Świat odwraca się od inwestycji węglowych

W 2016 roku inwestycje w energetykę węglową na świecie spadły aż o 62 procent. Tylko w Chinach i Indiach wstrzymano prace nad ponad setką elektrowni. Jeśli ten trend się utrzyma, istnieje szansa na zatrzymanie ocieplenia klimatu poniżej 2 stopni Celsjusza. W Unii Europejskiej tylko dwa państwa będą otwierać nowe bloki na węgiel – Polska i w mniejszej liczbie Niemcy.

Opublikowany w środę raport „Boom i po boomie 2017. Śladami inwestycji węglowych na świecie" (ang. "Boom and Bust 2017 – Tracking The Global Coal Plant Pipeline”), przygotowany przez międzynarodowe organizacje Greenpeace, Sierra Club i CoalSwarm, donosi, że w ubiegłym roku na świecie więcej projektów węglowych zostało wstrzymanych, niż rozpoczętych.

W skali globalnej w 2016 roku zainaugurowano budowę bloków węglowych o łącznej mocy aż o 62% mniejszej niż miało to miejsce rok wcześniej. O 42% spadła też moc elektrowni znajdujących się w fazie planowania budowy.

Azja: odnawialne źródła w górę, węgiel w dół

Jako główne przyczyny dekoniunktury w energetyce węglowej raport wskazuje przede wszystkim zmiany w otoczeniu politycznym i ekonomicznym dla węgla, jakie zaszły w Chinach i Indiach. W związku z malejącym wykorzystaniem istniejących elektrowni węglowych, a zarazem ogromnym zanieczyszczeniem powietrza, znacząco zmniejszono plany rozbudowy mocy. Jednocześnie w obu krajach trwa boom w energetyce odnawialnej, który wzmaga się wraz z postępującym spadkiem cen tych technologii. W efekcie, w Indiach instytucje finansowe wycofują gwarancje dla nowych projektów węglowych, postrzegając je jako nierokujące na zwrot kapitału.

- Tak wiele zatrzymanych inwestycji węglowych na całym świecie to rzecz niezwykła. Zarówno chińskie władze, jak i sektor bankowy w Indiach doszły już do wniosku, że rozbudowa sektora węglowego to ogromne marnotrawstwo środków. Szybkie odejście od paliw kopalnych w stronę czystych źródeł energii jest korzystne dla zdrowia publicznego, ochrony klimatu i miejsc pracy. Wiele wskazuje na to, że ta zmiana jest już nie do powstrzymania – twierdzi Ted Nace, dyrektor organizacji CoalSwarm.

Polska na czele... rankingu unijnych inwestorów-trucicieli

W gronie państw wysoko rozwiniętych Polska jest jedyną gospodarką, obok Japonii i Korei Południowej, która planuje jeszcze znaczące inwestycje w węgiel. W światowym rankingu inwestycji zagrażających ochronie klimatu jesteśmy sklasyfikowani na wysokim 13. miejscu, najwyższym spośród wszystkich krajów Europy.

- Politycy, którzy starają się za wszelką cenę utrzymać dominację węgla w produkcji energii w Polsce, prowadzą nas w ślepy zaułek. Jesteśmy przez to nie tylko izolowani politycznie w Unii Europejskiej, ale też skutecznie dławiony jest rozwój sektora zielonej energii. Tymczasem to czego Polska potrzebuje, to właśnie zdecydowanego zwrócenia się ku odnawialnym źródłom i inteligentnemu zarządzaniu energią – mówi Marek Józefiak z Polskiej Zielonej Sieci.

Zdążymy ochronić klimat?

Rok 2016 przyniósł także duże wyłączenia istniejących, starych elektrowni na węgiel. W ciągu ostatnich dwóch lat wygaszono na świecie 64 GW, głównie w Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych. Jest to moc odpowiadająca około stu dwudziestu dużym blokom węglowym.

Jeśli korzystne trendy w światowej energetyce się utrzymają, to – zdaniem autorów raportu – istnieje realna szansa na ograniczenie wzrostu średnich temperatur do 2 stopni Celsjusza. Aby tak się stało, wstrzymane projekty w Azji muszą zostać zamknięte na stałe, a kraje wysoko rozwinięte, w tym Polska, muszą przyspieszyć odejście od węgla. Cel Porozumienia Paryskiego, jakim jest ograniczenie globalnego ocieplenia do 1,5 stopnia w stosunku do czasów preindustrialnych, pozostanie nieosiągalny bez zdecydowanego przyspieszenia wygaszania istniejących już elektrowni węglowych

Źródło: Reo.pl

Komentarze

11.04.2017 13:01 KRYTYK

Na świecie zauważają, że należy inwestować w OZE póki jeszcze jest czas i możliwości.

Przecież wzrost temperatury jest oczywisty i to powyżej 2 st.
Pislandia niestety woli futrować górników i cofać kraj do komuny.

11.04.2017 13:29 papa ohara

Raport nie uwzględnił tylko małego szczegółu:

Trump

Osobnik ten postępuje dokładnie odwrotnie.

11.04.2017 14:11 Nowicjusz

Kolejny hurraoptymistyczny artykuł. Ja tylko nieśmiało przypomnę, że produkcja energii elektrycznej odpowiedzialna jest za ok. 20% emisji gazów cieplarnianych. I to podaje sama ZnR - http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/38/energia-i-emisje-co2
Zamykając elektrownie węglowe, ograniczymy emisje o kilkanaście procent. A co z resztą źródeł emisji - lotnictwo, transport morski i lądowy, rolnictwo, produkcja przemysłowa (w tym hutnictwo)?

11.04.2017 15:47 papa ohara

Przyłączam się do zdania Nowicjusza. Już o tym pisałem, że pieniądze zaoszczędzone na energii z paneli pv czy innych źródeł niekopalnych pójdą na uciechy typu loty samolotem, nowe zbędne gadżety czy co kto tam chce, co w efekcie daje jeszcze większe emisje.

To podobnie jak z biomasą. Okazało się po latach, że większa jest emisja ze spalania drewna i odpadów drewnianych w elektrowniach niż węgla.

Już dawno potencjalne ograniczenie progu +2 st.C zostało przekroczone więc mamienie ludzi, że są jeszcze jakieś szanse jest zwykłą bezczelnością.

11.04.2017 15:49 Devak

Niby coraz mniej węgla a coraz szybciej przybywa co2 w atmosferze. Coś jedno z drugim nie współgra...

11.04.2017 17:42 observer

@Devak
"Niby coraz mniej węgla a coraz szybciej przybywa co2 w atmosferze. Coś jedno z drugim nie współgra.."

Współgra. Nie porównuje się jabłek z pomarańczami i dwóch liczb o różnych mianownikach patrząc tylko na liczniki.


@Nowicjusz
"Kolejny hurraoptymistyczny artykuł. Ja tylko nieśmiało przypomnę, że produkcja energii elektrycznej odpowiedzialna jest za ok. 20% emisji gazów cieplarnianych. "

Docelowo dzisiejszy transport lądowy oparty na paliwach kopalnych przejdzie do sektora energii elektrycznej. Wtedy znaczenie tego, z czego jest uzyskiwany prąd wzrośnie.

To samo może być ogrzewaniem.

11.04.2017 21:31 Jarzyna

Ja się pytam a ile niemcy, francja i ine krajue ue wyemitowały do atmosfery CO2? (Od 2 wojny światowej liczac)

Ile CO2 więcej produkuje niemiecka gospodarka na głowę mieszkańca niż Polska.

Dlaczego zachód tak na siłę chce mam wciskać Zielona energię (tylko proszę nie opowiadac mi pierdol, ze chodzi o ratowanie klimatu czy zdrowia Polakow)

11.04.2017 22:20 PRAKTYK

Przechodzenie na spalanie gazu też powoduje emisje - im większe spalanie tym większe emisje, choć mniejsze niż z węgla aczkolwiek wchodzi tu paradoks Jevonsa.

11.04.2017 23:30 Marcin Popkiewicz

@Jarzyna
"Ile CO2 więcej produkuje niemiecka gospodarka na głowę mieszkańca niż Polska."
Tak się składa, że przy 2-krotnie wyższym PKB na osobę emitują praktycznie tyle co my...
A poza tym, jest taka zdrowa zasada: "Gdy jesteś w dziurze, przestań kopać."
Wiedzą, że są w dziurze (może i głębszej niż my)... i szukają rozwiązań.
My negujemy istnienie dziury.

"tylko proszę nie opowiadac mi pierdol, ze chodzi o ratowanie klimatu..."
Mam kontakt z ekspertami z tych krajów. Są poważnie zaniepokojeni (OK, mają stracha, jak chyba każdy, kto ma pojęcie o klimacie). Do wielu polityków tam też to dociera.

"...i zdrowia Polaków".
W Rybniku w tym roku mieliśmy ponad 1500ug/m3 PM10. Nic, tylko zamknąć się w pomieszczeniu z filtrowanym powietrzem. Jeżdżę czasem z wykładami dla Polskiego Alarmu Smogowego po różnych "Zdrojach" i jak idę wieczorem na spacer, mam chęć wymiotować.
Jak jestem zimą za granicą, nie tylko w Austrii czy Szwajcarii, ale także Czechach czy Słowacji, nigdzie takiej katastrofy nie ma.
My negujemy istnienie dziury.

12.04.2017 1:28 gupol(szukam w OZE)

@marcin popkiewicz

"Tak się składa, że przy 2-krotnie wyższym PKB na osobę emitują praktycznie tyle co my..."

nie no chyba trochę przegiąłeś. niemcy spalają ok 250 mln ton wegla rocznie (polska 150). do tego ponad 70 mld m3 gazu (polska ok 16) i ponad 2,3 mln baryłek ropy dziennie. (polska ok 600 tys)

nie wiem może u nas wszystko bardziej kopci a w niemczech technologie spalania są na wyższym poziomie ale żeby aż tak. szok;)

12.04.2017 11:50 zbig001

@"Docelowo dzisiejszy transport lądowy oparty na paliwach kopalnych przejdzie do sektora energii elektrycznej. Wtedy znaczenie tego, z czego jest uzyskiwany prąd wzrośnie."

Przykre tylko że musi być dostępny prąd w dużej ilości i z niskoemisyjnych źródeł, żeby móc coś zrobić sensownego z transportem, bez prowokowania wzrostu emisji.
A wtedy można postawić na wodór albo baterie powietrzne, godząc się z ich wadami.
Albo tak jak Musk liczyć że wielka skala produkcji poprawi sensowność ekonomiczną ogniw litowych, albo coś innego wypłynie na powierzchnię w badaniach...

12.04.2017 12:56 Marcin Popkiewicz

@Gupol
W tym wszystkim pierwszym krokiem jest przyznanie, że:
Jest dziura i siedzimy w niej
Niemcy w ogólności a tamtejsi decydenci w szczególności ten etap mają zaliczony, my wciąż nie.
A emisje CO2 per capita to w Polsce ok. 8 ton na osobę rocznie, w Niemczech ok. 9 ton. Dan łatwo znaleść

12.04.2017 13:14 grzeg8

@ZBIG001
Lit wykorzystywany w ogniwach to stara technologia i w dodatku mocno ograniczona ze wzgledu na ograniczone zasoby litu .
Przyszłość akumulatorów na taką skalę to ogniwa oparte o pierwiastki bardziej powszechne np sód . Po za tym wykorzustanie akumulatorów na taka skale musi później uwzgledniać ich łatwy recykling bo utoniemy w smieciach albo zabraknie tanich surowców na produkcje.

12.04.2017 15:43 zbig001

Albo koszta recyclingu zabiją....

Ale z odkładaniem litu na półkę bez przesady, technologie mogą być stare ale mieć niepowtarzalny zestaw cech, który ma swoje zastosowania.
Przykładowo ogniwa żelazowo-niklowe opracowane przez Edisona.
Nawet te którymi osobiście zajmował się Edison działają jak nowe
https://www.youtube.com/watch?v=fNYS4jyVjKI
taka jest zaleta tych ogniw zasadowych, jeśli woda z elektrolitu nie odparuje wytrzymają nieskończoną ilość cykli.
Równie stara technologia to ogniwa metalowo-powietrzne, a nic im nie dorówna w gęstości energii, teoretyczny limit przekracza 12000 Wh/kg.
Ogniwa litowe z kolei wytrzymują ekstremalne prądy ładowania i rozładowania. Czym je zastąpić w tej dziedzinie, jak mają się "zestarzeć"?
Szczególnie że w pojazdach jakoś trzeba buforować moc...

12.04.2017 17:43 Rafał

Bujacie w obłokach. Porównujecie kraj tak bogaty jak Niemcy do Polski, to niesprawiedliwe.
Poza tym sami jesteście Polakami zamiast krytykować nazistowsko faszystowski PiS sami coś zaproponujecie.
Męczy mnie to już : drzewko zetną wina PiS, Jelonka przejdą wina PiS, grad spadnie wina PiS, skończcie już z tą lewacką propagandą bo robi na ludziach coraz mniejsze wrażenie. Więcej merytoryki i faktów, mniej bzdur takich jak porównywanie polski do Niemiec czy Indii.

12.04.2017 19:26 Mariusz

Rafał
1. ok - porównywanie Niemiec i Polski jest ciut niesprawiedliwe biorąc pod uwagę siłę nabywczą polskiego i niemieckiego wynagrodzenia w stosunku do ceny panelu PV
2. krytyka PiS to "lewacka propaganda" ? A pod jakim względem lewacka? PiS jest może prawicowy? W kwestiach światopoglądowych typu aborcja, rodzina, mniejszości seksualne, ocieplenie klimatu ma poglądy prawicowo-konserwatywne ale to w odróżnieniu od poglądów liberalnych, które wyznaja partie gospodarczo lewicowe.

Ale gospodarczo PiS jest na lewo od Platformy więc to centrolewica

12.04.2017 19:29 Mariusz

Jeśli więc krytykujemy PiS za politykę klimatyczną to co w tym "lewackiego"? To że partie lewicowe uznają argumenty zw z GO częściej niz prawica nie czyni tematyki GO lewicową a zawolenników powstrzymywania GO lewakami

12.04.2017 20:10 observer

@Rafał
"Bujacie w obłokach. Porównujecie kraj tak bogaty jak Niemcy do Polski, to niesprawiedliwe. "

To ty bujasz w obłokach. Przeczytaj wymianę zdań od początku.

@Rafał
"Męczy mnie to już : drzewko zetną wina PiS, Jelonka przejdą wina PiS, grad spadnie wina PiS, skończcie już z tą lewacką propagandą bo robi na ludziach coraz mniejsze wrażenie. "

Jak rządziło PO, to komentarze dotyczyły PO. Teraz rządzi lewacki PiS to i komentarze dotyczą rządów PiS.

Poza tym kłamiesz, bo w żadnym komentarzu nie było na temat gradu, Jelonka i drzewka.

Jeśli chcesz napisać merytoryczny komentarz, to nie krępuj się napisz. Tylko przed naciśnięciem "Dodaj komentarz" skasuj wszystkie "lewactwa" i zobacz, czy coś zostanie. To najlepiej będzie świadczyć o tym, czy masz rzeczywiście coś do powiedzenia.


Jeszcze raz: zachęcam do komentowania. Tylko napisz coś konkretnego, z czym da się dyskutować.

12.04.2017 20:12 observer

@Mariusz
"1. ok - porównywanie Niemiec i Polski jest ciut niesprawiedliwe biorąc pod uwagę siłę nabywczą polskiego i niemieckiego wynagrodzenia w stosunku do ceny panelu PV"

Ale przecież świat nie składa się Polski i Niemiec.

Jest jeszcze kilkaset krajów, a wśród nich takie, które są liczniejsze i znacznie mniej wyemitowały.

W związku z tym, że liczą się SKUMULOWANE emisje, to wszystkie kraje trzeciego świata mogłyby rościć sobie prawo do wyemitowani na głowę tyle, co kraje rozwinięte. To by oznaczało, że my (Polska) nie możemy już nic nigdy wyemitować, bo swoje CO2 już dawno zużyliśmy.

12.04.2017 20:46 Rafał

Dobra napiszę coś konkretnego:

Te wysoko rozwinięte kraje które tak chwalicie większość swojego bogactwa oparły na ogromnym wyzysku tak ludzi jak i środowiska naturalnego. Proponuję historię kolonializmu, co się wtedy wyprawiało to się nie mieści w głowie.
Przez ostatnie ponad pół wieku w nas pompowano teorie marksizmu-leninizmu a oni bogacili się na zagrabionym kapitale, tak ludzkim jak i przyrodniczym.
Więc nie życzę sobie żeby jakiś angol czy żabojad mnie pouczał a już tym bardziej uczył demokracji.

Proponuję aby policzyć ile GT CO2 wyemitowali brytole od czasu rewolucji przemysłowej i porównać do polskiej emisji, wtedy pogadamy.

Absolutnie nie neguję wchodzenia w czyste technologie energii, ale nie życzę sobie mieszania do tego polityki. Mamy węgiel i będziemy z niego korzystać ile się da, stopniowo przechodząc na inne źródła. A jak krajom zachodnim tak bardzo zależy na klimacie: to proszę bardzo: subwencje, dopłaty i tym podobne i zaraz lecę stawiać wiatrak albo kłaść panel, lub zrobię sobie geotermię jak ojciec dyrektor z Torunia.

12.04.2017 21:13 Dragon

@Rafał
Zadedykuję Ci
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/3216/gospodarz-egoista

12.04.2017 21:42 observer

@Rafał
"Dobra napiszę coś konkretnego:"

No dobra. Ponarzekałeś na historię ludzkości.

A gdzie ten konkret?

Co proponujesz?

Bo widzisz. Nie wiem, czy załapałeś, ale dzieląc świat na kraje rozwinięte i resztę wrzuciłeś Polskę do worka tych krajów, które przez wieki emitowały GT CO2.

Polecam ten wpis na temat przeszłych emisji. Tutaj masz sumaryczne emisje CO2.

http://doskonaleszare.blox.pl/2013/11/Matematyka-mitygacji.html

12.04.2017 22:52 ludomir

@Rafał
cała polska klasa polityczna prowadzi praktycznie od początku politykę wspierania sektora energetycznego kosztem narodu i świata. Kilka lat temu napisałem artykuł "Największy przekręt III RP" o zbrodniczych praktykach PO w tym obszarze. To nie PiS wyhodował Smoga a kolejne rządy z poprzednim PiSowskim włącznie. W konsekwencji doprowadzili do stanu w którym nie da się już zamiatać problemu pod dywan. A to co robią by zniwelować skutki katastrofy, puki co jest przeciw skuteczne i obraża każdego kto ma choć odrobinę zdolności do samodzielnego myślenia.

13.04.2017 1:20 gupol(szukam w OZE)

@marcin popkiewicz.
ale przyznasz że to bardzo ciekawe. niemcy zuzywają prawie tyle samo wegla per capita co polacy. do tego ok 2 razy więcej ropy i grubo ponad 2 razy tyle gazu ziemnego. (notabene - zadziwia mnie ta ścisła korelacja między zuzyciem ropy per capita a PKB per capita;)
a mimo to emisje per capita są prawie takie jak w polsce. jak oni to robią???!!!. cud czy mistyfikacja?;)

ok, fajnie że niemcy przyznali że są w "dziurze" ale nie wiem czy sami wiedzą jak z niej wyjsć i czy naprawdę tego chcą. wydaje mi się że zatrzymają się na tym co już osiągneli i nie zrobią ani kroku dalej jesli to miałoby zagrozić ich poziomowi życia, a tak wysoki poziom życia bez wysokiego zużycia paliw kopalnych jest praktycznie nie osiagalny. chyba że niemcy udowodnią że jest inaczej i szczerze mówiąc bardzo na to liczę.
swoją drogą to ja oczywiście popieram z całego serca naśladowanie niemiec. też chcę żeby zarobki u nas były takie jak w niemczech a nie 4 razy niższe. tylko pewnie żeby to osiagnąć powinniśmy zużywać ropy na poziomie min. 1 mln b/d, gazu - min 40 mld m3 rocznie a węgla - 125 mln ton rocznie;)

@obserwer
"dzieląc świat na kraje rozwinięte i resztę wrzuciłeś Polskę do worka tych krajów, które przez wieki emitowały GT CO2."

dobra rozumiem że chcesz przekonać do swoich racji ale nie przeginaj jak pilaster;) to poziom argumentów z typu "polskie obozy koncentracyjne"
dobrze wiesz że cały XIX w terytorium polski było kolonią. jak afryka. śląski węgiel zapewniał rozwój głównie niemcom.
widziałeś mapę sieci połączeń kolejowych w polsce? jakbyśmy dalej byli pod zaborami.
polskie emisje należałoby więc liczyć między 1919 a 1939 r.
a potem mamy PRL i RWPG czyli układ polegający mniej więcej na tym że "my dajemy sowietom mięso a oni w zamian biorą od nas węgiel" i tak do 1989.
także niewiele z tych "Gt CO2" posłużyło polsce i jej rozwojowi. powinieneś o tym pamiętać.

13.04.2017 9:07 observer

@Gupol

Świetna ściema. To nie my, to oni.

Wszyscy tak mogą powiedzieć.


@Gupol
"a potem mamy PRL i RWPG czyli układ polegający mniej więcej na tym że "my dajemy sowietom mięso a oni w zamian biorą od nas węgiel" i tak do 1989."

No popatrz. A jeszcze niedawno nawet tutaj podnosiły się głosy, że wtedy mieliśmy wspaniały przemysł i kapitalizm go zabił.



Tak więc nie kupuję twoich manipulacji. Jesteśmy liczeni razem z krajami zachodnimi, czy nam się to podobna, czy nie. Jak chcesz, to spróbuj te argumenty sprzedać Chińczykom, Indiom i całej Afryce. Z nimi rozmawiaj, a nie ze mną.

W ten sposób zanim cokolwiek wynegocjujesz minie kolejne 50 lat.

A najciekawsze, że pisze to wszystko ktoś, kto jeszcze tydzień temu przekonywał, że jest za CAŁKOWITYM odejściem od paliw kopalnych. Dzisiaj opowiadasz się za JAK NAJDŁUŻSZYM utrzymaniem paliw kopalnych.

Nie widzisz sprzeczności w swoich wypowiedziach?

13.04.2017 11:00 Jarzyna

Observer - Twoim tokiem rozumowania. Jeśli ja nauczyłem się jeździć autem to inny nie może.
Co więcej zachód jest tak bezczelny, ze siedzi w tym aucie i przez szybę krzyczy, ze nie wolno im wsiadac do auta i jechac

13.04.2017 12:34 zbig001

@Jarzyna
Przegapiasz fakt, że tamci sikali z wiatrem, a ty próbujesz sikać pod silny wiatr, a niedługo pod huragan...

Nie zastanowiło cię jaka jest konsekwencja wydarzeń opisanych w komentowanym artykule?

Ostatni moment opłacalności krajowego wydobycia minął 10-15 lat temu, kiedy ceny węgla "termicznego" były jeszcze wysokie.
W imię czego dopłacać do węgla kamiennego, skoro dojrzałe technologie i rachunek ekonomiczny pozwalają przechodzić stopniowo na OZE?
W imię czego poprawa efektywności energetycznej gospodarki ma ją obciążać, zamiast generować zyski?

Sytuację pogarsza fakt że węgiel będzie na razie będzie tanieć, gdyż świat odchodzi od tego surowca, a istniejący popyt mogą zaspokoić odkrywkowe kopalnie węgla kamiennego.
Mając do dyspozycji niemal wyłącznie miał węglowy wydobywany z kilometrowych głębokości, Polska kończy droższą niż w przypadku importowanego węgla produkcją energii i brakiem środków na inwestycje, żeby wydobyć się z zależności od węgla w ogóle.
Puszczając jednocześnie z dymem możliwe źródło zamożności dla przyszłych pokoleń, gdyż w świecie po peak oil węgiel kamienny stanie się ważnym zasobem dla przemysłu chemicznego.

Od inwestycji nie można uciec, chcąc produkować prąd. Inwestorzy w tej dziedzinie będą w jakiś sposób musieli otrzymywać subwencje albo ulgi od świadczeń.
Wybaczcie że się odwołam do małej metafory, ale można wybrać jakby pomiędzy dżumą a ospą wietrzną, i nie ma trzeciej drogi.
Czy nie lepiej ścierpieć dopłacanie do czegoś co zapewni przetrwanie trudnego czasu przez kraj, zamiast do czegoś co naraża go na poważne kłopoty?

Skończyć się może tak, że obecne dorastające pokolenie będzie miało obniżoną stopę życiową żyjąc w socjalistycznym skansenie, a jednocześnie będzie napędzać zyski zagranicznym inwestorom, zmuszone działać pod presją czasu.

13.04.2017 13:34 WJ

@JARZYNA
Uważam, że jesteśmy krajem zasobnym w dobra materialne. Nikt nie cierpi głodu i każdy kto podejmie decyzję i pewien wysiłek może żyć komfortowo na poziomie biologicznym. Co do wyższych potrzeb- najpierw muszą się wykształcić ;)
(wybaczcie złośliwość - moja frustracja winna....)

Pomyśl może o Ludziach, którzy aktualnie głodują (Afryka), żyją pod presją zagrożenia życia (Syria) albo w jakimś zamordystycznym ustroju (Korea Półn.). Wymieniać można długo. (pracujących niewolniczo, traktowanych nieludzko itd.)
Czy tylko w imię sentymentów historycznych mamy prawo do eksploatacji Środowiska by dogonić zachodnie standardy życia? Niemieckie?
W USA jest wielu obywateli najniższej kategorii, a my tylko odnosimy się do krezusów.
Co do sąsiadujących Niemców, wśród nich są również tacy, którzy rezygnują z konsumpcji jako wyznacznika jakości życia, gdy zorientowali się, że to " ślepa uliczka".
Oni zazdroszczą ( może po "wycince" to nieaktualne) Nam pięknych alei przydrożnych, których się pozbyli. Także rzek o jeszcze w miarę naturalnym biegu, które my teraz chcemy "ujarzmiać"(!) .
Uczmy się na błędach Innych, tym bardziej, że zasoby Natury są już okrojone, a wylansowany model życia przez "bogate społeczeństwa" zostaje poddany intelektualnej korekcie w wyniku jego praktykowania na globalnym Ekosystemie.

Może warto zwolnić z tym PKB i zarobkami, a zostawić aktualny stan Przyrody. Już nawet nie z myślą o Dzieciach, ale jak może się okazać, o własnym życiu Panie i Panowie.

13.04.2017 15:17 observer

@Jarzyna
"Observer - Twoim tokiem rozumowania. Jeśli ja nauczyłem się jeździć autem to inny nie może."

Kiepskie porównanie. Nie kupuję. Pisz wprost bez alegorii.

@Jarzyna
"Co więcej zachód jest tak bezczelny, ze siedzi w tym aucie i przez szybę krzyczy, ze nie wolno im wsiadac do auta i jechac"

Zapomniałeś o jednej rzeczy: dla reszty świata to my jesteśmy tym zachodem i krzyczymy, że nie wolno innym wsiadać do auta.

13.04.2017 17:24 Coyote

Aż wyjrzałem przez okno czy mi mojego szesnastoletniego TDI przez noc nie podmienili .
Bez zmian .
Jakby polski handlarz się spóźnił to by go pewno załadowali na prom i prosto do Afryki .
I by jakiś Mugabe jeździł zamiast mnie .
Syryjskie rodziny sprowadzone przez fundacje Estera dziwiące się jak za tak marne pieniądze można przeżyć , repatrianci z Kazachstanu sprowadzeni w okolice Głogowa . Jak skończyły się zasiłki na zagospodarowanie wrócili do siebie .

Jest internet , powszechne urządzenia mobilne z kamerkami , monitoring uliczny . Nie ma problemu z zobaczeniem jak naprawdę wygląda ulica Afryki , Azji czy Ameryki Południowej .
Tam gdzie nie ma przymrozków mają tradycje tandetnego budownictwa ale można zobaczyć jak ludzie się ubierają , czym jeżdżą itd .
Samemu porównać z tym co się widzi u siebie . Wyciągnąć wnioski .

Gorzej jak się mieszka na strzeżonym osiedlu , wtedy to rzeczywiście można dojść do wniosku że "zachód" tu a za 6 000 PLN pracują frajerzy .

13.04.2017 19:31 observer

@Coyote
"Jest internet , powszechne urządzenia mobilne z kamerkami , monitoring uliczny . Nie ma problemu z zobaczeniem jak naprawdę wygląda ulica Afryki , Azji czy Ameryki Południowej "

Ty sobie jaja robisz, tymczasem to są poważne tematy.

13.04.2017 20:53 WJ

@COYOTE
Również jeżdżę "starym" autem i mimo to czuję się globalnie uprzywilejowana.
Potwierdziłeś mi swoim komentarzem, że każdy widzi to co mu wygodne. I choćby "kamerki" były zainstalowane równomiernie w najbiedniejszych i najbogatszych zakamarkach Świata, każdy znajdzie sobie przekaz potwierdzający jego '"prawdę".

Zatem rozgrywający się od kilku lat kryzys humanitarny, który wpłynął na życie ok.17 min ludzi w północno-wschodniej Nigerii,zachodnim Czadzie, północno-wschodnim Nigrze oraz regionie Daleka Północ, w terenie trudno dostępnym dla dziennikarzy, nie publikowany w mediach społecznościowych, bo jego ofiary nie mają tam kont, właściwie nie istnieje.
Nie ma mnie na FB i Twitterze, więc również mnie nie ma?

Może ku temu zmierzamy, że w sieci będziemy tworzyć realia, na własne potrzeby, bo prawda już wyewoluuje w post prawdę.
Akurat w tej kwestii idę pod prąd i mierzę się z tym co bolesne.
Możliwe, ze to Ty masz rację, a ja tonę w złudzeniach. Nawet chciałabym tego.

13.04.2017 21:04 Coyote

Jaja że ktoś jeszcze wierzy w murzynków w spódniczkach z liści . Poza skansenami dla turystów i ichnimi festynami ludowymi .

Elektrozłom zbierany w bogatszych krajach jest wysyłany właśnie tam . W tym sprzęt całkowicie sprawny ale oddany bo megapikseli za mało czy fason obudowy niemodny . Czy taki z drobnymi usterkami z którymi radzą sobie fachowcy na miejscu .

Zresztą u nas handel sprzętem z wystawek i serwisów tzw. "zachodu" to też norma . Nam opłaca się naprawić i sprzedać .
Jesteśmy tylko odrobinę wyżej w łańcuchu dystrybucji .

13.04.2017 21:18 Coyote

@WJ podobny kryzys humanitarny mamy przez jedną granicę . W okolicach frontu na Ukrainie .
Pustynnienie w Indiach , samobójstwa rolników itd .

Na FB i VK masz mało co i tylko jak dobrze szukasz .
Nikt nie chwali się biedą , udaje przed całym światem że nie jest tak źle i radzi sobie .

Bariera językowa .

Zalew spamu ; zdjęć kotków , mądrości farbowanych na różowo , półnagich małolat , porno , krwi , nagrań i zdjęć zamachów , wypadków , walk .
Bo to się sprzedaje , daje popularność i zysk .

A trudne treści nie mają wielu lajków .

13.04.2017 21:24 WJ

Otóż to.
Zgadzasz się, że w aktualnym Świecie jesteś Szczęściarzem jako Polak :)?
Chociaż potwierdź, że mogło być gorzej ;)

13.04.2017 21:25 Jarzyna

Observer - to jesli my jesteśmy zachodem to czym będą kraje, które dla Polaków sa zachodem?

Observer skoro Zielona energia ma być wprowadzana to uważam, ze kraje, które doszly do rozwoju dzięki paliwom kopalnym. Powinny płacić i dzielic się swoją wiedzą i pieniędzmi. Tak aby kraje mniej rozwinięte nie musiały tej brudnej i emisyjne drogi przejść.
Wszyscy by na tym skorzystali jedna strona czyste srodowisko a druga równorzędne gospodarke.

WJ- podziwiam Twoj światopogląd i wiarę w uratowanie obecnego stanu przyrody:)

ZBIG001 - podobnie jak Ty uważam, ze Po peak oil wegiel będzie strategicznym surowcem w przemyśle chemicznym.

13.04.2017 22:00 observer

@Jarzyna
"Observer - to jesli my jesteśmy zachodem to czym będą kraje, które dla Polaków sa zachodem?"

Dziwne pytanie. Czy chciałeś wskazać, że kraje zachodnie są zróżnicowane? Jeśli tak, to masz rację.


@Jarzyna
"Observer skoro Zielona energia ma być wprowadzana to uważam, ze kraje, które doszly do rozwoju dzięki paliwom kopalnym. Powinny płacić i dzielic się swoją wiedzą i pieniędzmi. Tak aby kraje mniej rozwinięte nie musiały tej brudnej i emisyjne drogi przejść. "

Ależ właśnie dokładnie to jest częścią układu zawartego przez kraje rozwinięte z resztą krajów w ramach porozumienia klimatycznego. Na szybko znalazłem taki link:

http://www.chronmyklimat.pl/wiadomosci/paryz-cop21/przewodnik-po-porozumieniu-klimatycznym-cz-2-finansowanie

"Kraje rozwinięte zgodziły się do roku 2020 przekazywać krajom rozwijającym się 100 mld dolarów rocznie, w ramach głównego oenzetowskiego funduszu, Zielonego Funduszu Klimatycznego (Green Climate Fund – GCF). Środki te mają finansować i ochronę klimatu (np. elektrownie słoneczne i wiatrowe, które wyprą węgiel) i adaptację do ocieplenia (np. budowę wałów przeciwpowodziowych, czy systemów nawadniania pól).

Swoistą „podkategorią” działań na rzecz mitygacji (ograniczania misji) jest – oddzielnie negocjowany – mechanizm ograniczania wylesienia zwany REDD+.

Innym instrumentem, zaproponowanym na konferencji klimatycznej w Warszawie w grudniu 2013 roku, jest Loss and Damage Mechanism (Mechanizm Strat i Szkód), który ma wspierać „sprzątanie” po nieuniknionych klęskach żywiołowych w krajach rozwijających się. Do tej pory idea ta nie przybrała konkretnych kształtów."



Widzisz? Ktoś dawno już doszedł do tych samych wniosków co ty.

Zwróć uwagę, że ze względu na wszystkie (bardzo różne) uwarunkowania uzyskanie porozumienia, w którym wszyscy zgodziliby się odpuścić argumenty typu: to nie my, to ONI, jest bardzo trudne. Można w nieskończoność przerzucać się argumentami typu:
* to wy spaliliście, teraz my
* a my mieliśmy rozbiory, więc to, co my spaliliśmy, to nie my spaliliśmy
* wy korzystaliście, teraz my musimy skorzystać
* a właściwie dlaczego to my mamy się ograniczać
* jak kraj X (tu wstaw dowolny) ograniczy emisje, to my wtedy też o tym pomyślimy
* .....

Rozumiesz teraz dlaczego Porozumienie klimatyczne to bardzo skomplikowany proces?

13.04.2017 22:02 observer

@Coyote

urzekła mnie twoja historia .......


Następnym razem poprzyj swoje hipotezy faktami. Podaj liczby, dane, fakty, itd. itp.

13.04.2017 22:25 Coyote

Widzę kobiety harujące po kilkanaście godzin dziennie , sześć dni w tygodniu za 1400 złotych . Mężczyzn dojeżdżających ze swojej wioski do miasteczka w pięciu dwudziestoparoletnim golfem II do pracy u krwiopijcy który dając im ochłapy już nie wie co robić z pieniędzmi .

Sam mam ile miałem szczęścia i siły sobie wyszarpać .
Gdybym się urodził w Birmie czy Sierra Leone byłoby ciężej . W Brazylii czy RPA może tak jak w Polsce .
Nie wiem . Urodziłem się tutaj .
Tak samo jak czy za kilka lat karta się nie odwróci i nie będziemy zazdrościli tamtym .

Co wiem . Że jak ktoś każe mi brać odpowiedzialność za cudze przewiny to skręca mnie ze śmiechu . Np : ile "polskich" emisji za które niemcy chcieliby haracz to tak naprawdę emisje ich firm ? Gdzie Polakom w specjalnych strefach przemysłowych płaci się plewy a zyski idą za Odrę ???
Albo jak klown latający prywatnym odrzutowcem poucza mnie z ekranu że nie mam prawa mieć więcej niż jednego dziecka .
Bo planeta ?
Czy po prostu któreś z jego ośmiorga będzie mogło pobalować dzięki zaoszczędzonym kopaliną sekundę dłużej ?

24 godziny temu kumplowi urodziła się córa . Zdrowe , sympatyczne stworzonko .
Nawet przez myśl mi nie przeszło gadanie szczęśliwym rodzicom smut typu "Czy wiecie co zrobiliście , na co ją skazujecie bla bla bla"

Za paręnaście lat może będzie matką moich wnucząt , albo uratuje mój tyłek dzięki celnemu oku i pewnej ręce . Wszystko się okaże .

13.04.2017 22:36 Coyote

@OBSERVER mnie twoje kopiuj wklej z GW i Faktoidu też nieraz urzeka . Więcej szukania samemu i rozmawiania z ludźmi , mniej zadufania i "mądrości" nadredaktora Michnika .

13.04.2017 22:51 observer

@Coyote
"Widzę kobiety harujące po kilkanaście godzin dziennie , sześć dni w tygodniu za 1400 złotych . Mężczyzn dojeżdżających ze swojej wioski do miasteczka w pięciu dwudziestoparoletnim golfem II do pracy u krwiopijcy który dając im ochłapy już nie wie co robić z pieniędzmi ."


A nie lepiej zostać tym krwiopijcą?


"24 godziny temu kumplowi urodziła się córa . Zdrowe , sympatyczne stworzonko .
Nawet przez myśl mi nie przeszło gadanie szczęśliwym rodzicom smut typu "Czy wiecie co zrobiliście , na co ją skazujecie bla bla bla""

A czy ktoś tutaj namawiał cię na to, byś nie miał dzieci?

"Gdybym się urodził w Birmie czy Sierra Leone byłoby ciężej . W Brazylii czy RPA może tak jak w Polsce .
Nie wiem . Urodziłem się tutaj ."

Nie wiesz, a jednak piszesz, bo masz swoją wyrobioną opinię na ten temat.

"mnie twoje kopiuj wklej z GW i Faktoidu też nieraz urzeka"

W bieżącej dyskusji nie wkleiłem niczego akurat z tych źródeł.


Może czas, by patrzeć w dłuższej perspektywie. Może czas aby zacząć próbować samemu zrozumieć otaczający świat, zamiast szukania potwierdzenia własnych przesądów w tv, radio i prasie.

"Więcej szukania samemu i rozmawiania z ludźmi , mniej zadufania i "mądrości" nadredaktora Michnika ."

Jak mniema informacje na temat tego, jak żyje się w Afryce, Azji czy Ameryce Południowej masz z rozmów ze znajomymi pracującymi u krwiopijcy 14h dziennie?

Chciałem ci jeszcze powiedzieć, że obecny rząd strategicznie dokłada się do biedy właśnie tych ludzi. Nowe programy nauczania, gdzie jest więcej historii a mniej matematyki ,fizyki i informatyki przyczynią się do tego, że przyszłe pokolenia będą także pracować u krwiopijców po 14h dziennie.

13.04.2017 23:01 WJ

Obrazek z po PGR-owskiej wsi ( to chyba najciemniejsza strona "transformacji ustrojowej"),którą mijam jeżdżąc do lasu.
Widzę mężczyzn w sile wieku z piwem pod sklepem. Kobiety zadbane, uśmiechnięte idące do Kościoła. Pewnie mające swoje troski, ale pozór zachowany. Coraz więcej przyzwoitych samochodów na przykościelnym parkingu.
Widzę walające się śmieci, które mieszkańcom nie przeszkadzają.

A co do Dzieci. Każde nowo urodzone jest równie ważne. Dla Bliskich Najważniejsze.
Wszyscy jako Ludzie jesteśmy równi- brzmi jak prowokacja (?)

14.04.2017 13:59 WJ

@COYOTE
Jeśli myślisz, że namawiam do użalania się nad losem Innych, mylisz się.
Po prostu czuję wdzięczność za to że żyję tak jak teraz i stąd świadomie chcę używać dóbr materialnych.
A ocena własnej sytuacji bytowej zależy od punktu odniesienia. Wskazany jest szerszy kontekst.

Jeśli nam pochodzącym z jednego regionu Polski (jeśli pamiętam jesteś z moich okolic) trudno się wzajemnie zrozumieć, to jakim karkołomnym zadaniem jest ustalenie wspólnego stanowiska podczas szczytów klimatycznych

@JARZYNA
"podziwiam Twoj światopogląd"- bywa bardzo bolesny, ale polecam :)

Dementuję- ja nie wierzę " w uratowanie obecnego stanu przyrody:) " ...


@OBSERVER
Twoje logiczne posty często są dla mnie zbawcze.
Choć wiem, że słowo "zbawcze" jest Ci obce :) ;)

14.04.2017 17:54 Jarzyna

Observer - " rozumiesz teraz dlaczego, porozumienie klimatyczne to bardzo skomplikowany proces?"

Rozumiem,ze ton skomplikowany proces. Jednak pewien znany wybitny fizyk i uczony powiedział ludzkii rozum i głupota jest nieograniczona.
Ja bym do tych dwóch wyrazów dodał chciwość i egoizm.co razem w miksie daje zagładę ludzkości przez wlasna nature

14.04.2017 19:28 observer

@Jarzyna
"Rozumiem,ze ton skomplikowany proces. Jednak pewien znany wybitny fizyk i uczony powiedział ludzkii rozum i głupota jest nieograniczona.
Ja bym do tych dwóch wyrazów dodał chciwość i egoizm. [...]"

1. Fizycy nie znają się na rozumie.
2. Takie są warunki, taki jest świat, tacy są ludzie. Możesz próbować coś zrobić w tych warunkach, lub w żadnych. Drugiej Ziemi z innymi ludźmi nie ma pod ręką.

15.04.2017 4:00 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
"Świetna ściema. To nie my, to oni.
Wszyscy tak mogą powiedzieć."

i tak własnie mówią. ślepy jesteś? od lat o to się rozbija każde "porozumienie".

"No popatrz. A jeszcze niedawno nawet tutaj podnosiły się głosy, że wtedy mieliśmy wspaniały przemysł i kapitalizm go zabił."

no to nie mój głos. a tamten przemysł służył gównie sowietom w prowadzeniu zimnej wojny i wyścigu zbrojeń. polacy niewiele mieli z tego pożytku.

@"W ten sposób zanim cokolwiek wynegocjujesz minie kolejne 50 lat."

Jak chcesz, to spróbuj ten argument sprzedać amerykanom, europejczykom, Chińczykom, Indiom i całej Afryce. Z nimi rozmawiaj, a nie ze mną.
USA nie zrezygnują z hegemonii, chińczycy nie zrezygnują ze ścigania amerykanów. nikt nie chce zostać w tyle.
to że żaden kraj dobrowolnie nie zdecydowal się na transformację najlepiej to potwierdza.


@"A najciekawsze, że pisze to wszystko ktoś, kto jeszcze tydzień temu przekonywał, że jest za CAŁKOWITYM odejściem od paliw kopalnych. Dzisiaj opowiadasz się za JAK NAJDŁUŻSZYM utrzymaniem paliw kopalnych."

widzę że już po raz drugi chcesz mnie sprowokować do wybuchu agresji. zrób to jeszcze raz a nie będę ci szczędził wulgaryzmów;)

mówisz o "negocjacjach". było ich już wiele.
były porozumienia z kioto, szczyty klimatyczne, program "cap and trade", porozumienia paryskie i co z tego wynikło? a no to że świat zużywa coraz więcej paliw kopalnych i emituje coraz więcej CO2.
a ty popierając te nieskuteczne formy działania jesteś albo świadomym współpracownikiem koncernów paliwowych albo co gorsza, pożytecznym idiotą który utrwala dotychczasowy system nie będąc nawet tego świadomym.
"negocjacje" klimatyczne trwają od dziesięcioleci a mimo to nie doprowadziły do żadnych znaczących zmian, wręcz przeciwnie. swiat rozwija się tak jakby żadnych "negocjacji" nie było. owa "nieskuteczność" popieranych przez ciebie działań to chyba nie jest przypadek. to celowe działanie a ty jeszcze tego bronisz.
dlatego to własnie ty opowiadasz się za jak najdłuższym utrzymaniem paliw kopalnych. twoja bierna postawa i przyklaskiwanie pozorowanym działaniom rządów to część problemu a nie rozwiązania.
żeby doszło do prawdziwej redukcji emisji, potrzebna jest silna motywacja. najprawdopodobniej w postaci poważnego kryzysu. dopiero wówczas ludzie zgodzą się przełknąć gorzką pigułkę transformacji.
dopóki to się nie wydarzy nic sie nie zmieni. prowadzimy na znr jałowe dyskusję już prawie od dekady. i co osiągneliśmy? tracimy tylko czas na roztrząsanie nieistotnych spraw, powtarzamy w kółko te same bezproduktywne narzekania. i jeśli do kryzysu nie dojdzie, ten bezużyteczny chocholi taniec będzie trwał następne dziesięciolecie.
a przecież wszystkie założenia teoretyczne do transformacji juz są. skoro nikt nie chce ich wdrozyć na skale krajową to mozna przynajmniej próbowac na skale lokalną. ale do tego potrzebna jest dynamika i aktywnosć. potrzebny jest ruch społeczny, organizacja. a niestety nawet na znr nie widać chęci do działania, a juz szczególnie u ciebie obserwer.

15.04.2017 11:21 observer

@Gupol
"widzę że już po raz drugi chcesz mnie sprowokować do wybuchu agresji. zrób to jeszcze raz a nie będę ci szczędził wulgaryzmów;) "

Widzę, że brak ci argumentów i grozisz wulgaryzmami. Myślisz, że się przestraszę?

To tylko ty się pogrążasz nie przedstawiając żadnych konkretnych argumentów.

Ażeby nie zniżać się do twojego poziomu dyskusji i dyskutowania na temat tego, co to ja złego robię, zróbmy inaczej.

Przyjmijmy na chwilę, że przekonywanie ludzi i tłumaczenie jest złe (jak twierdzisz) i do niczego nie prowadzi.


W takim razie przedstaw swoją propozycję i spróbuj do niej kogokolwiek przekonać. Aaaaaaaaaa... zapomniałem. Ty nie chcesz przekonywać, bo to trwa dziesięciolecia i do niczego nie prowadzi. W takim razie napisz co zrobisz i zrób to.

Bo widzisz - mimo, że wrzucasz kolejne komentarze na kilkadziesiąt linijek, to ja ciągle nie wiem, na czym polega twój genialny pomysł. Więc może go wyjaśnij - czarno na białym. A potem go zrealizuj.

15.04.2017 13:08 ludomir

@Gupol
Ci co negocjują i ci co mają interes to nie te same osoby. Negocjują, mniej lub bardziej reprezentatywni, przedstawiciele tych, co jak wiadomo nie mają nic do gadania. To i nic dziwnego, że negocjacje idą niesporo a i skutek ich marny. I nawet radować się ze zmartwychwstawania trudno gdy człek sobie uświadomi, że jak zniszczy ziemię to i niebo się nie ostanie.

15.04.2017 13:53 WJ

" Takie są warunki, taki jest świat, tacy są ludzie. Możesz próbować coś zrobić w tych warunkach, lub w żadnych. Drugiej Ziemi z innymi ludźmi nie ma pod ręką."

To zdanie trudne, bo podcina Entuzjastów działania, ale bardzo realne.
Bez względu na perspektywę oglądu, czy to jednostkowa, czy zbiorowa lokalna czy klasowa, czy jakaś "bańka informacyjna", zawsze proporcjonalnie większość woli zaprzeczać niewygodnym faktom, a nieliczni przyjmują, że konieczne jest podjęcie wysiłku.

@GUPOL
Wrzucanie OBSERVER-owi tylko pogarsza sytuację.
Doceń, że chce Mu się od "niemal dekady" , tłumaczyć i powtarzać nowym Odwiedzającym forum, te same kwestie. To też ważne. JARZYNA-ę chyba przekonał. Mnie również coś objaśnił.

Rozumiem Twoją frustrację i podzielam, ale tym bardziej ceńmy aktywnych w temacie zmiany sytuacji. Myślę, że wielu z nich ma momenty zniechęcenia....

15.04.2017 16:51 Coyote

Mi się częściowo wyrwać z kieratu lokalnych oligarchów kieszonkowego formatu wyrwać udało . Ale pamiętam skąd mi nogi wystają .
"Nie lepiej zostać tym krwiopijcą ?" zmień pracę , weź kredyt xD W dziewięćdziesiątych latach byłem jeszcze dzieciakiem ale świetnie pamiętam jak dzięki układom przejmowali państwowe spółki za plewy . Albo zdobywali fundusze napadając na tiry i wymuszając haracze .

Haruj uczciwie to może zostaniesz nawet nowym Panem ... Nikt już w tą bajeczkę nie wierzy .
Nawet na tego karbowego bardziej awansuje się wchodzeniem w tyłek i donoszeniem na innych .

Największa głupota , mieć ludzi którzy mieli mniej szczęścia za idiotów .
A urodzili się po prostu nie w tym klanie co trzeba .
Jak wstrząsy doprowadzą do "rotacji elit" to może się uda trochę wybić .
Albo dostać kulkę , kto to wie .

18.04.2017 2:54 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
to raczej tobie brak argumentów skoro stać cie tylko na podłe oszczerstwa.

@"Przyjmijmy na chwilę, że przekonywanie ludzi i tłumaczenie jest złe""W takim razie przedstaw swoją propozycję i spróbuj do niej kogokolwiek przekonać."

a kto powiedział że jest złe? wg mnie możemy zrobić więcej. ty natomiast nie chcesz robić nic poza nieskutecznymi schematami komunikacji i uważasz że obecna strategia jest najlepsza.

a skoro tak to gratuluje ci spektakularnych sukcesów w tym przekonywaniu i tłumaczeniu;) tak przekonywująco przekonujesz ludzi że demokratycznie wybrali rządy sceptyków i denialistów klimatycznych. Kanada już się wycofała z protokołu kioto, USA nigdy go nie ratyfikowały, nawet za rządów Obamy wspaniałego. teraz administracja trumpa chce się wycofać z porozumień paryskich. brawo. oby tak dalej;)

wiadomo. płynięcie w głównym nurcie jest najwygodniejsze i nic nie kosztuje. no i nikt nie może zarzucić że "nic" się nie robi. to jest typowe asekuranctwo.
albo ten twój sprzeciw wobec testowania rozwiązań OZE w mikroskali. nie lubisz się narażać na porażki ani wchodzić na nieznane terytoria co? jak to kiedyś powiedziałeś o pewnym chybionym rozwiązaniu oze:

"Klęska biopaliw jest swego rodzaju sukcesem braku większej porażki"

a co jeśli OZE w obecnej formie też się nie sprawdzą i wszyscy wylądujemy głodni w jaskiniach? też będziesz taki elokwentny?

przekonywać można nieprzekonanych. z niepewnym skutkiem ale trzeba próbować.
problem pojawia się gdy już przekonani przekonują przekonanych a nie potrafią się zorganizować by osiągnąć coś w realu.
w polsce jest podobno ok 40 000 osób zatrudnionych w OZE. czy ktokolwiek z nich pojawia się na tym portalu?
skoro nawet ich tu nie ma to o czym my mówimy? jakie mamy zaplecze? z kim współpracujemy?

dopóki gospodarka rośnie, a wraz z nią płace i konsumpcja - mało kogo obchodzą problemy którymi się tu zajmujemy. a zwłaszcza zmiany klimatu. tych ludzi da się przekonać dopiero gdy to stracą. mówiąc obrazowo - dziś proponujemy mało atrakcyjne przejście od samochodu do roweru. gdy nie będzie samochodu, rower stanie się bardzo atrakcyjny.
a na razie wszyscy jesteśmy niewolnikami tego systemu gospodarczego. całkowicie od niego zależymy. siedzisz 8 godzin za biurkiem, raz na miesiąc dostajesz wypłatę i zajmuje cię głównie problem jak najefektywniejszego jej wydatkowania. i nie masz czasu ani odwagi żeby coś zmienić.
dlatego kiedy przychodzi co do czego nawet najbardziej pyskaci z nas zamykają jadaczki i siedzą cicho.
nie mam gotowej recepty na wszystko ale przynajmniej chcę próbować. chcę szukać i błądzić. chcę popełniać i znajdować błędy.
mam wrażenie że ze wszystkich ludzi tutaj to ja jestem najbliżej OZE i najbardziej niezależny od systemowego "dystrybutora". dlatego wogóle chcę robić coś więcej poza gadaniem.
przeniosłem się na wieś, prowadzę kilkunastohektarowe gospodarstwo ekologiczne, eksperymentuję z permakulturą i agroekologią ale ciągle czuję że to za mało (chociaż ludzie już teraz patrzą na mnie jak na wariata). nadal wiem za mało o życiu bez paliw kopalnych.
gdyby nie dotacje raczej nie byłoby mnie stać na komputer którego teraz używam. bez paliwa do maszyn pewnie nie mógłbym nawet zapłacić za prąd, wodę, gaz i internet.
a ty obserwer? co/ile ty poświęciłeś dla tej naszej "wspólnej sprawy"?

18.04.2017 10:38 observer

@Gupol
"wg mnie możemy zrobić więcej."

A konkretów ciągle brak.

@Gupol
"a ty obserwer? co/ile ty poświęciłeś dla tej naszej "wspólnej sprawy"?"

Czyli oskarżenia. To jest wg ciebie sposób?


@Gupol
"mam wrażenie że ze wszystkich ludzi tutaj to ja jestem najbliżej OZE i najbardziej niezależny od systemowego "dystrybutora". dlatego wogóle chcę robić coś więcej poza gadaniem.
przeniosłem się na wieś, prowadzę kilkunastohektarowe gospodarstwo ekologiczne, eksperymentuję z permakulturą i agroekologią ale ciągle czuję że to za mało (chociaż ludzie już teraz patrzą na mnie jak na wariata). nadal wiem za mało o życiu bez paliw kopalnych. "

No to świetnie. A czy ktokolwiek o tym wie?
Czy sugerujesz, że wszyscy mamy się przenieść na wieś?

Dlaczego nie napiszesz, jak Ci idzie, co robisz, jakie masz doświadczenia?

I tak na szybko - mamy 20 000 000 gospodarstw domowych. 15 ha na jedno, wychodzi 3 mln km^2. Polska ma powierzchnię 0,3 mln km^2.

@Gupol
"problem pojawia się gdy już przekonani przekonują przekonanych a nie potrafią się zorganizować by osiągnąć coś w realu.
w polsce jest podobno ok 40 000 osób zatrudnionych w OZE. czy ktokolwiek z nich pojawia się na tym portalu?
skoro nawet ich tu nie ma to o czym my mówimy? jakie mamy zaplecze? z kim współpracujemy?"

Ale przecież nikt ci nie broni stworzyć takiej organizacji. Droga wolna. Na pewno ja nie stoję na przeszkodzie, więc nie wiem, dlaczego akurat mnie się czepiasz.

18.04.2017 10:41 observer

@Coyote
"Haruj uczciwie to może zostaniesz nawet nowym Panem ... Nikt już w tą bajeczkę nie wierzy .
Nawet na tego karbowego bardziej awansuje się wchodzeniem w tyłek i donoszeniem na innych ."

Mam mnóstwo przykładów osób, które odniosły sukces. Może nie są Panami, ale żyją i funkcjonują przyzwoicie.

Co do "włażenia w tyłek", to można byłoby to sformułować inaczej: umiejętności interpersonalne są ważnym czynnikiem sukcesu, ale nie jedynym.

18.04.2017 13:37 WJ

@GUPOL
"przeniosłem się na wieś, prowadzę kilkunastohektarowe gospodarstwo ekologiczne, eksperymentuję z permakulturą i agroekologią ale ciągle czuję że to za mało (chociaż ludzie już teraz patrzą na mnie jak na wariata). nadal wiem za mało o życiu bez paliw kopalnych."

Mógłbyś coś więcej napisać?

18.04.2017 18:08 Mariusz

Gupol

Znam troche ekologicznych rolników. Dochody maja tylko ci co się zajmują uprawą ekologicznych ziół. Jest przy tym sporo roboty ale z hektara da sie wyciągnąć ok 40tys przychodu. Niestety ci rolnicy uzywają odrobinę oprysków chwastobójczych (zaraz po tym jak kontrola wyjeżdża :-D ) bo podobno inaczej się z chwastami w tymianku nie wygra ale lepsze to niż tototalne herbicydy w normalnym rolnictwie z Roundupem itp

Czy da się zarabiać na czyms innym to juz nie wiem. Może napisz o swoich doświadczeniach pokrótce... Rolnicy w mojej wsi maja kase nawet na kupno paneli PV i samochodów elektrycznych chociaż na rzie bardziej ich kręcą nowe traktory :-)))

19.04.2017 9:05 observer

Niestety ja nie mogę zostać rolnikiem. PiS zamknął możliwość kupowania ziemi rolnej przez Polaków.

20.04.2017 3:29 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
i pewnie oczekujesz że ja sam opracuję szczegółowe plany transformacji (od rolnictwa przez przemysł po transport i handel) a potem sam ją przeprowadzę a ty będziesz "obserwował" i jak będzie ok to może się przyłączysz. nie dosć że asekurant to jeszcze oportunista;)

"Czyli oskarżenia. To jest wg ciebie sposób?"

oskarżenie za oszczerstwo. dostajesz to co dajesz. nie rób z siebie ofiary teraz;) pozatym sam wiesz że za sobą nie przepadamy i chyba jesteśmy skazani na wzajemne złośliwości i kąśliwości. taki nasz los;)

@"No to świetnie. A czy ktokolwiek o tym wie?
Czy sugerujesz, że wszyscy mamy się przenieść na wieś?"

dla mnie dużo za mało. ty wiesz. i ci co to przeczytali.
nie wszyscy, ale pewnie zdecydowana większość tak. bez paliw kopalnych 3% populacji nie da rady wykarmić pozostałych 97%. to mogę już teraz ci zagwarantować.

@"Dlaczego nie napiszesz, jak Ci idzie, co robisz, jakie masz doświadczenia?"

dlaczego ty nie napiszesz jak tobie idzie? co robisz i jakie masz doświadczenia? myślałeś wogóle żeby robić cos więcej oprócz pisania komentarzy bezkrytycznie popierających oficjalną linię IPCC?

ale pytaj o co chcesz jeśli cię to naprawdę interesuje;)

@"I tak na szybko - mamy 20 000 000 gospodarstw domowych"
nie prawda. mamy nie całe 14 mln;) a mała rodzina może i na 2 ha przetrwać. w ostateczności. jak w bangladeszu albo rwandzie;)
nie wiadomo ile przemysłu udałoby się zachować. wogóle gó...no wiemy o transformacji.

@"Ale przecież nikt ci nie broni stworzyć takiej organizacji. Droga wolna. Na pewno ja nie stoję na przeszkodzie, więc nie wiem, dlaczego akurat mnie się czepiasz."

no żeby tylko. ale nikt też nie pomaga i nie bardzo chce wstępować w szeregi. za to wielu krytykuje. np niejaki obserwer który bardzo się czepia ale jednoczesnie uważa że nie stoi na przeszkodzie.
a ja nie mam znajomości. nie mam wpływów i powiązań. mieszkam daleko od "cywilizacji". nie znam nikogo z greenpeace ani z przemysłu OZE i na razie zajmuję się głównie glebą. no i kto mi pomoże? kto zrobi cokolwiek więcej niż kliknięcie "lajka" albo napisanie komentarza poparcia? no kto? ty? koło się zamyka.

20.04.2017 3:31 gupol(szukam w OZE)

@wj
Mógłbyś coś więcej napisać?

to znaczy co?;)

20.04.2017 9:37 observer

@Gupol
"oskarżenie za oszczerstwo."

I znowu. Twoje oskarżenia są bezpodstawne. Coś sobie wydumałeś, ale nie masz żadnych argumentów.

Może napisz o jakie konkretnie oszczerstwa ci chodzi.

@Gupol
<<@"Ale przecież nikt ci nie broni stworzyć takiej organizacji. Droga wolna. Na pewno ja nie stoję na przeszkodzie, więc nie wiem, dlaczego akurat mnie się czepiasz."

no żeby tylko. ale nikt też nie pomaga i nie bardzo chce wstępować w szeregi. >>

Widzę oznaki paranoi. Masz do mnie pretensję, że nikt nie chce wstępować do twojej organizacji.

A tak BTW: jaka jest nazwa tej organizacji? Macie jakiś statut? Ktoś już do niej należy (poza tobą)?

@Gupol
"a ja nie mam znajomości. nie mam wpływów i powiązań. "

No popatrz, ja też nie mam.

@Gupol
"nie znam nikogo z greenpeace ani z przemysłu OZE i na razie zajmuję się głównie glebą."

Zmartwię cię. Greenpeace już istnieje :-)

Słuchaj - jeśli masz pomysł, to go przedstaw. Zachęcam. Przy czym pomysł typu: trzeba założyć organizację, ale nikt mi nie pomaga, to nie jest pomysł.

Jestem pewien, że jeśli masz taki pomysł, to możesz go tutaj opublikować. Tylko najpierw to wymyśl.

I na koniec:

@Gupol
"i pewnie oczekujesz że ja sam opracuję szczegółowe plany transformacji"

A nie za to krytykujesz innych (w tym mnie), że nie mamy "szczegółowego planu transformacji"?
No to sam przedstaw taki.


Ja rozumiem twoje frustracje. Chciałbyś coś zrobić, nie za bardzo wiesz co. Wydaje ci sie, że to, co się dzieje, to za mało, że wszyscy są przeciwko (co akurat nie jest prawdą). To może rodzić frustracje, które wyładowujesz na osobach piszących na ZnR (akurat znalazłeś sobie moją osobę, bo więcej piszę, niż przeciętna, ale to mógłby być ktokolwiek).

Zwracam ci tylko uwagę, że twoja obecna postawa nie jest konstruktywna tylko destruktywna.

20.04.2017 13:02 WJ

@GUPOL
"eksperymentuję z permakulturą i agroekologią"
To mnie zainteresowało.
Jednocześnie, szanuję Twoja prywatność i rozumiem jeśli wolisz zastawić bez rozwinięcia.

A OBSERVER z mojego punktu widzenia ma rację w ostatnich stwierdzeniach.
I jeszcze co do frustracji,trudno mi jak radzi LUDOMIR w jednym z komentarzy w odniesieniu do Znajomych,
"czerp radość z tego, że oszczędzone jest im cierpienie płynące z braku nadziei.". Jak ma mnie cieszyć bezmyślność Innych, kiedy swoim sposobem życia dokładają do niszczenia bioróżnorodności, a może i sedna Życia na Ziemi.
Podobnie- czuję zniechęcenie i brak wyrozumiałości(delikatnie pisząc). Jestem tylko człowiekiem...

A jeśli masz pomysł na działanie możesz zwrócić się do jakiegoś działającego w Twojej okolicy stowarzyszenia albo poszukać kontaktu z Greenpeace. Potwierdzam- to wykonalne.

20.04.2017 22:23 Jarzyna

Gupol- jeśli chcesz coś zrobic, dla świata to nie zapisuj się do greenpeace. Banda otumanionych ludzi przez grupę osób, których celem jest zarobienie kasy na ludziach chcących coś zrobić dla środowiska.

24.04.2017 13:09 Wszystkowiedzący

Obserwer, chłopie, Twoja upierdliwość sięgnęła zenitu. Wyluzuj człowieku i na siłę nie przekonuj i nie udowadniaj swoich racji tylko uszanuj opinię/zdanie innych ludzi.Odpuść i nie napinaj się tak.

24.04.2017 17:27 Ludomir

@WSZYSTKOWIEDZĄCY
Nie osłabiaj ducha Obserwera, on jest krynicą tego portalu. Szczęściem nie jedyną ale przynajmniej dla mnie ważną. A swoją drogą ja też udowadniam tylko swoje racje, bo jak się z kimś zgadzam to jego racje uważam za własne. A tak na marginesie czy szacunek dla czyjejś opinij może być oderwany od jej treści?

25.04.2017 3:43 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
"Może napisz o jakie konkretnie oszczerstwa ci chodzi."
jeszcze się pytasz? widzę żeś nie kumaty więc dobrze.

"A najciekawsze, że pisze to wszystko ktoś, kto jeszcze tydzień temu przekonywał, że jest za CAŁKOWITYM odejściem od paliw kopalnych. Dzisiaj opowiadasz się za JAK NAJDŁUŻSZYM utrzymaniem paliw kopalnych."

mogę przyjąć ze stoickim spokojem najwulgarniejsze wulgaryzmy i obelgi pod swoim adresem ale takiego oszczerstwa nie puszczę płazem nikomu. coś czuję że czeka nas nieunikniony pojedynek. na topory;)
@obserwer
"akurat znalazłeś sobie moją osobę, bo więcej piszę, niż przeciętna, ale to mógłby być ktokolwiek"

no własnie nie chodzi o to że piszesz więcej niż przeciętna "osoba" ale o to co piszesz.
prawda jest taka że spieramy się tu od samego początku. to się raczej nie zmieni. jesteśmy jak pies i kot. za bardzo się różnimy. są rzadkie przypadki w miarę zgodnego pożycia tych 2 istot ale my do takich nie należymy;)

co do organizacji typu greenpeace to napewno nie chciałbym powielać ich strategii działania. oni potrafią tylko urządzać protesty, malować transparenty i robić akcje typu "adoptuj pszczołę".
fajnie ale co z tego wynika? niewiele. niczego nie budują. a już napewno nie fundamentów pod transformację.

owszem. nie mam szczegółowych planów transformacjii i nie mam do ciebie a nikogo innego pretensji że ich nie ma. za to mam pretensję o to że nikt z tu obecnych tak naprawdę nie chce nawet zbadać tej sprawy.

jedna z najistotniejszych kwestii - oszacowania globalnego potencjału technologii energii odnawialnych różnią się o 2 rzędy wielkości.
innymi słowy - "optymiści" sądzą że OZE są w stanie udostepnić 100 razy więcej energii niż "pesymiści.

jak można cokolwiek zaplanować przy takiej rozbieżności?
wg innych badań, jeśli USA przeznaczą więcej niż 5.5% swojego dochodu narodowego na energię, ich ekonomia się poprostu załamie.
do tego na końcu transformacji będziemy mieli do dyspozycji znacznie mniej energii niż mieliśmy na jej poczatku. kolejny problem.
nie wiem. może skala wyzwań przed którymi stoimy przerasta ciebie i innych ludzi na ZnR tak bardzo że uciekacie w jałowe dyskusje i akcje typu "adoptuj pszczołę" ale skoro tak to żadnej "planowej" transformacji nigdy nie będzie. będzie tylko to co do tej pory. więcej gadania. więcej dyskusji w których powtarza się wkółko to samo. tracenie czasu i energii na całkowicie bezproduktywne grafomańskie popisy.
dlatego zwracam ci uwagę że to właśnie twoja obecna postawa nie jest konsktruktywna tylko destruktywna.

25.04.2017 3:50 gupol(szukam w OZE)

@wj
ok to co cie interesuje w permakulturze i agroekologii? bo nie wiem od czego mam zacząć;) masz jakieś konkretne pytania?;) rozumiem że jesteś kobietą i bardziej cię interesuje przekaz emocjonalny niż suche fakty ale niestety moją świadomością rządzi lewa półkula mózgu;)

25.04.2017 15:15 WJ

Interesuje mnie Twoje doświadczenie. Co uprawiasz, na jakiej powierzchni, ile masz lat praktyki, jak efekty realne mają się do teoretycznych założeń.

A w ramach gimnastyki umysłowej zastanów się na ile w formułowaniu zarzutów do OBSERVER-a, aktywna była Twoja prawa półkula mózgu. Przecież to łatwe do oszacowania przez Twoją konkretną, zwykle uruchomioną prawą półkulę ;)

25.04.2017 21:20 WJ

@GUPOL
Autokorekta- ostatnie zdanie powinno brzmieć :
Przecież to łatwe do oszacowania przez Twoją konkretną, zwykle uruchomioną LEWĄ półkulę ;)

Najwyraźniej moja prawa strona mózgu znowu mnie emocjonalne zwiodła ;)

28.04.2017 3:36 gupol(szukam w OZE)

@wj
i to jest konkret:) zboża (żyto owies) i ziemniaki jakieś 8ha. drugie tyle trawy. do tego drzewa i krzewy owocowe oraz warzywa. jakieś 4 lata.

moim zdaniem ogólnie rolnictwo ekologiczne w obecnej postaci to forma płatnego ugorowania gruntów - płacą nam za niższą produkcję. to chyba sposób na rozwiązanie problemu nadprodukcji żywności w UE;). niewiele ekogospodarstw produkuje na rynek a jeśli już to głównie warzywa.
generalnie napewno jest zdrowiej bo nie ma chemicznych oprysków ale plony są mniej więcej o połowę niższe.
do tego ta biurokracja. stosy papierów. prowadzenie tych wszystkich rejestrów to istny koszmar. no i jeszczekontrole i niebagatelne opłaty za kontrole.
ale moje prawdziwe pole do popisu to podwórko. jak wykorzystać ograniczoną przestrzeń do produkcji żywności. mam krzewy i drzewa owocowe wzdłuż wszystkich płotów i budynków. fajna i pouczająca zabawa;)
wiesz, najczęściej okazuje sie że im bardziej wydajna/nowocześniejsza odmiana rośliny tym intensywniejszej opieki "medycznej" potrzebuje. jest bardziej wymagająca i mniej odporna. utrzymanie jej przy życiu sporo kosztuje. starsze/prymitywniejsze odmiany dają mniejsze plony ale za to nie trzeba prawie nic przy nich robić. wychodzi prawie na to samo.
pytanie czy można oprzeć światową produkcję żywności na rolnictwie ekologicznym. być może ale napewno nie w obecnym wydaniu. to już temat na osobny artykuł;)

@"A w ramach gimnastyki umysłowej zastanów się na ile w formułowaniu zarzutów do OBSERVER-a, aktywna była Twoja prawa półkula mózgu"

ok, nie ukrywam że emocje mają tu silny wpływ. sam przyznałem że nie przepadam za nim. a ty nigdy nie spotkałaś kogoś kto cię irytuje a sama nie wiesz dlaczego ale nie możesz tego przezwyciężyć? nie wiem dla czego do jednych ludzi czuję sympatię a do innych antypatię. tak już jest i koniec. tak jak nie decydujesz o tym w kim się zakochasz.

a co do lewej półkuli to sorki ale odrzuca mnie od aroganckich typów którzy zadzierają nosa i uważają się za wyrocznię. obserwer nie raz objawił te cechy w dyskusjach.
do tego ten pan rutynowo dopuszcza się manipulacji - na podstawie jednego zdania które napiszesz tworzy swój wyimaginowany obraz twoich poglądów. najczęściej po to by oczerniać.
ja mam wrażenie że obserwer przewaznie nie dyskutuje po to żeby sie czegoś dowiedzieć albo wspólnie poszukać rozwiązania problemu. nie po to żeby słuchać ale po to by ripostować. byle tylko wykazać swoją "intelektualną wyższość". a istotne problemy o których tu rozmawiamy są tylko narzędziem, środkiem do osiągnięcia tego celu a nie celem samym w sobie. ja rozumiem że każdy lubi sie dowartościować. ja też, ale bez przesadyzmu. zwłaszcza w obliczu tak potwornych wyzwań jakie są przed nami.

28.04.2017 14:05 WJ

@GUPOL
Moje ulubione jabłka to renety i antonówki ( powód letnich odwiedzin Znajomego, który ma piękne stare jabłonie).
Odkryłam niedawno Panią dr inż. Marię Szyszkiewicz- Golis, która zrealizowała w 2009 r., w Chalinie w Wielkopolsce projekt "Jabłoniowy szlak" na rzecz ochrony zadrzewień śródpolnych, alei i tradycyjnych sadów. Wybieram się jesienią doświadczyć co pozostało z tej inicjatywy.


A co do relacji międzyludzkich- to w realu O. może wywoływać w Tobie inne emocje.

Oczywiście, Ludzie czasem mnie irytują ( większość...), ale to mój problem, bo musiałabym zostać sama.
Natomiast unikam kontaktów w których nie mogę zaufać, bo coś mi zgrzyta ( intuicja mnie ostrzega ;)).

28.04.2017 15:05 WJ

Ach i jeszcze myślę, że akurat Ty jesteś w stanie opanować swoją prawą półkulę i przyznać, że OBSERVER wnosi dla portalu "kawał dobrej roboty" :)))

30.04.2017 9:00 pole torsyjne

@Gupol
" zachęcamy do siania konopi przemysłowych"
https://www.youtube.com/watch?v=5_8fWy8NHpg

01.05.2017 3:43 gupol(szukam w OZE)

@wj
też je uwielbiam. stare odmiany uprawne to prawdziwy skarb.
"A co do relacji międzyludzkich- to w realu O. może wywoływać w Tobie inne emocje. "

no możesz mieć rację. ale pewnie nigdy go w realu nie spotkam;) a to że ludzie cie irytują nie znaczy że musisz zostać sama;)

"Ach i jeszcze myślę, że akurat Ty jesteś w stanie opanować swoją prawą półkulę i przyznać, że OBSERVER wnosi dla portalu "kawał dobrej roboty" :)))"

hmm, no to zależy;) cóż, napewno ma parę zbieżnych poglądów ze mną a ja z nim nawet jeśli tego nie przyznam;)
natomiast czy robi dobrą robotę... czy wogóle coś robi? to że się zgadza z ZnR to jeszcze nie świadczy że coś robi oprócz "zgadzania się". nie wiem czym się ten człowiek zajmuje. nie starczyło mu odwagi żeby się tym podzielić. nie wiem czy on jest gotowy na prawdziwą dyskusję. jak wiekszość ludzi na ZnR. o "laikach" nie wspomnę.

01.05.2017 3:45 gupol(szukam w OZE)

@pole torsyjne.
weź mnie nie rozśmieszaj. konopie indyjskie to się jeszcze opłacają w dzisiejszym systemie ale przemysłowe. może po transformacji;)

01.05.2017 9:54 pole torsyjne

@Gupol
czy to oznacza że temat dobrze rozpoznałeś?
https://www.youtube.com/watch?v=dQMVzpjf8eo
oczywiście zezwolenie na uprawę i znalezienie odbiorcy to może być spora trudność, ale to właśnie teraz opłacalność powinna być większa z racji małej podaży i rosnącego popytu. oczywiście nie namawiam bo nie mam doświadczenia na tym polu.

01.05.2017 22:39 observer

@Gupol
"obserwer nie raz objawił te cechy w dyskusjach. "

Widzę, że bawią cię ciągłe wycieczki osobiste. Brak argumentów to przechodzisz na taki poziom.

Oczywiście nie podasz ANI JEDNEGO cytatu, objawiania "takich cech w dyskusji".

@Gupol
"byle tylko wykazać swoją "intelektualną wyższość"

A nie dopuściłeś do myśli takiej możliwości, że masz na tym punkcie kompleks?

@Gupol
"nie wiem czy on jest gotowy na prawdziwą dyskusję. jak wiekszość ludzi na ZnR. "

Jasne. Ja wykazuję podobno "wyższość intelektualną" natomiast większość ludzi na ZnR "nie jest gotowa na prawdziwą dyskusję z tobą"?

Może przemyśl sobie to, co napisałeś.

02.05.2017 13:55 WJ

@GUPOL
Niezręcznie mi być adwokatem OBSERVER-a, tym bardziej, że doskonale sobie radzi w dyskusjach, zdecydowanie mogę się uczyć od Niego argumentacji.
Poza tym ma dużą wiedzę w tematach ZnR i biegle wyszukuje odpowiednie źródła informacji. Chętnie tłumaczy mniej zorientowanym niejasne kwestie. Mnie co najmniej raz pomógł.

Najprawdopobniej każdy z odwiedzających portal prowadzi inny tryb życia. Dzięki tej różnicy, łącząca na nas świadomość degradujących procesów w strukturze Świata jest tym cenniejsza.
Możemy się uzupełniać jeśli spróbujemy wobec siebie większej wyrozumiałości. Jako wielka indywidualistka wiem, że to choć trudne jest możliwe.

14.05.2017 3:36 gupol(szukam w OZE)

@obserwer

"Oczywiście nie podasz ANI JEDNEGO cytatu, objawiania "takich cech w dyskusji"."

a własnie że podam.

http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/3403/najpilniejsze-wyzwania-ochrony-przyrody-w-polsce#komentarze

no tu to juz normalnie odleciałeś na całego. poziom dyskusji a`la @pilaster. szkoda że nader czesto się zniżasz do takich "zagrywek"

także to raczej ty masz jakiś kompleks. inaczej nie odstawiałbyś takich cyrków tylko po to by wykazać że inni sie mylą a tylko ty masz rację.

może sam przemyśl swoje postepowanie.
jak słyszę że jesteś tutejszą "krynicą" to niedobrze mi się robi.
co ty własciwie zrobiłeś dla tego portalu? ile artykułów przetłumaczyłeś? robisz coś wogóle oprócz gadania? pochwal się. bo jak na razie nic o sobie nie napisałeś. za to zawsze dużo i krytycznie o innych,

14.05.2017 3:39 gupol(szukam w OZE)

@wj
a Ty wioletto? co Ty robisz konkretnego dla sprawy oprócz emocjonalnego wsparcia w komentarzach i duchowych egzaltacji na ZNR?

17.05.2017 11:01 observer

@Gupol
<<@obserwer

"Oczywiście nie podasz ANI JEDNEGO cytatu, objawiania "takich cech w dyskusji"."

a własnie że podam.

http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/3403/najpilniejsze-wyzwania-ochrony-przyrody-w-polsce#komentarze
>>

Podasz konkretny cytat, który wspiera twoją tezę?
Wyjaśnisz, dlaczego tak uważasz?

@Gupol
<<no tu to juz normalnie odleciałeś na całego. poziom dyskusji a`la @pilaster. szkoda że nader czesto się zniżasz do takich "zagrywek">>

Czy uważasz, że prośba o podanie podstawy wygłaszanych opinii jest "zniżaniem się do takich <<zagrywek>>"?

Moim zdaniem takie pytania to najbardziej normalny element dyskusji. Przyjmijmy, że różnimy się w tym względzie. A także w tym, co uważamy za merytoryczną dyskusję.


@Gupol
"także to raczej ty masz jakiś kompleks. inaczej nie odstawiałbyś takich cyrków tylko po to by wykazać że inni sie mylą a tylko ty masz rację."

Ja robię coś całkowicie przeciwnego. Staram się wyciągnąć rację dyskutanta na wierzch, sformułować ją i ustalić, jaka ona faktycznie jest. Stąd pytania o konkrety.

@Gupol
"co ty własciwie zrobiłeś dla tego portalu? ile artykułów przetłumaczyłeś? robisz coś wogóle oprócz gadania?"

Nawet gdyby to był mój pierwszy komentarz na tym portalu, to miałbym prawo go umieścić. Dlaczego uważasz, że tylko osoby, które "coś zrobiły dla portalu" mogą komentować?

@Gupol
"pochwal się. bo jak na razie nic o sobie nie napisałeś. za to zawsze dużo i krytycznie o innych,"

Poozostanę skromny i nie będę się chwalił. Krytycznie wypowiadam się nie o innych tylko o głoszonych przez nich poglądach/opiniach. A tak właściwie to raczej o sposobie argumentowania. To, że niektórzy identyfikują się ze swoimi opiniami, to jest już ich problem.

Ja swoje opinie zmieniam, jeśli trafię na rzeczowe argumenty. Tutaj (na ZnR) zdarzyło mi się to wielokrotnie.

19.05.2017 3:30 gupol(szukam w OZE)

"Podasz konkretny cytat, który wspiera twoją tezę?"

wystarczy przeczytać twój i mój tekst pod tym artykułem. nie jest tego dużo. jeśli chcesz możemy kontynuować dyskusję pod tamtym artykułem. chętnie sie dowiem o jaką tezę ci wtedy chodziło bo jakoś wtedy nie odpowiedziałeś...


@"Staram się wyciągnąć rację dyskutanta na wierzch, sformułować ją i ustalić, jaka ona faktycznie jest."

no może w założeniach. intencje faktycznie dobre. szkoda że często zmieniają się w nieczyste zagrania. w sporej części wypadków wyciąganie racji dyskutanta na wierzch to twoja (często złośliwa) interpretacja owej racji a jej formułowanie to jej deformowanie i dyskusja z samym sobą.
w końcu mnie już dawno zaliczyłeś do trolli...

@obserwer

"Dlaczego uważasz, że tylko osoby, które "coś zrobiły dla portalu" mogą komentować?"

nie zmieniaj tematu i nie wykręcaj kota ogonem. jak za przeproszeniem pilaster.
każdy ma prawo napisać tu co mu się żywnie podoba. nie o tym mówimy.
mówimy o działaniach na rzecz transformacji. to że ty nic nie robisz i co gorsza nic prócz czczej gadaniny robić nie chcesz to twoja sprawa. szkoda tylko że mimo tak haniebnej postawy twoje efektowne acz jałowe i bezużyteczne polemiki czynią z ciebie wzór do naśladowania dla niektórych ludzi którzy tu zaglądają. w końcu bezczynność nic nie kosztuje.



"Poozostanę skromny i nie będę się chwalił."

krynica mądrości pozostanie skromna. urzekające. szkoda że nie masz czym się chwalić panie kibic. ale najgorsze jest to że swoje gawędziarstwo próbujesz podnieść do rangi działania.

"Krytycznie wypowiadam się nie o innych tylko o głoszonych przez nich poglądach/opiniach. A tak właściwie to raczej o sposobie argumentowania"

co ty nie powiesz. ładnie to wszystko brzmi tylko szkoda że rzadko ci to wychodzi.
dobra, skończ z tą erystyką. rozumiem że to twoje hobby ale nie powinno wypełniać całego twojego życia. weź się lepiej do uczciwej roboty i materialnie przysłuż się sprawie

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto