Sprawa dla sądu: Kto odpowiada za powodowaną przez spalanie paliw kopalnych zmianę klimatu?

Toczy się już wiele postępowań prawnych, których celem jest ustalenie, kto jest odpowiedzialny za postępującą zmianę klimatu. Toczy się postępowanie przeciwko koncernowi naftowemu Exxon, otwarte przez prokuratora generalnego Nowego Jorku, miasta pozywają firmy naftowe z powodu kosztów związanych z podnoszącym się poziomem morza, a organizacja Our Children’s Trust pozywa rząd Donalda Trumpa za brak działań na rzecz ochrony młodego pokolenia przed skutkami postępującej zmiany klimatu. W sercu tych wyzwań prawnych leży pytanie: Kto ponosi odpowiedzialność za zmianę klimatu? Kto ponosi odpowiedzialność za koszty i konsekwencje tych zmian?

Nie tylko Exxon wiedział. Shell też.

Exxon był pierwszym celem śledztw i procesów sądowych, od kiedy wyniki dochodzenia dziennikarskiego z Inside Climate News ujawniły, że przeprowadzone przez Exxona badania naukowe ostrzegały przed niebezpiecznymi skutkami antropogenicznego globalnego ocieplenia już w latach 70. ubiegłego wieku.

Niedawno zaś holenderski dziennikarz Jelmer Mommers z De Correspondent dotarł do wewnętrznych dokumentów Shella sprzed 30 lat, które zawierały ostrzeżenia przed niebezpieczeństwami związanymi z antropogeniczną zmianą klimatu. Raport firmy z 1988 roku pt. „Efekt cieplarniany” ostrzegał:

…do czasu, gdy globalne ocieplenie stanie się dostrzegalne, może być za późno, by podjąć środki zaradcze w celu zmniejszenia następstw lub nawet ustabilizowania sytuacji.

Co szczególnie istotne dla procesów sądowych Our Children’s Trust, raport Shella z 1988 roku ostrzegał przed konsekwencjami globalnego ocieplenia, jakich mogą doświadczyć przyszłe pokolenia.

Treść ostrzeżenia z dokumentów należących do koncernu naftowego Shell:

Rozważane tutaj zmiany klimatu znajdują się w nietypowej dla planowania odległej przyszłości, wykraczającej nawet poza okres życia obecnych decydentów, choć nie poza osobiste (rodzinne) związki. Zmiany te mogą być największymi w znanej nam historii. Mogą one przeobrazić środowisko życia w taki sposób, że warunki życia na pewnych terenach stałyby się bardziej odpowiednie, a na innych mniej odpowiednie. Koniecznością staną się adaptacja, migracje i zastępowanie [upraw, infrastruktury etc.]. Wszystkie te działania będą kosztowne i niepewne, ale możliwe do akceptacji. Oczywiście zmiany te będą powolne i stopniowe, mogą więc być niedostrzegalnie na tle normalnych trendów. adaptacji, zastępowania, a nawet migracji. Rozpoznanie wszelkich skutków może być na tyle wczesne, aby człowiek był w stanie je przewidzieć i dostosować się na czas.

Przed konsekwencjami zmiany klimatu Shell ostrzegał też w filmie pt. „Klimat Obawy” z 1991 roku.

Globalne ocieplenie nie jest jeszcze pewne, ale wielu uważa, że czekanie na ostateczny dowód byłoby nieodpowiedzialne. Działanie już teraz postrzegane jest za jedyne bezpieczne zabezpieczenie.

Procesy sądowe wytoczone koncernom naftowym są podobne do tych, jakie prowadzono przeciwko firmom tytoniowym – dokonywały one oszustw, zwodząc amerykańską opinię publiczną odnośnie skutków zdrowotnych, jakie niesie za sobą palenie papierosów. Jednak koncerny naftowe zmieniły nieco grę. Zamiast bezpośrednio samemu wprowadzać opinię publiczną w błąd, przekazywały środki finansowe konserwatywnym think tankom, które wykonywały za nie brudną robotę, jako tzw. „Przemysł Fabrykowania Wątpliwości”. Prowadząc równocześnie outsourcing dezinformacji, jak i umożliwianie własnym naukowcom publikowanie wyników badań w recenzowanych czasopismach naukowych – gdzie były dostępne, ale w większości niewidoczne dla społeczeństwa – koncerny naftowe próbowały zabezpieczyć się przed odpowiedzialnością prawną za dezinformację, która poważnie zaszkodziła przemysłowi tytoniowemu.

Sprawa przeciwko rządowi

Procesy sądowe wymierzone przeciwko przemysłowi paliw kopalnych w dużej mierze polegają na tym, że trzeba udowodnić im fakt wprowadzania w błąd amerykańskiej opinii publicznej odnośnie zagrożeń, będących rezultatem korzystania z ich produktów. W przypadku procesowania się z rządem sytuacja wydaje się prostsza. Prawnicy koncernów naftowych, broniących się przed władzami miast, domagającymi się odszkodowań za szkody powodowane wzrostem poziomu morza, przedstawiali argument, że to sami konsumenci paliw kopalnych się winni, a wszelkie problemy gospodarcze należy rozwiązywać za pomocą odpowiednich polityk, a nie drogi sądowej.

Rzecz jasna amerykański rząd w ciągu ostatnich dwóch dekad nie wdrożył żadnej polityki klimatycznej. W 1998 roku amerykański Kongres odmówił ratyfikacji Protokołu z Kioto. Z kolei administracja Busha cenzurowała rządowe raporty dotyczące globalnego ocieplenia i nie podjęła żadnych działań w celu ochrony klimatu. Z powodu republikańskiej obstrukcji w 2009 roku przepadła ustawa o ograniczeniu emisji CO2 i handlu. I choć administracja Obamy podjęła pewne działania, na przykład wprowadzając „Plan Czystej Energii” i podpisując paryskie porozumienie klimatyczne, to Donald Trump wszystkie te działania (przynajmniej czasowo) cofnął.

Krótko mówiąc Our Children’s Trust ma rację co do tego, że amerykańskie władze nie podjęły się ochrony przyszłych pokoleń przed zagrożeniami i szkodami powodowanymi przez zmianę klimatu.

Wszyscy ponoszą winę za postępujące globalne ocieplenie

Koncerny naftowe słusznie podnoszą argument, że konsumenci paliw kopalnych są współwinni powodowania zmiany klimatu. Opinia publiczna była świadoma związanych z nią zagrożeń od dobrej dekady – temat ten został spopularyzowany w ”Niewygodnej prawdzie” Ala Gore’a w 2006 roku. Mimo to dziś – 12 lat później – Amerykanie wciąż kupują spalające duże ilości paliwa pojazdy, takie jak SUV-y czy półciężarówki. Pojazdy hybrydowe czy elektryczne wciąż stanowią zaledwie 3% całości sprzedaży aut.

Chociaż zaszły zmiany w amerykańskiej energetyce, która stała się czystsza, bo spadły ceny odnawialnych źródeł energii, a węgiel jest w odwrocie, to w sumie społeczeństwo niewiele zrobiło, aby zmienić sytuację w innych sektorach zużycia energii. To wymagałoby wdrożenia rzeczywistej polityki klimatycznej, którą większość Amerykanów (z wyborcami Trumpa włącznie) popiera, jednak jest to płytkie wsparcie. Wciąż nie jest to kwestia, która decydowałaby o głosach, politycy nie mają więc motywacji do działania.

Przemysł paliw kopalnych też ponosi część winy, będąc odpowiedzialnym za przekazywanie dziesiątek milionów dolarów do negujących zmianę klimatu think-tanków, dezinformujących w ten sposób Amerykanów. Politycy Partii Republikańskiej i konserwatywne media podążali ich śladami, pomagając tym samym w rozprzestrzenianiu dezinformacji. Niedawne badanie znalazło dowody na to, że „Amerykanie mogli ukształtować swoje nastawienie [do zmiany klimatu] w oparciu o sygnały ze strony elit partyjnych, przekazywane za pośrednictwem mediów. Historia raczej nie obejdzie się życzliwie z amerykańskimi konserwatystami.

Podsumowując, możemy stwierdzić, że wszyscy są równo takim samym stopniu odpowiedzialni za globalne ocieplenie. Ci, którzy sprzedają paliwa kopalne, którzy je konsumują, oraz ci, którzy wpływają na życie jednych i drugich.

Koniec końców możemy się doczekać sprawy sądowej, w której koncerny paliw kopalnych, podobnie jak wcześniej koncerny tytoniowe, zostaną uznane za winne zwodzenia społeczeństwa odnośnie zagrożeń związanych z emisjami dwutlenku węgla. Amerykańscy wyborcy ukażą zaś Partię Republikańską za dekady negacjonizmu klimatycznego i obstrukcję jego ochrony. To tylko kwestia czasu.

Hubert Bułgajewski na podst. The courts are deciding who's to blame for climate change

Komentarze

27.04.2018 18:06 Nowicjusz

Odpowiadają przede wszystkim społeczności, nastawione konsumpcyjnie do życia. Gdyby nie pęd do bogactwa za wszelką cenę, nie byłoby obecnie problemu. A to, że dają się mamić, świadczy tylko o ich niskim poziomie inteligencji.

27.04.2018 21:24 adaś

" Podsumowując, możemy stwierdzić, że wszyscy są równo takim samym stopniu odpowiedzialni za globalne ocieplenie. Ci, którzy sprzedają paliwa kopalne, którzy je konsumują, oraz ci, którzy wpływają na życie jednych i drugich."
Zupełnie nie zgadzam sie z takim podejściem.
Gdyby się okazało że aspiryna powoduje jakąś chorobę genetyczną która ujawni się w przyszłych pokoleniach to znaczy że jestem odpowiedzialny za rozprzestrzenianie sie tej choroby bo stosowałem aspirynę ? Zupełny nonsens. Aspiryna jest powszechnie dostepnym lekiem i nie jest moim zadaniem badanie jej działania. Ja mogę najwyżej przeczytać ulotkę lub zasięgnąć porady lekarza.

Albo czy mieszkaniec bloku ma wpływ na to czym ogrzewane jest całe osiedle ? Płaci rachunki za ogrzewanie i ciepłą wodę i może nawet nie wiedzieć że miał to z lokalnej kotłowni a teraz ma z elektrociepłowni.

Obecnie mogę przyznać, że jestem odpowiedzialny za ułamek globalnego ocieplenia. I jest to również odpowiedzialność moralna, bo już o tym wiem a wciąż używam samochodu na benzynę. Jednak nie jest w mojej mocy nagła zmiana otaczajacej rzeczywistości tak abym mógł np. jeździć autem elektrycznym albo i rowerem i jednocześnie realizować inne odpowiedzialności. Takie jak np zapewnienie bytu rodzinie.

@Nowicjusz
" A to, że dają się mamić, świadczy tylko o ich niskim poziomie inteligencji."
Błędny wniosek. Konsumpcjonizm i inteligencja nie są ze sobą powiązane.

28.04.2018 2:59 gupol(szukam w OZE)

hehe dobre. wszyscy są winni ale kto komu będzie płacił odszkodowania?;).
@ adaś
"Jednak nie jest w mojej mocy nagła zmiana otaczajacej rzeczywistości"
hehe to tylko wykręty. możesz zmienienić swoją rzeczywistość. to tylko kwestia zakresu osobistego poświęcenia.
przecież możesz jeździć rowerem. możesz poruszać się pieszo. możesz zrezygnować z elektryczności i wodociągów.
możesz wyrzec się wszelkich osiągnięć cywilizacji - żyć jak pustelnik/menel-abstynent aż do śmierci. pytanie czy chcesz;)

28.04.2018 8:59 adaś

@Gupol
Mylisz się. Mam dzieci i jestem zobowiazany je utrzymywać. Takie jest prawo. żeby je utrzymać potrzebuję pieniędzy. Jeżeli jesteś chętny płacić mi za jazdę rowerem to bardzo chętnie. Na razie jednak jeżdżę autem w którym wożę ze 40 kilo narzędzi potrzebnych do mojej pracy.

"możesz wyrzec się wszelkich osiągnięć cywilizacji - żyć jak pustelnik/menel-abstynent aż do śmierci. pytanie czy chcesz;)"
Wszelkich to może nie. Dobry dentysta albo choćby aspiryna czasem sie przydają. Ale gdy dzieci się usamodzielnią to myślę że dużo więcej będę korzystał z mojego ogródka.( ale motyka jednak metalowa a nie drewniana)
Właśnie jadę na tydzień ( tym okropnym samochodem bo chce zabrać łódkę) do Puszczy Drawskiej. Będę spał w leśniczówce gdzie nie ma prądu albo w łódce. będę łowił ryby, rąbał drewno, chodził po lesie. Tam kiedys żyli ludzie, mieli kawałek pola, sad, jezioro, las. Całkiem miła perspektywa, wolę to niż duże miasto.

30.04.2018 3:32 gupol(szukam w OZE)

@adaś
" Mam dzieci i jestem zobowiazany je utrzymywać. Takie jest prawo. żeby je utrzymać potrzebuję pieniędzy."

cóż, jak ciągle powtarza @logic: " było się nie rozmnażać" hehe. kto ci kazał mieć dzieci?;p. gdzie twoja świadomość ekologiczna?;p.
no i nie zwalaj wszystkiego na niewinne dzieci;) że niby jak się usamodzielnią to na pewno bedziesz żył "bezemisyjnie" w leśniczówce. już to widzę;)

@"Jeżeli jesteś chętny płacić mi za jazdę rowerem to bardzo chętnie."

hehe no i wylazła z ciebie hipokryta;) czemu mam ci płacić za jazdę rowerem? przecież to spora oszczędność. jadąc rowerem nie płacisz za paliwo, przeglądy techniczne, części zamienne itp. no i dbasz o środowisko bo nie emitujesz gazów;)

no i znowu wszystko sprowadza się do prostego pytania: jak wiele jesteś w stanie poświęcić dla "ratowania planety". górnolotnie rzecz ujmując;) jakie wyrzeczenia mógłbyś ponieść?;) tylko tyle i aż tyle.

30.04.2018 18:45 CZORNYJ

@GUPOL @ADAŚ , przecież z tego nic nie wynika . Po co to inkwizycyjne szukanie hipokryzji na siłę ? Wszyscy w sumie niewiele robimy nad ględzenie . I to na niszowym forum bo znajomi "realni" nie chcą poruszania takich tematów . I zadawać się z "oszołomami" . Lepiej zejść na sensowniejsze tematy , np: przechowywanie mąki i konserw :)

01.05.2018 13:45 WJ

@CZORNYJ
"Wszyscy w sumie niewiele robimy nad ględzenie . I to na niszowym forum bo znajomi "realni" nie chcą poruszania takich tematów . I zadawać się z "oszołomami" . Lepiej zejść na sensowniejsze tematy"
Dla mnie trafiłaś w sedno ,dlatego tak Was sobie cenię :)



Posty NOWICJUSZ- a i ADAŚ- ia dały mi impuls, do
zastanowienia na temat konsumpcja vs inteligencja.

Wydaje mi się, że poziom inteligencji jest taką cechą osobniczą, która może usprawnić działanie jednostki.
Osoby inteligentne teoretycznie mogą być skuteczniejsze w hedonistycznym maksymalizowanu konsumpcji od przeciętnego człowieka. Jednocześnie to one mogą w połączeniu z wypracowaną przez samorozwój etyką najświadomiej zrezygnować z "pochłaniania dóbr materialnych".
Prościej ujmując - inteligencja jak technologia , czyni nas potencjalnie skuteczniejszymi , zarówno "w czynieniu Świata lepszym " jak i gorszym....

01.05.2018 14:52 CZORNYJ

@WJ 100 racji !

06.05.2018 21:20 adaś

@Gupol
Właśnie wróciłem z tej leśniczówki. (Chciałem zostać dłużej ale przy takiej pogodzie ryby kiepsko biorą)
Czytam Twoją odpowiedź i nie wiem czy nie rozumiesz co się do Ciebie pisze czy może krętaczysz jak... no może nie będę wymieniał.
Więc spróbuję jeszcze raz.
Moja praca polega na tym że wożę do klienta materiał i ze 40 kilo narzędzi. I potem coś z tego tworzę. Więc nie jest w tym momencie możliwe żebym używał do tego roweru. Rowerem mógłbym jeździć do szkoły z teczką i wykonywać pracę nauczyciela (albo portiera )
Jeżeli masz dla mnie taką pracę to bardzo chętnie przesiądę się na rower. A co jestem gotów poświecić ? Mogę powiedzieć dzieciom : Tata teraz zarobi 20% mniej ale nie będę używał smrodliwego wynalazku jakim jest samochód.
Zresztą pytanie jakie wyrzeczenia mógłbym ponieść nie wydaje mi się do końca właściwe...
Pisząc ten tekst patrzę na kotkę która wczoraj w szafie urodziła młode. Nie w jakiejś dziupli czy gęstych krzakach tylko w szafie. Nie musi ich chronić przed drapieżnikami. Ja, człowiek mogę je brać do ręki i ona nie protestuje. Jak podrosną może upolują jakąś mysz, ale generalnie jedzenia będą szukać w misce.
To jest ich życie, innego może nigdy nie poznają, choć genetycznie są przystosowane.
Ja też mam jakieś swoje życie. Jeżeli otaczająca rzeczywistość się zmieni to okaże się jakie wyrzeczenia jestem w stanie ponieść i nadal funkcjonować.

A że artykuł był o odpowiedzialności to nawiążę jeszcze do tego wątku. Gadanie że wszyscy ponoszą winę jest bez sensu. Bo w końcu się okaże że największą winę ma Bóg bo stworzył Adama i Ewę. A potem Adam i Ewa bo akurat w sprawie rozmnażania się posłuchali Boga ( w innych już niekoniecznie )
W społeczeństwie role są podzielone.
Ja swoją rolę wypełniam dobrze i uczciwie. Klienci są zadowoleni z mojej pracy. Służę im wiedzą i doświadczeniem a pewne decyzje muszę podjąć za nich bo prawnik czy lekarz nie musza znać się na budownictwie.
Koncerny naftowe i politycy nie wypełnili dobrze swojej roli. Oszukiwali, nie byli odpowiedzialni, nie dorośli do stojących przed nimi zadań.
Dlatego nie można mówić że :" możemy stwierdzić, że wszyscy są równo takim samym stopniu odpowiedzialni za globalne ocieplenie."

07.05.2018 11:28 tomek

Skoro już o rowerach.
Mam akurat znajomego, który jest robotnikiem wykwalifikowanym. Koleś po sześćdziesiątce, cały czas pracuje i codziennie wozi po 40 do 70 kilo narzędzi i sprzętu na rowerze w różne miejsca stolicy.
Ma zwykły stary rower z najbardziej zwykłym bagażnikiem i wytartymi sakwami.
Zawsze tak robił – zanim to stało się modne.

Ja sam pojechałem kiedyś rowerem do Janek kupić wersalkę, oczywiście w drodze powrotnej rower wracał w ciężarówce.
Gdybym pojechał samochodem osobowym, to wersalka nie weszła by do środka, a moja osobówka nie zmieściła się razem z wersalką do ciężarówki.
Tak obaliłem słynną legendę, że rowerem nie można pojechać kupić dużego mebla.

Faktycznie, problem nie pojawia się kiedy musimy transportować coś dużego, bo wtedy i tak nie przewieziemy tego małym samochodem
Problemem może być wożenie wielu małych i średnich rzeczy, ale do tego wystarcza porządny bagażnik i sakwy.

08.05.2018 2:16 gupol(szukam w OZE)

@adaś
co to znaczy kretaczyć? hehe. nie ważne. doskonale rozumiem co piszesz. poprostu robie sobie jaja;) co innego mi pozostało?;)
chciałem tylko na twoim przykładzie pokazać dlaczego sprawa odpowiedzialności za "spalanie i zmiany klimatu" jest tak beznadziejnie skomplikowana i nierozwiązywalna. że sięga podstaw egzystencji a nie wolności wyboru.
miło było czytać twoje w pełni rozsądne wykrętasy;)
@adaś
"A co jestem gotów poświecić ? Mogę powiedzieć dzieciom : Tata teraz zarobi 20% mniej"

20%... tyle jesteś gotów poświęcić.oczywiście pod warunkiem że będziesz miał lekką i przyjemną pracę... hehe.
zaskoczyłbyś mnie gdybyś powiedział że rzucasz pracę i od tej pory będziesz żył jak zwierzę byleby nie "szkodzić" planecie.
a należysz tylko do małej garstki ludzi którzy są świadomi czekających nas problemów i że wogóle trzeba bedzie coś poświęcić.

ale w jednym się z tobą absolutnie nie zgadzam:

"Koncerny naftowe i politycy nie wypełnili dobrze swojej roli. Oszukiwali, nie byli odpowiedzialni, nie dorośli do stojących przed nimi zadań."

co to znaczy? chyba nawet nie zauważasz jakim jesteś hipokrytą;) przecież oni tylko odpowiedzieli na nasze zapotrzebowanie. chcieliśmy mieć lżejsze , dłuższe życie. tańszą żywność, własne mieszkania, wolność przemieszczania.
gdyby nie moja i twoja chciwość, lenistwo, wygodnictwo itp - te koncerny nigdy by nie powstały.

(oczywiście kiedy mówię o chciwosci, lenistwie i wygodnictwie mam na mysli kategorie termodynamiczne korzystne z punktu widzenia przetrwania organizmu żywego a nie kategorie moralne o znaczeniu pejoratywnym)

08.05.2018 10:26 pole torsyjne

rynek budowlany, nazwijmy to, już dawno przestał być rynkiem potrzeb, a stał się targowiskiem zbytku. każdy, kto pracuje w branży remontowej, chyba potwierdzi, że dobre wymienia się na lepsze, że często nie chodzi już nawet o funkcjonalność, wygodę,ale o prestiż. wrażliwy fachowiec w takiej sytuacji upuści kielnie zrobi ręką znak krzyża i zacznie uciekać od tych "bez serc bez ducha to szkieletów ludy...." do tych pagórków leśnych do tych łąk zielonych..."

08.05.2018 22:15 adaś

@Gupol
"doskonale rozumiem co piszesz. poprostu robie sobie jaja;"
Szkoda, bo myślałem że mimo iż podpisujesz się jako gupol można z Toba rozmawiać poważnie.

"ale w jednym się z tobą absolutnie nie zgadzam:

"Koncerny naftowe i politycy nie wypełnili dobrze swojej roli. Oszukiwali, nie byli odpowiedzialni, nie dorośli do stojących przed nimi zadań."

co to znaczy? chyba nawet nie zauważasz jakim jesteś hipokrytą;) przecież oni tylko odpowiedzieli na nasze zapotrzebowanie. chcieliśmy mieć lżejsze , dłuższe życie. tańszą żywność, własne mieszkania, wolność przemieszczania.
gdyby nie moja i twoja chciwość, lenistwo, wygodnictwo itp - te koncerny nigdy by nie powstały."

Czy Ty wiesz o czym piszesz czy znów robisz sobie jaja ?
Niby na jakie moje zapotrzebowania ?
Czy ja pragnąłem żarówek których trwałość nie przekroczy 1000 godzin ?
Czy może pragnałem kurczaków karmionych hormonami i antybiotykami byle były trochę tańsze ?
A może tęskniłem za wielkimi i pięknymi jabłkami, nieważne ile razy pryskanymi, byle miały piękną skórkę ? Czy ktoś zasiegał mojej rady w tej sprawie ? A gdzie byli politycy których szczególną rolą powinno być dbanie o dobro wspólne ? Dlaczego nie zakazali stosowania pewnych dodatków wcześniej (choć mieli dostęp do wyników badań a ja nie miałem )
Może myślisz że tęskniłem za samochodami które nie dość że ciagle sie psują to cześci są drogie a żeby je wymienić potrzeba specjalnych kluczy niedostępnych w sklepie ?
Nie tęskniłem. Jeżdżę Golfem II z 1992 roku. Nie tylko z sentymentu i że trwały. Uważam że był to ostatni samochód robiony uczciwie, tak aby się nie psuł. Koledzy żartują że klimatyzacja dwustrefowa ( jedna uruchamiana korbką od okna a druga korbką od szyberdachu) ale to ja rzadziej odwiedzam mechanika i mniej płacę za naprawy.
Mojej żony też nikt nie pytał czy woli pralkę z 20 programami( choć używa trzech) czy taką co wytrzyma 20 lat.

Więc nie wiem co masz na myśli pisząc że koncerny odpowiedziały na moje potrzeby. Za to mam wrażenie że czasem tracisz kontakt z rzeczywistością.

Robię między innymi drewniane schody. i już ileś razy się zdarzyło że robiłem dla rodziców a potem dla ich dzieci które zdążyły dorosnać. Jak zdrowie pozwoli to może będę robił i dla wnuków. Bo robię uczciwie i jak najlepiej potrafię a nie tak aby wytrzymało te trzy lata dokąd trwa gwarancja. Przez 27 lat tylko trzy drobne reklamacje.
Jeżeli dla Ciebie to tylko " w pełni rozsądne wykrętasy" to byc może nadajemy na całkiem innych falach lub mamy inny punkt odniesienia.

10.05.2018 3:32 gupol(szukam w OZE)

@adaś
ach tak, więc to niegodziwi politycy i koncerny zmuszają cię żebyś jeżdził golfem II i spalał paliwo emitując CO2. a ty tak strasznie cierpisz z tego powodu...hehe. biedny adaś.

i to oni są winni że nie dali ci bez emisyjnego i taniego samochodu napędzanego wodą...

a drewno którym palisz w piecu też pewnie rąbiesz piłą spalinową z przymusu zamiast własnoręcznie zrobioną kamienną siekierą.

prawda jest taka że godzisz się na życie i funkcjonowanie w obecnym systemie opartym na paliwach kopalnych i czerpiesz z tego korzyści. nie jesteś poza nim więc proporcjonalnie ponosisz cześć odpowiedzialności.

zamiast to przyznać wykręcasz kota ogonem i wylewasz mi tu krokodyle łzy wciskając teksty typu:

"ja jestem niewinny bo robię uczciwie i jak najlepiej potrafię golfem II , piłą spalinową, chińską wiertarko-wkretarką i pilarką tarczową marki bosch"

"daj mi lepszą pracę to będę jeździł rowerem"

"jem pryskane jabłka ale mi nie smakują"

"kupuję w biedronce, lidlu i castoramie ale ich nie lubię"

kużwa, proszę cię. widzę że u ciebie przybrało to już formę psychologicznego wyparcia.
i kto tu traci kontakt z rzeczywistością;)
wystarczy że palisz w piecu drewnem zamiast węglem i już ulegasz iluzji "niezależności" od systemu? komiczne.

10.05.2018 17:14 CZORNYJ

@GUPOL dalej czarownic szukasz niczym sam inkwizytor biskupa Hez Hezronu ;) Wszystko jest względne i umieszczone w jakimś układzie odniesienia . Człowiek ceniący przedmioty za ich funkcjonalność i trwałość a nie wygląd i marketingową "legendę" . Żyjący z pracy własnych rąk jest o wiele bardziej świadomy od miotającego się od bodźca do bodźca leminga . Przerzucacza świstków w jakimś mordorze . Chcesz kompletnego odcięcia od systemu , tu masz wzór https://www.youtube.com/watch?v=P73REgj-3UE . Chyba nawet już ktoś tu wrzucał filmiki tego pana :)

10.05.2018 22:46 adaś

@Gupol
Jak na dwa dni myślenia to spodziewałem się sensowniejszej odpowiedzi. Ale u Ciebie widzę górę biorą emocje i potrafisz głównie ironizować. Mimo tego spróbuję wyjasnić coś raz jeszcze.

"prawda jest taka że godzisz się na życie i funkcjonowanie w obecnym systemie opartym na paliwach kopalnych i czerpiesz z tego korzyści. nie jesteś poza nim więc proporcjonalnie ponosisz cześć odpowiedzialności."
Czyżbym twierdził inaczej ? Już w pierwszym komentarzu napisałem że :Obecnie mogę przyznać, że jestem odpowiedzialny za ułamek globalnego ocieplenia. I jest to również odpowiedzialność moralna, bo już o tym wiem a wciąż używam samochodu na benzynę.

"ach tak, więc to niegodziwi politycy i koncerny zmuszają cię żebyś jeżdził golfem II i spalał paliwo emitując CO2. a ty tak strasznie cierpisz z tego powodu...hehe. biedny adaś."
Mimo ironii tej wypowiedzi zawiera ona pewną prawdę. To politycy mają wpływ na kształtowanie rzeczywistości. Wyobraź sobie że ze wzgledu na klimat będzie prowadzona taka polityka że benzyna będzie dużo droższa. Wtedy będę miał dużo więcej zleceń w najbliższej okolicy bo konkurencji nie będzie się opłacało przyjeżdżać z daleka ani mi brać zleceń 50 km ode mnie. I wtedy samochodem zawiozę narzedzią i materiały a potem dwa tygodnie będę dojeżdżał rowerem żeby owe schody poskładać.
Niegodziwi politycy i koncerny ( a także banki ) zmuszają mnie do całkiem czegoś innego. Chcieliby wprowadzić takie opłaty żebym już nie mógł jeździć Golfem II bo wg nich jest za stary i za szkodliwy. Więc powinienem go przymusowo złomować i wziąć kredyt na nowe auto co by pozapie...ć na ów święty wzrost gospodarczy.. A moj Golf ma katalizator i wtrysk wielopunktowy i przeglady przechodzi bez łapówek.

Nie strasznie, niemniej jednak cierpię i gdybym znalazł inne zajęcie które nie wymaga używania samochodu to bym był zadowolony. Próbowałem dwoch rzeczy ale mi się nie udało. Z drugiej strony jest zapotrzebowanie na dobrej jakości schody i pewnie moje mjejsce zająłby kto inny.
Tu sa potrzebne zmiany systemowe które mogą przeprowadzić właśnie politycy - o ile nie będą skorumpowani przez wielkie koncerny.

Jeżeli tego nie kumasz to trudno, mogę tylko powtórzyć że że ja swoją społeczną rolę wypełniam uczciwie i sumiennie. Myślę że nie tylko ja. Ktoś kto jest zamiataczem ulic ( bo np ograniczenia intelektualne nie pozwalają mu na wykonywanie innej pracy ) jeśli wykonuje ją sumiennie to dobrze wypełnia swoją rolę w społeczeństwie. A lokalne władze zadecydowały czy w pracy korzysta z pojazdu elektrycznego czy spalinowego.

Politycy i wielkie koncerny nie wypełnili sumiemnie swojej roli. Oszukiwali obywateli fałszujac dane a teraz jeszcze będą twerdzić że wszyscy są równo odpowiedzialni. I taki Hubert czy Gupol to łykną.
To właśnie nazywam brakiem kontaktu z rzeczywistością.

"ja jestem niewinny bo robię uczciwie i jak najlepiej potrafię"
To tylko twoje projekcje, nie twierdziłem że jestem niewinny.Jednak moja odpowiedzialność jest zdecydowanie mniejsza. Bo ja odpowiadam głównie za to żeby się schody nie zawaliły.
A mój dentysta głównie żeby dobrze leczyć zęby.
A optyk żeby dobrze dobrać ludziom okulary itd
Więc i polityk powinien wziąć za coś odpowiedzialność a nie zawalać winę na wszystkich innych.

11.05.2018 3:31 gupol(szukam w OZE)

@adaś
"To politycy mają wpływ na kształtowanie rzeczywistości"

ah tak. a skąd się biorą ci politycy? ktoś na nich chyba głosuje. mamy tą demokrację czy nie do ku#@$ nędzy?

@adaś
"Wyobraź sobie że ze wzgledu na klimat będzie prowadzona taka polityka że benzyna będzie dużo droższa. Wtedy będę miał dużo więcej zleceń w najbliższej okolicy"

wysilam wyobraźnię ale zamiast twojej różowej wizji widzę inny scenariusz:
dużo droższa benzyna to spowolnienie aktywności gospodarczej, mniej pieniędzy do wydania, oszczędzanie na czym się da. krótko mówiąc bieda.
zatem będziesz miał raczej dużo mniej zleceń w najbliższej okolicy a ludzie będą woleli sami zbić byle jakie schody z krzywych desek niż ci zapłacić. no chyba że będziesz pracował za piętkę od chleba...
to tak apropos tego że "jest zapotrzebowanie na dobrej jakości schody ". no jest, teraz . w czasie koniunktury gospodarczej, w tym okropnym systemie opartym na napędzaniu pkb za pomocą kredytu i taniej "benzyny".

a jaką rolę mieli politycy i koncerny? mieli doprowadzić do jak najszybszego wzrostu pkb. tego chcieli ich wyborcy. za wszelką cenę. fałszowanie danych? cel uświęca środki.
zresztą od polityków wręcz wymaga się by kłamali, w końcu zawsze wybieramy takich co kłamią najpiękniej.

zatem politycy i wielkie koncerny wypełnili swoją rolę nader sumiennie. patrząc na to w jakim stanie jest nasz świat powiedziałbym że wręcz dali z siebie wszystko;) zgodnie z życzeniem większości.

i ty coś piszesz o braku kontaktu z rzeczywistością...?
więc po prostu nie udawaj głupiego i nie pajacuj bo nie jesteśmy w cyrku. a może jesteśmy? ;p

11.05.2018 3:37 gupol(szukam w OZE)

@czornyj

ta, i co nam po tej świadomości skoro i tak działamy jakbyśmy jej nie mieli. prędzej będziemy się sami oszukiwać, wybielać i zwalać winę na innych (jak @adaś) niż cokolwiek zrobimy.

P.S. fajny filmik. i co, można? można;)

11.05.2018 10:14 pole torsyjne

@gupol
a jak zamieściłem (bo chciałeś) nagranie z moim pomysłem na spalanie słomy to nawet się nie odniosłeś choćby i krytycznie. teraz rozumiem dlaczego. jesteś miłośnikiem prostych form.
szanuje :-)

11.05.2018 11:57 adaś

@Gupol
"a jaką rolę mieli politycy i koncerny? mieli doprowadzić do jak najszybszego wzrostu pkb. tego chcieli ich wyborcy. za wszelką cenę. fałszowanie danych? cel uświęca środki.
zresztą od polityków wręcz wymaga się by kłamali, w końcu zawsze wybieramy takich co kłamią najpiękniej."
Czyli jednak miałem racje pisząc,że : nadajemy na całkiem innych falach lub mamy inny punkt odniesienia.
Naprawdę wymagasz od polityków żeby kłamali i na takich najchętniej głosujesz ? Twoja konstrukcja psychiczna coraz bardziej mnie intryguje...
Poza tym było to kolejne oszustwo, że najważniejszy jest wzrost pkb. A ludzie którzy w to uwieżyli głosowali jak głosowali...

"ah tak. a skąd się biorą ci politycy? ktoś na nich chyba głosuje. mamy tą demokrację czy nie do ku#@$ nędzy?"
Nie mamy. Bo możemy tylko nie głosować na nich następnym razem a nie możemy ich wsadzić do więzienia. Potrzebujesz przykładu ? W zeszłym roku wystarczyła jedna ustawa i na Orlenie sprzedaż paliw wzrosła o 20%. Czyli przedtem 20 % paliwa sprzedawano na lewo. I co ? .Politycy nie wiedzieli, wierzysz w to ? Nieuczciwych przedsiebiorców siedzi cała masa a ilu polityków ?

"wysilam wyobraźnię ale zamiast twojej różowej wizji widzę inny scenariusz:
dużo droższa benzyna to spowolnienie aktywności gospodarczej, mniej pieniędzy do wydania, oszczędzanie na czym się da. krótko mówiąc bieda.
zatem będziesz miał raczej dużo mniej zleceń w najbliższej okolicy a ludzie będą woleli sami zbić byle jakie schody z krzywych desek niż ci zapłacić. no chyba że będziesz pracował za piętkę od chleba.."
Sądzę że się mylisz. W dużo biedniejszych czasach w każdej większej wsi był kowal bo ludzie ,choć biedniejsi nie umieli sami wykuć kosy. Może umieli sami zrobić kapcie z łyka czy wystrugać drewnianą kopyść ale zawód cieśli istniał od bardzo dawna.
Dla niektórych i obecne czasy są biedniejsze. Eleganckie schody kosztują ok 15 000 zł. Ci biedniejsi zamiast sami zbić z krzywych desek zawołali jednak mnie. Zrobiłem im schody z płyty OSB za 2500 zł. Mogą je obić tanią wykładziną a w przyszłości ewentualnie mogę je obudować eleganckim drewnem.
Nawet jak się ma do dyspozycji tylko krzywe deski to potrzeba jeszcze wiedzy i doświadczenia żeby zrobić z tego coś sensownego.

" wybielać i zwalać winę na innych (jak @adaś) ".
Jeszcze do Ciebie nie dotarło o co chodzi ?
Ja nie zwalam winy na innych.
To politycy i koncerny chcą wmówić ( i jak widać w twoim przypadku im sie udało ) że wszyscy winni są po równo.
A ja się nie zgadzam z tym że odpowiedzialność koncernu który kłamał czy polityka który miał dostęp do tajnych danych jest taka sama jak prostego zamiatacza ulic który być może nie odróżnia czy dostał miotłę z naturalnego włosia czy z plastikowego.

I potem się będziesz dziwił że pisze iż krętaczysz ? Tę samą rzecz wyjaśniam trzy razy a Ty nadal swoje.
Co mam o tym myśleć, że pisanie o 3 nad ranem ci nie służy , sam już nie wiem ?

14.05.2018 2:57 gupol(szukam w OZE)

@adaś
hehe tobie chyba nie służy pisanie o żadnej porze. to ja ci tę samą rzecz wyjaśniam trzy razy a ty idziesz w zaparte i ciągle swoje powtarzasz. odporny na wszelkie argumenty;)

przyznaj żeś się tak oburzył bo ci wypomniałem że masz dzieci hehe.
no i przyłapałem cię na kłamstwie. bo piszesz że masz dzieci i musisz je utrzymywać a okazuje się że wcale nie musisz bo twój syn już sam się utrzymuje i wyciąga astronomiczne 12 tys PLN na miesiąc. a to się przekłada na konkretne emisje i konsumpcję.
i tu cię mam panie adasiu. kto tu krętaczy?;)
a do tego sam nie wiesz czego chcesz. nic dziwnego że miotasz się między krytyką systemu a świadomością że czerpiesz z niego niezły dochód. transformacja? owszem ale niech ją zrobi "światły rząd" "bogaty miliarder" albo inny swięty mikołaj. no i żeby adaś nie musiał się sam z nią męczyć i żeby pensja mu nie spadła o więcej niż góra 20%;)

@"Naprawdę wymagasz od polityków żeby kłamali i na takich najchętniej głosujesz ? Twoja konstrukcja psychiczna coraz bardziej mnie intryguje..."

to nie jest moja konstrukcja psychiczna tylko średnia ogólno - socjologiczna, zajrzyj se w badania na ten temat to może cię oświeci.

@"Poza tym było to kolejne oszustwo, że najważniejszy jest wzrost pkb. A ludzie którzy w to uwieżyli głosowali jak głosowali"

eee że co? jakie oszustwo? możesz rozwinąć tę myśl bo nie wiem o co ci chodzi...

@"Nie mamy. Bo możemy tylko nie głosować na nich następnym razem a nie możemy ich wsadzić do więzienia"

jak to nie. możemy. wystarczy zagłosować na tych co chcą wsadzić swoich poprzedników do więzienia. zresztą to już się dzieje, niedługo połowa działaczy PO będzie siedzieć w areszcie. ale jakbyśmy głosowali na korwina to ho ho...;)


@"Sądzę że się mylisz.W dużo biedniejszych czasach w każdej większej wsi był kowal bo ludzie ,choć biedniejsi nie umieli sami wykuć kosy. Może umieli sami zrobić kapcie z łyka czy wystrugać drewnianą kopyść ale zawód cieśli istniał od bardzo dawna."

a czy ja mówię że nie będzie cieśli?;) pytanie tylko czy jest mozliwy powrót do tamtych czasów bez długiego okresu wojen głodu i epidemii których żaden z nas nie przeżyje a nawet jeśli tak to sory ale wątpie żebyś w takich nowych dawnych czasach zarobił choćby 20% tego co zarabiasz teraz.

dobra fajne są te małe złośliwości i uszczypliwości ale kiedyś trzeba przejść do meritum.

to prawda że nie wszyscy ponoszą taką samą winę. statystyczny mieszkaniec USA produkuje prawie tonę odpadów rocznie w tym te super toksyczne i radioaktywne. statystyczny mieszkaniec afryki - 20 razy mniej przy czym większość to odpady organiczne.
jednak nawet najbiedniejsi mieszkańcy tej planety korzystają z przedmiotów wytworzonych przez cywilizację. nawet jeśli wygrzebali je ze śmietników. nawet w najbiedniejszych krajach świata transport odbywa się dzięki ropie naftowej. nawet najbiedniejsi chcą wyrwać się z biedy. weźmy np model chiński. owszem wyrwali się z biedy ale za jaką cenę? a mimo to niewielu protestuje.

no i na koniec, absolutnie nie zgadzam się z ostatnim akapitem tego artykułu. porównywanie tytoniu z paliwami kopalnymi jest absurdalne, niedorzeczne i idiotyczne zarazem. to tak jakby stawiać znak równości między paleniem tytoniu i odżywianiem. zaprzestanie palenia papierosów prowadzi do poprawy stanu zdrowia. zaprzestanie jedzenia prowadzi do anoreksji i śmierci.

14.05.2018 3:05 gupol(szukam w OZE)

@pole torsyjne
"a jak zamieściłem (bo chciałeś) nagranie z moim pomysłem na spalanie słomy to nawet się nie odniosłeś choćby i krytycznie."

a do czego tu się było odnosić? twój link na yt to jakiś koleś z USA co gada o newsach o końcu świata a nie o paleniu słomą:

https://www.youtube.com/watch?v=RH7wMFrWYoA

rozumiem że robisz se jaja. albo masz paranoję w kwesti patentów. szanuję;) ale to nie pomaga w dyskusji;)

14.05.2018 8:24 pole torsyjne

@gupol
skąd wziąłeś ten link cudaczny?
watch?v=YbVJ62Hh3qA - to jest kod mojego wykasowanego już dawno nagrania. zamieściłem ten kod, a nie cały link, w miejscu naszej rozmowy, ale to co mi tu podajesz każe podejrzewać jakieś machinacje.

to znaczy i że nic co ja piszę nie musi, jeśli ktoś tak zechce, wyświetlać się innym w oryginalnej formie.
choć na moim monitorze wszystko będzie niby w porządku.
bezcenna lekcja.

14.05.2018 23:37 adaś

@Gupol
" to ja ci tę samą rzecz wyjaśniam trzy razy a ty idziesz w zaparte i ciągle swoje powtarzasz. odporny na wszelkie argumenty;)"
To może wyjaśnij czwarty raz w trzech konkretnych dobrze przemyślanych zdaniach. Bo na razie dyskusja z Tobą zaczyna przypominać mi niektóre dawne dysputy z Observerem ( ostatnio go tu nie ma więc może postanowiłeś "godnie" go zastąpić)

"no i przyłapałem cię na kłamstwie."
Niestety ale bzdury piszesz. Owszem, mam syna który wyciąga trochę mniej niż napisałeś. Ale mam jeszcze dwójkę dzieci które się uczą i to ja jestem zobowiązany je utrzymywać. I bynajmniej nie oburzam się gdyż nie wstydzę sie tego że mam dzieci.

"a do tego sam nie wiesz czego chcesz. nic dziwnego że miotasz się między krytyką systemu a świadomością że czerpiesz z niego niezły dochód."
Wydawało mi się że dość jasno napisałem czego chcę, jak nie dotarło to trudno. Przede wszystkim nie zgodziłem sie ze zdaniem z artykułu "Podsumowując, możemy stwierdzić, że wszyscy są równo takim samym stopniu odpowiedzialni za globalne ocieplenie. Ci, którzy sprzedają paliwa kopalne, którzy je konsumują, oraz ci, którzy wpływają na życie jednych i drugich." Następnie próbowałem wyjaśnić dlaczego tak sądzę.
Z tym niezłym dochodem też trochę przesadziłeś. Gdybym miał niezłe dochody to bym nie przejmował sie kosztami napraw ( wszak w naszym systemie prawie wszystko można wrzucić w koszty firmy ) i Golfa II zamienił na coś nowszego.
To, że wiem czego chcę i usiłuję to cierpliwie wyjasniać możesz poznać też po tym że na udzielenie odpowiedzi nie potrzebuje dwóch dni namysłu.

"to nie jest moja konstrukcja psychiczna tylko średnia ogólno - socjologiczna, zajrzyj se w badania na ten temat to może cię oświeci. "
Może jakiś link bo nie umiem znaleźć badań pokazujących że wyborcy bardzo sie cieszą gdy zostana oszukani. Podobnie jak nie widzę iż " niedługo połowa działaczy PO będzie siedzieć w areszcie"

eee że co? jakie oszustwo? możesz rozwinąć tę myśl bo nie wiem o co ci chodzi...
Chodzi mi o to że twierdzenie iż jedynie wzrost PKB może poprawić jakość życia i przyczynić się do ogólnego wzrostu szczęśliwości jest nieprawdziwe. Dużo mi w tym względzie wyjaśniła książka Marcina, ale już wcześniej w tym temacie mi się sporo nie zgadzało. Jak rozmawiam z ludźmi na ten temat to działa to na zasadzie społecznego zaufania. Jak lekarz mówi że trzeba brac antybiotyk to pacjent bierze. Podobnie jak polityk mówi że konieczny jest wzrost gospodarczy to ludzie łykają to bez głębszej refleksji.

"to prawda że nie wszyscy ponoszą taką samą winę."
Tym razem ja nie wiem o co Ci chodzi. Przecież od początku tak twierdzę, a Ty się mnie czepiasz żeby na koniec powiedzieć to samo.

17.05.2018 3:18 gupol(szukam w OZE)

@adaś
no mi też trochę brakuje obserwera. postanowiłem złozyć mu taki malutki hołd hehe. dawno już nie uczestniczyłem w zaciekłym sporze o nic opartym na różnych interpretacjach tego samego tematu a widzę że padło na podatny grunt;).

z tego co widzę masz z obserwerem przynajmniej jedną wspólną cechę - on też tylko dużo gadał tzn pisał. wydawało mu się że to wystarczy by "zmienić świat". że wystarczy kibicować, czekać na miliardera na białym koniu albo dobrze zagłosować jak już będzie na kogo. no i chyba tylko dlatego się ciebie "czepiam".
co do wsadzania polityków do więzień to słuchaj, gawłowski już siedzi. za amber gold napewno kogoś posadzą a już szykuje się komisja od wyłudzeń VAT, także nie mów hop;p

@
"Gdybym miał niezłe dochody to bym nie przejmował sie kosztami napraw ( wszak w naszym systemie prawie wszystko można wrzucić w koszty firmy ) i Golfa II zamienił na coś nowszego."

kużwa adaś jak ty płytko myślisz. albo specjalnie idziesz w zaparte. to właśnie miałem na myśli kiedy pisałem o tym że "ciagle swoje powtarzasz".
chodzi o twoje dochody bez paliw kopalnych. wyobraź sobie jakby wyglądało twoje życie bez nich. o ile wogóle byś żył.
bo piszesz tak jakby spalanie paliw kopalnych przynosiło same szkody, nędzę i cierpienia zwykłym ludziom (tobie) a korzyści tylko bankom i korporacjom. przecież wiesz że to nieprawda ale z uporem maniaka pomijasz ten fakt i to mnie trochę wku@#$.

co do wzrostu PKB to owszem, powyżej pewnego progu jest kontrproduktywny ale jaka część ludzkości osiągneła ten próg? OECD czyli jakiś miliard ludzi. reszta potrzebuje więcej wszystkiego.
zresztą i w OECD są spore różnice . pytanie czy chcesz żebyśmy dogonili niemcy albo szwecję czy nie? a czy oni zgodzą się zbiednieć żebyśmy nie musieli ich gonić?
i skąd mamy wiedzieć jak zbudować nowy model gospodarczy skoro nie prowadzimy żadnych badań ani projektów pilotażowych? czemu zresztą sam jesteś przeciwny więc się nie dziw że się czepiam.

na razie jedyna pełna jasność w twoim stanowisku jest taka że nie wszyscy ludzie tyle samo emitują. i na tym mało istotnym aspekcie owa jasność się kończy.
aha, zdaje się że czynisz mi zarzut że nie odpowiadam na twoje posty natychmiast po ich opublikowaniu lecz aż po kilku dniach "myślenia";) cóż po pierwsze mam ważniejsze sprawy na głowie niż codziennie śledzenie tego co się dzieje na ZnR. nie zaglądam tu codziennie więc siłą rzeczy nie zawsze odpowiadam na każdy komentarz od razu kiedy tylko się pojawi.
a po drugie dyskusja z tobą nie wciąga mnie aż tak bardzo żebym poświęcał jej jakąś szczególną uwagę i z drżącymi palcami sprawdzał w każdej wolnej chwili czy i co @adaś napisał;)
a swoją drogą chyba dobrze by ci zrobiło gdybyś pomyślał parę dni przed napisaniem czegokolwiek ;)

17.05.2018 18:09 pole torsyjne

zrozumiałem jaka jest przyczyna nieporozumienia
@gupol próbował odtworzyć wykasowany już film użył kodu który podałem i wyświetliła mu się zamiast tego konkretnego filmu lista innych filmów nie wiem czemu tak jest bo na moim komputerze wyświetla się czarny ekran z szarym wykrzyknikiem. przypuszczam że wtedy gupol wziął (być może) pierwszy z brzega i poczuł się oszukany, a prawda jest taka że przegapił czas ekspozycji który wynosił 4 dni robocze a to i tak szmat czasu.

18.05.2018 21:46 adaś

@Gupol
"bo piszesz tak jakby spalanie paliw kopalnych przynosiło same szkody, nędzę i cierpienia zwykłym ludziom (tobie) a korzyści tylko bankom i korporacjom. przecież wiesz że to nieprawda ale z uporem maniaka pomijasz ten fakt i to mnie trochę wku@#$."
"na razie jedyna pełna jasność w twoim stanowisku jest taka że nie wszyscy ludzie tyle samo emitują. i na tym mało istotnym aspekcie owa jasność się kończy."

Chyba jednak mało uważnie czytasz co piszę. Artykuł był o odpowiedzialności. I tyle napisałem że powinno być jasne że nie zgadzam się iż wszyscy są równo odpowiedzialni. I nie chodzi tylko o ilość emisji ale o odpowiedzialność moralną. Moim zdaniem odpowiedzialność moralna polityków i koncernów jest dużo większa niż zwykłych ludzi. Jeżeli ktoś czuje powołanie do tego aby przewodzić innym i organizować im życie to powinien odpowiadać za to co robi.
Na przykład pani Ania czuła powołanie do tego aby zajmować się dziećmi upośledzonymi. Dlatego skończyła pedagogikę specjalną i pracuje w szkole specjalnej poświęcając się tym dzieciom. Ale nie odpowiada za grubość ocieplenia w szkole, ani za rodzaj ogrzewania ani za to czy dzieci na wycieczkę pojadą autobusem na ropę czy elektrycznym. Za te sprawy odpowiedzialny jest ktoś inny. Czy dla Ciebie nie jest to jasne, że w społeczeństwie istnieje podział ról i związany z tym podział odpowiedzialności ?
Druga sprawa którą usiłuje Ci wyjaśnić to to że gdy dowiedziałem się o globalnym ociepleniu to miałem już rodzinę , dom. dzieci, wykonywałem swój zawód. Czyli miałem swoje miejsce w społeczeństwie, starałem się odpowiedzialnie wykonywać swoje role ( ojca czy pracownika ). Dlatego twoje rady aby np zostać pustelnikiem są oderwane od realiów. Mogę w inny sposób próbować działać aby było lepiej.

"chodzi o twoje dochody bez paliw kopalnych. wyobraź sobie jakby wyglądało twoje życie bez nich. o ile wogóle byś żył."
Jakby wyglądało ? Pewnie tak jak ludzi przed wojną na wsi. Może byłbym cieślą a może garncarzem. Pewnie jednak masz racje że bym nie żył bo w dzieciństwie poważnie chorowałem i uratowała mnie nowoczesna medycyna.

"a swoją drogą chyba dobrze by ci zrobiło gdybyś pomyślał parę dni przed napisaniem czegokolwiek ;)"
Tej samej rady i to bez złośliwości udzielił bym Tobie.
Albo żebyś przynajmniej bardziej precyzyjnie formułował swoje myśli lub kończył jakimiś wnioskami.
Bo co mam rozumieć np z takiego zdania :
"jednak nawet najbiedniejsi mieszkańcy tej planety korzystają z przedmiotów wytworzonych przez cywilizację. nawet jeśli wygrzebali je ze śmietników."
No cywilizacja ma właśnie to do siebie że wytwarza przedmioty. Jeden Aborygen pije z glinianego kubka. A drugi wyłamał się z tradycji bo znalazł szklany słoik i w dodatku z nakrętką. Czy ten drugi bardziej odpowiada za globalne ocieplenie bo słoik powstał w hucie opalanej węglem ? Według mnie nie, a według Gupola ? Tego jasno nie powiedział.

" skąd mamy wiedzieć jak zbudować nowy model gospodarczy skoro nie prowadzimy żadnych badań ani projektów pilotażowych? czemu zresztą sam jesteś przeciwny więc się nie dziw że się czepiam."
Czemu to jestem przeciwny i skąd ten wniosek, bo naprawdę nie wiem ?

Odnośnie PKB to chodziło mi o coś innego. Piętnaście lat temu mieliśmy dwa Fiaty 126p i gorsze telefony komórkowe. Ale mieszkaliśmy w tym samym domu, podobna była pralka i zmywarka,komputer miał trochę mniejszą pamieć ,bojler i piecyk ciągle ten sam, podobnie się ubieraliśmy, pracowałem tymi samymi narzędziami itp. Można spróbować policzyć o ile wzrósł przez te 15 lat PKB i jak to się przekłada na nasze życie. Moim zdaniem słabo. Wzrost PKB służy bardziej spłacaniu dawnych długów ( które mimo wzrostu i tak rosną) . Na tym polega oszustwo, gdyby nie długi to i bez wzrostu mogłoby być lepiej. Kiedyś cytowałem profesora który wyliczył że za samą obsługę polskiego długu można by zaspokoić potrzeby mieszkaniowe Polaków. A w ilości mieszkań na 1000 obywateli jesteśmy za Rumunią i Bułgarią.

22.05.2018 3:50 gupol(szukam w OZE)

@adaś
"Czy dla Ciebie nie jest to jasne, że w społeczeństwie istnieje podział ról i związany z tym podział odpowiedzialności ?"

dobra ale ten podział ról i odpowiedzialności odbywa się w pewnym systemie gospodarczym lub wręcz ponad gospodarczym bo i kapitalizm i komunizm jedzie na tych samych paliwach kopalnych. może chodzi ci o słowo "przymus egzystencjalny"? owszem pani ania nie decyduje i pewnie ma to w d. ale jednak konsumuje i emituje a może nawet protestuje w sejmie żeby konsumować coraz więcej.

@adaś
"Dlatego twoje rady aby np zostać pustelnikiem są oderwane od realiów. Mogę w inny sposób próbować działać aby było lepiej."

to akurat była podpucha z mojej strony. równie dobrze mógłbym zapytać jakiegoś ekologa czy poświęci życie własne i swojej rodziny dla ginących gatunków. odpowiedź jest oczywista - nie. gadanie nic nie kosztuje.

dobrze że chociaż przyznałeś iż na twoje życie wpływa nowoczesna medycyna która jest pochodną istnienia cywilizacji przemysłowej.

@adaś
"Jeden Aborygen pije z glinianego kubka. A drugi wyłamał się z tradycji bo znalazł szklany słoik i w dodatku z nakrętką. Czy ten drugi bardziej odpowiada za globalne ocieplenie bo słoik powstał w hucie opalanej węglem ? Według mnie nie, a według Gupola ? Tego jasno nie powiedział."

no to już mówi. przykład który tu podałeś jest oderwany od realiów. prawda jest taka że jak aborygen zobaczy plastikowy kubek to będzie chciał go mieć bardziej niż gliniany. bo plastikowy jest lekki i się nie tłucze gdy go przypadkiem upuścić. to samo z ubraniami. lepszy chiński t-shirt niż swoje rękodzieło które trzeba tkać miesiącami.
i taki aborygen pójdzie eksploatować własne środowisko bardziej niż zwykle by zdobyć zasoby które będzie mógł wymienić na przedmioty które produkuje nasza cywilizacja.

i tak to wygląda w praktyce przyjacielu.

jedyny wyjątek to tzw "uncontacted tribes" ale takich ludzi jest kilkaset na całym świecie góra tysiąc.


@adaś
"Czemu to jestem przeciwny i skąd ten wniosek, bo naprawdę nie wiem ? "

sam niedawno pisałeś że pilotaż się nie uda bo "naruszy czyjeś interesy" i lepiej niech ktoś bogaty coś zrobi bo ty (i tacy jak ty) nic nie możesz.
jak to interpretować? bo entuzjazmu do działania jakoś w tym nie wyczuwam...

@adaś
"Można spróbować policzyć o ile wzrósł przez te 15 lat PKB i jak to się przekłada na nasze życie. Moim zdaniem słabo"

aha. może jeszcze powiedz że 15 lat temu zarabiałeś więcej niż dzisiaj. kużwa demagog z ciebie. obserwer też cię czegoś nauczył;) a nawet jeśli wtedy zarabiałeś więcej niż dziś to jesteś wyjątkiem potwierdzającym regułę.

aha i powiedz to setkom milionów ludzi w chinach lub indiach których wzrost pkb wyrwał z nędzy. oni jadąc na rowerze do pracy nie mogli marzyć o tym żeby jeść mięso raz w miesiącu a teraz jeżdzą skuterami do mc donalda.
musisz wyjść trochę ze swojego grajdołka żeby zobaczyć o co tu chodzi.

"Wzrost PKB służy bardziej spłacaniu dawnych długów."

to zależy o jakie długi chodzi. ty pewnie myślisz o jakichś chorych kredytach konsumpcyjnych albo innych pochodnych "instrumentach finansowych".
ja myśle o długach pierwotnych, inwestycyjno-wytwórczych:
jak jesteś rolnikiem bez traktora to choćbyś się zesrał. samą motyką nie wypracujesz tyle żeby se traktor kupić. ale mając traktor możesz wypracować tyle żeby go spłacić w kilka lat. i na tym polega cała sztuczka...

22.05.2018 3:57 gupol(szukam w OZE)

@pole torsyjne

aaa no kuźwa zwracam honor. szkoda żeś tego filmu na 4 minuty nie wystawił. i jeszcze bałwanie bezczelnie śmiesz mieć pretensje że się nie zmieściłem w twoim "oknie bezpieczeństwa" (dobrze że nie w kaftanie)
to że jesteś chorym paranoikiem to twoja sprawa ale nie próbuj zarażać swoimi urojeniami innych.

22.05.2018 14:28 pole torsyjne

nie wiem czemu uważasz że mam jakieś pretensje że musiałeś coś oglądać a może jeszcze zachwycać się i podziwiać. przecież nie robię ci żadnych zarzutów ani cię nie obrażam od bałwanów i paranoików ani nie ironizuje,
https://www.youtube.com/watch?v=je4Z0DumM08

uznałem że jeżeli byłbyś zainteresowany tym moim (pomijam czy dobrym) pomysłem to te trzy dni to dosyć.
a poza tym film mi się skasował bo chciałem wyciąć dłużyzny, i w efekcie zostały tylko dłużyzny.
może zrobię nowe nagranie to się jeszcze okaże.
i nie bój się nie będę cię molestował do oglądania :-)

23.05.2018 11:31 pole torsyjne

uważam że postawa gupola nie jest konstruktywna bo prowadzi do przepychanek personalnych i odwodzi od istoty rzeczy,
nie mam na celu miażdżyć krytyką a raczej pokazać niewykorzystany potencjał wzrastania do wyższej świadomości konstruktywnej niepiętnującej, przyjaznej. w procesie tego wzrastanie nie obejdzie się bez przyjrzenia się własnym lękom frustracjom, i wielu innym niemiłym aspektom i każdy musi zrobić to sam za siebie. bo jeżeli coś ma naprawić ten świat to nie jest to TECHNIKA " nie brookliński most" bynajmniej.

24.05.2018 10:15 pole torsyjne

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1301&v=p4rvuHuMSEE- nie brookliński most

25.05.2018 0:49 adaś

@Gupol
Człowiek przychodzi na świat w pewnym systemie. I musi minąć przynajmniej kilkanaście lat aby zaczął go rozumieć i ewentualnie kwestionować. Niezależnie od komunizmu czy kapitalizmu część ludzi nie jest w stanie ogarnąć pewnych podstawowych spraw ( czy to z fizyki czy z polityki ) . A w przypadku braku możliwości rozeznania skutków swoich działań nie ma też moralnej odpowiedzialności. I o tym piszę już nie wiem który raz wyjaśniając czym różni się odpowiedzialność polityka od odpowiedzialności pani Ani zajętej czym innym lub zamiatacza ulic.

"dobrze że chociaż przyznałeś iż na twoje życie wpływa nowoczesna medycyna która jest pochodną istnienia cywilizacji przemysłowej."
Znaczy że co ? że kiedyś nie przyznawałem ? A teraz pod naciskiem argumentów wielce oswieconego Gupola, przyparty do muru musiałem wreszcie przyznać ?
Wiesz, mam wrażenie że kiedys lepiej się z Tobą rozmawiało. A ostatno Twoje odnoszenie się do dyskutantów pozostawia sporo do życzenia. Stąd porównanie do Observera.
"aha. może jeszcze powiedz że 15 lat temu zarabiałeś więcej niż dzisiaj. kużwa demagog z ciebie"
I znów to samo, ręce opadają. Nie musisz mi podpowiadać ani snuć domysłów co mam jeszcze powiedzieć. Ale jak masz pytania chętnie odpowiem.
Jeśli to ważne to odpowiem że trudno mi to policzyć. Teraz zarabiam więcej ale i ceny są inne. Gdybym chciał zarabiać jeszcze więcej to musiałbym zatrudnić ludzi, organizowac im pracę, planować urlopy itd. A nie mógł bym np. jutro wyskoczyc na ryby bo akurat dobra pogoda. A ja tak lubię. Jak widzisz nie każdy tak ma że jak zobaczy plastikowy kubek ( albo co innego ) to od razu musi porzucic gliniany i iść zapieprzać żeby tylko mieć więcej.

"aha i powiedz to setkom milionów ludzi w chinach lub indiach których wzrost pkb wyrwał z nędzy."
Nie mam nic przeciw wzrostowi który wyrwał ludzi z nędzy. Ale skoro ich wyrwał to może już nie jest potrzebny. Czy potrzebny jest zawsze bo przecież chodzi o to żeby każdy miał własny statek kosmiczny.
Brak wzrostu PKB( co przy malejącej liczbie Polaków nie powinno być problemem, wszak i tak na głowe zostaje więcej) tak martwi ekonomistów własnie z powodu długów. Wszak obietnice wyborcze spełnia sie za długi nie mówiąc jak to sie odbije na przyszłych pokoleniach.

25.05.2018 8:56 adaś

@Gupol
"sam niedawno pisałeś że pilotaż się nie uda bo "naruszy czyjeś interesy" i lepiej niech ktoś bogaty coś zrobi bo ty (i tacy jak ty) nic nie możesz.
jak to interpretować? bo entuzjazmu do działania jakoś w tym nie wyczuwam..."
Chęć do działania jest, ale w miarę możliwości . Np niedawno sprzataliśmy nad jeziorem. Bo wielkie koncerny skutecznie przekonują młodzież że szczyt szczęścia to nawalić sie piwem. Jednak przekonywanie do sprzątania butelek jakoś słabo idzie. Zakazać nachalnej reklamy piwa nie mogę, a politycy mogą. Nie mogę także sklecić sobie sensownego samochodu elektrycznego a taki Musk może.
Ale pytanie jest inne. Czy Ciebie interesuje jakie rozmówca ma intencje ? Czy po prostu dla rozrywki o czwartej nad ranem postanawiasz sobie powalić w klawiaturę i np. przypisywać innym to czego nie powiedzieli ? Może jasno sie zdeklaruj abym na przyszłość wiedział czy kontynuowanie dyskusji ma jakikolwiek sens.

26.05.2018 9:28 paranoik

a jak na moje zaczepki (chociaż to nie były zaczepki tylko próba uzyskania informacji zwrotnej) zareagował by NIE FRUSTRAT
w tej konkretnej sytuacji może zdziwiłby się że wracam do starej sprawy
uznał że zignorował sprawę i przez 1.5 miesiąca nawet nie sprawdził czy jest link. albo uczciwie przyznał że cała sprawa jakiegoś tam wynalazku wywołuje w nim zażenowanie i woli się od tego odciąć.
w tej sytuacji NIE PRZEMĄDRZAŁY NIE FRUSTRAT NIE MEGALOMAN. uznał by że ktoś zadał sobie trud
uznał również jego prawo do dowolnego dysponowania owocami tego trudu. możliwe że wyraziłby wdzięczność.
nie wymagam jednak aż tyle od Gupola tu już inną miarę trzeba przyłożyć. cierpliwości i wyrozumienia.bo czyż nie otaczamy opieką małego nasionka z którego dzięki temu wyrasta z czasem wielkie drzewo o wspaniałej koronie. nie miażdżmy kiełka.

26.05.2018 14:29 paranoik

coś dla frustratów watch?v=3o7-j1jZG80
watch?v=8TCAXKUfpfc
nowe

26.05.2018 23:15 gupol(szukam w OZE)

@pole torsyjne
sory ale to twoja postawa jest niekonstruktywna

bez obrazy ale jestes zwykłym wieśniakiem który pali słomą w piecu a zachowujesz się jakbyś skonstruował reaktor zimno fuzyjny i był ścigany przez wszystkie tajne i nie tajne organizacje rządowe, korporacje i bóg wie kogo jeszcze.

gdybyś był normalny i poważny to albo zostawiłbys ten swój film na stałe dla potomności, mimo dłużyzn i niepochlebnych komentarzy albo wogóle o nim nie wspominał, nie publikował i nie zawracał d..
a tak tylko ześ mnie wkur...;P. tyle w temacie

27.05.2018 1:21 gupol(szukam w OZE)

@adaś

dobra ustaliliśmy już że nie wszyscy ludzie tyle samo emitują. fakt.
ale moim zdaniem w systemie demokratycznym odpowiedzialność polityków jest zdecydowanie mniejsza bo jest emanacją woli większości społeczeństwa. co innego w dyktaturze gdzie rządzi mniejszość.

ale mi chodzi o coś głębszego. o podstawę biologicznej egzystencji ludzi na tej planecie. życie nigdy nie było łatwe i dziś też nie jest ale w porównaniu z tym co było przed rewolucją przemysłową to dziś mamy prawie raj. większosć ludzi żyje dziś jak dawni królowie. nie muszę ci chyba tego tłumaczyć. i teraz mamy przed sobą perspektywę szybkiego powrotu do tamtych czasów z wszystkimi tego konsekwencjami a ty mi tu chrzanisz o samochodach elektrycznych i zbieraniu butelek. rozumiem że to cię przerasta i nie chcesz o tym myśleć ale ktoś musi.


@"Jak widzisz nie każdy tak ma że jak zobaczy plastikowy kubek ( albo co innego ) to od razu musi porzucic gliniany i iść zapieprzać żeby tylko mieć więcej."
no, dobrze ci mówić bo już masz "plastikowy kubek" więc może ci sie wydawać dziwnie że mozna go aż tak cenić ale są tacy co go jeszcze nie mają;)

@"Ale pytanie jest inne. Czy Ciebie interesuje jakie rozmówca ma intencje ?"

interesuje. ale skąd mam wiedzieć jakie kto ma intencje? zresztą podobno dobrymi intencjami wybrukowana jest droga do piekła więc wolę w to nie wnikać;) akurat tutaj się kłania relatywizm -
wszyscy mają dobre intencje tyle że w swoim mniemaniu a to nie zawsze prowadzi dobrych rezultatów. dlatego wg mnie bardziej liczą się czyny niż deklaracje.

@"Nie mam nic przeciw wzrostowi który wyrwał ludzi z nędzy. Ale skoro ich wyrwał to może już nie jest potrzebny"

no to jest oczywiste. pisałem już o tym wcześniej. ale podstawowe pytanie brzmi: jaki jest optymalny standard życia człowieka, który zaspokajałby wszystkie jego najważniejsze potrzeby. ile energii rocznie potrzeba by go osiągnąć?
to jest pytanie otwarte i nie dowiemy sie tego póki nie zaczniemy eksperymentować.

i to jest sedno całego problemu. wbrew temu co piszesz przyszłość to nie jest kwestia wyboru między samochodem elektrycznym a spalinowym lecz między poruszaniem sie piechotą a rowerem.
sory ale w tym kontekście sprzątanie pustych butelek brzmi poprostu śmiesznie. to jest twoje "remedium" na problemy tego swiata? wg mnie to czyste pozoranctwo i zagłuszanie własnego sumienia.
sprzątnąłem butelkę z trawnika. zrobiłem swoje. jestem rozgrzeszony - mniej "odpowiedzialny" za zmiany klimatu. zresztą mam dzieci i muszę je utrzymywać na poziomie żeby się ze mnie ludzie nie śmiali więc pocałujcie mnie w d. a w ogóle to dopiero się dowiedziałem o antropogenicznych zmianach klimatu więc mnie to nie dotyczy. niech się o to martwią politycy i elita finansowa. oni najwięcej emitują. z taką postawą naprawdę daleko zajdziemy...

i co ciekawe @obserwer używał podobnych argumentów gdy z nim o tym dyskutowałem.

jak przychodzi co do czego to wy wszyscy tutaj umywacie ręce i uciekacie albo szukacie wymówek. wy, najbardziej świadomi problemu ludzie w tym kraju wolicie tylko narzekać i gadać w kółko to samo byle w gruncie rzeczy nic nie robić. a ja muszę w kółko wam to powtarzać. chora sytuacja;p

28.05.2018 0:13 adaś

@Gupol
Jeżeli Ciebie rzeczywiście interesuje jakie rozmówca ma intencje to powinieneś uważniej czytać. Bo wlaśnie z Observerem było tak samo że musiałem pieć razy na różne sposoby tłumaczyć te samą myśl a on albo udawał że nie rozumie albo celowo przekręcał moje intencje. Tu nie chodzi o to czy moje intencje są dobre czy złe. Chodzi o to że piszę po polsku i staram się wyrażać jasno. Więc albo mi nie wychodzi jasne wyrażanie albo z twoim odbiorem jest coś nie tak skoro te samą myśl przedstawiam pieć razy na pięć sposobów a skutek mizerny.

"ale moim zdaniem w systemie demokratycznym odpowiedzialność polityków jest zdecydowanie mniejsza bo jest emanacją woli większości społeczeństwa. co innego w dyktaturze gdzie rządzi mniejszość. "
Akurat nie zgadzam się z tą myślą. Uważam że jest dokładnie odwrotnie. W dyktaturze dyktator może myśleć tylko o sobie. W demokracji polityk zobowiazuje sie dążyć do dobra tych którzy go wybrali. Dlatego tym bardziej boli to oszustwo, że politycy mówią :damy wam to ,to i jeszcze to, a nie mowią jak to się odbije na naszych dzieciach i wnukach.A potem jeszcze powiedzą : no przecież tak chcieliście, my tylko spełnialiśmy waszą wolę. To tak jakbym ja robił schody zdajac sobie sprawę że za 15 lat zawalą sie komuś na głowę. Ale co tam , za 15 lat będę emerytem, a zreszą co tam myśleć o tym co będzie za 15 lat. Nie , ja czasem mówię : Takiej balustrady pani nie zrobię, nie będe brał za to odpowiedzialności, to może pęknąć za jakiś czas i ktoś spadnie. Aty mi tu będziesz pisał że ja umywam ręce albo szukam wymówek. A ja (pewnie już po raz szósty) tłumaczę ci że tym różnię się od polityka że swoją społeczną rolę wypełniam uczciwie i nie oszukuję klientów. A politycy i koncerny oszukują.

"większosć ludzi żyje dziś jak dawni królowie. nie muszę ci chyba tego tłumaczyć. i teraz mamy przed sobą perspektywę szybkiego powrotu do tamtych czasów z wszystkimi tego konsekwencjami a ty mi tu chrzanisz o samochodach elektrycznych i zbieraniu butelek. rozumiem że to cię przerasta i nie chcesz o tym myśleć ale ktoś musi. "
Owszem , myślę. Na piaszczystą ziemie w moim ogrodzie nawoże glinę. Odprowadzenie wody z rynien zrobiłem na ogród, są zbiorniki na deszczówkę, planuję tez studnię.
Nie rozumiem co jest śmiesznego w zbieraniu butelek po idiotach będących produktem naszej "kultury" masowej. To niby co mam robić ? Protestować przed sejmem z hasłem :"precz z bezzwrotnymi butelkami" żeby TVN miał materiał na newsa ?

" ale podstawowe pytanie brzmi: jaki jest optymalny standard życia człowieka, który zaspokajałby wszystkie jego najważniejsze potrzeby. ile energii rocznie potrzeba by go osiągnąć?
to jest pytanie otwarte i nie dowiemy sie tego póki nie zaczniemy eksperymentować."
Nie ma optymalnego standardu. Dla tybetańskiego mnicha który uprawia kawałeczek ziemi żeby tylko mieć tę miseczke fasoli i resztę czasu móc medytować to jest właśnie optymalny standard. Wiem za to że jeśli ludziom usiłuje się odebrać życie duchowe to żaden standard ( nawet posiadanie statku kosmicznego) tej pustki nie wypełni.

" wbrew temu co piszesz przyszłość to nie jest kwestia wyboru między samochodem elektrycznym a spalinowym lecz między poruszaniem sie piechotą a rowerem. " Zgadzam się że tak właśnie może być, o czym też bywało że pisałem.

" zresztą mam dzieci i muszę je utrzymywać na poziomie żeby się ze mnie ludzie nie śmiali "
I znów dopowiadasz sobie coś czego nie powiedziałem. Napisałem przecież wyraźnie że gdybym odmówił utrzymywania moich dzieci to grożą mi konsekwencje prawne, nawet takie jak pobyt w więzieniu.

"jak przychodzi co do czego to wy wszyscy tutaj umywacie ręce i uciekacie albo szukacie wymówek. wy, najbardziej świadomi problemu ludzie w tym kraju wolicie tylko narzekać i gadać w kółko to samo byle w gruncie rzeczy nic nie robić"
Może wyraź się jaśniej co byś chciał abyśmy robili ?
Zbieranie butelek po idiotach śmieszne....
To że nigdy nie latam samolotem może też śmieszne... Więc mam teraz wymieniać co robię a czego nie robię i poddać się pod sąd oświeconego Gupola który mnie podsumuje :
-jeżdżenie starym golfem - minus 1000 pkt
-posiadanie dzieci - minus 5000 pkt
-rozdawanie "Swiat na Rozdrożu "- plus 3 pkt
itd ?

P.S.
"@"Jak widzisz nie każdy tak ma że jak zobaczy plastikowy kubek ( albo co innego ) to od razu musi porzucic gliniany i iść zapieprzać żeby tylko mieć więcej."
no, dobrze ci mówić bo już masz "plastikowy kubek" więc może ci sie wydawać dziwnie że mozna go aż tak cenić ale są tacy co go jeszcze nie mają;)

Owszem, mam ten plastikowy kubek ale nie mam złotego kubka. I nie chcę mieć. Podstawowe pytanie nie jest :" jaki jest optymalny standard życia człowieka?" ale co zrobić aby ludzie umieli się zadowolić jakimś standardem i umieli nie chcieć więcej.

30.05.2018 3:57 gupol(szukam w OZE)

@adaś
no obserwer celowo a wręcz imulsywno-kompulsywnie przekręcał i wkręcał żeby tylko udowodnić swoje dziwne tezy ale ja to nie on;)

@adas
"Uważam że jest dokładnie odwrotnie. W dyktaturze dyktator może myśleć tylko o sobie. W demokracji polityk zobowiazuje sie dążyć do dobra tych którzy go wybrali."

no nie, nie i jeszcze raz nie. w dyktaturze ludzie nie mają wyboru. zastraszeni i bezsilni są pionkami, marionetkami z którymi nikt się nie liczy. a jeśli dyktator już coś dla nich robi to tylko propagandowo, po to by zdusić nieunikniony bunt. no i zobacz jak strasznie jest zdewastowane środowisko w byłym ZSRR albo w chinach. jak bardzo ludzie tam cierpią z tego powodu.

@adaś
"A ja (pewnie już po raz szósty) tłumaczę ci że tym różnię się od polityka że swoją społeczną rolę wypełniam uczciwie i nie oszukuję klientów. A politycy i koncerny oszukują."

dobra dobra już nie rób z siebie takiego świętego. założę się że masz swoje grzeszki za uszami. nawet jeśli są drobne i niby nic nie znaczące;)

a co do polityków to chyba naprawdę nie znasz ludzkiej natury albo masz swoją jej wizję i nie dopuszczasz innej. otóż przyjmij do wiadomości że tak właśnie działa ludzki mózg - krótkoterminowo. tak jest skonstruowany żeby przetrwać tu i teraz bo i tak za chwilę już go nie będzie.
- co mnie obchodzą moje wnuki jeśli nie przetrwam do narodzin własnych dzieci? potrzebuję wody, jedzenia, mieszkania i partnerki tu i teraz. a to samo w sobie jest cholernie kosztowne. a ci co za dużo myślą o przyszłych pokoleniach zwykle kończą żywot bezpotomnie.
wolałbyś żeby polityk mówił - słuchaj musisz mieszkać z rodzicami i jeżdzić rowerem i za dużo nie konsumować bo wybudowanie dla ciebie chaty i samochodu oraz innych produktów negatywnie wpłynie na twoje wnuki w przyszłości....
no kuźwa taki polityk dostałby kopa w d...
z tego samego powodu i nas prawie nikt nie słucha...

a co do utrzymania dzieci to przecież mają 500 plus;) no i pytanie na jakim poziomie chcesz je utrzymywac - biologicznego przetrwania czy średniej europejskiej;p

@"Owszem , myślę. Na piaszczystą ziemie w moim ogrodzie nawoże glinę. Odprowadzenie wody z rynien zrobiłem na ogród, są zbiorniki na deszczówkę, planuję tez studnię."

ja już od dawna to wszystko mam i wiesz co, jak się zrobi gorąco to ch... nam z tego przyjdzie.
po prostu będziesz jak koleś w łódce pływający między tysiącami rozbitków na środku morza albo gość z jedynym działającym samochodem w tłumie uciekinierów. dostaniesz w łeb szybciej niż pomyślisz.
dlatego potrzeba innej koncepcji.

@"Nie ma optymalnego standardu."

to znaczy że co, normy WHO odnośnie wody, kalorii, witamin, białka per capita to czysty wymysł?

@"Może wyraź się jaśniej co byś chciał abyśmy robili ?"
no co, trzeba się organizować. wciągać do pracy inżynierów, ekspertów z róznych dziedzin. np sami powinniśmy przeprowadzić choćby podstawowy pilotaż. choćby jakieś studium wykonalności. pomysłów jest cała masa.

@"Podstawowe pytanie nie jest :" jaki jest optymalny standard życia człowieka?" ale co zrobić aby ludzie umieli się zadowolić jakimś standardem i umieli nie chcieć więcej."

aha, a jak ja mówiłem o życiu pustelnika/mnicha to miałeś pretensje że to nie realne...cwaniaczku;p.

30.05.2018 9:36 pole torsyjne

@gupol oczywiście że to tak jak bym zrobił reaktor. jestem prostym wieśniakiem bezrolnym wiejskim głupkiem i nieudacznikiem to nawet więcej niż reaktor to wstyd dla tych niby mądrych i niby wykształconych. chociaż to prymitywne urządzenie i czasem zawodne a mimo to reaktor, chociaż słoma mi z butów się sypie a i tak reaktor.

01.06.2018 0:16 adaś

@Gupol
"założę się że masz swoje grzeszki za uszami. nawet jeśli są drobne i niby nic nie znaczące;)"
Oczywiście że mam. Ale mój sposób myślenia i działania mocno różni się od tego który obserwuję u polityków i koncernów.
"a co do polityków to chyba naprawdę nie znasz ludzkiej natury albo masz swoją jej wizję i nie dopuszczasz innej. otóż przyjmij do wiadomości że tak właśnie działa ludzki mózg - krótkoterminowo. tak jest skonstruowany żeby przetrwać tu i teraz bo i tak za chwilę już go nie będzie."
Przyjmuję że mózg komunisty ateisty właśnie tak działa. Jednak znam wielu ludzi którzy działają inaczej bo uważają że będą istnieć dalej i dla owego istnienia nie jest obojętne co robią tu i teraz.
"ja już od dawna to wszystko mam i wiesz co, jak się zrobi gorąco to ch... nam z tego przyjdzie."
Ale ja nie myślę tylko o sobie. Jeżeli buduję dom to przecież może się zdarzyć że unicestwi mnie jakaś bomba neutronowa a dom zostanie i kiedyś skorzysta z niego ktoś inny. Mimo tego uważam, że lepiej budować dom niż przepić tę kasę lub latać na wycieczki do Australii.
"to znaczy że co, normy WHO odnośnie wody, kalorii, witamin, białka per capita to czysty wymysł?"
Nie. Ale na świecie jest wielu zadowolonych którzy żyją poniżej tych norm. I bardzo wielu nieszczęśliwych, , choć normy ok.

@"Podstawowe pytanie nie jest :" jaki jest optymalny standard życia człowieka?" ale co zrobić aby ludzie umieli się zadowolić jakimś standardem i umieli nie chcieć więcej."
aha, a jak ja mówiłem o życiu pustelnika/mnicha to miałeś pretensje że to nie realne...cwaniaczku;p.

Czemu zaraz pustelnik ? O Amiszach nie czytałeś ?

06.06.2018 3:43 gupol(szukam w OZE)

@adaś
"Przyjmuję że mózg komunisty ateisty właśnie tak działa"

hehe no to wygląda na to że wszyscy ludzie są komunistami ateistami.
@adaś
"znam wielu ludzi którzy działają inaczej bo uważają że będą istnieć dalej i dla owego istnienia nie jest obojętne co robią tu i teraz."

aha, ciekawe kogo konkretnie masz na myśli;) ja znam jeszcze więcej ludzi którzy działają inaczej niż ci których ty znasz;). zresztą i tak do końca nie wiadomo czy konsekwencje naszych działań będą "dobre" lub "złe" więc może lepiej nie wnikać;)

@adaś "Jeżeli buduję dom to przecież może się zdarzyć że unicestwi mnie jakaś bomba neutronowa a dom zostanie i kiedyś skorzysta z niego ktoś inny."

to szlachetne z twojej strony ale bardziej prawdopodobne jest to że nikt nie skorzysta z twojego domu bo zostanie on zniszczony. tak jak ta jedna łódka wśród setek rozbitków.
tu potrzebne jest inne podejście do problemu.

@" na świecie jest wielu zadowolonych którzy żyją poniżej tych norm. I bardzo wielu nieszczęśliwych, , choć normy ok." "Nie ma optymalnego standardu.".


jak mam to interpretować? że co, człowiek umierający z głodu może być szczęśliwy pod warunkiem że będzie umiał się cieszyć swoim standardem życia i nie będzie chciał więcej...no pewnie masz rację. szkoda że tylko garstka buddyjskich i chrześcijańskich fundamentalistów spełnia takie wymagania;p.
co zrobić żeby ludzie umieli się tym zadowolić i nie chcieć więcej? nie mam pojęcia.
to oczywiście rozwiązałoby wszystkie nasze problemy, od hiperkonsumpcji po przeludnienie ale moim zdaniem bardziej realne jest jednak zapewnienie możliwości zaspokojenia minimum potrzeb materialnych,
w końcu sam nie żyjesz w taki sposób więc...;p.

@adaś
"Czemu zaraz pustelnik ? O Amiszach nie czytałeś ?"
w końcu sam napisałeś że nie ma optymalnego standardu życia więc wszystko zalezy od "stanu ducha". skoro do szczęścia nie potrzebujesz ani domu ani jedzenia czy wody więc czemu nie pustelnik?;p
aha, no tak bo musisz zapewnić utrzymanie dzieciom. inaczej cię zamkną we więźniu a tam niestety będziesz miał przymusowo zapewniony dach nad głową, jedzenie i wodę. straszne;p.

o amiszach słyszałem ale nie wiem czy to jest dostępna opcja dla całej ludzkości. w końcu oni też używają urządzeń elektrycznych, nawozów i narzędzi zapewnianych przez przemysł. w końcu sami pługów nie wytapiają.
o poligami i błyskawicznych wzroście ich populacji na ograniczonej przestrzeni nawet nie wspomnę...
ale mimo wszystko chętnie zobaczyłbym symulację transformacji opartą na takim wzorcu.
znasz może jakichś amiszów? pogadałbym z nimi i może udałoby się w końcu coś zrobić.

06.06.2018 3:48 gupol(szukam w OZE)

@pole torsyjne

aha, dobra nie "rżnij głupa" bo to akurat moja domena i wrzuć w końcu ten film na yt. dżizys z kim ja musze pracować...

10.06.2018 16:01 pole torsyjne

@ Gupol trochę blachy i trochę hałasu. oto takie coś - watch?v=eCjfeQ9lHNI

13.06.2018 3:20 gupol(szukam w OZE)

no i co. mozna?;p, nie powiem, fajny sprzęt. cykl jak z pralki automatycznej;). pomysłowe. ale żeby cię za to chciały sprzątnąć tajne organizacje rządowe i korporacje to sie nie musisz martwić;p

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto