Ekspert NFOŚ: „polski węgiel ma się znakomicie, wydobycie rośnie!”

W zeszłym tygodniu jeden z ekspertów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, wymachując wydanym w 2014 r. rocznikiem zaperzał się, jak można mówić, że polski węgiel jest w kryzysie, bo wydobycie węgla ROŚNIE, pokazując dane za 2009 i 2012 rok. Jeśli znasz technikę "wybierania wisienek", poczujesz się jak w domu; jeśli nie, właśnie ją poznajesz.

Zrobiłem wykres. Warto zauważyć, że wydobycie węgla kamiennego w ostatnim roku było na najniższym poziomie od lat 40. XX wieku.

Ilustracja Wydobycie węgla w Polsce od końca II wojny światowej do 2016 roku w mln ton węgla ekwiwalentnego (o kaloryczności 29,3 GJ/t). Przyjęta kaloryczność węgla kamiennego 24 GJ/t, węgla brunatnego 8,5 GJ/t. Choć liczone w tonach ilości wydobywanego węgla kamiennego i brunatnego są porównywalne (w 2016 roku odpowiednio 70 i 60 mln ton), to blisko 3-krotnie wyższa kaloryczność węgla kamiennego zapewnia mu bezdyskusyjną dominację. Dane tutaj.

Na spotkaniu pojawiło się też wiele innych wypowiedzi ekspertów Narodowego Funduszu OCHRONY Środowiska, zasadniczo sprowadzających się do tego, że węgiel jest skarbem narodowym, trzeba go całego wydobyć i spalić, zmiana klimatu to tylko wątpliwa hipoteza, globalny poziom morza wcale nie rośnie („bo tu rośnie, a tam nie”), a w ogóle polski patriota i katolik nie może krytykować węgla; no i jest to niezgodne z oficjalną doktryną państwa.

Meh.

Przez długie lata zajmowania się tematyką energii i klimatu spotkałem w NFOŚ niejedną kompetentną osobę, szczerze zaangażowaną w działania na rzecz środowiska, ale cóż, taki klimat… nawet rozumiem skąd biorą się takie wypowiedzi pracowników NFOŚ, którzy wyraźnie mają tam stracha, że jak nie będą nadgorliwi, to ich głowy się potoczą.

Marcin Popkiewicz

Komentarze

24.04.2017 14:54 green-projects.pl

Teraz tylko trzeba czekać na ekspertów (mogą być z NFOŚu), który zrobią ekspertyzy przekonujące, że polski węgiel jest jednak odnawialnym źródłem energii ;)

24.04.2017 15:50 Grzeg8

Straszne...Jak ludzie robią z siebie ...
@Marcin Popkiewicz - Jak myślisz czy ten sam wykres nie zostanie kiedyś wrzucony do artykułu na temat jak walczymy z emisją gazów cieplarnianych :)?

24.04.2017 16:49 Marcin Popkiewicz

@Grzeg8
Wydobycie to jedno, emisje to drugie.
ziemianarozdrozu.pl/dl/tmp/Emisje-CO2-Polska.png
Kiedyś eksportowaliśmy węgiel, teraz importujemy

24.04.2017 16:50 Ludomir

Węgiel kamienny podobnie jak ropa i gaz są biopaliwami. Powstały bowiem w wyniku wychwytywania CO2 z atmosfery przez rośliny.
Podobnie jak pokazany na wykresie spadek wydobycia ilustruje gigantyczny wysiłek Narodu w ograniczenie wydobycia węgla kamiennego w ramach walki z ociepleniem klimatu. I to wtedy gdy innym rosło. Przyszło nam żyć w czasach utraty znaczenia słów , argumentów i uczynków.

24.04.2017 16:50 Benetnash

Zajebisty trend - jeszcze trochę i nie będzie czego bronić (kasy i stołków znaczy)

24.04.2017 17:46 papa ohara

Marcin, zastanawiam się na ile prawdziwe są dane o emisjach w czasach PRL. Wiadomo jaka wtedy była propaganda i dopasowywanie statystyk do potrzeb a przecież na chłopski rozum to ile wtedy było samochodów, sklepów czy stacji benzynowych w porównaniu do tego co jest dzisiaj, pomijając to ile prądożernych sprzętów mamy dziś w domach a ile mieliśmy wtedy. Patrząc na wykres widzimy, że przykładowo w 1987 wyemitowaliśmy 450 mln ton CO2 a dzisiaj ledwie 300.

Coś tutaj jest nie tak.

24.04.2017 19:09 Grzeg8

@MARCIN POPKIEWICZ
:) Wiem(CO2 liczę w co drugim dokumencie) - To była aluzja do przekręcania faktów przez niektórych ludzi - stąd ten uśmiech na końcu.- To już drugi komentarz w tym miesiącu który został opacznie zrozumiany. Chyba muszę bardziej przemyśleć komentarze bo za często są rozumiane jako dwie skrajności (atak albo pochwale)
Swoją drogą ciekawym tematem jest ile Polska płaci za import paliwa którego mogła by się obyć.- Jak uda mi się zebrać spójnie materiały to postaram się podesłać po majówce- Myślę że ciekawy artykuł będziesz mógł z tego napisać.

24.04.2017 21:00 Mariusz

papa ohara
W PRLu produkowano 2 razy więcej stali surowej niz dzisiaj. Domy były prawie w ogóle nieocieplone a piece fatalnej sprawności. Węgiel tani więc sypano go jak piasek.
Sprzętów było mniej ale były 2 razy bardziej prądożerne, a żarówki 4 - 5 razy bardziej prądożerne. To tylko kilka przykładów.
Także - to jest niestety możliwe :-)

24.04.2017 21:44 papa ohara

Mariusz mnie to nie przekonuje. Uważam, że dane z okresu PRL są zwyczajnie sfałszowane. Fizycznie nie jest możliwe, aby Polska emitowała wtedy znacznie więcej niż obecnie choćby domy były z cienkiej blachy i bez okien, piece o sprawności 10%, węgiel bezpłatny, w domach same żarówki 100W a stali produkowano by 10 razy tyle co obecnie.

24.04.2017 21:53 Kloszard

@PAPA OHARA
Za PRL duża część produkcji trafiała do ZSRR, a skala marnotrawstwa była tak wielka, że emisje były wtedy większe, mimo znacznie mniejszej konsumpcji krajowej.

24.04.2017 22:12 papa ohara

Kloszard, oczywiście masz rację, ale nawet biorąc pod uwagę powyższe nigdy nie uwierzę w to, że wtedy emisja Polski sięgała wtedy 450 mln ton CO2. To jest bzdura totalna. Widać to nawet po wykresie, gdzie emisja pomiędzy rokiem 50 a 80 wznosi się cudownie równo jak od linijki. Partyjnie ustalono normy zużycia a co za tym idzie emisji, tyle a tyle % wszystko miało co rok rosnąć i już. Opieranie się na danych statystycznych podawanych przez PRL to czysta abstrakcja. Te dane nigdy nie miały i też nie mogły mieć niczego wspólnego z rzeczywistością.

24.04.2017 22:18 Ludomir

Ludzie czy utraciliście zdolność czytania ze zrozumieniem. Te dane mówią o wydobyciu węgla a nie o emisji. Węgiel za komuny był głównym towarem eksportowym.

24.04.2017 22:23 papa ohara

Ludomir, akurat dyskutujemy na temat wykresu, który Marcin podał w swoim poście:

ziemianarozdrozu.pl/dl/tmp/Emisje-CO2-Polska.png

Węgiel wydobywany w Polsce a spalany w ZSRR nie wliczałby się do naszych emisji tylko do ruskich.

25.04.2017 8:05 observer

@Papa Ohara

"Kloszard, oczywiście masz rację, ale nawet biorąc pod uwagę powyższe nigdy nie uwierzę w to, że wtedy emisja Polski sięgała wtedy 450 mln ton CO2."

Możesz podać jakieś wyliczenia, szacunki?
Czy tylko nie uwierzysz, bo nie?

Ja tamte czasy pamiętam.Ogrzewanie elektryczne domów z pustaków, blokowiska z wielkiej płyty, sieć ciepłownicza z ogromnymi stratami, do tego przemysł.

Owszem, trochę węgla eksportowaliśmy na zachód, bo z tego były dewizy. Natomiast pamiętaj, że w latach 90. zamknęliśmy większość kopalń węgla.

Może spróbuj podać jakieś szacunki - nasze wydobycie, eksport, itd.

25.04.2017 8:23 Mariusz

Wielka płyta niby była standardowo ocieplona w ten sposób, że w płycie jest zatopiony styropian. Tylko jak jeden inzynier stwierdził że w płycie która nawiercił nie ma styropianu to się zaczeła bieganina. Po dłuższych ustaleniach doszli do wniosku że chłopaki, które te płyty produkowali nie kontrolowali temperatury wygrzewania betonu podczas produkcji. I styropian sie topił..... Nie wiem jak dużej części wielkiej płyty w Polsce to dotyczy


Papa Ohara
Tez miałem wątpliwości zwłaszcza dot zuzycia ropy naftowej wtedy i dziasiaj. Może zrób jakiś research, bo mi sie jednak nie chce

25.04.2017 8:33 PRAKTYK

Tak na marginesie: ciekawe ile zasobów węgla do wykopania mają NIemcy, Francja i Wielka Brytania?

25.04.2017 8:43 Mariusz

http://ppg.ibngr.pl/pomorski-przeglad-gospodarczy/zasoby-i-konsumpcja-ropy-naftowej-na-swiecie

Z tabelki tutaj wynika, że zuzycie ropy w Europie i krajach byłego ZSRR zmniejszyło się od 1989. Co prawda zużycie ropy nie jest tożsame z emisją CO2 bo sporo ropy idzie na produkcję chemikaliów, plastyków itp ale i tak obecnie jest mniejsze ( a nie wierze że wtedy produkowano znacznie więcej plastyków i farb). Więc jednak jest mozliwe że emisje wtedy były większe mimo znacznie niższego PKB

25.04.2017 9:32 zbig001

Wykres zużycia energii w Rosji
https://gailtheactuary.files.wordpress.com/2015/06/former-soviet-union-energy-consumption-by-fuel-2014.png
widać okres prosperity poprzedzający upadek "idealnego" ustroju.
Nie znajduję podobnego wykresu dla Polski.
Ale dla większości krajów satelickich ZSRR z pewnością przebiegał by podobnie.

25.04.2017 9:51 whiteskies

Dane o emisjach (także Polski) według dwóch różnych baz danych i metodologii liczenia są są tu:
http://cdiac.ornl.gov/GCP/ (natiolal emissions), mnie w żadnym razie nie dziwi gwałtowny PEAK w roku 1987, bo dobrze pamiętam poziom marnotrawstwa. Zresztą, wystarczy pojechać na Ukrainę, żeby zobaczyć jaki krok do przodu zrobiliśmy jestli idzie o oszczędność w tym zakresie. Jednocześnie warto pamiętać, że na jednostkę dochodu zużywamy istotnie więcej energii niż wiele krajów rozwiniętych.. Warto poogladać.http://www.globalcarbonatlas.org/en/CO2-emissions

25.04.2017 11:25 Mariusz

To że na jednostkę dochodu zuzywamy więcej energii nie wynika tylko z efektywności energetycznej ale także z problemów zw z wartością produktów i usług. Na przykład psychoterapeuta w Niemczech weźmie 100Euro za sesję i powstaje usługa o wartości 100Euro a w Polsce weźmie 25 Euro i powstaje usługa o wartości 25 Euro :-)

A o Ukrainie się zgadza. Tam mieli dotacje na gaz grzewczy i nikt nie robił żadnych głupich dociepleń. W ostatnia zimę podobno grzali głównie lasami

25.04.2017 11:37 Mariusz

Zbig001
jakas trefna ta tabelka - nie wierzę w to że energia biomasy nie stanowi prawie żadnego udziału w miksie energetycznym państw byłego ZSRR. Cała Syberia grzeje zimą drewnem

25.04.2017 13:27 zbig001

@"Cała Syberia grzeje zimą drewnem"
W Rosji czy na Ukrainie osiedla ogrzewa się gazem, albo węglem.
Ciepłownia węglowa raczej nie przyjmie biomasy jako paliwa, pierwsze słyszę żeby na wschodzie tak robili.
Na Syberii w żeliwnych "burżujkach" spalają pewnie i drewno, ale może trudno to ująć w statystyki?
Grafika pochodzi z któregoś z BP Statistical Review.

25.04.2017 23:29 whiteskies

@MARIUSZ To dane z uwzględnieniem parytetu siły nabywczej. Bez parytetu stoimy gorzej, nieststy: http://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.PP.GD.KD?locations=PL&view=map

26.04.2017 3:21 gupol(szukam w OZE)

zamiast spalać węgiel lepiej byłoby produkować z niego kwasy humusowe. łatwiej byłoby wykarmić populacje bez nawozów i pestycydów a i górnicy mieli by robotę...

26.04.2017 9:00 Mariusz

Zużycie prądu elektrycznego jest u nas mniej więcej adekwatnie(do PKB z uwzględnieniem parytetu siły nabywczej) mniejsze niz na Zachodzie. Więc głównym źródłem tego, że nasze emisje są tak duże w stosunku do jednostki PKB jest chyba wysokie zuzycie energii do celów grzewczych. Dodałbym też nieefektywne rolnictwo. No i transport prywatny generuje chyba podobne emisje bez względu na PKB

26.04.2017 14:27 papa ohara

Reasumując:

Nie ma co patrzeć na dane opublikowane za czasów PRL bo są zwyczajnie wyssane z palca dla potrzeb propagandowych.

Jeśli wtedy prawie nikt nie miał auta, nie w każdym domu był telewizor, nie było komputerów, smartfonów i innych gadżetów, których teraz ludzie mają dziesiątki milionów, sklepy świeciły pustkami a dzisiaj po drogach jeżdżą miliony aut, powstało tysiące fabryk, sklepów i prądożernych galerii, ludzie latają samolotami do kiosku po gazetę, pobudowali setki tysięcy domów i mieszkań oraz oświetlonych ulic, więc emisje na poziomie 450mln ton CO2 za czasów PRL możemy spokojnie włożyć między bajki dla dzieci.

Przy poziomie życia, infrastrukturze i konsumpcji jaka była za tamtych czasów, emisja 200 milionów ton CO2 byłaby z pewnością nierealna.

Korea Północna nawet dzisiaj publikuje rewelacyjne dane o swojej rosnącej gospodarce, rosnącym zużyciu energii i poziomie życia i zadowolenia obywateli. Jeśli ktoś te dane uważa za prawdziwe to w porządku, ale jak jest każdy widzi.

26.04.2017 15:22 Marcin Popkiewicz

Dane dotyczące zużycia prądów w gospodarstwach domowych obejmują też ogrzewanie/chłodzenie wody i powietrza, które w Polsce są zupełnie marginalne, a w wielu krajach bardziej powszechne, zastępując zużycie na ten cel węgla i gazu.
Pobrałem dane, rozdzielając je na sposoby zużycia
http://www.ziemianarozdrozu.pl/dl/tmp/Zuzycie-pradu-gospodarstwa-domowe-thermal-and-nonthermal.xlsx
wychodzi, że na cele inne niż grzewcze zużywamy w Polsce podobną ilość prądu jak w Europie Zachodniej.

26.04.2017 21:34 Mariusz

papa ohara
jesteś w mylnym błędzie :-)

na wsiach były wtedy miliony parników w których rolnicy parowali ziemniaki dla tuczników. każdy taki parnik miał grzałkę min 2 kW. Policz sobie ile laptopów możnaby zasilic tym prądem. Same żarówki typu "kwoka" generowały ze 250Wat a każdy rolnik uzywał ich regularnie do ogrzewania zimą chowu kurczaków.
Samochodów nie było aż tak mało - kilka milionów w porównaniu do obecnych 20 milionów. Ale wtedy było więcej autobusów bardzo paliwożernych. No i mieliśmy sporą flote morską. jak piliczyć stopę wykorzystania obecnego auta czyli ok 3% (3 procent czasu jeździ a resztę stoi) ze stopą wykorzystania statku morskiego - powiedzmy 80% i zyżyciem paliwa to taki jeden statek mógł spalać z 1000 razy więcej paliwa niż obecny samochód osobowy.

Wtedy sporo szło na produkcję cegły bo domów budowano 3 razy więcej niz obecnie. Samych domów jest obecnie może z półtora miliona więcej niż za komuny (ludzi jest mniej o dobre 3 miliony jesli liczyc razem z tymi co wyjechali do UE) bo choć zbudowano za III RP 2, miliona to z milion wyburzono lub stoi na pusto. To daje 10 % więcej domów niż było za komuny. Jęsli sa lepiej docieplone i maja lepsze piece to moga spokojnie zużywać znacznie mniej energii cielnej. A prąd zuzywaja nie domy a ludzie w tych domach - jesli jest ich mniej niż za komuny to zuzywaja mniej prądu.
Fabryk trochę zbudowano ale więcej chyba zniszczono. Zwłaszcza tych wielkich kombinatów któe była bardzo energochłonne. Jak poczytać o produkcji stali to produkcja z rudy wytwarza mnówstwo zanieczyszczeń w porównaniu do produkcji ze złomu. Więc jesli obecnie większość produkuje sie ze złomu i na dodatek 2 razy mniej to różnice w emisji moga byc ogromne.

To tylko kilka przykładów

26.04.2017 21:37 Mariusz

sorry za literówki :-))) na szybko gubię ogonki i nie tylko - nie wiem dlaczego

26.04.2017 21:43 observer

@Papa Ohara

Do wpisu Mariusza dodam uwagę na temat zużycia prądu.

W latach osiemdziesiątych w mieszkaniach w blokach (które przemarzały) często dogrzewano się wszelkiego rodzaju piecykami (jak farelki). Sam pamiętam, że w zimę standardowo w domu stał dodatkowy grzejnik elektryczny i dość często był włączany.

Wtedy było także modne montowanie w piecach węglowych grzałek elektrycznych, używano też do ogrzewania w domach pieców akumulacyjnych.

Tak więc przynajmniej dla mnie te liczby nie wyglądają na specjalnie podejrzane.

Na dodatek jak na razie sam nie podałeś żadnych liczb poza tym, że tobie się tak wydaje, a ja ciągle nie wiem, dlaczego (bo tego nie napisałeś).

26.04.2017 22:04 Mariusz

http://www.pse.pl/images/raport2015/2015_KSE/2015_KSE-Rys.6.3.png


i jeszcze o kurczakach - 2 miliony kwok po 250 wat to 500 MW mocy dostarczanej do konsumenta. Czyli cos z 550MW z elektrowni. Czyli tak ponad 1,5 GW energii pierwotnej (licząc sprawność elektrowni na 30%) NA SAME KURCZAKI w szczycie zapotrzebowania w tym specyficznym sektorze!!!! FUCK :-))) Oczywiście te lampy były uzywane okresowo nie przez cały czas - może ze dwa tygodnie w roku po kilka kilkanaście godzin dziennie

26.04.2017 22:04 papa ohara

Panowie, mimo ogromnej sympatii do Was i tego co cały czas na ZNR piszecie i co jest dla mnie bardzo ważne i pouczające, nie ukrywam, że nadal jestem ogromnie sceptyczny co do tak ogromnych emisji w czasach PRL.

Observer, nie podałem żadnych liczb bo moim zdaniem takowe nie istnieją więc nie mogę się do nich odnieść. Istnieją jedynie dane, które ja w 100% podważam i które moim zdaniem zostały przez PRL spreparowane.

26.04.2017 22:07 adaś

@ Papa Ohara
"Nie ma co patrzeć na dane opublikowane za czasów PRL bo są zwyczajnie wyssane z palca dla potrzeb propagandowych"

Kiepskie to Twoje podsumowanie i bardzo uproszczone.
Wiedza o tamtych czasach także.
To temat na książkę a nie na komentarz, ale jednak coś napiszę.
Mam przed sobą poradnik "Wszechnica budowlana" wydany w roku 1988. Co tam można przeczytać np o oknach ? Że współczynnik przenikania ciepła wynosił dla produkowanych wtedy okien 2,9 do 2,6 a najlepsze trzyszybowe miały współczynnik 2.
Mam też przed sobą ofertę na średniej klasy okna produkowane obecnie. Ten sam współczynnik wynosi 0,83 do 0,94.
Od czasów PRL okna w większości budynków zostały wymienione. Jak masz zacięcie do liczenia to możesz spróbować policzyć ile można oszczędzić węgla. możesz przyjąć uproszczone założenia, że np w PRL średni współczynnik przenikania ciepła wynosił 2,5 a teraz jest 1,25.

Nie wiem jakie masz pojęcie o " poziomie życia, infrastrukturze i konsumpcji jaka była za tamtych czasów". Może jednak do Ciebie dociera, że byliśmy zapleczem dla przemysłu zbrojeniowego ZSRR który chciał wygrać wyścig zbrojeń z USA. A produkcja czołgów, choć powoduje emisje nie zwiększa konsumpcji i nie powoduje wzrostu poziomu życia Kowalskiego.

Polskie stocznie produkowały np. statki dla ZSRR.
Gdy kończył się okres gwarancji statek przypływał z powrotem do Polski aby dokonano przeglądu i napraw - oczywiście gratis, w ramach gwarancji. I jak wyglądał ? Powyrywane ustępy, poodkręcane klamki itp.
Jeśli chcesz wiązać tamtejsze emisje z poziomem życia to znaczy, że praktycznie NIC nie rozumiesz z tamtych czasów.

26.04.2017 22:12 zbig001

Jeszcze bywały okna uchylone całą zimę, a ogrzewanie hajcowało ma maksa, albo woda lała się latami z kranu do wanny, bo nie było wodomierzy...

Trzeba by jeszcze mieć na uwadze, że polski cywilny przemysł nie zaopatrywał tylko Polski, ale pracował na potrzeby krajów RWPG.
A przemysł militarny pracował na rzecz państw Układu Warszawskiego.
Nigdzie nie piszą jaki jest ślad węglowy czołgu, ale raczej spory skoro to są dziesiątki ton stali najtwardszej jaką zna technika, obrabianej na kosztowne energetycznie sposoby.
I cóż z tego, że przeciętny Kowalski nie mógł kupić czołgu? I tak były produkowane.
Przemysł obronny zaczął być tworzony już od 1945 r.
Szczyt możliwości produkcyjnych przypadł na lata 80, cytując z J. Jaworskiego:
"W latach 80. polski przemysł obronny był na etapie szczytowego rozwoju obejmując: 82 przedsiębiorstwa posiadające status przedsiębiorstwa przemysłu obronnego (PPO), 10 ośrodków badawczo-naukowych, prawie 600 kooperantów produkujących wyroby militarne, około 3400 przedsiębiorstw odpowiedzialnych za realizację zadań w zakresie gospodarczo obronnym. Moce wytwórcze stały na wysokim poziomie, a w najlepszym momencie w ciągu roku mogły dostarczyć m.in.: około 300 czołgów (T-72), prawie 160 samolotów transportowych i szkolno-bojowych, około 350 śmigłowców, 600 ciągników art., około 600 transp. opancerzonych, 700 rakiet przeciwlot., 250 dział samobieżnych i 9 tyś. radiostacji i urządzeń radiolokacyjnych. W 1987 r. w polskim sektorze zbrojeniowym zatrudnionych było około 250 tys. ludzi. W 1985 r. Polska w eksporcie uzbrojenia wg ACDA zajmowała 5. miejsce na świecie, natomiast wg SIPRI, 7. miejsce w latach 1988-1989"

26.04.2017 22:15 Czesław

Przyczytuję się waszym polemikom i chociaż ziemię od czasu do czasu czytuję nic na forum nie pisząc to postanowiłem poprzeć wątpliwosci pana Ohary. Mam 64 lata i jak pamiętam w tamtych czasach dosłownie nic nie było oprócz niedogrzanych mieszkań , non stop pustych półek, cichych ulic bez aut i korków oraz ludzi przy świecach i kawie lurze przy ostatnim stopniu zasilania czyli wyłączeniach prądu które były częstsze niż fazy zasilania. ja równiez nie wierzę w to, że teraz jest większa emisja niż była wtedy bo to jest poprostu niemożliwe. ludzie wtedy dosłownie nic nie mieli, wszystko kombinowali, wykorzystywali karzdą rzecz i prawie nic nie wyrzucali.
Jak można podawać, ze wtedy emisje były w okolicach 450Tco2 a teraz są w przedziale 300ton???

To jest moim zdaniem niedorzeczne i nieważne że wtedy było marnotrastwo i niedocieplone bloki i domy i nieosłonięte ciepłociągi.

Pan Ohara może mieć sporo racji.

26.04.2017 22:23 Czesław

Przepraszam za przejęzyczenie. Miało być że: nie wierzę, że teraz jest mniejsza emisja niż wtedy.

Nie dajcie się Państwo nabrać na dane Gus z okresu Polski Ludowej bo są po prostu perfidna mistyfikacją. Coś niecoś o tym wiem bo mój bliski znajomy był na stanowisku dyrektorskim w Gus w Gdańsku w latach 79 -84 i jak mi opowiadał jak dane są dopasowywane to aż mi się krew w aortach gotowała

Pomyślcie logicznie to sami zrozumiecie bo jak w czasach zacofania można było więcej emitować. To jest Prl-owski absurd wymyslony przez aparatczyków.

26.04.2017 22:31 Czesław

Panie Marcinie Popkiewicz, czytałem pańską książkę pt Świat na rozdrożu która jest wspaniała. jest Pan piekielnie inteligentnym człowiekiem i dlatego powinien się pan domyslić, że dane z okresu Polski Ludowej to czysta fikcja i nie wykorzystywać ich w swoich artykułach i publikacjach. Nie ma sensu opierac się na sfałszowanych informacjach.

Nie ma takiej opcji, żeby Polacy w Prl-u emitowali znacznie wiecej niż obecnie i Pan powinien to bez problemy wyłapać i nie powielać kłamstw poprzedniego ustroju.

Piszę to z całym szacunkiem.

27.04.2017 8:44 Mariusz

Czesław
Nie rozumiesz tamtej gospodarki. Tamten system działał inaczej niż obecny. WIęcej szło na budowanie domów a mniej na konsumpcję typu ubrania, czy używki jak kawa albo herbata. Teraz półki wydają się łamać pod ciężarem towarów a wtedy wyglądały na pustsze ale ważne jest to co realnie Kowalski może z tych półek zabrać - bo może jest tak że wtedy ludzie mieli tyle pieniędzy że natychmiast czyścili sklepy ze wszystkiego co tam było a dzisiaj nie kupują więc leży na półkach w sklepie.
Poza tym porównywanie się z ekonomią sprzed 30 lat jest nielogiczne - trzeba by się porównywać z PRlem takim jaki by on był dzisiaj.

Ale wracając do energii. Nie jest ważna ilośc urządzeń jakie korzystają z energii elektrycznej i innej. Ważny jest dzienny pobór takiego urządzenia. Bo jeden ówczesny silnik elektryczny o mocy 500kW w wielkiej hucie pracujący 24 godziny na dobę mógł zużyć więcej prądu niż 100 tysięcy obecnych świetlówek LED używanych średnio 3 godziny dziennie.

Ogólnie zgadzam się że statystyki były zafałszowywane. NIedawno czytałem art o ZSRR, z którego zrozumiałem tyle że wydatki na obronność wynosiły tam z 10% PKB. Ale oficjalnie było to dużo mniej bo np produkcja głowić jądrowych była ukryta z Ministerstwie Maszyn Lekkich :-)

27.04.2017 10:36 zbi001

Według szanownego komentatora, agencje analityczne czy historycy, za jedyną metodę pracy mają mieć bezkrytyczne przepisywanie z jednego źródła...
Chyba nie tak to wygląda.

Ciekawostka że w Korei Północnej emisje na głowę przekraczały w pewnym okresie te z Korei Południowej, tuż przed kryzysem gospodarczym i wielkim głodem.
http://joannenova.com.au/2014/11/north-korea-the-ultimate-low-carbon-ideal/
A jak skromnie musieli i muszą żyć tamtejsi cywile to chyba jest ogólnie wiadome.

27.04.2017 12:29 Wojtek Sz.

Głównym poborcą energii w PRL był przemysł, a ten był lekko mówiąc energochłonny - huty, stalownie, inne fabryki etc. etc. ludzie nie dbali w tych firmach w żaden sposób o oszczędzanie energii. Przez to m.in. brakowało energii do prywatnych domów. Prądu było może tyle samo, ale elektrowni na węgiel było jeszcze więcej niż dziś.

28.04.2017 9:02 pole torsyjne

pytanie do kogo należą emisje związane z produktami producentowi czy konsumentowi? jaki jest udział polskich towarów a jaki importowanych . takie to pytania mnie naszły.

28.04.2017 9:15 pole torsyjne

miało być- komu przypisane są

28.04.2017 9:50 observer

@Pole torsyjne

Tutaj masz obrazek, który pokazuje takie przepływy. To raport z 2016r (dane z 2011)

www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/16/files/GCP_CarbonBudget_2016.pdf#page=30

Link do prezentacji w różnych formatach jest tutaj
http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/16/presentation.htm

29.04.2017 9:50 pole torsyjne

@Observer
niestety wiele z tego nie zrozumiem, bo to i po angielsku i zagmatwane jakieś, ale odpowiedź sama się narzuca, że ilość towarów importowanych w Polsce w porównaniu minioną epoką wzrosła wielokrotnie, a emisje z produkcji przypisane są do producenta. i chyba dlatego statystycznie staliśmy się "czyściejsi" mimo folgowania sobie.

29.04.2017 21:43 observer

@pole torsyjne

Dlatego koncepcje ograniczenia emisji przez CO2 zakładają, że np. podatek węglowy płaci ten, kto wydobywa paliwa kopalne. Jeśli importujesz z kraju, który nie ma podatku węglowego, to cło jest równe lub większe podatkowi węglowemu, który zostałby zapłacony przez wydobywającego.

To jest jeden ze sposobów, w jaki można problem importu adresować.

29.04.2017 23:55 Mariusz R.

@PAPA OHARA
W czasach PRL dane były fałszowane nie bardziej niż współcześnie. Skupiano się bardziej na racjonalizatorskich rozwiązaniach kształtowania rzeczywistości poprzez sposoby raportowania. Dam przykład. Był okresy w budownictwie w Polsce, że kombinaty budowlane rozliczano w rozmaity sposób, a to z liczby położonych cegieł, a to z kubatury wybudowanych budynków, a to z liczby mieszkań, a to liczby wybudowanych izb. W zależności od sposobu rozliczania produkcji kombinatów przez organy można jeszcze dziś zaobserwować jak zmieniało się polskie budownictwo. Budynki budowane w latach 50-tych mają ściany grubości od 0,8 do 1 metra, mieszkania z lat 60-tych są niewiarygodnie małe 20 ÷ 40 m2. Następnie, kiedy kombinaty rozliczano z oddanej do użytku kubatury, nadeszła era wielkich pustych budynków spółdzielczych, a po niej lub przed nią, nie pamiętam, był czas na 7 metrowych pokojów.
Jednak nie zależnie od sposobów rozliczeń, dane musiały być prawdziwe ponieważ urzędnicy pracujący w NIK też lubili się wykazać. To mój pierwszy argument na rzecz prawdziwości danych PRL.
Drugi pochodzi z mojego bezpośredniego doświadczenia. Otóż tak się składa, że wtedy i dziś mieszkam w budynku podobnej wielkości i ma przed sobą stare rachunki za energię elektryczną. W 1983 roku miesięcznie płaciłem średnio za 760 kWh. W tym roku płacę za około 280 kWh, przy czym dziś wszystkie urządzenia w moim domu łącznie z kuchnią są elektryczne, a wtedy kuchnia była węglowa. Dziś w zależności od zimy potrzebuję od 2,0 do 3,5 tony węgla do ogrzania domu i podgrzania wody. w latach 80-tych kupowałem i spalałem minimum 6 ton węgla (a i tak w domu było bardzo zimno), a jak zima była sroga musiałem tonę lub dwie w marcu dokupić (jak była kasa).
Dodając powyższe do spostrzeżeń innych dyskutantów jestem pewny, że liczby reprezentują prawdziwe dane o emisjach w czasach PRL.

01.05.2017 3:05 gupol(szukam w OZE)

podatek węglowy... ktos jeszcze wierzy że zostanie dobrowolnie i demokratycznie wprowadzony i w ten prosty sposób dokona się transformacja energetyczna?
powiedzmy że ktoś namawia cię do dobrowolnego zrezygnowania z apartamentu i limuzyny na rzecz szałasu i roweru.
zrobiłbyś to od razu czy odwlekał tą zmianę do czasu aż zostaniesz do tego zmuszony?

01.05.2017 8:23 Mariusz

To chyba raczej jak wyrzeczenie się deserów ze zbędnymi kaloriami po to żeby kiedyś nasze dzieci miały co jeść

01.05.2017 22:42 observer

@Gupol
"podatek węglowy... ktos jeszcze wierzy że zostanie dobrowolnie i demokratycznie wprowadzony i w ten prosty sposób dokona się transformacja energetyczna? "

Ja wierzę, że podatek węglowy da się wprowadzić w sposób demokratyczny. Nie wiem, co rozumiesz przez dobrowolność.


@Gupol
"powiedzmy że ktoś namawia cię do dobrowolnego zrezygnowania z apartamentu i limuzyny na rzecz szałasu i roweru. "

W jaki sposób podatek węglowy miałby cię zmusić do "rezygnacji z apartamentu i limuzyny na rzecz szałasu i roweru"? Może wyjaśnij.

I jeszcze jedna uwaga. Akurat ta moja wypowiedź wyjaśniała tylko zasadę podatku węglowego i nie było nic na temat tego, że akurat należałoby tę metodę zastosować. To tak gwoli ścisłości.

02.05.2017 12:39 ludomir

Bardzo często oglądam obiekty budowlane z czasów komuny i jestem zdumiony faktem, że ten poziom marnotrawstwa dotarł do naszych czasów. W zeszłym tygodniu odbierano inwestycję głębokiej termomodernizacji w Szkole nr 1 w Końskich tam przed ta inwestycją w hali warsztatów były pojedyncze szyby w stalowej ramie. Po termomodernizacji zużycie energii powinno spaść 10 razy. Tac i ja jestem pewien, że dane te nie kłamią. A co do potencjału redukcji to ostatnio wykonany przeze mnie audyt uzyskał pierwsze miejsce w jednym z konkursów na inwestycje termomodernizacyjne. Udało mi się ograniczyć zużycie energii o 66% przy czasie zwrotu nakładów <12lat ciekawostką jest fakt, że termomodernizacja dotyczy budynku wielorodzinnego z roku 2008. Marnotrawstwo energii z jakim mamy do czynienia wskazuje jednoznacznie na Jeśli wziąć pod uwagę fakt, że termomodernizacja jest 10 razy droższa od budowania w wyższym standardzie energetycznym to widać wyraźnie, że energochłonność gospodarki musi być niesłychanie korzystna dla klasy panującej a obserwowany wzrost efektywności ma charakter wymuszenia przez siły zewnętrzne.

02.05.2017 14:46 Mariusz

Jeden znajomy (no powiedzmy były znajomy) miał na przełomie lat 80/90 firme dociepleniową. Nie było lekko - pierwsze zamówienie na styropian skończyło sie tym że dostał przydział na ... 1 m3 :-)
Ale firma się rozwinęła. I wtedy zaczeły się problemy. Ktos zaczął nasyłac na niego ciągłe kontrole. Kontrole NIC nie wykazywały ale i tak ciągle przychodziły nowe kontrole. Łącznie ponad 180 razy. Firma się przez to rozpadła, a potem została rozkradziona przez komorników i sędziów tak że jego długi nie zostały spłacone a majątek firmy znikł (mimo że był wielokrotnie większy od wartości długów). Facet do tej pory ukrywa sie na Ukrainie bo w kartotece Policji widnieje jako poszukiwany.

Myślę że wykończyła go lokalna ciepłownia, która poczuła sie zagrożona jak zaczął docieplać wielką płytę. Ciekawe ilu ludzi tak wykończyły polskie układziki ???? :-((((

14.05.2017 3:53 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
"Ja wierzę, że podatek węglowy da się wprowadzić w sposób demokratyczny"

to znaczy że jesteś jeszcze bardziej naiwny niż myslałem. w nadal wierzysz że porozumienia klimatyczne spowoduja spadek emisji gazów cieplarnianych?
albo że "cap end trade" doprowadzi do spadku emisjii?
jesteś poprostu śmieszny.

"W jaki sposób podatek węglowy miałby cię zmusić do "rezygnacji z apartamentu i limuzyny na rzecz szałasu i roweru"? Może wyjaśnij."

co ciezko ruszyć glową. grunt to bezrefleksyjnie zgadzać się z oficjalną "linią"
podatek węglowy ma obnizyć zużycie paliw kopalnych i wymusić przejście na oze. to musi doprowadzić do spadku konsumpcji, produkcji dóbr i aktywności gospodarczej. ( no i przechodzimy na źródło energii o którym nie mamy bladego pojęcia czy jest w stanie zapewnić nam chociaż minimum egzystencji.) to pociaga za sobą kryzys finansowy. bo oczywiście transformacja systemu finansowego zajdzie samoistnie. sam podatek ją spowoduje.

ale żeby nie było że jestem przeciwnikiem transformacji. przetestujmy ten model.
np na takim kraju jak szwecja czy dania. niech to wprowadzą i doprowadzą do końca. inaczej ta dyskusja będzie jałowa.

16.05.2017 21:28 observer

@Gupol
"nadal wierzysz że porozumienia klimatyczne spowoduja spadek emisji gazów cieplarnianych? "

Moim zdaniem to jedyne wyjście.

@Gupol
"jesteś poprostu śmieszny."

Widzę, że jak brak argumentów, to zawsze można napisać coś na poziomie szamba. Po prostu żałosne.

@Gupol
"co ciezko ruszyć glową."

To nie moja wina, że masz problem z "ruszaniem głową". Mam nadzieję, że jakoś sobie z tym poradzisz

@Gupol
"podatek węglowy ma obnizyć zużycie paliw kopalnych i wymusić przejście na oze. to musi doprowadzić do spadku konsumpcji, produkcji dóbr i aktywności gospodarczej."

Niewiele rozumiesz. Jak zwykle czarno-biały świat.

Podatek węglowy ma urealnić koszt emisji CO2. Spowoduje to kilka rzeczy:
1. będzie się opłacało stosować procesy energooszczędne
2. będzie się opłacało inwestować w źródła energii o niskiej emisji CO2.
3. Konsument będzie preferował produkty, które przy wytwarzaniu powodują mniejsze emisje

Od wysokości podatku zależy jak duże będą te efekty. Ty widzisz tylko scenariusz skrajny.

16.05.2017 21:33 observer

@Gupol

I na wszelki wypadek, bo nie wiem, czy to twoja celowa manipulacja, czy tylko przypadek: cap&trade i podatek węglowy to inne rzeczy.

19.05.2017 2:32 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
"Moim zdaniem to jedyne wyjście."
no to wszystko będzie dokładnie tak jak było do tej pory. nic się nie zmieni.


@obserwer
"cap&trade i podatek węglowy to inne rzeczy."

co ty nie powiesz. dobrze że mnie uświadomiłeś;)
słuchaj, cap and trade to sposób koncernów i polityków na zrobienie wrażenia, że jakieś działania są podejmowane, przy jednoczesnym zagwarantowaniu sobie kontynuacji obecnego modelu gospodarczego i źródła dodatkowych zysków.
i zapewnie wg ciebie to już duży sukces. co z tego że emisje wzrosły. tobie wystarczy że powstanie "wrażenie" że coś jest robione i już jesteś szczęśliwy jak pożyteczny idiota. rozumiem że moje komentarze cie drażnią bo zakłócają samozadowolenie.

jeśli podatek węglowy zostanie kiedykolwiek wprowadzony (w co wątpię) to zostanie tak zmasakrowany przez polityków i koncerny że wersja ostateczna będzie mało przypominała wersję pierwotną a bardziej system cap & trade właśnie.

ja rozumiem że jesteś optymistą i dla ciebie nawet pusta szklanka jest do połowy pełna. bo przecież pustą szklankę można napełnić ale ja w przeciwieństwie do ciebie nie lubię się karmić złudzeniami i cieszyć z nieskutecznych działań.

22.05.2017 22:24 observer

@Gupol
"co ty nie powiesz. dobrze że mnie uświadomiłeś;) "

To nie mieszaj ich.

@Gupol
"słuchaj, cap and trade to sposób koncernów i polityków na zrobienie wrażenia"

To twoja opinia.

carbon tax oraz cap&trade to dwie różne metody. Każda z nich ma swoje wady i zalety.

@Gupol
"a rozumiem że jesteś optymistą"

Nie jestem optymistą.

@Gupol
"co ty nie powiesz."
"i zapewnie wg ciebie"
"już jesteś szczęśliwy jak pożyteczny idiota"
"ja w przeciwieństwie do ciebie"

Ciągłymi wycieczkami personalnymi raczej nie uda ci się mnie do niczego przekonać. Nawet nie wiem, do czego mnie przekonujesz.

Wrócę do rozmowy, jak będziesz miał coś do powiedzenia.

24.05.2017 3:48 gupol(szukam w OZE)

no ciebie nikt do niczego nie przekona. jesteś niepomylny i wszechwiedzący.

widzę że znowu ci odwaliło i tym razem wymyśliłeś sobie że nie odróżniam cap &trade od carbon tax i je "mieszam";)

a gdybyś miał jakiekolwiek argumenty które popierały by twój optymizm to byś je przedstawił, swoim zwyczajem. jakieś linki i cytaty po angielsku byś wrzucił itp.
ale niestety nic takiego nie masz i do powiedzenia też nie wiele w tym temacie, ale i mnie też nie jest wesoło z tego powodu. bo chciałbym żeby było inaczej niż jest a jak jest to każdy widzi. źle i coraz gorzej.

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto