Obrazek dnia: premier Holandii przyjeżdza poinformować króla o utworzeniu rządu

Premier Holandii Mark Rutte udał się z wizytą do króla Wilhelma Aleksandra, by poinformować o utworzeniu nowego rządu. A przyjechał w taki sposób.

Premier Holandii przyjeżdża poinformować króla o utworzeniu rządu

Premier Holandii przyjeżdża poinformować króla o utworzeniu rządu

Wyobrażacie sobie premier Beatę Szydło przyjeżdżającą do Jarosława Kaczyńskiego na rowerze?

Więcej tutaj

Komentarze

15.10.2017 18:40 Hubert

Skoro już eko. To mógł konno (rumakiem), w karocy przyjechać jak na możnowładcę przystało. To niegodne, by to króla przyjeżdżać na "byle kobyle" :)

Szydło raz jechała tramwajem i pociągiem do domu, jak jej mąż mył okna. :)

15.10.2017 19:55 Rafał

Pusty gest bez znaczenia.
No ale wy neomarksiści lubicie takie pozory no i jak można dowalić jeszcze PiS to super.
Sam przejeżdżam parę tysięcy rocznie i nie robię z tego sensacji bo wiem że to nic nie pomoże. Po prostu lubię rower bez żadnej waszej chorej zielono-lewackiej ideolo.

15.10.2017 20:24 adaś

"Wyobrażacie sobie premier Beatę Szydło przyjeżdżającą do Jarosława Kaczyńskiego na rowerze?"
Nie wyobrażam sobie. A z jakiego powodu ? Ze wzgledu na podziały w polskim społeczeństwie i poziom publicznej debaty byłoby to po prostu niebezpieczne. W Polsce premier z jakiegokolwiek ugrupowania już od początku ma zaciekłych wrogów, choć nawet expose jeszcze nie wygłosił.

15.10.2017 20:56 observer

@Rafał
"No ale wy [...]"


I znowu to samo. Wszędzie widzisz tych "onych".

Dla mnie ty jesteś zwykłym neomarksistą - przynajmniej jeśli weźmie się pod uwagę twoje poglądy, które tutaj wygłaszasz.

Guzik mnie obchodzi czy jeździsz na rowerze, bo jesteś nikim. Nawet twój "pusty gest" nikogo nie interesuje.

15.10.2017 22:39 irek

"Pusty gest bez znaczenia."

A ja myślę, że gesty są ważne. I oczekuję takich pozytywnych gestów, które pozycjonują polityków jako jednych z nas i promują pozytywne postawy, jak najwięcej. To tak, jak gesty życzliwości i uprzejmości wzajemnej - niby to też tylko pozory, ale stymulują i kształtują one nasze czyny i zachowania względem siebie.

15.10.2017 22:44 observer

@Irek

Rfał tak ma: jeśli coś jest zgodne z jego ideologią, to takie gesty nazywa "dowodami". Jeśli coś jest niezgodne z jego ideologią, to nazywa je "pustymi gestami".

Jak na razie Rafał jeszcze nigdy nie napisał na tym portalu racjonalnego komentarza opartego na faktach. Zdecydowana większość jego wypowiedzi to emocjonalne odjazdy oparte na post-prawdziwych historiach wyczytanych gdzieś w internecie.

Przy każdym pytaniu o konkret Rafał natychmiast uciekał z dyskusji i już więcej się nie pojawiał. Teraz też tak zrobi. Chlapnie jakiegoś bluzga i zniknie.

16.10.2017 3:40 Godlike

Dobrze by było, gdyby Holandia miała chociaż tylko 2 razy większe zużycie ropy per capita, niż Polska.

16.10.2017 4:08 gupol(szukam w OZE)

hehe, beata na rowerze? fizycznie niemożliwe. nie sięgnęła by nogami do pedałów. a nawet gdyby znalazł sie taki mały rowerek i ścieżka rowerowa to ludzie z KOD-u i obywatele RP mieli by łatwy cel dla swoich samochodów. nie bez powodu na maskach mercedesów są celowniki.

16.10.2017 6:32 Rafał

@Observer
Bynajmniej nie zniknę proszę pana.
Ja tylko komentuje fakt że wykorzystacie każdą okazję aby zademonstrować wasze przekonania polityczne.
Jakie one są każdy widzi.
Zresztą ta wściekłość jest dowodem że trafiam w czuły punkt i bardzo dobrze.
Marsz przez instytucje, co? Tak, to wam się udało.
Ale nie na wszystkich to działa, po co te nerwy.

16.10.2017 8:45 observer

@Rafał
"[...] że wykorzystacie [...]"
"[...] to wam się uda [...]"

Ciągle to samo. Ty naprawdę chyba myślisz, że komentujący tutaj oraz osoby publikujące treści na portalu to jakieś jedno "wy".

@Rafał
"Zresztą ta wściekłość jest dowodem że trafiam w czuły punkt i bardzo dobrze."

Jak na razie w komentarzach jesteś świetnym przykładem wściekłości. Wściekłości do wyimaginowanych "wy". Natomiast przed każdą próbą merytorycznej dyskusji uciekasz.

@Rafał
"Ale nie na wszystkich to działa, po co te nerwy."

Nie. Nie na wszystkich twoje komentarze działają. Powiedziałbym nawet, że jest odwrotnie. Wściekłością i nienawiścią oraz ucieczką przed dyskusją tylko zniechęcasz tych, których potencjalnie mógłbyś przekonać. Ale żeby przekonać to trzeba mieć argumenty. Coś więcej niż rzucenie "lewactwo", "wy", itd.

Od kilku miesięcy nie umieściłeś żadnego konstruktywnego komentarza. Jedyne, co wypisujesz, to emocjonalne komentarze wyrażające twoją frustrację, wściekłość, nienawiść do "onych" (których nota bene nie jesteś w stanie nawet zdefiniować). A na koniec puchniesz z dumy.

16.10.2017 9:47 Wojtek Sz.

"Ja tylko komentuje fakt że wykorzystacie każdą okazję aby zademonstrować wasze przekonania polityczne. "

Od kiedy to jazda na rowerze jest przekonaniem politycznym? Zgłupiałem. 8-)

16.10.2017 10:33 observer

@Wojtek Sz.

Ja też kiedyś zgłupiałem, jak mi znajomy (korwinkowiec) powiedział po kupnie roweru, że w ogóle jazda rowerem jest ok, tylko niestety z jeżdżeniem na rowerze związane są grupy zielonych (tutaj oczywiście dalszy ciąg skojarzeń: akoterroryści, lewactwo, neomarksiści, itd.).

Wtedy (to było jakieś 15 lat temu) myślałem, że koleś jest pijany i bredzi (wylewa swoje żale), ale potem się przekonałem, że nie jest odosobniony w swoich aberracjach.

16.10.2017 13:07 adaś

@Rafał
"Bynajmniej nie zniknę proszę pana."
Tego nie możesz byc pewny gdyż na tej stronie zaczyna działać cenzura. Dwa komentarze pod poprzednim artykułem zostały usunięte. Choć nie znam dokładnie zasad owej cenzury to myślę, że lepiej by było gdybyś przestał przy każdej okazji wyzywać ludzi od lewaków czy neomarksistów a pisał bardziej konstruktywnie.

"Ja tylko komentuje fakt że wykorzystacie każdą okazję aby zademonstrować wasze przekonania polityczne"
Przekonania polityczne należą do sfery osobistej wolności . Zbyt nachalne ich demonstrowanie nie jest dobre ale nie ma też obowiazku ich ukrywania.

16.10.2017 13:26 observer

@Adaś

Dzięki, Adaś.

Ja kiedyś starałem się dowiedzieć, kto to jest ten lewak lub neomarksista, ale nikt tutaj nie był w stanie mi podać definicji.

O cenzurze nie słyszałem, ale nie śledzę komentarzy pod wszystkimi artykułami. Wiem o ZXC, ale on używał tej strony jako promocję swoich treści antynaukowych i nie reagował na uwagi. Zresztą dyskutować tez nie chciał.

16.10.2017 13:55 Marcin Popkiewicz

Przyznaję, że usunąłem ostatnio spontanicznie dwa komentarze. Nie było w nich merytoryki, a tylko wzajemne uszczypliwości.
ZnR to nie miejsce na to, lecz na kulturalną merytoryczną dyskusję. Możemy mieć różne poglądy na różne sprawy, ale dyskutujmy merytorycznie, a nie wyzywając się.
Zresztą taki język oprócz tego, że zaśmieca dyskusje tylko dyskredytuje tego, który go używa.

16.10.2017 19:52 Kris

@Marcin Popkiewicz
W epoce postprawdy i pompowania polaryzacji społecznej naprawdę oczekujesz merytorycznej i kulturalnej dyskusji, do tego w tak złożonych i wymagających wiedzy, umiejętności myślenia systemowego i refleksji, także odnośnie własnego światopoglądu?
Zauważyłeś kiedyś, że nie jesteśmy gatunkiem racjonalnym, lecz racjonalizującym :) trudno więc się dziwić, że stając w obliczu zagrażających światopoglądowi i ich wizji świata faktów ludzie robią się marudni, a nawet agresywni.

16.10.2017 20:05 Mariusz

Rafał
twoje problemy na punkcie "lewactwa" już chyba zostały sklasyfikowane przez psychiatrię :-)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Urojenia

16.10.2017 20:47 adaś

@Marcin Popkiewicz
Ja odpowiedziałem na pierwszy komentarz PITA a Ty usunąłeś jego drugi komentarz i mój wpis, co uważam, że nie jest sprawiedliwe i wyglada na cenzurę. Gdybyś usunął oba jego komentarze i mój byłoby w porzadku.

W moim wpisie nie było nic wulgarnego i nikogo nie wyzywałem. Frustratom którzy mało konstruktywnie narzekają, że ludzie rozmnażają się bezmyślnie, że człowiek to wirus itp. często odpowiadam że przynajmniej jednego wirusa czyli siebie mogą usunąć z tej planety. I dotychczas nie było to usuwane więc nie rozumiem o co chodzi.

16.10.2017 21:01 Marcin Popkiewicz

@Adaś
Prowadzę bardzo liberalną politykę moderacyjną. Ta wymiana zdań po prostu nie miała w sobie merytoryki i można by tak było odbijać piłeczki w nieskończoność.
Kwestia wzrostu populacji, jej implikacji dla zużycia zasobów i wpływu na środowisko z jednej strony, konsekwencji społeczno-geopolitycznych z drugiej (co spojrzę na wskaźniki dzietności w Afryce i prognozowany wzrost populacji to mi włosy dęba stają) a kwestii psychologiczno-światopogolądowo-religijnych z trzeciej (żeby wymienić tylko kilka aspektów) jest potencjalnie zapalna, ale powinniśmy dokładać starań, żeby to była wymiana poglądów, a nie mało konstruktywnych złośliwości. Tekstu, żeby rozmówca "usunął się z tej planety" w dyskusji face-to-face chyba też byś nie użył?
Czasem marzy mi się po prostu, żeby ludzie w necie nie komunikowali się w sposób, który w realu w ogóle nie wchodziłby w grę.

16.10.2017 21:11 Marcin Popkiewicz

@Kris
Piszesz: "W epoce postprawdy i pompowania polaryzacji społecznej naprawdę oczekujesz merytorycznej i kulturalnej dyskusji, do tego w tak złożonych i wymagających wiedzy, umiejętności myślenia systemowego i refleksji, także odnośnie własnego światopoglądu?"
>> Owszem, od ludzi, którzy przyszli na ZnR oczekuję merytorycznej i kulturalnej dyskusji, niezależnie od "wiedzy, umiejętności myślenia systemowego i refleksji, także odnośnie własnego światopoglądu"

Piszesz: "Zauważyłeś kiedyś, że nie jesteśmy gatunkiem racjonalnym, lecz racjonalizującym :)"
>> Mówiłem to wielokrotnie. Świadomość tego jest kluczowa, bo pozwala na refleksję i wyjście poza instynkty/trybalizm.

Piszesz: "Trudno więc się dziwić, że stając w obliczu zagrażających światopoglądowi i ich wizji świata faktów ludzie robią się marudni, a nawet agresywni."
>> Rozumiem oczywiście. Są to ograniczenia, na które niewątpliwie każdy z nas w jakimś stopniu cierpi, ale nad którymi trzeba pracować, żeby mieć otwartą głowę, a nie jeżyć się na "innych" za to, że są "inni niż my". Oczywiście, kiedy ktoś zachowuje się niekulturalnie, mamy często ochotę odpowiadać tym samym. Być może należałoby od razu wypominać, że dyskutant odnosi się do innych niekulturalnie, a jak nie chce przestrzegać zasad savoir-vivre, banować, ale to i kontrowersyjne i obciążające dla mnie. Naprawdę wolałbym, żeby bywalcy ZnR dokładali starań, by komunikować się jak ludzie na poziomie :)

16.10.2017 21:23 Marcin Popkiewicz

@Rafał, Mariusz
Widzę, że kolejna średnio merytoryczna wymiana poglądów...
Z jednej strony @Rafał "wy neomarksiści..." i "wasza chora zielono-lewacka ideolo"
Z drugiej @Mariusz odsyła do psychiatry...
Ech...

W tym przypadku widzę, że @Rafał zaczął krytykowanie. @Rafale - jak chcesz możemy dyskutować sensowność różnych rozwiązań transportowych: rowerów, metrobusów, pociągów, samochodów (z jakim napędem?), planowania przestrzennego; możemy dyskutować kwestie, czy warto, żeby decydenci pokazywali (choćby na pokaz), że chcą chronić środowisko; możemy dyskutować i róbmy to. Ale zaczynanie dyskusji od "wy neomarksiści..." i "wasza chora zielono-lewacka ideolo" wcale nie buduje Twojego wizerunku. W ten sposób pisząc tak ofensywnie do wszystkich (o bardzo różnych poglądach - wiem, że wielu z bywalców ZnR ma poglądy światopoglądowo konserwatywne, a neomarksiści - jeśli jacyś są - to w zdecydowanej mniejszości) nikogo nie przekonasz. No bo chyba zależy Ci na merytorycznej dyskusji, wymianie argumentów tudzież przekonaniu kogoś do czegoś, a nie pojawiłeś się tylko "zamarudzić"? :)

16.10.2017 22:26 adaś

@Marcin Popkiewicz.
" Tekstu, żeby rozmówca "usunął się z tej planety" w dyskusji face-to-face chyba też byś nie użył?"
Owszem, używam tego tekstu.
Każdego, kto twierdzi, że ludzie to zaraza, że człowiek to najgorszy wirus na planecie pytam wprost czemu się jeszcze nie usunął ? Pytam tak w realu i przez internet. I mam nadzieję że właśnie to pytanie może wzbudzić jakąś refleksję i zmusić do konstruktywnego myślenia.
Gadanie że trzeba było się nie rozmnażać przypomina mówienie grubasowi, że trzeba było tyle nie jeść. Albo mówienie przepitemu, że najlepszy lek na kaca to dzień wcześniej nie pić.
Niestety jak ktoś już jest otyły albo ma kaca to to jest właśnie niemerytoryczne gadanie. Bo czasu nie potrafimy cofać .

17.10.2017 0:35 adaś

@ Observer
"Ja kiedyś starałem się dowiedzieć, kto to jest ten lewak lub neomarksista, ale nikt tutaj nie był w stanie mi podać definicji."
O matematyczną definicję może być trudno.
Marks dość trafnie opisał współczesny mu kapitalizm i trapiące go bolączki. Jednak wyjście z owej sytuacji przez rewolucję( którą zalecał) nigdzie na świecie nie przyniosło powszechnej szcześliwości. Dlatego mniemam, że neomarksista to ten króry nadal wierzy iż metody Marksa są super a tylko nieumiejętnie je zastosowano.
Lewak to ktoś o pogladach skrajnie lewicowych, naginający pewne ide do granic absurdu. Przy czym nie będzie to pojęcie jednoznaczne bo granice są różnie rozumiane. Dla mnie np. wspieranie rodziny poprzez finansowanie edukacji dzieci, obiady w szkole dla dzieci z rodzin uboższych, darmowa opieka psychologa itp to przejaw zdrowej lewicowej polityki społecznej. Natomiast zabieranie dziecka rodzinie bo rodzic na nie nakrzyczał albo dał klapsa ( jak to bywa w Norwegii) to już przejaw lewactwa.
Jednak w przypadku Rafała sprawa wyglada inaczej gdyż on nawet nie próbuje zdefiniować lewactwa tylko używa tego określenia jako obelgi na wszystkich którzy śmią mieć poglady bardziej na lewo niz on..

17.10.2017 9:37 observer

@Adaś
"O matematyczną definicję może być trudno."

Czyli brak definicji lub jest ona niejednoznaczna.

@Adaś
"neomarksista to ten króry nadal wierzy iż metody Marksa są super a tylko nieumiejętnie je zastosowano"

To takich osób praktycznie nie ma. Jak należy w takim razie tłumaczyć twierdzenia, jakoby "Unia Europejska była neomarksistowska"? Czy to oznacza, że kilkadziesiąt milionów Europejczyków "nadal wierzy, że metody Marksa są super"? Przecież to nawet brzmi absurdalnie.

@Adaś
"Lewak to ktoś o pogladach skrajnie lewicowych, naginający pewne ide do granic absurdu."

Definiujesz nieznane przez nieznane.

Nie wiem, czy już przeczytałeś prawy umysł, ale tam Jonathan Haidt zdefiniował pięć wymiarów (a nie jeden) w którym można poruszać się lewo prawo. Tymczasem ty chcesz mieć jeden wymiar. I to są tylko i wyłącznie wymiary moralne, a przecież jest jeszcze całe spektrum poglądów pozamoralnych.

Nie wiadomo też, co to jest "skrajnie lewicowy". Czy np. " wspieranie rodziny poprzez finansowanie edukacji dzieci, obiady w szkole dla dzieci z rodzin uboższych, darmowa opieka psychologa " to skrajna lewica, czy nie? Według niektórych tak, według innych nie. Sprawiedliwość wg poglądów konserwatywnych polega na tym, że


Poniżej krótki cytat z Prawego umysłu, gdzie opisane są różnice tylko i wyłącznie w jednym wymiarze, który poruszyłeś.

"Po lewej stronie sceny politycznej istotne znaczenie równości i sprawiedliwości społecznej opiera się częściowo na fundamencie Sprawiedliwość – grupy silne i zamożne oskarża się o to, że bogacą się przez wyzyskiwanie ludzi zajmujących miejsce na dole hierarchii, lecz nie wpłacają do wspólnej kasy należnej części obciążenia podatkowego. To jedno z najważniejszych haseł ruchu Okupuj Wall Street (Occupy Wall Street), któremu przyjrzałem się w październiku 2011 roku (zob. rycina 7.5)[288]. Po prawej stronie sceny politycznej amerykańska Tea Party (Partia Herbaciana) również przywiązuje wielką wagę do sprawiedliwości. Jej członkowie uważają demokratów za „socjalistów”, którzy odbierają pieniądze ciężko pracującym Amerykanom, aby rozdawać je próżniakom (między innymi ludziom, którzy otrzymują świadczenia socjalne i zasiłki dla bezrobotnych) i nielegalnym imigrantom (w postaci bezpłatnej opieki zdrowotnej i edukacji)[289].

https://d1ai9qtk9p41kl.cloudfront.net/assets/mc/kmw/2011_10/marchingformeekweary.png
https://1.bp.blogspot.com/_c5wbv2az0_c/S8gOQ0mTvRI/AAAAAAAAAnA/h31gDgWSWac/s1600/8_p4150138-spread-work-ethic-q30.jpg

Sprawiedliwość według lewicy i prawicy. Na górze: transparent sfotografowany w trakcie akcji Okupuj Wall Street, Zuccotti Park, Nowy Jork, napisy głoszą: „Maszerujemy dla słabych i zmęczonych, głodnych i bezdomnych”; „Gdzie się podziały wszystkie miejsca pracy?”; „Opodatkować bogatych uczciwie i sprawiedliwie!”; „Jak mogą pozwalać, żeby inni codziennie chodzili głodni?”. Na dole: transparent użyty podczas wiecu Partii Herbacianej, Waszyngton (fot. Emily Ekins), napis głosi: „Rozpowszechniajcie moją etykę pracy, nie rozdawajcie moich pieniędzy”. Jedni i drudzy uważają, że podatki powinny być „sprawiedliwe”.


Wszystkim zależy na sprawiedliwości, jest ona jednak rozumiana dwojako. Ludzie o lewicowych poglądach często utożsamiają sprawiedliwość z równością, podczas gdy prawica kojarzy ją z proporcjonalnością – ludzi należy nagradzać proporcjonalnie do wniesionego przez nich wkładu, nawet jeśli pociąga to za sobą nierówności."
[obrazki podobne do tych w książce znalazłem w necie]



Według osób z Tea Party ty (i większość tak zwanej "polskiej prawicy") to lewactwo.

Podałem ten cytat tylko po to, by pokazać, że świat nie jest taki prosty, jak chcą abyśmy myśleli politycy (podział "my" i "oni"). Osiągnięcie nowoczesnego świata polega na tym, że możemy rozmawiać. Natomiast to, co robi Rafał (i jemu podobni) to całkowite odrzucenie dyskusji. On nie chce myśleć, on nie chce rozmawiać, jego jedynym "argumentem" jest "lewactwo" i "oni", którzy są źródłem wszelkego "zła".

Świat nie jest czarno-biały, nie ma jednego wymiaru. I tak samo, jak narodowy-socjalizm nie jest socjalizmem tak i krzesło elektryczne nie jest krzesłem (mimo, że je przypomina). Używanie niezdefiniowanych pojęć takich jak "lewactwo", "neomarksiści" to dobra wymówka, żeby przestać myśleć. A tego nie chyba nikt nie chce...

17.10.2017 22:11 Wojtek Sz.

Fajny wpis Observer. Właśnie stoję u progu napisania tekstu ze "sprawiedliwością" w tytule i tu mi wykładasz na tacy, to co miałem już w umyśle. Podbudowuje to moje wnioski. Dzięki!

Inny wymiar lewicy i prawicy to stosunek do historii. Tak na mojego nosa to prawica wybiera z historii to co jest jej zdaniem dobre: patriotyczne, sprawiedliwe, z jakichś powodów marginalizowane i przede wszystkim to gloryfikuje. Dla prawicy historia ma znaczenie, np. dziadek z Wehrmahtu. Lewica natomiast przechodzi obok historii dość obojętnie, szukając w niej głównie pozytywnych bohaterów na froncie działalności na rzecz ogólnie rozumianej (nie narodowo!) równości i wolności.

A rowery nadal nie wiem dlaczego są polityczne? Po prostu to najbardziej efektywny energetycznie środek transportu i świetny do poruszania się w zakorkowanym mieście. W Warszawie rowerzystów popierał Marcinkiewicz (jeszcze jako komisarz Warszawy), a potem popierała je dalej Hanka GW. Na pewno jacyś bardziej lewicowi politycy popieraliby je dalej.

Problem z wieloma ekologicznymi postulatami jest taki, że jak już przechwycą jej politycy jednej partii, to one się stają partyjne, i w tedy inne partie mogą twierdzić, że te ekologiczne poglądy to jest "zło" - tymczasem większość ekologicznych poglądów ma oparcie w faktach (bo polityka powinna być oparta na dowodach, zwłaszcza naukowych), a nie na ideologii.

18.10.2017 0:37 gupol(szukam w OZE)

@adaś
"Gadanie że trzeba było się nie rozmnażać przypomina mówienie grubasowi, że trzeba było tyle nie jeść. Albo mówienie przepitemu, że najlepszy lek na kaca to dzień wcześniej nie pić."

no to jest chyba dość łagodna interpretacja tego "argumentu":) w moim odbiorze ten "argument" ontologiczny sięga podstaw istnienia, fizycznego bytu.
zatem należało by powiedzieć inaczej :
"Gadanie że trzeba było się nie rozmnażać przypomina mówienie grubasowi, że trzeba było się nie urodzić.(wtedy na 100% nie dotknęła by go otyłość). Albo mówienie przepitemu, że najlepszy lek na kaca to się nie urodzić."
to dopiero oddaje ukryty sens ich wypowiedzi. rozwiązywanie problemów poprzez całkowitą negację istnienia. stąd płyną kolejne absurdy - likwidacja biedy przez unicestwienie biednych, likwidacja głodu przez unicestwienie głodnych, likwidacja konsumpcjonizmu przez unicestwienie konsumentów, etc.
sory ale na hasłach typu " zabijmy się zanim natura nas zabije" nikt daleko nie zajedzie.

18.10.2017 2:22 adaś

@Observer.
Definicje z dziedziny nauk społecznych i politycznych nigdy nie są jednoznaczne tak jak w matematyce. Jednak myślę, że pojęcia prawaka czy lewaka są w danej epoce możliwe do określenia na tle powiedzmy jakiejś średniej. I to co w jednej epoce jest poglądem skrajnym, w innej może być przyjęte za normę.
Masz rację iż neomarksistów w Europie praktycznie nie ma, raczej można jeszcze jakichś znaleźć np. w Ameryce Łacińskiej. To określenie używane jest raczej
znów jako obelga.

@Gupol
Zgodzę się z Tobą. Likwidacja biedy przez unicestwienie biednych rozwiązuje od razu dwa problemy:
1 nie trzeba im pomagać
2 nie ma wyrzutów sumienia że mam więcej a się nie dzielę


Na chwilę wrócę jeszcze do artykułu czyli obrazka dnia jak pan premier jedzie na rowerze.
Rzadko ruszam się z Polski, w Holandii byłem tylko raz, aby kupić samochód,w roku ok 2003.
Podczas tej krótkiej wizyty parę razy się zdziwiłem.
Gdy przejeżdżaliśmy przez jakieś miasteczko ok 7 rano to było tam więcej ludzi na rowerach niż samochodów, pieszych też było bardzo mało. Czyli co kraj to obyczaj.
Tam gdzie zajechaliśmy, z tyłu na podwórzu stała stalowa beczka. Zajrzałem do środka, najwyraźniej służyła za spalarnię butelek i innych plastików. Zdębiałem gdyż w owych czasach różni "światli europejczycy" wmawiali nam, że jesteśmy strasznie zacofani (mentalnie, ekologicznie itd) A tu taki numer podczas gdy żaden z moich polskich sąsiadów butelkami nie palił.
Natomiast pani w urzędzie rejestrująca auto na czas podróży do Polski była bardzo uprzejma i poszło to wyjątkowo sprawnie. A że blisko był sklep z rowerami to przy okazji zauważyłem że dobry rower kosztował więcej niż moje stare ale dobre auto ( w Polsce jeździło jeszcze 11 lat)

18.10.2017 6:58 Rafał

Ludzie piszą wyżej że ukrywanie przekonań politycznych w dobie demokracji nie jest normalne. Tymczasem wielu obecnie musi to robić z uwagi na szykany i nieprzyjemności. Całe grupy społeczne mają dość multi-kulti na zachodzie ale się z tym kryją. Powoli jednak o u nich coś się zmienia i nawet nie jest to spowodowane zamachami ale sączonym jadem antykultury neomarksistowskiej. Jednym z nich jest przekonanie że tylko biały może być rasistą. Jest to tak oczywiste że aż dziwne że muszę to pisać.
Ja mam tylko wielką nadzieję że my Polacy nie popełnimy błędów zachodnich społeczeństw.

18.10.2017 9:26 observer

@Rafał

Znowu nic nie napisałeś.

Same farmazony.

@Rafał
"Ludzie piszą wyżej że ukrywanie przekonań politycznych w dobie demokracji nie jest normalne."


Jakie poglądy polityczne musisz tutaj ukrywać? Przedstaw je, bo od paru miesięcy nie jesteś w stanie tego zrobić. Ciągle tylko ten "zły zachód".

@Rafał
"Jednym z nich jest przekonanie że tylko biały może być rasistą. "

Gdzie panuje takie przekonanie? U ciebie na podwórku.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rasizm

"Rasizm, dyskryminacja rasowa (z fr. le racisme od la race – ród, rasa, grupa spokrewnionych) – zespół poglądów głoszących istnienie różnic i nierówności pomiędzy ludźmi. Wynikająca z nich ideologia przyjmuje wyższość jednych ras nad innymi[2]. Przetrwanie tych "wyższych" ras staje się wartością nadrzędną i z racji swej wyższości dążą do dominowania nad rasami "niższymi"[3]. Rasizm opiera się na przekonaniu, że różnice w wyglądzie ludzi niosą za sobą niezbywalne różnice osobowościowe i intelektualne (ten pogląd znany jest w jęz. ang. jako racialism[4])."

Jak zwykle piszesz o swoich wyobrażeniach na temat tego, jak wygląda świat a nie o realnym świecie.

18.10.2017 9:27 observer

@Wojtek Sz.

To nie jest takie proste, jak piszesz (chodzi o różnicę między liberałami i konserwatystami). :-) Później jak znajdę czas, to ci odpowiem.

18.10.2017 14:38 Wojtek Sz.

Ja wiem, że proste nie jest, dlatego napisałem, że to jedna z linii podziału, a nie jedyne kryterium.

18.10.2017 22:07 observer

@Adaś

Postanowiłem wykorzystać Twój poprzedni komentarz, aby pokazać różnice w podejściu do różnych kwestii. Twoje przykłady dobrze się do tego nadają. Przy czym zaznaczam, że to tylko przykłady i tylko jedna płaszczyzna, a jest ich znacznie więcej.

@Adaś
"Dla mnie np. wspieranie rodziny poprzez finansowanie edukacji dzieci, obiady w szkole dla dzieci z rodzin uboższych, darmowa opieka psychologa itp to przejaw zdrowej lewicowej polityki społecznej. Natomiast zabieranie dziecka rodzinie bo rodzic na nie nakrzyczał albo dał klapsa ( jak to bywa w Norwegii) to już przejaw lewactwa."


Problemu nie ma, gdy w grę wchodzi tylko jeden z sześciu wymiarów moralności (wg Haidta). Zacytuję Haidta[1], żeby nie parafrazować

"– Fundament Troska/krzywda wyewoluował w reakcji na adaptacyjne wyzwanie zapewnienia opieki bezbronnym dzieciom. Sprawia on, że jesteśmy wrażliwi na oznaki cierpienia i potrzeby pomocy; to za jego sprawą potępiamy okrucieństwo i pragniemy

– Fundament Sprawiedliwość/oszustwo ukształtował się w toku ewolucji w reakcji na adaptacyjne wyzwanie czerpania korzyści ze współpracy bez narażania się na ryzyko, że zostaniemy wykorzystani. Uwrażliwia on nas na sygnały wskazujące na to, że druga osoba będzie dobrym (lub złym) partnerem w sytuacji współpracy i w relacjach opartych na altruizmie odwzajemnionym. Sprawia, że pragniemy unikać oszustów albo ich karać.
– Fundament Lojalność/zdrada wyewoluował w odpowiedzi na adaptacyjne wyzwanie budowania i utrzymywania koalicji. Sprawia, że jesteśmy wyczuleni na oznaki tego, iż druga osoba jest (lub nie jest) lojalnym członkiem zespołu. Każe nam nagradzać takich ludzi i darzyć ich zaufaniem. Wywołuje w nas chęć karania, odrzucania, a nawet zabijania tych, którzy zdradzają nas albo naszą grupę.
– Fundament Autorytet/bunt ukształtował się ewolucyjnie w odpowiedzi na adaptacyjne wyzwanie budowania relacji przynoszących nam korzyści w obrębie hierarchii społecznej. Uwrażliwia nas on na oznaki pozycji społecznej lub statusu oraz na sygnały tego, że inni ludzie zachowują się właściwie (lub niewłaściwie), zważywszy na zajmowaną przez nich pozycję.
– Fundament Świętość/upodlenie pierwotnie wyewoluował w odpowiedzi na wyzwanie adaptacyjne związane z dylematem wszystkożercy, a następnie w reakcji na szerzej pojęte wyzwanie życia w świecie pełnym patogenów i pasożytów. Jego częścią jest behawioralny system odpornościowy, który może wzbudzać w nas nieufność wobec rozmaitych obiektów i zagrożeń o charakterze symbolicznym. Skłania też ludzi do irracjonalnego wartościowania różnych obiektów – przypisywania im wielkiej wartości pozytywnej lub negatywnej – co ma istotne znaczenie dla spójności grup."

"- Dodaliśmy fundament Wolność/ucisk, który sprawia, że ludzie zauważają każdą oznakę próby zdominowania innych i reagują na nią niechęcią. Wzbudza on w nas pragnienie jednoczenia się i wspólnego przeciwstawiania tyranom. Fundament ten leży u podstaw egalitaryzmu i antyautorytaryzmu lewicy, a także antyrządowego gniewu libertarianów i części konserwatystów – pod hasłem „nie depcz po mnie” i „daj mi swobodę”.

Twoje przykłady wbrew pozorom dotyczą tego samego, czyli fundamentu troska/krzywda. Zgadzasz się, że finansowanie edukacji dzieci, obiady dla najuboższych, itd. to są rzeczy "moralne". Nie narusza to żadnego z pozostałych Twoich fundamentów moralnych. Nie zawsze tak jest, bo są konserwatyści, którzy uważają, że Sprawiedliwość wymaga tego, by nie zabierać pieniędzy (podatków) tym, którzy dużo zarabiają (bo są zaradni) i oddawać tych pieniędzy dzieciom z biednych domów, bo same są tego winne (ich rodzice powinni wreszcie wziąć się do ciężkiej pracy i zarobić na szkołę oraz obiad). Gdy Haidt przedstawił swoją teorię fundamentów moralnych otrzymał bardzo dużo maili. W szczególności dostał taki mail (który ilustruje to, co napisałem na temat konfliktu Troski ze Sprawiedliwością):

"Otrzymałem także pewną liczbę gniewnych odpowiedzi, zwłaszcza od konserwatystów gospodarczych, którzy uznali, że opacznie rozumiem ich moralność. Jeden z tych czytelników przysłał mi e-mail zatytułowany „Zejdź na ziemię, człowieku!”, co wyjaśnił w taki oto sposób:

Głosuję na republikanów, ponieważ jestem przeciwny temu, aby inni ludzie (ci, którzy mają władzę) odbierali mi ciężko zapracowane pieniądze i dawali je leniwej, żyjącej z zasiłków samotnej matce, wychowującej kolejnego naćpanego demokratę. To proste. (...) Jest Pan przeintelektualizowanym „filozofem”" o niezniszczonych pracą dłoniach, któremu płacą za zadawanie głupich pytań i wymyślanie „sensownych” odpowiedzi. (...) Niech Pan lepiej weźmie trochę kwasu i poczyta Junga."

A teraz fundament Wolność/Ucisk, który w Twoim przypadku staje w konflikcie z Troską. najpierw wstęp

"Nienawiść do ucisku można dostrzec po obu stronach sceny politycznej. Różnica, jak się wydaje, polega na tym, że liberałowie – którzy są bardziej uniwersalistyczni i w większym stopniu budują swoją moralność na fundamencie Troska/krzywda – wykorzystują fundament Wolność/ucisk, aby stawać po stronie najsłabszych, pokrzywdzonych i bezbronnych na całym świecie. Wskutek tego liberałowie (ale nie zwolennicy innych poglądów politycznych) przywiązują wielką wagę do równości, traktując ją niemal jak świętość i dążąc do niej poprzez walkę o prawa obywatelskie i prawa człowieka.

[...]

Konserwatyści natomiast są bardziej „zaściankowi” – troszczą się o swoje grupy, a nie o całą ludzkość. Z ich perspektywy fundament Wolność/ucisk i nienawiść do tyranii uzasadniają wiele tez konserwatyzmu gospodarczego: nie depcz po mnie (ze swoim liberalnym państwem opiekuńczym i jego wysokimi podatkami), nie depcz po mojej firmie (ze swoimi opresyjnymi przepisami), nie depcz po moim narodzie (ze swoją Organizacją Narodów Zjednoczonych i ograniczającymi suwerenność traktatami międzynarodowymi)."

A teraz wróćmy do Twojego przykładu: "zabieranie dziecka rodzinie bo rodzic na nie nakrzyczał albo dał klapsa". Otóż zapewne (tego nie wiem, ale przypuszczam), że zgodziłbyś się, że należy chronić dzieci (jako słabsze) przed przemocą. Skrajni konserwatyści (np. Korwin Mikke[2]) tak nie uważają, bo według nich dzieci są własnością rodziców i rodzice mogą robić co tylko chcą z dziećmi. Owszem - można podać Twój przykład, w którym "urząd odbiera dziecko za klapsa", ale można podać drugi przykład, w którym rodzice "gwałcą codziennie dziecko" (a jedyną konsekwencją jest eliminacja genów). Ja widzę tutaj wyraźny konflikt pomiędzy Troską o dziecko a Wolnością rodziców do decydowania o dziecku. W zależności od poglądów moralnych ta granica jest ustawiona w różnych miejscach. Moglibyśmy stworzyć np. setkę hipotetycznych sytuacji i zrobić ankietę pytając się, które działania rodziców powinny być (wg ankietowanego) podstawą do odebrania praw do dziecka. W zależności od poglądów ta granica byłaby w każdej sytuacji ustawiona inaczej. Warto zdawać sobie sprawę, gdzie leży ta różnica. Z jednej strony jest to stwierdzenie, że dziecko zawsze jest własnością rodziców, z drugiej jest przekonanie, że dbanie o dobro dziecka (jako słabszego) jest obowiązkiem państwa.

Dlaczego o tym piszę? ponieważ podawanie skrajnych przykładów nie służy dialogowi. Przykładowi z odebraniem dziecka za klapsa można podać kontrprzykład z nieodebraniem dziecka nad którym znęcali się rodzice (ze skutkiem śmiertelnym). Podając przykłady skrajne udajemy, że świat jest czarno-biały. A nie jest, bo za każdym razem decyzję trzeba podejmować przy ograniczonej i szczątkowej informacji. Nie piszę też tego po to, by tę dyskusję rozstrzygnąć (tzn. "gdzie jest ta granica"), tylko raczej po to, by pokazać sedno różnic.


[1] Haidt - Prawy umysł
[2] http://www.rp.pl/Wolnosc/170929902-Janusz-Korwin-Mikke-Jesli-rodzice-popelnia-blad-i-dziecko-umrze-nastapi-eliminacja-genow-ludzi-podejmujacych-zle-decyzje.html
" Nie są ważne intencje lekarzy (chcieli na pewno jak najlepiej!), ustawodawcy czy rodziców. Ważne, by przestrzegać zasady, że "Dziecko należy do rodziców" - i tylko oni mogą decydować o jego losie - skomentował Janusz Korwin-Mikke na Facebooku.

Co jeśli rodzice podejmą złą decyzję? - To nastąpi eliminacja genów ludzi podejmujących błędne decyzje - na czym społeczeństwo skorzysta - dodał europoseł."

18.10.2017 22:15 observer

@Wojtek Sz.
"Inny wymiar lewicy i prawicy to stosunek do historii. Tak na mojego nosa to prawica wybiera z historii to co jest jej zdaniem dobre: patriotyczne, sprawiedliwe, z jakichś powodów marginalizowane i przede wszystkim to gloryfikuje. Dla prawicy historia ma znaczenie, np. dziadek z Wehrmahtu. Lewica natomiast przechodzi obok historii dość obojętnie, szukając w niej głównie pozytywnych bohaterów na froncie działalności na rzecz ogólnie rozumianej (nie narodowo!) równości i wolności. "

Ten konflikt to konflikt moralny. Zobacz, że polska tzw. "prawica" zbudowała swoją pozycję na argumentach obyczajowych (moralnych) dystansując się od "zgniłego i zepsutego zachodu". I to właśnie dało jej tak duże poparcie. Reszta to wg ich przekazu (bardzo prostego) "lewactwo".

Tutaj (https://seanleaver.files.wordpress.com/2014/03/haidt-figure1.png) masz wykres z artykułu (http://www-bcf.usc.edu/~jessegra/papers/GrahamHaidtNosek.2009.Moral%20foundations%20of%20liberals%20and%20conservatives.JPSP.pdf). Dla liberałów (lewica) ważne są Troska i Sprawiedliwość. Reszta fundamentów jest znacznie mniej istotna. Z kolei konserwatyści mają wysoko umieszczoną Lojalność (wobec grupy) i Świętość a te buduje się w szczególności w oparciu o historię. Dlatego historia musi być "nasza" i potwierdzać słuszność "naszych" tez. Tak to można w skrócie przedstawić.

19.10.2017 0:31 adaś

@Observer
Parę zdań wyjaśnienia.
" Zgadzasz się, że finansowanie edukacji dzieci, obiady dla najuboższych, itd. to są rzeczy "moralne"."
Zgadzam się, że są to rzeczy moralne. Natomiast nie twierdzę, że konieczne. Jest to kwestia umowy społecznej. I jedna społeczność może się umówić, że edukacja będzie finansowana z wspólnej kasy a inna społeczność umówi się, że każdy sam troszczy sie o kształcenie swoich dzieci. I to też będzie moralne.

"A teraz wróćmy do Twojego przykładu: "zabieranie dziecka rodzinie bo rodzic na nie nakrzyczał albo dał klapsa". Otóż zapewne (tego nie wiem, ale przypuszczam), że zgodziłbyś się, że należy chronić dzieci (jako słabsze) przed przemocą."
Oczywiście należy chronić. Ale to działanie musi być proporcjonalne do zagrożenia. To co zdarza się w Norwegii jest moim zdaniem nieproporcjonalne i dlatego nazywam to lewactwem. Moje zdanie nie jest odosobnione. Norwegia przegrała już trochę spraw przed Trybunałem Praw Człowieka. Sprawy wytoczyły dzieci ( gdy już dorosły) bo uznały że zrobiono im wielką krzywdę zabierajac od rodziców. I była to dużo gorsza przemoc niż parę klapsów w domu.
I mojemu ojcu zdarzało sie ,że dał mi w d... albo i po łbie. Nie mam o to do niego pretensji. Ludzie którzy przeżyli wojnę z jej okropnościami mogli być bardziej nerwowi. Zapewnił mi wspaniałe dzieciństwo, np wspólne wakacje 6 tygodni pod namiotem, gdzie mogliśmy kąpać się do woli, łazić po drzewach, palić ogniska itp. Nie sądzę aby jakakolwiek placówka opiekuńcza mogła mi to dać. Na szczęście urodziłem się w innych czasach i nie w Norwegii, która zapewne chciałaby mnie obronić przed rzekomym ojcem tyranem.

"Dla liberałów (lewica) ważne są Troska i Sprawiedliwość."
Moim zdaniem owa troska przybiera czasem karykaturalne formy w postaci zbyt dokładnego przepisu na życie. W wersji humorystycznej wyglada to tak:
http://mleczko.pl/_galeria/g/jak-siedziec-druk-1-457.jpg
W realu bywa niestety gorzej
https://wiadomosci.wp.pl/w-norwegii-chcieli-odebrac-im-dzieci-wiec-uciekli-do-polski-takich-jak-oni-jest-wiecej-6027386363933313a

19.10.2017 2:16 Carlinfan

Jak wy po dwóch byle kadrach, typowej ustawce, łykacie to jak pelikany to gratuluję Wam bezstronności komentatorskiej.

Jaki to gest ?
Europy zdychającej w nowoczesnym świecie, gdzie najsilniejsi zżerają tą planetę bez mrugnięcia okiem. To paradoks, ale tak właśnie jest.
Dwójmyślenie działa.
Z serdecznymi pochorzeniami dla Shell.

19.10.2017 8:02 observer

@Adaś

Niestety nie potrafisz się oderwać od jednego przykładu. Szkoda, bo można byłoby podyskutować, ale niestety trudno ci wyjść poza. Napisałem już, że podawanie tendencyjnych przykładów do niczego nie prowadzi, chyba, że chcesz, żebyśmy się przerzucali skrajnościami.

@Adaś
"Moim zdaniem owa troska przybiera czasem karykaturalne formy w postaci zbyt dokładnego przepisu na życie. W wersji humorystycznej wyglada to tak:
http://mleczko.pl/_galeria/g/jak-siedziec-druk-1-457.jpg"

Kompletnie nie masz racji. To przez osoby liberalne jest postrzegane jako narzucanie im przez konserwatystów sposobu życia (chodzi mi o obrazek Mleczki). Otóż to właśnie konserwatyści narzucają wszystkim innym, co ma być słuszne, a co nie. To wszystko oparte jest na fundamencie Świętość.

Skoro konserwatyści nie chcą niczego narzucać, to dlaczego sprzeciwiają się samostanowieniu innym o sobie (4 przykłady z brzegu)

- związki jednopłciowe
- antykoncepcja
- in vitro
- pigułka dzień po

Wynika to z tego, że wg konserwatystów ze swoim ciałem nie możesz zrobić tego, co chcesz. Musisz mieć zgodę innych. Dlatego próby odgórnego karania za rzeczy "niezgodne z jedną ideologią".

W tym kontekście obrazek Mleczki pasuje doskonale do narzucania przez konserwatystów własnego światopoglądu innym. Przypomnę tylko głosy o tym, by "zakazać badań naukowych na niepoprawne politycznie badania" (np. globalne ocieplnie/Korwin Mikke). Nawet tutaj pojawił się głos, że nie wolno prowadzić badań psychologicznych, bo one prowadzą do "zepsucia moralnego".

19.10.2017 10:03 Wojtek Sz.

Observer - bardzo ciekawe są twoje tłumaczenia i podajesz ciekawe źródła. Dzięki.

19.10.2017 23:22 adaś

@Observer
"Niestety nie potrafisz się oderwać od jednego przykładu".
Rozumiem, że niektóre przykłady bywają niewygodne.
Potrafię. Ale podany przykład nie jest odosobniony, to są dziesiatki albo i setki spraw.
Jednak mój przykład pokazuje według mnie ważną rzecz. Mianowicie to, że w praktyce życia państwo Norweskie pokazuje że dzieci są jego własnością.
Czyli od Korwina różni się tylko sformułowaniem dogmatu. U nich dogmatem jest, że z dzieckiem można zrobić nie wszystko, ale prawie wszystko. Nie wolno tylko krzyknąć i dać klapsa. Można zabrać od rodziny, umieścić w placówce opiekuńczej lub rodzinie zastępczej, ograniczyć lub zakazać kontaktów z rodzicami nie pytając zainteresowanych o zdanie. I jeszcze taką przemoc nazywać troską o dobro dziecka.

Na temat co kto komu chce narzucać mamy widzę kompletnie różne zdania.
Weżmy zwiazki jednopłciowe.
Wielu ludzi o konserwatywnych pogladach nie ma nic przeciw temu żeby dwaj panowie albo dwie panie żyły ze sobą gdyż jest to ich prywatna sprawa.
Problem pojawia się gdy tacy dwaj panowie chcą aby ich nazywano małżeństwem.
Ponieważ od wieków małżeństwem nazywano zwiazek kobiety i mężczyzny nie ma potrzeby zmiany definicji małżeństwa.
Gdy pojawia sie nowy zwiazek można mu nadać inną nazwę np. zwiazek partnerski.Niestety to lewica chce tu coś narzucać i takie zwiazki na siłę nazywać małżeństwami.
Statystyk nie prowadzę ale narzucacze występują z każdej strony.

P.S. Jak różnie można rozumieć obrazki... Dla mnie dowcip Mleczki to celna kpina z politycznej poprawności. Ciekawe co sam autor miał na myśli.

21.10.2017 17:47 observer

@Adaś
<<@Observer
"Niestety nie potrafisz się oderwać od jednego przykładu".
Rozumiem, że niektóre przykłady bywają niewygodne.>>

Oczywiście, że nie jest niewygodny. Chodzi mi o ogólne zasady a nie o pojedyncze przypadki.
Ale skoro się upierasz, to jedziemy z tym przykładem (którego zresztą nie znasz, mimo, że się przy nim upierasz).

@Adaś
"Mianowicie to, że w praktyce życia państwo Norweskie pokazuje że dzieci są jego własnością."

W żadnym przypadku. To, że państwo kogoś chroni to wcale nie oznacza, że ten ktoś staje się własnością państwa.

Jeśli państwo chroni majątki obywateli przed kradzieżą (i karze złodziei), to te majątki stają się własnością państwa?
Jeśli państwo chroni obywateli przed przemocą (i karze morderców oraz bandytów), to czy ci obywatele stają się własnością państwa?

@Adaś
"U nich dogmatem jest, że z dzieckiem można zrobić nie wszystko, ale prawie wszystko. Nie wolno tylko krzyknąć i dać klapsa. Można zabrać od rodziny, umieścić w placówce opiekuńczej lub rodzinie zastępczej, ograniczyć lub zakazać kontaktów z rodzicami nie pytając zainteresowanych o zdanie."

Mamy tutaj do czynienia z dwoma rzeczami:
1. Państwo chroni dzieci przed znęcaniem się nad nimi.
2. Pozostaje otwarte pytanie, co to jest znęcanie się nad dziećmi, a co tym znęcaniem się nad dziećmi nie jest.

Rozumiem, że to nie o 1. Ci chodzi tylko o to, co jest w Norwegii definiowane jako przemoc wobec dzieci. Czy tak? Oczekuję jasnej odpowiedzi.


A skoro uważasz, że w przypadku przemocy/znęcania się nad dzieckiem przez najbliższą rodzinę nie powinno się dziecka z tej rodziny zabierać, to podaj pomysł, jak chronić dziecko przed przemocą pozostawiając je razem z oprawcą?
Oczekuję na konkretną propozycję.


@Adaś
"Weżmy zwiazki jednopłciowe.
Wielu ludzi o konserwatywnych pogladach nie ma nic przeciw temu żeby dwaj panowie albo dwie panie żyły ze sobą gdyż jest to ich prywatna sprawa.
Problem pojawia się gdy tacy dwaj panowie chcą aby ich nazywano małżeństwem.
Ponieważ od wieków małżeństwem nazywano zwiazek kobiety i mężczyzny nie ma potrzeby zmiany definicji małżeństwa.
Gdy pojawia sie nowy zwiazek można mu nadać inną nazwę np. zwiazek partnerski.Niestety to lewica chce tu coś narzucać i takie zwiazki na siłę nazywać małżeństwami."

Jesteś pewien tego, co piszesz? Czy naprawdę uważasz, że osoby konserwatywne są w stanie zaakceptować jednopłciowe związki partnerskie? Moim zdaniem dzisiaj, w Polsce, zdecydowana większość konserwatystów nie jest w stanie zaakceptować jakichkolwiek związków partnerskich. Dotyczy to zarówno PO jak i PiS, czy Kukiz.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rejestrowany_zwi%C4%85zek_partnerski#W_Polsce
"W styczniu 2013 Sejm, po burzliwej dyskusji[125], głosami posłów PiS, SP, zdecydowanej większości posłów PO[126] i PSL odrzucił w pierwszym czytaniu poselskie projekty ustaw o związkach partnerskich wraz z przepisami wprowadzającymi przygotowane przez SLD, RP oraz PO[127][128]."

@Adaś
"Dla mnie dowcip Mleczki to celna kpina z politycznej poprawności."

Dla mnie poprawność polityczna jest wtedy, gdy dyskutując np. z Tobą nie nazywam cię [....] (obraźliwie) :-)

Obrazek Mleczki przedstawia gościa siedzącego w parku czytającego książkę/poradnik "Jak siedzieć na ławce w parku" To jest satyra na wszelkiego rodzaju poradniki typu (tytuły wymyślone naprędce przeze mnie): "Jak odnieść sukces", "3 nawyki skutecznych ludzi", "Jak być szczęśliwym w życiu"
http://lubimyczytac.pl/ksiazki/k/69/poradniki
albo całe serie książek "dla opornych" dotyczących dowolnych aspektów życia. Gdzie ty tu widzisz polityczną poprawność? Czym wg Ciebie jest polityczna poprawność?

21.10.2017 22:12 adaś

@Observer.
"A skoro uważasz, że w przypadku przemocy/znęcania się nad dzieckiem przez najbliższą rodzinę nie powinno się dziecka z tej rodziny zabierać, to podaj pomysł, jak chronić dziecko przed przemocą pozostawiając je razem z oprawcą?"
A gdzie ja coś takiego napisałem ?
Napisałem wcześniej że reakcja państwa musi być proporcjonalna do zagrożenia. Aż do zabrania dziecka z rodziny - w ostateczności.
A zabieranie dzieci kilka godzin po porodzie ma być takim działaniem ? Myśleli że co ? Że zje te bliźniaki bo jako nastolatka miała bałagan w pokoju i stwierdzono u niej bliżej nie sprecyzowany niedorozwój psychiczny ?

'Jeśli państwo chroni majątki obywateli przed kradzieżą (i karze złodziei), to te majątki stają się własnością państwa?"
Państwo oferuje ci pomoc, ale nie wbrew Twojej woli.
Możesz kradzieży nie zgłosić, możesz wezwac policję albo prywatnego detektywa.
W przypadku Norwegii nie pytają o wolę zainteresowanych. I prywatny detektyw jest potrzebny do całkiem czego innego Przeczytaj UWAŻNIE:
http://www.newsweek.pl/polska/rodzice-malej-nikoli--porwalismy-wlasne-dziecko,79321,1,1.html.
Jeżeli twierdzisz, że państwo norweskie działa adekwatnie do zagrożenia to właściwie można skończyć ten wątek i ewentualnie napisać protokół rozbieżności.

"Jesteś pewien tego, co piszesz? Czy naprawdę uważasz, że osoby konserwatywne są w stanie zaakceptować jednopłciowe związki partnerskie?"
Tak, choć nie każdy, i pod warunkiem, że nie pójdzie to dalej.
Dziś związki partnerskie, jutro dwóch panów to małżeństwo z prawem adopcji dzieci, a pojutrze ( jak w innym dowcipie Mleczki) pan z kozą to też małżeństwo.
Nie zmieniajmy definicji małżeństwa, a pójdzie to z mniejszym oporem. Ale skoro w niektórych krajach już definicję zmieniono to nie dziwią mnie obawy w tej kwestii.

" Gdzie ty tu widzisz polityczną poprawność?"
Jak byłem malutki to matka bez żadnego negatywnego kontekstu mówiła mi , że w Afryce mieszkają murzyni i ciekawie o nich opowiadała.
Skoro dziś muszę mówić czarnoskóry, bo słowem murzyn kogoś obrażam, to może i nieprawidłowym siedzeniem na ławce w parku mogę kogoś obrazić i potrzebna jest instrukcja ?

22.10.2017 15:20 observer

@Adaś
<<@Observer.
"A skoro uważasz, że w przypadku przemocy/znęcania się nad dzieckiem przez najbliższą rodzinę nie powinno się dziecka z tej rodziny zabierać, to podaj pomysł, jak chronić dziecko przed przemocą pozostawiając je razem z oprawcą?"
A gdzie ja coś takiego napisałem ?>>

A tutaj: "Mianowicie to, że w praktyce życia państwo Norweskie pokazuje że dzieci są jego własnością.
Czyli od Korwina różni się tylko sformułowaniem dogmatu. U nich dogmatem jest, że z dzieckiem można zrobić nie wszystko, ale prawie wszystko. Nie wolno tylko krzyknąć i dać klapsa. Można zabrać od rodziny, umieścić w placówce opiekuńczej lub rodzinie zastępczej, ograniczyć lub zakazać kontaktów z rodzicami nie pytając zainteresowanych o zdanie. I jeszcze taką przemoc nazywać troską o dobro dziecka."

Jeśli uważasz, że jest lepszy sposób, to go podaj.

@Adaś
"Napisałem wcześniej że reakcja państwa musi być proporcjonalna do zagrożenia. "

Tego nie napisałeś. Podałeś przykład, którego nie znasz, a właściwie znasz z gazet i nie wiesz, czy był "proporcjonalny do zagrożenia" oraz czy "pytano zainteresowanych o zdanie".

Tak więc nie brnij już dalej w ten "przykład", bo go nie znasz. Ja zresztą też nie, więc nie wiem, czy w tej konkretnej sytuacji reakcja była nadmierna, czy nie. A mdławe historyjki z gazet to nie przykład.

Jeśli uważasz inaczej, to daj linka do akt sprawy, byśmy mogli poznać szczegóły o obie strony.



@Adaś
<<'Jeśli państwo chroni majątki obywateli przed kradzieżą (i karze złodziei), to te majątki stają się własnością państwa?"
Państwo oferuje ci pomoc, ale nie wbrew Twojej woli.>>

Nie masz racji. Niektóre przestępstwa są ścigane z urzędu. Dotyczy to także kradzieży

https://pl.wikibooks.org/wiki/Prawo_karne/Kradzie%C5%BC

"Ściganie kradzieży. Kradzież jest występkiem ściganym z urzędu, chyba, że sprawca dopuścił się go na szkodę osoby najbliższej. W takim przypadku, zgodnie z art. 278 § 4 KK, ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego. Celem podobnej regulacji jest ochrona stosunków rodzinnych. Zdarza się bowiem, ze ukaranie sprawcy mogłoby je naruszyć lub przynieść dodatkową szkodę pokrzywdzonemu. (Katalog osób najbliższych zawiera art. 115 § 11 KK, gdzie wymienieni zostali małżonek, wstępni, zstępni, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba przysposobiona z małżonkiem oraz osoba pozostająca w trwałym pożyciu ze sprawcą)."

http://pokrzywdzonyprzestepstwem.info/przestepstwa-scigane-z-urzedu/
"Zasada ścigania z urzędu (tzw. zasada oficjalności) jest normą, zgodnie z którą wszczęcie i kontynuowanie postępowania karnego jest wyrazem realizacji interesu ogólnospołecznego i nie wymaga od Ciebie, jako osoby pokrzywdzonej przestępstwem, żadnej inicjatywy ani współdziałania z organami prowadzącymi postępowanie. Przestępstwa są ścigane z urzędu automatycznie przez wyspecjalizowane organy państwowe, w szczególności przez Prokuraturę i Policję.

Co istotne proces karny w sprawach ściganych z urzędu może zostać wszczęty nie tylko niezależnie od Twojej woli, ale nawet wbrew Twojej woli. Wystarczy, że uprawnione do tego organy (np. Prokurator) uznają, że z dużym prawdopodobieństwem mogło dojść do popełnienia danego przestępstwa, a wtedy bez badania jaki do przestępstwa i jego sprawcy jest stosunek osoby pokrzywdzonej przestępstwem mogą wszcząć śledztwo, czy dochodzenie w danej sprawie. "


@Adaś
<<Przeczytaj UWAŻNIE:
http://www.newsweek.pl/polska/rodzice-malej-nikoli--porwalismy-wlasne-dziecko,79321,1,1.html. >>

Widzę zdjęcie człowieka z kwadratową głową :-)

A masz akta sprawy, czy tyko relację rodziców? Nie znam tego konkretnego przypadku, więc nie będę się wypowiadał.

@Adaś
"Jeżeli twierdzisz, że państwo norweskie działa adekwatnie do zagrożenia to właściwie można skończyć ten wątek i ewentualnie napisać protokół rozbieżności."

Nie dyskutujemy tutaj na temat działania państwa norweskiego. Nie znam szczegółów żadnej z tych spraw, by ocenić, czy było to adekwatne do zagrożenia.

Specjalnie podzieliłem to na dwie części:
1. Odbieranie rodzicom dzieci w przypadku przemocy/znęcania się.
2. Ocena, czy dana sytuacja jest przemocą/znęcaniem się.

Jak rozumiem masz wątpliwości w kwestii oceny czy dana sytuacja jest znęcaniem. I tutaj jest dla ciebie lewactwo. Przyjdzie ktoś inny i inaczej oceni, więc dla niego co innego będzie lewactwem. Czy o to chodzi?

@Adaś
<<"Jesteś pewien tego, co piszesz? Czy naprawdę uważasz, że osoby konserwatywne są w stanie zaakceptować jednopłciowe związki partnerskie?"
Tak, choć nie każdy, i pod warunkiem, że nie pójdzie to dalej.>>

Czyli prawdziwa odpowiedź jest: NIE.

@Adaś
"Dziś związki partnerskie, jutro [...]"

Nie mówimy o tym, co będzie jutro, tylko o tym, co jest dziś. Czyli odbierasz prawo ludziom dorosłym do decydowania o sobie (w działaniach, w których nie krzywdzą w ten sposób innych). To potwierdza silny fundament Sacrum/Profanum.

Zwróć uwagę, że to dotyczy nie tylko związków partnerskich. W całym zachodnim świecie zakazany jest handel narządami nawet jeśli odbywałoby się to za zgodą dawcy (tzn. nie możesz tak po prostu sprzedać swojego ciała).

@Adaś
"Skoro dziś muszę mówić czarnoskóry, bo słowem murzyn kogoś obrażam, to może i nieprawidłowym siedzeniem na ławce w parku mogę kogoś obrazić i potrzebna jest instrukcja ?"

Serio? Gdzieś są instrukcje, jak siedzieć w parku?

A może chodzi ci o to: https://www.youtube.com/watch?v=iuTaMpZNwRY

@Adaś
"Skoro dziś muszę mówić czarnoskóry, bo słowem murzyn kogoś obrażam [...]"

Nie zauważyłeś, że jeśli chcesz się przekonać, czy kogoś obrażasz, to powinieneś spytać o to osobę, o której się wypowiadasz? Tak więc to nie od Twojej oceny zależy, czy kogoś obrażasz, tylko od oceny osoby, o której się wypowiadasz. I akurat tutaj trudno o obiektywizm (bo ocena tej osoby jest z definicji subiektywna).

22.10.2017 23:01 adaś

@Observer
"Tak więc nie brnij już dalej w ten "przykład", bo go nie znasz." "A masz akta sprawy, czy tyko relację rodziców? Nie znam tego konkretnego przypadku, więc nie będę się wypowiadał."
Ty go wolisz nie znać bo jest niewygodny.
Ale jak to ? Czyżby postepowy Newsweek był niewiarygodny ? To może i Ty nie wypowiadaj się np o topnieniu Antarktydy, jeżeli tam nie byłeś.

"Napisałem wcześniej że reakcja państwa musi być proporcjonalna do zagrożenia. "
Tego nie napisałeś."
Ależ napisałem. O tu :"Oczywiście należy chronić. Ale to działanie musi być proporcjonalne do zagrożenia. To co zdarza się w Norwegii jest moim zdaniem nieproporcjonalne i dlatego nazywam to lewactwem"
Jeżeli gubisz się w tekście to już nie moja wina.

"Jak rozumiem masz wątpliwości w kwestii oceny czy dana sytuacja jest znęcaniem."
Nie mam wątpilwości.
"Jeśli uważasz, że jest lepszy sposób, to go podaj"
Lepszy sposób to nie wpiepszać się w rodzinę z tak błachych powodów jak w dwóch opisanych przypadkach.

"Nie masz racji. Niektóre przestępstwa są ścigane z urzędu. Dotyczy to także kradzieży"
Tak ale najpierw państwo musi sie o niej dowiedzieć. Czy poinformujesz państwo zależy od twojej woli.

"Nie mówimy o tym, co będzie jutro, tylko o tym, co jest dziś." Oczywiście. A rzeczywistość jest taka że dziś w niektórych krajach homoseksualisci mają prawo do adopcji dziecka. Dlatego dziś ludzie o niekoniecznie konserwatywnych poglądach tego nie chcą . Mogę Ci podać ciekawy przykład. Redaktor naczelny dodatku GW w mieście Z, pan M.K. został zwolniony z pracy. Ponieważ go znam zapytałem dlaczego ? Odpowiedział : "Nie wiem, powiedzieli że nie spełniam ich oczekiwań, jakich nie chcieli sprecyzować.Mogę sie tylko domyślać".
Ano pan M.K. stwierdził kiedyś że:" nie jest to już walka o równouprawnienie ale promocja homoseksualizmu"
" Czyli odbierasz prawo ludziom dorosłym do decydowania o sobie (w działaniach, w których nie krzywdzą w ten sposób innych)."
Jeśli nie krzywdzą innych nie odbieram. Prawo do adopcji dziecka jest krzywdzeniem dziecka. Każde dziecko ma naturalnych ojca i matkę. Ma prawo ich znać i być przez nich wychowywane. W szczególnych przypadkach gdy rodzice nie żyją, lub są mocno dysfunkcyjni społeczeństwo dla dobra dziecka próbuje mu znależc zastępczych ojca i matkę a nie dwóch tatusiów.
Wyobraź sobie że spotkało Ciebie nieszczeście. W wypadku twoja żona zgineła a ty jesteś cieżko poszkodowany i nie jesteś w stanie podjać obowiazków rodzicielskich. Czy chcesz aby Twoje małe dziecko trafiło do rodziny zastepczej ( postępowej oczywiscie)
Czy też mają je przyznać dwóm panom ( aby postęp postąpił jeszcze szybciej)

"Skoro dziś muszę mówić czarnoskóry, bo słowem murzyn kogoś obrażam, to może i nieprawidłowym siedzeniem na ławce w parku mogę kogoś obrazić i potrzebna jest instrukcja ?"

Serio? Gdzieś są instrukcje, jak siedzieć w parku?

Nie ma. Myślałem, że rozmawiamy o interpretacji dowcipu a nie o rzeczywistości. Czyżbys nie rozróżniał ?

23.10.2017 22:06 observer

@Adaś

Widzę, że ciągle ciągniesz do tego, bym zaczął prezentować w tej dyskusji swoje poglądy. Przypomnę, że nie o tym dyskutujemy. Dyskutujemy o kształtowaniu się dowolnych poglądów a także staramy się ustalić jak najbardziej obiektywnie, czym jest lewactwo. Niestety nie pomagasz mi w tym, bo jak na razie z Twoich argumentów wynika, że tzw. lewactwo jest zależne od poglądów wypowiadającego swoje zdanie. Oznacza to, że każdy, wedle własnego uznania, może dowolną rzecz, która mu nie pasuje nazwać lewactwem. To jest słabe....


@Adaś
"Ty go wolisz nie znać bo jest niewygodny."

OK. Chcę go poznać. Opis mi dokładnie ten przykład, bo go nie znam. Prosiłem kilkukrotnie i nie zrobiłeś tego.

Otóż nie rozmawiamy o tym konkretnym przykładzie - chociaż mogę, jeśli tak bardzo tego chcesz (przedstaw ten przykład ze wszystkimi szczegółami wraz ze stanowiskiem wszystkich stron). Rozmawiamy nie o tym, czy prawo w Nowrwegii jest słuszne, czy nie jest słuszne. Staram się od Ciebie dowiedzieć, z którą z poniższych rzeczy się nie zgadzasz.

1. Odbieranie rodzicom dzieci w przypadku przemocy.
2. Ocena czy dane zachowanie jest przemocą.

Chodzi mi o to, czy w ogóle jest sens dyskutować o 2., bo skoro nie zgadzasz się z 1. to dyskusja o 2. nie ma kompletnie sensu. Wciąż nie usłyszałem od Ciebie, z którą z dwóch powyższych kwestii masz problem.

@Adaś
" z tak błachych powodów jak w dwóch opisanych przypadkach."

A skąd wiesz, że były błahe? Masz na to jakieś wiarygodne materiały? Ja ich nie posiadam, więc nie wypowiadam się w kwestii słuszności bądź niesłuszności.

@Adaś
<<"Nie mówimy o tym, co będzie jutro, tylko o tym, co jest dziś." Oczywiście. A rzeczywistość jest taka że dziś w niektórych krajach [...]>>

Ale ja nie dyskutuję o tym, co jest w niektórych krajach, tylko zadałem konkretne pytanie w kwestii decydowania dorosłych ludzi w swojej sprawie. Nie ma tu żadnych dzieci, więc nie mieszaj ich tutaj.


@Adaś
<<" Czyli odbierasz prawo ludziom dorosłym do decydowania o sobie (w działaniach, w których nie krzywdzą w ten sposób innych)."
Jeśli nie krzywdzą innych nie odbieram.>>

Która z powyższych Twoich wypowiedzi jest prawdziwa? Obie naraz nie mogą być prawdą, bo to wbrew logice. Albo zgadzasz się na partnerskie związki jednopłciowe, albo się na nie nie zgadzasz.

@Adaś
"Mogę Ci podać ciekawy przykład."

Świetnie. Przykład, którego nie jestem w stanie w żaden sposób zweryfikować. Mogę takie wymyślać tysiącami.




@Adaś
<<Skoro dziś muszę mówić czarnoskóry, bo słowem murzyn kogoś obrażam, to może i nieprawidłowym siedzeniem na ławce w parku mogę kogoś obrazić i potrzebna jest instrukcja ?"

Serio? Gdzieś są instrukcje, jak siedzieć w parku?

Nie ma. Myślałem, że rozmawiamy o interpretacji dowcipu a nie o rzeczywistości. Czyżbys nie rozróżniał ?>>

Przecież ten dowcip dotyczy fali poradników a nie żadnej politycznej poprawności.

23.10.2017 23:49 adaś

@Observer.
"Przecież ten dowcip dotyczy fali poradników a nie żadnej politycznej poprawności." Pytałeś autora ? Pozwól, że dowcipy będę rozumiał po swojemu, właśnie to jest w nich fajne że nie są jednoznaczne.

"Albo zgadzasz się na partnerskie związki jednopłciowe, albo się na nie nie zgadzasz."
Przecież Ci odpowiedziałem, że się zgadzam, pod warunkiem, że nie krzywdzą innych czyli że nie mają prawa do adopcji dzieci. I znam wiele osób, które myślą podobnie. są to zarówno osoby konserwatywne jak i wyborcy PO i SLD którzy się za konserwatywnych nie uważają. Jak choćby wymieniony redaktor GW.
"Przykład, którego nie jestem w stanie w żaden sposób zweryfikować"
Ależ jesteś w stanie ! Jeżeli Ci zależy to na maila mógłbym Ci podać miasto, imie i nazwisko a nawet kontakt do byłego redaktora GW- jeśli by wyraził zgodę.

" z tak błachych powodów jak w dwóch opisanych przypadkach."

A skąd wiesz, że były błahe?
Z Newsweeka, który nie jest bynajmniej parafialną gazetką z Dolnej Wólki. Jak masz zamiar kwestionować źródło dlategpo że Ci nie pasuje to rzeczywiście nie ma sensu dyskutować.

"Widzę, że ciągle ciągniesz do tego, bym zaczął prezentować w tej dyskusji swoje poglądy."
O kurcze ! Jeżeli dyskusja nie jest od tego aby prezentować poglądy to mogliśmy nie zaczynać. Ale jeśli potrafisz w paru słowach, to objaśnij mi do czego jest dyskusja.

"Przypomnę, że nie o tym dyskutujemy."
Może spróbuję uporządkować o czym dyskutujemy.
Stwierdziłeś, że:"Dla liberałów (lewica) ważne są Troska i Sprawiedliwość."
Jest takie przysłowie,że faceta poznaje się nie po tym jak zaczyna ale po tym jak kończy.
Z lewicą sprawa wyglada tak że dobrze zaczyna : osmiogodzinny dzień pracy, zwiazki zawodowe, troska o bezrobotnych i wykluczonych a nawet dbałość o obyczajowość. A kończy nadopiekuńczością i przemocą wobec rodziny.
"Pozostaje otwarte pytanie, co to jest znęcanie się nad dziećmi, a co tym znęcaniem się nad dziećmi nie jest."
Rozdzielenie rodziców i córki wbrew ich woli przez urzedników państwowych jest niewątpliwie znęcaniem sie nad dzieckiem. Nikola z rodzicami zapewne już spokojnie żyje w Polsce. Jeśli twierdzisz że nic o tej sprawie nie wiesz ( bo Newsweek jest niewiarygodny ) to może spróbuj ich odszukać.

23.10.2017 23:57 adaś

Tu masz nastepny przypadek
http://serwis21.blogspot.com/2017/10/o-azyl-dla-norweskiej-rodziny.html
Ciekawe co będziesz kwestionował przy dwudziestym.

24.10.2017 0:30 adaś

@ Observer
"Świetnie. Przykład, którego nie jestem w stanie w żaden sposób zweryfikować. Mogę takie wymyślać tysiącami."
Oj ,niedobrze. Myślałem ,że uczciwemu Observerwerowi nawet przez myśl nie przechodzi wymyślanie przykładów.

24.10.2017 22:23 observer

@Adaś
"Może spróbuję uporządkować o czym dyskutujemy.
Stwierdziłeś, że:"Dla liberałów (lewica) ważne są Troska i Sprawiedliwość."
Jest takie przysłowie,że faceta poznaje się nie po tym jak zaczyna ale po tym jak kończy.
Z lewicą sprawa wyglada tak że dobrze zaczyna : osmiogodzinny dzień pracy, zwiazki zawodowe, troska o bezrobotnych i wykluczonych a nawet dbałość o obyczajowość. A kończy nadopiekuńczością i przemocą wobec rodziny."

Dlaczego tak sądzisz?

Dlaczego uważasz, że ochrona dzieci przed znęcaniem się jest "nadopiekuńczością i przemocą wobec rodziny"?

Nie odpowiedziałeś mi wciąż, czy dopuszczasz odebranie dziecka rodzicom? Masz prawo w ogóle nie dopuszczać takiego działania.


@Adaś
"Rozdzielenie rodziców i córki wbrew ich woli przez urzedników państwowych jest niewątpliwie znęcaniem sie nad dzieckiem."

Nie o tym mówimy. Nie rozmawiamy o tym konkretnym przypadku. Rozmawiamy o ogólnych zasadach i staram się od Ciebie dowiedzieć, czy jesteś w stanie dopuścić odebranie rodzicom dziecka? Jeśli tak, to pod jakimi warunkami, a mówiąc precyzyjnie - w jakich warunkach? Czy mam rozumieć, że warunkiem konicznym jest jednoczesna zgoda na to rodziców oraz samego dziecka?

Ja w tej dyskusji nie wyrażam ŻADNEJ OPINII na ten temat. Interesuje mnie Twoja opinia i staram się, abyś ją zaprezentował zamiast podawania kolejnych przykładów. Możesz wreszcie napisać coś konkretnego zamiast definicji poprzez przykłady?

Chciałbym ustalić zasady oraz rzeczy, które dopuszczasz.

@Adaś
"Myślałem ,że uczciwemu Observerwerowi "

Widzę, że nerwy Ci puszczają i nie możesz się powstrzymać. Ja powstrzymam się od złośliwości, mimo, że wystawiasz się strasznie na strzał. Zachowam się "politycznie poprawnie" i pominę milczeniem ostatnie zdanie.


@Adaś
<<"Albo zgadzasz się na partnerskie związki jednopłciowe, albo się na nie nie zgadzasz."
Przecież Ci odpowiedziałem, że się zgadzam, pod warunkiem, że nie krzywdzą innych czyli że nie mają prawa do adopcji dzieci. I znam wiele osób, które myślą podobnie. są to zarówno osoby konserwatywne jak i wyborcy PO i SLD którzy się za konserwatywnych nie uważają.>>


PO to partia chadecka, SLD jest mocno konserwatywna (np. Miller w kwestiach obyczajowości i stosunku do kobiet). Więc akurat te dwie partie to kiepskie przykłady. Dlatego żadna z tych dwóch partii podczas swoich rządów nie podjęła konsekwentnie tego tematu.

24.10.2017 23:34 adaś

@Observer
"Nie o tym mówimy."
To już dawno zauważyłem, ze Observer chciałby mówić tylko o tym co dla niego wygodne i próbuje tak właśnie skierowywać dyskusję.

"Nie odpowiedziałeś mi wciąż, czy dopuszczasz odebranie dziecka rodzicom?"
A to przepraszam. Myślałem, że zadowala Ciebie odpowiedź że reakcja powinna być adekwatna do zagrożenia. Oczywiście dopuszczam. W Polsce większość dzieci w domach dziecka nie jest sierotami. Ich rodzicom ograniczono lub odebrano prawa rodzicielskie z powodu wykorzystywania seksualnego czy ciągłych pijackich awantur.

" Ja powstrzymam się od złośliwości, mimo, że wystawiasz się strasznie na strzał. Zachowam się "politycznie poprawnie" i pominę milczeniem ostatnie zdanie."
Bardzo mnie to cieszy, znaczy że robisz postępy gdyż w wielu poprzednich dyskusjach bywałeś złośliwy. Choć sugerowanie, ze moje przykłady są zmyślone mógłbym także odbierać jako złośliwe.
Natomiast uparte powtarzanie pytania odbieram również jako złośliwość :
"Dlaczego uważasz, że ochrona dzieci przed znęcaniem się jest "nadopiekuńczością i przemocą wobec rodziny"?
Ja tak wcale nie uważam co na podstawie przykładów usiłuje Ci wytłumaczyć. Tamte dzieci nie wymagały ochrony. Rodzice się nie znęcali. Ani w przypadku Nikoli, ani w przypadku bliźniaków które odebrano matce kilka godzin po porodzie.
To państwo z lewicowości stacza się w lewackość i interweniuje nadgorliwie. Jak tak dalej pójdzie to coraz częściej będziemy czytać, że z Norwegii ktoś uciekł do Polski bo tu nie zabiera się dziecka z tak błahych powodów.

P.S.
"Ja w tej dyskusji nie wyrażam ŻADNEJ OPINII "
To może wyraź albo chociaż zaspokój moją ciekawość : czy dyskusja polega na wyrażaniu opinii czy na czymś innym ?

24.10.2017 23:52 adaś

@Observer
"PO to partia chadecka, SLD jest mocno konserwatywna"
Czy to znaczy że w Polsce mamy prawie samych konserwatystów :
1. Beznadziejnych- Korwin
2. Fanatycznych- PiS i Kukiz
3. Umiarkowanych- PO i PSL
4. Zakamuflowanych- SLD
Pytam z czystej ciekawości co o tym sądzisz bez chęci kontynuowania tego wątku.

29.10.2017 18:02 observer

@Adaś
<<"Ja w tej dyskusji nie wyrażam ŻADNEJ OPINII "
To może wyraź albo chociaż zaspokój moją ciekawość : czy dyskusja polega na wyrażaniu opinii czy na czymś innym ?>>


Moja opinia nie ma w tej dyskusji żadnego znaczenia.

Chciałem się dowiedzieć od Ciebie, co rozumiesz przez lewactwo. Dlatego moja opinia w tej kwestii jest bez znaczenia. Co za różnica, co ja o tym sądzę?

Nie wiem też, czy chcesz moją opinię usłyszeć.

Jeśli chodzi o przykłady, to wydaje się, że chcesz mnie do czegoś przekonać i oczekujesz ode mnie polemiki(?) - stąd oczekiwanie mojej opinii. Tymczasem ja nie zamierzam Cię przekonywać, bo niby dlaczego. Masz własne zdanie - a ja chciałem je poznać.

Jeśli chodzi o przykłady to wydaje się, że udało się w końcu dojść do tego, co jest dla Ciebie przekroczeniem granicy (lewactwem). Lepiej by było, gdyby to były przykłady abstrakcyjne. Tych realnych nie podałeś - tzn. podałeś relację jednej strony. Mało, jak na przykład. W żadnym z podanych w prasie przykładów nie było żadnego stanowiska drugiej strony.

Jak znajdę chwilę, to napiszę dokładniej, dlaczego przykłady są najgorszym sposobem na dowodzenie. Są świetne do tego, by kogoś przekonać - ale tylko pod warunkiem, że ten ktoś ulegnie emocjom zamiast racjonalnie myśleć. W 90% ulegamy emocjom, dlatego świetnie działają na nas "dobre" przykłady (które zresztą potem powtarzamy).

29.10.2017 18:11 observer

@Adaś
<,@Observer
"PO to partia chadecka, SLD jest mocno konserwatywna"
Czy to znaczy że w Polsce mamy prawie samych konserwatystów :
1. Beznadziejnych- Korwin
2. Fanatycznych- PiS i Kukiz
3. Umiarkowanych- PO i PSL
4. Zakamuflowanych- SLD
Pytam z czystej ciekawości co o tym sądzisz bez chęci kontynuowania tego wątku.>>

Może użyłbym innych przymiotników.

Poza tym pominąłeś jedną, ale za to kluczową rzecz. Mówimy tutaj TYLKO I WYŁĄCZNIE o stosunku do obyczajowości. Odniosę się do jednego z powyższych przykładów. W kontekście obyczajowym postkomuniści (SLD) to konserwatywny i obyczajowy beton, który akurat trafił na czasy, gdy jedyną partią było PZPR. Dzisiaj tacy sami konserwatyści są w PiS. Zwróć uwagę, że Miller zaczął w którymś momencie przymilać się do PiS. W latach 90. z kolei wszyscy byli aparatczycy PZPR z SLD stali w pierwszych ławach w kościele.

Żeby to lepiej zrozumieć, należałoby zrobić mapę z kilkoma wymiarami. Dla każdego wymiaru relacja prawo-lewo byłaby w partiach różna.

Zwróć uwagę, że patrząc na przykład na podejście do gospodarki PiS to czystej wody lewactwo. Zabierają pieniądze od "osób, które zapracowały na nie ciężką pracą i oddają nierobom, którym nie chciało się skończyć szkoły i teraz wyciągają rękę po zapomogę" (cudzysłów jest specjalny bo ma oznaczać konserwatywne stanowisko wobec wyrównywania dochodów).

31.10.2017 22:53 adaś

@Observer
Myślałem, że po kilku dniach namysłu dasz jednak odpowiedź która ujawni troszkę wiecej Twoich poglądów.
Rozumiem jednak i akceptuję, że poglądy moga być rzeczą bardzo osobistą. Czasem nawet bezpieczniej jest ich nie ujawniać. W końcu za "konserwatystów" można od młodzieżówki SLD dostać po twarzy.

02.11.2017 9:14 observer

@Adaś
"Myślałem, że po kilku dniach namysłu dasz jednak odpowiedź która ujawni troszkę wiecej Twoich poglądów."

Nie wiem, skąd taka sugestia.

Jeśli interesują Cię jakieś moje poglądy, to po prostu zapytaj. Przy czym wolałbym bardziej konkretne pytanie, niż pytanie "o poglądy w ogóle".

@Adaś
"Czasem nawet bezpieczniej jest ich nie ujawniać. W końcu za "konserwatystów" można od młodzieżówki SLD dostać po twarzy."

Część młodzieżówki SLD chyba zdała sobie sprawę, że postkomunistyczna SLD to konserwatywny beton.

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto