tylko w jej ramach jest możliwa faktyczna długotermniowa ochrona zasobów przyrodniczych, bo tylko w gospodarce wolnorynkowej mogą być one obiektywnie wycenione i mają dla swoich właścicieli konkretną wartość.

31.01.2020 14:31 WJ

@GUPOL
A może próbą jest MASDAR CITY?

Ludzie różnią sie potencjałałąmi swoich umysłow i wielością doświadczeń.Wspólny cel mógłby wykorzystać te bogate zasoby możliwośći, Musielibyśmy jednak założyć, że Każdy jest tak samo wartościowy, a to nam chyba z trudem "przychodzi". Wypisję, poza tematem...

01.02.2020 0:57 Miro

@PILASTER

"To jest fakt. Gospodarka wolnorynkowa, z własnością prywatną (czyli to co na tym forum nazywają "wzrostem gospodarczym i kultem pieniądza) jest najlepiej dopasowana do środowiska naturalnego ze wszystkich wyobrażalnych alternatyw.

Tylko w jej ramach jest możliwa faktyczna długotermniowa ochrona zasobów przyrodniczych, bo tylko w gospodarce wolnorynkowej mogą być one obiektywnie wycenione i mają dla swoich właścicieli konkretną wartość."

Nie bardzo.

Największa bioróżnorodność jest zachowana w ściśle chronionych parkach narodowych, wyłączonych z wyceny i pozbawionych konkretnych właścicieli. Afrykańskie "parki narodowe"poddane dyktatowi hodowli gatunków łownych (wycenianych przez myśliwych) zamieniają się w zwierzyńce/safari, w których "równowaga" przyrodnicza jest możliwa tylko dzięki sterowaniu populacjami intratnych gatunków. Niestety, kiedy się próbuje zachować w miarę pierwotne skrawki Afryki - to wiąże się to z wysiedleniami osiadłych tam od wieków ludzi, którzy tracą tożsamość i zazwyczaj popadają w nędzę. Sytuacja tragiczna.

Często bywam na Słowacji, tam jest bardzo dużo lasów prywatnych. Zasadniczo (z wyjątkami) jest tak, że las prywatny jest wyraźnie uboższy przyrodniczo niż las "państwowy", park narodowy, rezerwat itd. Nie ma takiej siły, która by powstrzymała prywatnego właściciela od przekształcania środowiska dla swojego zysku, co na ogół odbywa się kosztem degradacji przyrody, ponieważ właściciel wspiera gatunki intratne dla niego krótkoterminowo i nie chce (a z braku wymaganej ogromnej wiedzy przyrodniczej nie jest w stanie) zadbać o przyrodniczy dobrostan swojego terenu.

Powiedz mi: masz realny kontakt z przyrodą? Bywałeś w polskich/europejskich parkach/rezerwatach? Porównywałeś tamtejszą sytuację środowiskową z sytuacją na terenach poddanych wolnemu rynkowi? Obserwowałeś rośliny i zwierzęta w obu typach biomów? Rozmawiałeś z zawodowymi przyrodnikami?

Warto to zrobić - poobserwować realne sytuacje oraz czytać książki pisane przez biologów, nie matematyków czy ekonomistów - to otwiera oczy.

01.02.2020 1:18 Miro

@PILASTER

Dodam jeszcze, że pojęcie "wolnego rynku" jest abstrakcją - taki twór realnie nie istnieje. Wolny rynek jest czymś zupełnie innym dla takiego człowieka, jak ja, który zakupów dokonuje w Aldiku czy na miejscowym targu, a czymś zupełnie innym dla Trumpa czy nawet Dudy.

Tak samo "własność prywatna" (jej realna sprawczość) jest ściśle powiązana choćby z podatkami.

Kiedy Zamojski na Roztoczu zakładał swój "zwierzyniec" (pierwociny rezerwatu) - kierował się interesem osobistym/wolnorynkowym (żeby nie zabrakło zwierzyny na polowania), ale być może też miał jakiś zmysł "ekologiczny". Dzisiaj na tym obszarze lasy zachowały się w miarę dobrze, ale są wycinane pod prywatne/wolnorynkowe inwestycje. Byłem tam dwa lata temu, obserwowałem.

Nic nie jest jest jednoznaczne, trzeba fachowej wiedzy, żeby to ogarnąć.

Dlatego warto zaufać naukowcom z danych dziedzin, bo choć mogą się mylić (i ulegać naciskom), to na pewno Ty i ja (jako amatorzy) będziemy się mylić 100 razy bardziej.

Rozumiesz?

01.02.2020 14:31 WJ

@MIRO
Oddajesz pokrewe mi myśli i jeszcze dodam może banalną obserwację, otóż biedne kraje ( niski poziom PKB, brak technologii) mają na starcie czyste powietrze, bioróżnorodość, zdrowe jedzenie, potem w pogoni za blichtrem, wykreowanym przez nasz ekonomiczno-konsumpcyjny model życia , wyprzedają swoje fundamantale zasoby dla nienasyconych międzynarodowych korporacji , potem dla turystów, dewastujących do końca ich środowisko dla selfi...
Płakać mi się chciało, gdy Znajomy upierał się, że ratuje rafę koralową, lecąc w tym celu dwukrotnie na Sri lankę...
Paradoksalnie, Ci którzy kumulują największe bogactwo, najbardziej windują cenę za ekologiczną żywość, czyste powietrze i plażę, które stają się luksusem dla przeciętnego mieszakańca globu i to też chyba będzie eskalować......

01.02.2020 15:48 Cruithne

Gospodarka wolnorynkowa, z własnością prywatną, może i miałaby rację bytu i byłaby dobrym rozwiązaniem, gdyby nie jeden "drobny" szczegół - taki, że 95% ludzi (a może nawet więcej) uważa, że ma za mało pieniędzy na koncie, niezależnie od tego, czy nominalnie ma kilkaset złotych, czy kilka miliardów dolarów. To wrodzona, genetyczna cecha, od zarania dziejów związana z gromadzeniem zasobów umożliwiających przetrwanie potencjalnego trudniejszego okresu w przyszłości. Przykłady:
- myszy gromadzą zapasy na zimę (ale nie martwią się, czy ogołocą otoczenie do takiego poziomu, że nie będzie co jeść w przyszłym roku),
- sinice gromadzą zapasy polifosforanów w swoich komórkach jako zabezpieczenie na kryzys zasobów fosforu w otaczającym środowisku - dłuższa perspektywa jest im obojętna. Nawiasem mówiąc, właśnie dlatego mamy problemy z zakwitami sinic - bo są bardziej sprytne niż inne organizmy fitoplanktonowe, dzięki przewadze ewolucyjnej sinice namnażają ponad stan i w dłuższej perspektywie rujnują cały ekosystem - ale chwilowo, bezdyskusyjnie są zwycięzcami.

Na tej samej zasadzie człowiek gromadzi pieniądze i inne dobra materialne, głównie z myślą o sobie i zwykle także o zabezpieczeniu swoich dzieci - mało kogo interesuje dłuższa perspektywa. Dlatego krótkofalowe korzyści materialne zawsze będą stawiane na pozycji bardziej priorytetowej niż ochrona przyrody i dlatego wolny rynek nie jest odpowiedzią ani na kryzys klimatyczny, ani na degradację ekosystemów. Ludzka natura jest tu największą przeszkodą.

01.02.2020 18:34 Pilaster

Miro:

"Największa bioróżnorodność jest zachowana w ściśle chronionych parkach narodowych, "

Oczywiście nie. Tylko w tych rezerwatach i parkach narodowych, które znajdują się w krajach praworządnych i wolnorynkowych.

Rezerwaty i parki narodowe w krajach skorumpowanych i socjalistycznych są w takim samym stanie jak reszta tych krajów

"Często bywam na Słowacji, tam jest bardzo dużo lasów prywatnych."

W Polsce prywatnych lasów jest mniej niż 20%, Na Słowacji zaś prawie 50%

W rezultacie tego lasy na Słowacji nie tylko są większe (40% pow kraju, w Polsce 30%), ale i znajdują się w lepszym (niewiele lepszym ale jednak) stanie przyrodniczym.

Wsp EPI dla lasów wynosi w Polsce 19,26, na Slowacji 20,68

"właściciel wspiera gatunki intratne dla niego krótkoterminowo"

Oczywiście jest dokładnie na odwrót. Właściciel będzie starał się maksymalizować swój wskaźnik NPV w czasie t dążącym do nieskończoności - w krajach praworządnych i wolnorynkowych. Natomiast faktycznie będzie myślał krótkoterminowo w krajach skorumpowanych i niewydolnych.

Inaczej urzędnik państwowy, który myśli w kategoriach swojej kadencji, w najlepszym razie - emerytury.

"pojęcie "wolnego rynku" jest abstrakcją - taki twór realnie nie istnieje"

Oczywiście że istnieje. Jako pewne continuum, nie sytuacja zerojedynkowa. Wolny rynek jest wtedy, kiedy podmioty gospodarcze mogą się swobodnie, zgodnie ze swoją wolą, wymieniać dobrami/usługami. I jest jak najbardziej stopniowalny.

Dla celów analizy można w przybliżeniu przyjąć, że wolny rynek to to, co mierzy wskaźnik IEF

"Tak samo "własność prywatna" "

Jest wtedy, kiedy właściciele mogą nią dysponować zgodnie ze swoją wolą I tak samo jest stopniowalna

Dla analizy "własność prywatna" jest wtedy, kiedy parametr t - czas władania nieruchomością dąży do nieskończoności. Kraje europejskie, USA, Kanada, Australia, Japonia, etc.. załapują się, natomiast kraje afrykańskie, Rosja, czy większość Ameryki łacińskiej - nie.

Cruithne:

"człowiek gromadzi pieniądze i inne dobra materialne, głównie z myślą o sobie i zwykle także o zabezpieczeniu swoich dzieci - mało kogo interesuje dłuższa perspektywa.'

skoro człowiek oszczędza, to właśnie interesuje go dłuższa perspektywa. Gdyby go nie interesowała, to by wydawał bez gromadzenia. :)

"Dlatego krótkofalowe korzyści materialne zawsze będą stawiane na pozycji bardziej priorytetowej niż ochrona przyrody"

Oczywiście że nie. Krótkofalowe korzyści materialne będą dominowac jedynei w dwóch przypadkach:

1. W krajach biednych, o wysokich stopach procentowych
2. W krajach socjalistycznych, o krótkim przewidywanym okresie władania t

W krajach praworządnych, wolnorynkowych i co za tym idzie, także zamożnych, dominuje perspektywa długoterminowa. Dlatego lasy są wycinane w Afryce i Ameryce południowej, natomiast w Europie, systematycznie się rozrastają

Kolejny artykuł, którego Cruithne oczywiście nie przeczyta - za dużo wzorów i wykresów. :)

https://blogpilastra.wordpress.com/2020/01/21/byl-las-bedzie-las/

02.02.2020 0:08 Carlinfan

@PILASTER
To bardzo ciekawe co piszesz jednak wolny rynek z jego niewidzialną ręką to utopia jak komunizm.
I jeszcze taka dygresja, póki nie było sławnej ustawy Szyszki to w Polsce drzewa jakoś się trzymały. Teraz wycina się w pień czy to państwowe czy prywatne. Pytanie czy to wolny rynek czy krótkotrwała 'dyktatura socjalistyczna'?

I jeszcze to, że stan zadrzewienia się powiększa nie oznacza, że lasów jest więcej.

02.02.2020 2:36 gupol(szukam w OZE)

@wj
"A może próbą jest MASDAR CITY?"

nie nie i jeszcze raz nie!
masdar city to tylko kolejna atrakcja turystyczna emiratów. co najwyżej może być domem dla bajecznie bogatych księżniczek odgrodzonym od reszty świata wysokim murem i strażnikami.

ale to byłoby jeszcze pół biedy

prawdziwy problem tkwi w tym że miasto nie może być samowystarczalne.
wszystkie miasta, także masdar, do funkcjonowania potrzebują materii i energii z zewnątrz.

gdyby emiraty jako państwo stały się samowystarczalne i bez emisyjne to byłaby inna rozmowa ale (o zgrozo) emiraty same są jak wielkie miasto. prawie wszystko muszą sprowadzać z zagranicy.
gdyby nie eksport ropy i gazu emiraty zamieniły by się w piekło gorsze od jemenu w ciągu paru tygodni.

żeby eksperyment miał prawdziwą wartość samowystarczalne i zrównoważone musi być całe państwo lub jego część niezależna od reszty.

02.02.2020 2:46 gupol(szukam w OZE)

carlinfan
"I jeszcze to, że stan zadrzewienia się powiększa nie oznacza, że lasów jest więcej."

nie no teraz to poleciałeś;) a co do ustawy szyszki to ja jakoś nie zauważyłem żeby wycinano w pień wszystko co popadnie także nie pajacuj bo nie jesteśmy w cyrku;)

natomiast co do wolnego rynku co to go pilaster tak opiewa to problem z nim jest taki że państwa "bogate" chronią swoje lasy importując drewno z państw "biednych". a co gorsza kraje bogate czyli "praworządne i wolnorynkowe" chcą korzystać z zasobów krajów biednych, zwykle postkolonialnych i celowo utrzymują je w stanie który mogą łatwo wykorzystać.
i to jest prawdziwe skurwysyństwo.

02.02.2020 12:35 Cruithne

Pilaster w swoich modelach zakłada, że jeśli nastanie wolny rynek, to wszyscy ludzie nagle, w magiczny sposób staną się rozsądni, rozważni i wszyscy będą ślęczeć nad kolumnami cyferek, rozważając, która strategia inwestycyjna będzie dla nich najbardziej korzystna długoterminowo. Niestety, ludzie tacy nie są i się tacy nie staną, niezależnie od tego, jaki system gospodarczy zostanie wdrożony. Są takie cechy jak pazerność, chciwość, zawiść, lekkomyślność, beztroskie podejście do życia, hedonizm, wygodnictwo i przedkładanie doraźnych korzyści nad długoterminowymi inwestycjami. Jest też chęć zaspokajania zachcianek, czy też zwykła rozrzutność (i to nie jest tylko cecha współczesna, przecież o trwonieniu całych fortun traktowało wile dzieł literackich sprzed rewolucji przemysłowej). Jak Pilaster chciałby powstrzymać ludzi przed takimi zachowaniami w gospodarce wolnorynkowej? Pokaże im Pilaster swoje wyliczenia i oni je przyjmą do wiadomości, bo skoro matematyczna formułka (bożek Pilastra) tak wywróżyła, to tak być musi i wszyscy radośnie temu przyklasną? Pilaster chyba nie odróżnia realnych ludzi od rządków cyferek w arkuszu kalkulacyjnym.

Jeśli właściciel takiego prywatnego lasu na przykład zobaczy, że sąsiad buduje sobie drugi dom, to jak Pilaster powstrzyma tego właściciela przed wyrębem 3/4 swojego lasu, jeśli ten koniecznie musi spieniężyć drewno, bo nie wyobraża sobie innej opcji niż budowa drugiego domu, a zaraz potem trzeciego i czwartego, bo sąsiad ma być gorszy od niego i już. Dla kogoś takiego Pilastrowe "nie opłaca się wycinać", za przeproszeniem - gówno znaczy. A takich ludzi jest wielu, taka jest po prostu natura człowieka. Tacy są na przykład wszyscy zauroczeni pięćset-plusowcy, którzy inkasują świadczenie i natychmiast pakują walizki na lot do Egiptu czy Jerozolimy all inclusive. Żaden z nich, mając swój las, nie zastanawiałby się nad tym, czy długoterminowo opłaca się, czy może nie opłaca się wycinać. Czy Pilaster dążąc do gospodarki wolnorynkowej optowałby za poddaniem tej części społeczeństwa eutanazji, czy jak to inaczej można by było rozwiązać?

Z tych powodów zgadzam się z Carlinfanem, że to jest utopia.

02.02.2020 12:57 Carlinfan

@GUPOL
Tam gdzie mieszkasz pewnie wszystko wycięto, nie podróżujesz po kraju i go nie znasz albo jesteś ślepy.
Przykład to trasa z Płocka w kierunku Wyszogrodu. Kto tam jeździł ten wie ile było zielonego za Słupnem, i jak to wygląda teraz.

02.02.2020 12:59 Carlinfan

@GUPOL
"nie no teraz to poleciałeś;)" kolejny, który porównuje sto młodych drzewek do stu starych drzew.

03.02.2020 4:12 gupol(szukam w OZE)

@carlinfan
w jednym miejscu wycinają w innym sadzą. grunt że powierzchnie zalesione rosną.
swoja drogą to trochę dziwi mnie ta obsesja na punkcie lasów. jakby to było najcenniejsze co tylko może być.
ty pewnie jak większosć ludzi zakręconych na tym punkcie zalesiłbyś 100% powierzchni świata i niech ludzie umrą z głodu.
owszem lasy pełnią ważne i przydatne funkcje ale nie są najważniejsze dla istnienia ludzi. co za dużo to też nie zdrowo...;p.

03.02.2020 4:24 Carlinfan

@GUPOL
dla mnie las to nie tylko drzewa, ale cały ekosystem. Jednak człowiek to wirus, a twoje myślenie to dobitnie podkreśla. A gdy system upadnie to pożywienie prędzej znajdziesz w lesie niż w betonowej dżungli.
I tak las z całą swoją 'infrastrukturą' to jeden z najcenniejszych tworów natury.

03.02.2020 8:47 pilaster

Carlinfan:

"wolny rynek z jego niewidzialną ręką to utopia jak komunizm."

Oczywiście jest dokładnie na odwrót. Komunizm w swoich założeniach przewiduje, że ludzie poświęcą swój interes indywidualny na rzecz grupowego. Mechanizmy wolnorynkowe działają w oparciu o założenie przeciwne - każdy w pierwszej kolejności będzie dbał o własne interesy.

Dlatego wolny rynek działa, paradoksalnie, nawet w krajach komunistycznych i dlatego komunizm wygląda tak jak wygląda.

"to, że stan zadrzewienia się powiększa nie oznacza, że lasów jest więcej."

ROTFL!!! :-)

Oczywiście lasów będzie więcej wtedy, kiedy stan zadrzewienia będzie się zmniejszał. Tako objawia Carlinfan w nieomylności swojej, zatem to prawda. :)

" las z całą swoją 'infrastrukturą' to jeden z najcenniejszych tworów natury."

a dokładnie jak cenny (w $/ha) i dlaczego właśnie tyle?

Gupol

"państwa "bogate" chronią swoje lasy importując drewno z państw "biednych"."

Np z bardzo biednej Australii. :)

Jaki mechanizm ekonomiczny sprawia, że "bogaci" kupują droższe (o koszt transportu) drewno z zagranicy, zamiast tańszego krajowego, oczywiście Gupol nie zdradzi.

Cruithne:

"jeśli nastanie wolny rynek, to wszyscy ludzie nagle, w magiczny sposób staną się rozsądni, rozważni i wszyscy będą ślęczeć nad kolumnami cyferek, rozważając, która strategia inwestycyjna będzie dla nich najbardziej korzystna długoterminowo."

więcej - ludzie zawsze tacy są w każdym ustroju. Robią to, co jest dla nich samych najbardziej korzystne długoterminowo. Tylko w ustroju socjalistycznym najbardziej dla nich korzystna długoterminowo jest dewastacja przyrody, a w ustroju wolnorynkowym - jej ochrona.

W PRL fabryki mogły bez problemu wylewać sciaki do rzek i nawet płacić za to kary, bo nie były one rozliczane z zysku (który kary pomniejszały), tylko z wykonania planu.

"Niestety, ludzie tacy nie są"

Wręcz przeciwnie, są. Każdy dba o własny interes. Oczywiście nikt bogatemu nie zabroni inwestować nieoptymalnie, jezeli bogaty będzie miał taki kaprys. Nawet właściciel galerii obrazów Cezanna, może je pewnego dnia zdjąć ze ścian i napalić nimi w kominku. Może? Może. Tylko realnie jakoś się to nie zdarza. :)

Bo ci właściciele kapitału, którzy będa go inwestowac nieoptymalnie (z powodu głupoty, pychy, kaprysu, etc), np ci, którzy w strefie I będą sadzić lasy, zamiast je wycinać, ten kapitał stracą i przepłynie on do inwestorów inwestujących optymalnie, zgodnie z rozkładem parametrów NPV.

Zatem tędy, czy owędy, gospodarka będzie wyglądać zawsze tak, jakby wszyscy inwestorzy inwestowali optymalnie zgodnie ze swoim indywidualnym interesem wyrażonym w modelu NPV.

Dlatego w Europie lasy się sadzi, a w Afryce - wycina.

03.02.2020 8:50 pilaster

Cruithne:

" Tacy są na przykład wszyscy zauroczeni pięćset-plusowcy, którzy inkasują świadczenie i natychmiast pakują walizki na lot do Egiptu czy Jerozolimy all inclusive. Żaden z nich, mając swój las, nie zastanawiałby się nad tym, czy długoterminowo opłaca się, czy może nie opłaca się wycinać"

Proszę zwrócić uwagę, że Cruithne nawet się nie zastanawia, dlaczego owi osobnicy jednak realnie żadnych lasów, ani żadnego innego kapitału, nie posiadają. :)

Właśnie dlatego. :)

03.02.2020 11:53 Wojtek Sz.

"Oczywiście jest dokładnie na odwrót. Komunizm w swoich założeniach przewiduje, że ludzie poświęcą swój interes indywidualny na rzecz grupowego. Mechanizmy wolnorynkowe działają w oparciu o założenie przeciwne - każdy w pierwszej kolejności będzie dbał o własne interesy."

Hahahahahahahahaha. Obejrzyj sobie film "Piękny umysł", a się dowiesz, że i egoizm może wypracować znaczne pole do współpracy między ludźmi. To naprawdę nie musi być socjalizm w wydaniu PRL czy ZSRR. Szkoda, że socjalizm miał takiego pecha, że trafił od raz na satrapów, którzy wielu ludziom zeszpecili go dokumentnie. Socjalizm to jest zupełnie co innego, niż rządy tych satrapów i... w wielu kulturach przedkolonialnych funkcjonował doskonale
(np. u Indian) - tylko że Europejczycy przyjechali i zamiast to dobrze poznać, szybko przerobili na swoja modłę. Trudno ocenić, czy kapitalizm jest lepszy, czy po prostu bardziej premiuje pewien rodzaj bezkrwawej bezwzględności i dlatego wygrywa.

03.02.2020 12:03 pilaster

Wojtek Sz:

"egoizm może wypracować znaczne pole do współpracy między ludźmi."

No owszem. O tym przecież cały czas pilaster pisze - najlepszym gwarantem trwałej i efektywnej współpracy w społeczeństwie jest właśnie egoizm. A nie przekonanie o konieczności ulżenia cierpieniom Matce Gai. :)

03.02.2020 14:33 Cruithne

@PILASTER

"A nie przekonanie o konieczności ulżenia cierpieniom Matce Gai"

Takie stwierdzenia świadczą o tym, że jesteś po prostu technokratą - zapewne urodziłeś się w mieście i spędzasz w nim całe życie - i zwyczajnie nie czujesz w ogóle tego, czym jest środowisko, ekosystemy, przyroda. Podejrzewam, że Twój jedyny kontakt z przyrodą to jest to coś zielone, co tak szybko miga po bokach kiedy jedziesz gdzieś samochodem. Sądzę, że tak właśnie jest, bo wszelkie pytania nawiązujące do tej sprawy zbywasz zawsze milczeniem. To oczywiście Twój wybór, ja tego nie neguję, mam tylko nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że w związku z tym masz zawężone spojrzenie - nie rozumiesz czym jest etos ochrony przyrody i w związku z tym traktujesz to jak nawiedzone bajania - to jest dla Ciebie jak przemowy w języku, którego nie znasz, zamiast drzew widzisz tylko kwotę pieniędzy, które są one warte w rachunku ekonomicznym. I piszę to bez żadnej złośliwości, to tylko spostrzeżenie nie obciążone żadnymi emocjami. Szkoda jedynie, że ten brak zrozumienia nie powstrzymuje Cię przed autorytarnymi twierdzeniami i wyszydzaniem każdego, kto ma inny punkt widzenia. Ale to już chyba nie jest kwestią wrażliwości, tylko jest to po prostu kwestia szacunku dla innych ludzi.

"Proszę zwrócić uwagę, że Cruithne nawet się nie zastanawia"

No właśnie.

03.02.2020 14:49 pilaster

No proszę. A Cruithne, zamiast odnieść sie merytorycznie do tego co pilaster pisze, nadal woli dociekać kto zacz ten pilaster, kim on jest, kto za nim stoi i komu on służy.

Tymczasem dla merytorycznej wartości tego co pilaster pisze, osoba pilastra nie ma najmniejszego znaczenia. Albo pilaster ma rację (oczywiście że ma), albo nie ma, zupelnie niezależnie od tego kim jest, gdzie mieszka i co robi.

"nie rozumiesz czym jest etos"

Zwykle najwięcej o etosie, pryncypiach, wartościach (wyłącznie niematerialnych), czuciu i wierze, ojczyznie i patriotyzmie, godności i suwerenności etc.. mówią ci, którzy usiłuja ukryć jakiś przekręt. :)

Dlatego nie polecałby pilaster takiej linii argumentacji. ;-)

"zamiast drzew widzisz tylko kwotę pieniędzy, które są one warte w rachunku ekonomicznym"

Wszystko się do tego sprowadza. Jeżeli w jakimś kraju rachunek ekonomiczny przestaje obowiązywac, wkrótce i przyroda znajdzie się w fatalnym stanie - dokładnie jak w PRL.

03.02.2020 17:57 Cruithne

" nadal woli dociekać"

Tak, to prawda, wolę dociekać, zawsze możesz nie odnosić się do moich wpisów - po prostu ignoruj je, a zniknę ;)

"Albo pilaster ma rację (oczywiście że ma)"

Oj, nic z tych rzeczy (mógłbym tu dać rotfl, ale nie sobie daruję) - sposób dyskusji pilastra jest jedynie potwierdzeniem, że każdy konflikt da się rozstrzygnąć, wystarczy, że jedna strona ma broń palną. A Ty wcale nie wygrywasz dyskusji, tylko uparcie obstajesz przy tym, że Twoja racja jest najtwojsza. Wystarczy prześledzić historię wpisów - jeszcze się nie zdarzyło, żebyś komuś przyznał rację, ergo - uważasz się za kogoś w rodzaju lisa w kurniku na tym forum, uważasz że zawsze masz rację, dlatego że po prostu zawsze masz rację (po namyśle, jednak rotfl).

"Zwykle najwięcej o etosie, pryncypiach, wartościach (...)

Dzięki za potwierdzenie mojej tezy, że nie rozumiesz istoty tego pojęcia w kontekście przyrodoznawstwa.

"Dlatego nie polecałby pilaster takiej linii argumentacji."

A niby dlaczego? Etyka, humanizm i przyrodoznawstwo były ze sobą związane na długo przed tym, zanim powstały te ruchy społeczne, których istnienie jest zmorą Pilastra. Bez podejścia humanistycznego (filozoficznego w najbardziej podstawowym ujęciu) nie ma prawdziwego człowieczeństwa, bez głębszej refleksji nad istotą życia i światem przyrody jesteśmy tylko biologicznymi androidami oraz zestawem cyferek w bazach danych. Ale Pilaster i tak tego nie zrozumie, bo tym właśnie usilnie stara się być i wszystkich dookoła stara się Pilaster przekonać, że to jedyna droga. Ja się do takiego uproszczonego modelu istoty ludzkiej nie dam przekonać.

"Wszystko się do tego sprowadza"

Nie wiem, czy Pilaster zdaje sobie sprawę, że w świecie który wykreowała wyobraźnia Pilastra należałoby wyeliminować osoby niepełnosprawne, starsze i wszystkich mniej zaradnych, którzy nie nadążają za wyścigiem cyferek w arkuszu Pilastra. Wszyscy niedostosowani i wszystko co nieopłacalne - do eksterminacji, bo nie warto ich utrzymywać przy życiu. Tak wynika z Twojego podejścia. Tym by się skończył model świata kreowany przez Pilastra, gdyby go wdrożyć. Zostali by tylko zadowoleni bogaci właściciele ziemscy otoczeni służbą i ekonomicznie uzasadnionymi ekosystemami prywatnymi. Dla Pilastra to ideał, ale mnie - przerażający, zdegradowany świat.

Tak czy siak, katastrofa ekologiczna i tak zatrzyma rozwój cywilizacyjny, niezależnie od tego, w którą stronę pójdzie świat. Pilaster oczywiście w to nie wierzy, według Pilastra to jest spisek klimatystów. Nie będę już z tym dyskutował - po prostu umówmy się na kontynuację tej dyskusji w 2050 i wtedy zobaczymy, czy rację mieli alarmiści, czy piewcy świetlanej przyszłości :D
Poczytałem blog Pilastra i okazało się, że według przyjętych tam kryteriów, jestem pełnoprawnym klimatystą - i powiem więcej - jestem z tego dumny, byłbym mocno przybity, gdybym przy założonych przez Pilastra kryteriach nie mieścił się w tej kategorii - to by oznaczało, że ostatecznie zatraciłem te cechy, których zawsze chciałem mieć więcej niż mam obecnie ;)

03.02.2020 18:03 Carlinfan

"" las z całą swoją 'infrastrukturą' to jeden z najcenniejszych tworów natury."

a dokładnie jak cenny (w $/ha) i dlaczego właśnie tyle?"

Panie Pilastrze obawiam się, że naturze nie są znane pojęcia $ i ha, dlatego nie da się tego przeliczyć. O zgrozo, jak pomyślę, że obrońcy przyrody mogą myśleć w taki sposób jak Pan, przeliczając coś na $ to czuję obawę, że wszystko jest stracone. Gdyż w myśl tego będzie się przeliczać czy coś jest warte, więcej czy mniej, czy coś można wyciąć w pień czy nie. A nie o to chodzi w ochronie przyrody, czyli czegoś co w starciu z człowiekiem jest w totalnym odwrocie. W sumie na logikę, to w tej sytuacji przyroda nic nie jest warta, liczy się tylko zysk w $, który można uzyskać z tej przyrody.

03.02.2020 19:27 Carlinfan

@CRUITHNE
Oj nie bądź takim pesymistą. Jest jakiś tam promil szans, że przylecą Plejadianie w swoich spodkach i wybawią nas od naszych trosk ;)
Choć ja jednak obstawiam wersję zaproponowaną przez Carlina - że Ziemia otrząśnie się z nas jak duży pies z pcheł, pogryziona, wymęczona, ale jednak otrząśnie się z nas, na tyle by móc się zregenerować do następnego interglacjału. Co prawdą z dużą ilością plastiku, ale już bez takiej ilości paliw kopalnych, więc powinno być lepiej ;)

04.02.2020 2:48 gupol(szukam w OZE)

@carlinfan
"A gdy system upadnie to pożywienie prędzej znajdziesz w lesie niż w betonowej dżungli."

no śmiem wątpić. nie wiem jak ty ale ja praktycznie mieszkam w lesie i mogę tylko powiedzieć że las to nie sad jabłoniowo-śliwkowo-gruszkowy.
z punktu widzenia wyżywienia człowieka to zielona pustynia.
jadalne rośliny rosną w nim rzadko, sporadycznie i w minimalnych ilościach.
trzeba by mieć co najmniej ze 100 ha lasu i to wszystkich możliwych zbiorowisk żeby jako tako wyżywić jedną 4 osobową rodzinę przez rok.

04.02.2020 4:01 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
"Np z bardzo biednej Australii. :)"

ta. 0,5% globalnego handlu drewnem;)

@pilaster
"Jaki mechanizm ekonomiczny sprawia, że "bogaci" kupują droższe (o koszt transportu) drewno z zagranicy, zamiast tańszego krajowego, oczywiście Gupol nie zdradzi."


a jak kraje które nie posiadają własnych lasów ( egipt, arabia saudyjska) mają kupować własne drewno które jeszcze ma być do tego tańsze od zagranicznego oczywiście pilaster nie zdradzi haha.

wydrukują w drukarce? zmaterializują z niematerialnej ekonomii?;p.
pilaster sam się zamotał, potknął o własne nogi i przekroczył wszelkie granice absurdu.;)


szkoda że pilaster nie wie że w wielu "bogatych" krajach (i nie tylko) drewno jest towarem deficytowym. albo z powodu braku własnych lasów (irlania, uk, holandia. arabia saudyjska, ZEA) albo z powodu wprowadzenia mechanizmów prawnych chroniących przed eksploatowaniem własnych zasobów leśnych (japonia, korea płd).

w takich sytuacjach koszty transportu nie mają większego znaczenia. no ale po pilastrze nie ma się co spodziewać rzetelnej wiedzy nie tylko na ten temat;)

04.02.2020 7:53 Pilaster

Cruithne:

"jestem pełnoprawnym klimatystą "

Owszem, czucie i wiara jest dla Cuithne wazniejsze niż jakieś tam naukowe szkiełko i oko, które traktuje on z pogardą i nienawiścią.

Przelewając te emocje również na ludzi, którzy się tym szkiełkiem i okiem posługują.

04.02.2020 9:24 Cruithne

@PILASTER

Prawdziwy naukowiec potrafi pogodzić jedno z drugim, powiem nawet więcej, ktoś kto oprócz szkiełka i oka nie ma w sobie tego czucia i wiary, w naukach przyrodniczych nigdy nie osiągnie stopnia rozwoju umożliwiającego pełną dedukcję zjawisk oraz trafne wnioskowanie.
Przytoczę tu wywiad z prof. Januarym Weinerem, biologiem ewolucynym, autorem klasycznego podręcznika do ekologii "Życie i ewolucja biosfery", który kiedyś był tu linkowany przez Miro:
https://magazynpismo.pl/january-weiner-ochrona-przyrody-jest-ochrona-wartosci/
Jak widać, prof. Weiner to też klimatysta w obrazie świata według Pilastra.

Posługując się wyłącznie samym szkiełkiem i okiem można być co najwyżej rzemieślnikiem, albo raczej "robotnikiem naukowym". Co to oznacza w kontekście Pilastra, pozostawię jako kwestię niedopowiedzianą.

04.02.2020 9:57 Pilaster

"ktoś kto oprócz szkiełka i oka nie ma w sobie tego czucia i wiary"

I w razie konfliktu między jednym a drugim wybiera czucie i wiarę?

Szkiełko i oko pokazuje że im dany kraj jest zamozniejszy i bardziej wolnorynkowy, tym, szeroko pojęty, stan środowiska jest tam lepszy.

Szkiełko i oko pokazuje też DLACZEGO taka zależność zachodzi. - Zasoby przyrodnicze mają tym wiekszą wartość (materialną wartość) im niższa jest stopa procentowa (czyli większa ilość kapitału w gospodarce) i im dłuższy jest czas władania zasobami - t, czyli im bardziej wolnorynkowa jest gospodarka.

Dlatego też, mówi szkełko i oko, jeżeli komuś zależy na dobrym stanie środowiska, to powinien popierać zmiany gospodarcze w kierunku wiekszej wolnorynkowości i prywatyzację.

A co mówi czucie i wiara? Że nalezy zredukowac populację? Że należy zredukować konsumpcję?

04.02.2020 12:16 Cruithne

@PILASTER

"Szkiełko i oko pokazuje też DLACZEGO taka zależność zachodzi"

Szkiełko i oko pokazuje tylko, jakie zależności mają miejsce, a nie dlaczego. "Dlaczego" to kwestia interpretacji, którą Pilaster utożsamia z objawioną prawdą.

"jeżeli komuś zależy na dobrym stanie środowiska, to powinien popierać zmiany gospodarcze w kierunku wiekszej wolnorynkowości i prywatyzację"

Proszę wskazać konkretne przykłady, gdzie rozwiązania wolnorynkowe ochroniły zasoby naturalnej przyrody. Ja dotąd widywałem wyłącznie przykłady urbanizacji, synantropizacji i ograniczanie szczątkowych fragmentów przyrody do niewielkich gett udających naturalne ekosystemy. Przykład naszego kraju: czy powstał tu ostatnio jakiś nowy park narodowy?

Trudno jest dyskutować z czarno-białym, zero-jedynkowym światem według Pilastra. Walory przyrodnicze i dziedzictwo kultury niematerialnej mierzone wyłącznie miarami rachunku ekonomicznego w swoim rozwiązaniu końcowym mają nieuchronną utratę tych wartości. Te elementy muszą podlegać specjalnemu traktowaniu jako wspólne dobro i dziedzictwo ludzkości. Cenne zasoby wymagają szczególnej ochrony, a wrzucenie ich w tryby wolnego rynku skończy się konfrontacją z mentalnością pazernego neolitycznego rabusia (naszym dziedzictwem genetycznym jakby nie było), zgodnie z którą będą wykorzystywane wyłącznie do osiągania celów ekonomicznych. Pilaster chyba w ogóle nie czytał moich wcześniejszych wpisów - proszę wrócić do przykładu z budową 2-3-4 domu i się do tego odnieść. Dlaczego Pilaster zawsze sprytnie pomija te treści, które są mu nie w smak?

"A co mówi czucie i wiara? Że nalezy zredukowac populację? Że należy zredukować konsumpcję?"

Ciekawe, skąd Pilaster chciałby czerpać zasoby na nieograniczony wzrost gospodarczy. Już mniej więcej od roku 1997 globalna konsumpcja zasobów, czerpanych do napędzania gospodarek, przekroczyła 50 miliardów ton, przekraczając "wydolność produkcyjną" planety:
https://pbs.twimg.com/media/D2-fxOWX0AAZEmJ.png
Przed 2030 wskaźnik ten przekroczy 150 mld ton:
https://miro.medium.com/max/1276/1*6bbTEJarUMHzag4O1V1naw.png
Czy to zapowiada świetlaną przyszłość? Jeszcze raz zapytam (już kiedyś to zrobiłem, ale Pilaster nie raczył się do tego odnieść): czy jeśli w lesie o wyznaczonych granicach obszarowych wycinamy rocznie 3 drzewa, a jednocześnie sadzimy jedno, to jaka będzie przyszłość takiego lasu?

Bez ograniczenia konsumpcji cywilizacja ludzka pójdzie na dno. I trzeba coś z tym zrobić, zachowując rozsądek i właściwe planowanie (mam nadzieję, że Pilaster nie pojedzie tu przedszkolem typu: zacznij depopulację od siebie). Wolny rynek tu nie pomoże, wręcz przeciwnie. Pilaster jednak niepotrzebnie obawia się rozwiązań godzących w swoje konserwatywno-prawicowe postrzeganie świata - proszę się rozejrzeć dookoła, czy rządy i suweren chcą się w jakikolwiek sposób ograniczać? Wszyscy śmiało szturchają patykiem zdenerwowanego tygrysa, płyniemy w kierunku przyszłości, w której to nie my, tylko planeta zdecyduje, czy akceptuje nasz styl życia, czy nie. Klimatystyczne fobie Pilastra są nieuzasadnione, przyszłość będzie taka, jaka ma być, a nawet gdyby klimatyzm zdominował świat, to będzie tak dlatego, że ludzie tak zdecydują - w końcu mamy demokrację, która ma gdzieś to, co jakiś pojedynczy Pilaster sobie życzy.

04.02.2020 13:16 Pilaster

"Szkiełko i oko pokazuje tylko, jakie zależności mają miejsce, a nie dlaczego."

ROTFL!!! :)

Nauka pokazuje że jabłka spadają na ziemię, ale nie pokazuje dlaczego. :)

"Trudno jest dyskutować z czarno-białym, zero-jedynkowym światem według Pilastra."

Faktycznie z danymi i modelami naukowymi, ilościowymi jest bardzo trudno dyskutować. Dlatego non stop próbujecie dyskusje przenieść w sferę emocjonalną i humanistyczną, bo tu można głosić dowolne farmazony.

"Walory przyrodnicze i dziedzictwo kultury niematerialnej mierzone wyłącznie miarami rachunku ekonomicznego w swoim rozwiązaniu końcowym mają nieuchronną utratę tych wartości."

ROTFL!!! - Faktycznie własciciele jakichś zasobów nieuchronnie dążą do utraty ich wartości.

Tako objawiają klimatyści w nieomylności swojej zatem to prawda.

"proszę wrócić do przykładu z budową 2-3-4 domu"

Jeszcze lepszy byłby przykład z budową konwertera antymaterii połączonego z wehikułem czasu - nawet bardziej realistyczny. :)

Po prostu ten przykład Cruithne jest kompletnie nierealistyczny - jak w przypadku właściciela galerii Cezanna, który będzie miał kaprys napalić obrazami w piecu.

Osobnicy, którzy przekładają konsumpcję i to jeszcze tak ekstrawagancką, nad inwestycję, po prostu nigdy nie będą inwestoram, bo nigdy się żadnego kapitału nie dorobią.

To jest kolejna rzecz która łączy klimatyzm z kreacjonizmem - zamiłowanie do złożonych i robudowanych metafor, alegorii, przeności i hiperbol oraz innych poetyckich srodków wyrazu, kosztem konkretnych modeli ilościowych. Nie jest to bynajmniej przypadkowa korelacja

"czy jeśli w lesie o wyznaczonych granicach obszarowych wycinamy rocznie 3 drzewa, a jednocześnie sadzimy jedno,'

O, własnie. :)

"nawet gdyby klimatyzm zdominował świat, to będzie tak dlatego, że ludzie tak zdecydują"

Komunizm czy nazizm też swego czasu zdominowały jezeli nie świat, to duże jego części. Zatem wg Cruithne było to właściwe i naturalne - ludzie tak zdecydowali. :(

04.02.2020 23:42 Cruithne

@PILASTER

"Komunizm czy nazizm też swego czasu zdominowały jezeli nie świat, to duże jego części. Zatem wg Cruithne było to właściwe i naturalne - ludzie tak zdecydowali. :("

Okej, żarty się skończyły... proszę mi wskazać, gdzie konkretnie napisałem, że komunizm i nazizm były właściwe? Proszę o konkretny cytat z mojej wypowiedzi, z którego wynika, że promuję komunizm i nazizm, w przeciwnym razie uznam to co zacytowałem powyżej za pomówienie i nadam sprawie odpowiedni tryb zgodnie z art. 212 kk.

Dobra, najwyższy czas (nomen omen) zakończyć tę pseudodyskusję z pseudonaukowcem. Zresztą, nie będę ci przeszkadzał, bo przecież musisz obmyślać nowe, alternatywne prawa fizyki, żeby móc odszczekać się tym wrednym naukowcom od klimatu. Żegnam ozięble.

08.02.2020 4:00 gupol(szukam w OZE)

@cruithne

i po co karmiłeś trola?;)
dałeś mu masę nowych wątków do snucia i odwracania kota worem a nie zauważyłeś jak się idiotycznie wyłożył na kwestii importu drewna przez kraje "bogate"/wysokorozwinięte.

i cała jego misterna konstrukcja legła w gruzach. na takich "szczegółach" pilaster sie własnie wykłada i z psychotycznym uporem je ignoruje.
to dowodzi że pilaster to po prostu przypadek kliniczny i trzeba to pokazać.

08.02.2020 4:04 gupol(szukam w OZE)

@pilaster

no to jak jest z tym importem drewna?;)
dalej będziesz się upierał że postidustrialna gospodarka nie potrzebuje surowców i jest niematerialna?;p.

jak z tym że australopitek prowadził nadrzewny tryb życia;)

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

  • Polecane materiały
    Portal "Ziemia na rozdrożu" powstał w 2008 roku. Opublikowaliśmy tysiące artykułów, materiałów medialnych, książki i komiksy. W tej sekcji znajdziesz linki do różnych ciekawych materiałów.Polecane książki(...)

    więcej »

  • Świat na Rozdrożu - wykresy
    "Świat na rozdrożu" przedstawia powiązania między systemem finansowo-gospodarczym, zużyciem energii i zasobów oraz podlegającym coraz większej presji środowiskiem. Pokazuje, jak kształtują się i zmieniają powoln(...)

    więcej »

  • Przewodnik do sceptycyzmu globalnego ocieplenia
    Sceptycyzm naukowy jest zdrowy.  Właściwie to nauka z natury jest sceptyczna. Prawdziwy sceptycyzm oznacza rozważenie całości dowodów przed wyciągnięciem wniosków. Jeśli przyjrzymy się bliżej argumentom wyr(...)

    więcej »

  • Źródła informacji o klimacie
    Adresy stron internetowych, zawierających kluczowe dane i informacje o klimacie. Satelitarne pomiary temperaturyRemote Sensi(...)

    więcej »

  • Marcin Popkiewicz w mediach
    "O co chodzi"TEDx - Czy globalne ocieplenie jest faktem?, maj 2017 Klimatyczne fakty i mi(...)

    więcej »

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto