Polska tworzy w UE frakcję „karbonariuszy”

Oprócz naszego kraju w koalicji mają się znaleźć Grecja, Rumunia, Bułgaria, Chorwacja i Estonia. Warszawa chce te kraje namówić do walki o zniesienie limitu emisji dla elektrowni korzystających z pomocy publicznej. W ten sposób niestety rząd wpada w pułapkę zastawioną przez Brukselę, zupełnie świadomie zresztą i nie bardzo mając pola do innego manewru.

Karbonariusze, czyli węglarze, to włoscy spiskowcy walczący z absolutystycznymi rządami w I poł. XIX w. Dziś termin ten pasuje jak ulał do koalicji krajów, którą chciałaby zawiązać Polska. W przyszłym tygodniu Ministerstwo Energii umówiło się z przedstawicielami tych państw na rozmowy o wspólnym froncie, zmierzającym do przeciwstawienia się nieszczęsnemu limitowi emisji 550 g CO2 na 1 kWh, który Komisja Europejska zaproponowała dla elektrowni korzystającym ze wsparcia państwa w postaci rynku mocy.

Ale koalicja sześciu wymienionych tu krajów nie stworzy jeszcze mniejszości blokującej w Radzie UE, umożliwiającej zmianę tych przepisów. Do takiej próby sił jest zresztą jeszcze daleko, bo nadal trwa wyjaśnianie sobie stanowisk. Strony wciąż rozgryzają, co dokładnie zaszyła Bruksela w liczącym tysiące stron zimowym pakiecie energetycznym.

Już widać, że Komisja Europejska wstawiając w ostatniej chwili do rozporządzenia o rynku energii przepis o 550 g, osiągnęła swój cel. Używając niezbyt może pochlebnej, ale trafnej metafory, Bruksela podsunęła polskiemu buldogowi kość, na którą ten skwapliwie się rzucił. Dla Polski zmiana tego zapisu będzie głównym celem w negocjacjach, bo jak żaden inny blokuje wsparcie dla elektrowni węglowych. Problem polega na tym, że w pakiecie zimowym jest jeszcze mnóstwo innych rozwiązań, które bardzo utrudnią wprowadzenie mechanizmów wsparcia elektrowni węglowych w Polsce, zwłaszcza w wersji zaproponowanej przez rząd w ustawie o rynku mocy. To chociażby obowiązek uwzględniania w pierwszym rzędzie połączeń transgranicznych.

W czwartek wiceminister energii Michał Kurtyka nie wykluczył uruchomienia procedury żółtej kartki. To specjalny tryb, w którym parlamenty narodowe uchwalają, że projekty Komisji naruszają zasadę pomocniczości. Jeśli żółtą kartkę da więcej niż 1/3 parlamentów (każdy z nich ma 2 głosy) to projekt podlega ponownej analizie. Tak stało się w sprawie projektu dyrektywy o pracownikach delegowanych. Komisja jednak zareagowała jak wytrawny piłkarz – dostała kartkę i gra dalej. Kolejna analiza nie wykazała naruszenia zasady pomocniczości.

Ewentualne zniesienie limitu 550 gramów będzie przedstawiane jako wielki sukces Polski, choć tak naprawdę w sytuacji firm energetycznych, które teraz budują nowe niespecjalnie rentowne bloki węglowe, niewiele się zmieni. Przedstawiciele rządu dobrze sobie z tego zdają sprawę, ale muszą tańczyć do muzyki, którą gra Bruksela.

Inna sprawa, że w tworzonej przez Polskę koalicji tylko nasz kraj zamierza używać pomocy publicznej w postaci rynku mocy. O rynkach mocy u reszty nic nie słychać, rok temu w czasie badania sektorowego na temat mechanizmów mocowych KE nie znalazła w tej grupie śladu zainteresowania takimi rozwiązaniami. Poza Polską oczywiście. I poza Polską oraz Grecją próżno w nich szukać poważnych planów rozbudowy elektrowni węglowych.

W Rumunii przez kilka lat w przygotowania do budowy nowego 600 MW bloku zaangażowani byli Chińczycy. Projekt w końcu upadł z powodu braku widoków na jakąkolwiek rentowność. Wydaje się, że Chińczycy szybciej zbudują w Rumunii elektrownie atomową niż węglową.

Upadek spotkał też projekt budowy 700 MW bloku w kompleksie Marica Iztok w Bułgarii. Włoski Enel porzucił pomysł ze względu na zmianę swojej strategii. W Bułgarii jedyny sukces węgla to trwająca przebudowa na to paliwo 53 MW gazowego bloku kogeneracyjnego w fabryce chemicznej w Devinie.

Chorwaci chcieli zastąpić dwa starzejące się bloki elektrowni w Plominie jednym 500 MW na parametry ultranadkrytyczne (o bardzo wysokim ciśnieniu pary, a więc i wysokiej sprawności). W 2016 r.projekt Plomin 3 został jedna anulowany ze względu na brak widoków na rentowność, opór społeczny, a także m.in. zmianę nastawienia banków (w tym przypadku Credit Agricole) do finansowania elektrowni węglowych.

Estonia, która zaraz po Polsce ma najbardziej emisyjną energetykę – opartą na spalaniu łupków bitumicznych – planuje w ogóle odejść od węgla i ropy z łupków na rzecz biomasy.

Kto z całej piątki potencjalnych sojuszników kontynuuje budowę bloków węglowych? O tym w dalszej części artykułu na portalu WysokieNapiecie.pl.

Rafał Zasuń, Wojciech Krzyczkowski, WysokieNapiecie.pl

Komentarze

22.02.2017 11:48 azg

Ależ trzeba mieć urzędniczą łepetynę, by te wszystkie przepisy/kruczki prawne ogarnąć! W tym przypadku jest to akurat pozytywne, ale w wiekszości przyoadków takie skomplikowane prawo ułatwia życie cwaniakom, nie zwykłym ludziom!

22.02.2017 19:15 mol

Ale po co 1000 stron papieru? Według mnie w takiej umowie powinny być zawarte same konkrety, co oni tam wszystko tłumaczą? "po co? dlaczego? itp."

23.02.2017 15:50 Rafał

Polska ma za zadania kupować niemieckie wiatraki i importować prąd z Niemiec. Święte cesarstwo rzymskie narodu niemieckiego nie przewiduje dla polski pozytywnego scenariusza.
Niech się polaczki nie buntują bo się pozamyka niemieckie firmy w Polsce, murzynów jest na świecie dostatek i oni chętnie będą składać mercedesy.
Tylko się cholera zastanawiam że jak się polskim podwykonawcom odetnie prąd to Cesarscy stracą bo robota na czas nie będzie wykonana. W co oni grają?
Chyba nie planują zaprząc żywej siły roboczej w naszym nieszczęśliwym kraju do kołowrotów? Po za tym żywą siłę trzeba nakarmić, bilans energii musi się zgadzać.

23.02.2017 16:07 zbig001

Skoro wam tak źle, dlaczego nie wystąpicie z Unii jak UK?
Handlujcie sobie z Rosją albo z Wietnamem, dobrze wam to z pewnością zrobi.

23.02.2017 18:14 Mariusz

Rafał

Może cię to niepomiernie zdziwi ale z Niemcami mamy dodatni bilnas handlowy :-)))

23.02.2017 19:25 Carlinfan

@RAFAŁ
Celnie. Wystarczyło planować budowę elektrowni atomowej, a zielone niemiaszki pierwsze podniosły lament.

23.02.2017 19:34 observer

@Rafał
"Polska ma za zadania kupować niemieckie wiatraki i importować prąd z Niemiec."


Z artykułu wynika, że właśnie PiS ma to zapewnić.

Razem z dostawami węgla z Rosji.

Trzeba tylko patrzeć dalej, niż czubek własnego nosa.


To, co robi obecny rząd (i poprzedni), to zapewnienie za 10-20 lat bankructwa polskiej energetyki oraz polskiego przemysłu. Wtedy zostaną nam niemiecki wiatraki, zachodni prąd, chińskie panele, itd. itp.

My zostaniemy z kupką czarnego węgla, górniczymi emerytami, kosztami zdrowotnymi węgla, i masą innych kosztów.

24.02.2017 9:37 zbig001

Jak słyszę te charakterystyczne piłowanie falsecikiem jacy to Polacy są pokrzywdzeni a wszyscy dookoła źli to szlag mnie trafia...

Czy to Niemców wina, że polscy przedsiębiorcy nie wierzą w siebie ani w swoich pracowników, i idą po linii najmniejszego oporu produkując tylko żywność i proste rzeczy, konkurując tylko ich niską ceną i taniością siły roboczej?
Innowacyjności nie da się wymusić administracyjnie. Dumy i poczucia własnej wartości również.
A jeszcze przyszedł rząd który tylko gra na polskim poczuciu niższości i płynącej z niego nienawiści do siebie i innych.

Polska w rankingu innowacyjności jest na dalekim 38 miejscu, gdyby nie wysoki wynik uczniów w testach PISA (9) i parę innych punktacji za edukację było by jeszcze gorzej.
Umysłowe możliwości u Polaków są! W rankingu zgłaszanych patentów 25 miejsce, dochody z nich 22, mimo że magisterkę z nauk ścisłych lub tytuł inżynierski zdobywa niewiele osób (72 miejsce).

Ludność też nie wierzy w polskie firmy, bardzo mało jest transferu kapitału z domowych gospodarstw do firm, kto ma pieniądze to tylko kupuje nieruchomości.

Znamienne jest tragiczne miejsce w rankingu inwestowania za granicą (FDI outflow), 110! Gdyby nie boliwijska kopalnia miedzi było by chyba ostatnie na świecie...

24.02.2017 9:40 zbig001

Przepraszam, chilijska nie boliwijska...

24.02.2017 13:18 logic

@zbig001
Poczekamy aż eurokołchoz sam sie rozleci.

24.02.2017 14:01 Rafał

ZBIG001 napisał:
"A jeszcze przyszedł rząd który tylko gra na polskim poczuciu niższości i płynącej z niego nienawiści do siebie i innych"

No i znowu straszny PIS gnębi biednych polaków.
Zero obiektywizmu, wpatrzeni w polsity, WSI24, wyborcze.
Daj już spokój. Zorganizujecie sobie następny majdanik i w końcu obalicie Nazistowski Drób.
Przez następne 1000 lat będzie rządził Tusk i szczególna kasta ludzi. Nie łam się będzie dobrze.

24.02.2017 14:29 azg

Mam pewną propozycję. Każdego, kto tu zaczyna polityczną przepychankę niech administracja banuje. To jest portal o zjawiskach, ekonomii, gospodarce, środowisku, klimacie. Nie o polityce.

Od dawna mnie zastanawia jedna rzecz. Jak każdy mam swoje przekonania polityczne. Ale widzę błędy popełniane przez moją partię - która dla mnie wcale nie jest najlepszym wyborem, to tzw. mniejsze zło - i wk@@wiam się na ich działania. I obsewuję jednocześnie wyborców pewnej partii, którzy bezrefleksyjnie popierają wszystko, co ta partia zrobi. EOT

24.02.2017 15:08 Rafał

Nikt tu bezrefleksyjnie nikogo nie popiera.
Jeśli chodzi o banowanie to przecież administrator wprowadza politykę w swoich artykułach.
Jakby nie było nic o polityce to i ja bym nic nie pisał.
Po prostu mam uczulenie na lewoskrętność i jak słyszę po raz kolejny: Trump to Trump tamto, Kaczyński to Kaczyński tamto, Orban też zły bo nachodźców ośmiela się zatrzymywać zamiast ich przepuszczać milionami przez swój kraj, to prostu reaguję. No ale przecież zawsze można mnie zbanować w imię politpoprawności.

24.02.2017 16:31 zbig001

Wszelcy Rafałowie - mając teraz wyraźnie "swoją" władzę, zachowajcie się zgodnie z waszymi poglądami, tylko tyle chciałbym zobaczyć.
A w przyszłości dalej wybierajcie sobie kogo chcecie, co mnie do tego? Czy to będzie wasza nagroda czy kara, wyjdzie nieuchronnie z czasem...

24.02.2017 16:47 WJ

@ZBIG001
Zakładam, żeś doświadczonym Człowiekiem :)
Zauważyłeś, że są tacy, którzy do końca będą tkwić w swoich przekonaniach. Nawet jeśli są one w sprzeczności z racjonalnymi argumentami czy napierająca rzeczywistością.

Decyzją o przekopie mierzei wiślanej pozbawili mnie złudzeń. Przesyt...

24.02.2017 18:40 Rafał

ZBIG001 napisał że to moja władza.
To nie jest moja władza, budowa etatystycznego państwa za pożyczki nie bardzo mi się podoba tak samo jak wielu ludziom.
Natomiast absolutnie nie jest moją władzą lewactwo z Nowoczesnej, PO i PSL.
Na yuotubie miałem wątpliwą przyjemność oglądać spektakl teatralny "Klątwa" to jest mniej więcej poziom wyżej wymienionych.
Zero kultury, historii, homogenizacja, walka z religią (oczywiście tylko z chrześcijańską, spróbowali by zadrzeć z islamem) : przecież to wstęp do dyktatury. Marzy wam się rząd światowy? Czy żaden z was nie zakłada że za takim rządem mogą stać nieciekawi mówiąc delikatnie ludzie?
Zresztą co ja będę pisał, pożyjemy zobaczymy .
Tylko proszę o jedno nie piszcie rzeczy o których nie mówiłem, bo to tani chwyt erystyczny.

25.02.2017 13:36 WJ

@RAFAŁ
O "wstępie do dyktatury", dużo by dyskutować, bo teraz szczególnie mnie to niepokoi.
Przypominam, że w komentarzach jako pierwszy użyłeś antagonizujących określeń, które niewiele wnoszą do dyskusji prócz podgrzewania emocji (polaczki , cesarscy,Tusk z szczególną kastą ludzi ).

Wcześniej pod innym artykułem odwoływałeś się do Boga, co szanuję. Może wszyscy odwołajmy się do faktu, że prócz warstwy biologicznej jesteśmy świadomymi Istotami. Wielu sądzi, że posiadającymi duchowy pierwiastek, więc próbujmy porozumienia.
Sama miewam problem z dogadywaniem. Wycofuję się wówczas z kontaktu przygnębiona.
Zakładam, że na portalu mimo różnic światopoglądowych jest to łatwiejsze.
Idealizuję Was, Nas?

26.02.2017 13:28 krychu

observer
Z artykułu wynika, że właśnie PiS ma to zapewnić.

Razem z dostawami węgla z Rosji.

Trzeba tylko patrzeć dalej, niż czubek własnego nosa.

Masz argumenty na poparcie tych bredni co napisałeś

http://cire.pl/item,141679,1,0,0,0,0,0,eurostat-polska-wsrod-krajow-najmniej-zaleznych-od-importu-paliw-kopalnych.html

28.02.2017 15:43 observer

@Krychu
"Masz argumenty na poparcie tych bredni co napisałeś"

Tak.

1. Polski węgiel jest drogi, a będzie jeszcze droższy.
2. Twój artykuł węglowców z CIRE dotyczy sytuacji DZISIAJ (czyli nawet bliżej niż czubek własnego nosa). Trzeba patrzeć, co będzie za 50 lat.
3. W średniej perspektywie świat będzie odchodził od węgla, a na pewno na węgiel nie pozwoli nam UE. Możemy jeszcze wyjść z UE - Rosja przyjmie nas z otwartymi rękami.

Nadal twierdzę, że trzeba patrzeć dalej niż czubek własnego nosa. Tobie też to polecam.

01.03.2017 9:12 Krychu

Observer- tylko widzę, ze UE nie w smak odchodzenie od paliw kopalnych.
Za 50 lat to przecież oze zastąpi wszystko, więc po co się martwić:D
Polski wegiel może być tańszy, redukcja zatrudnienia, obniżenie placy.... tylko, zaden rząd na to sobie nie pozwoli.

01.03.2017 14:19 azg

Czy zależność od importu energii jest jednoznacznie zła? Nie. W przypadku ropy naftowej, gdzie jest kartek niewielu producentów a zapotrzebowanie jest ogromne i nadal rośnie sprawa jest oczywista, zależność od importu jest zła. Ale z węglem jest zupełnie inaczej. NIe ma kartelu, producentów węgla jest bardzo dużo a popyt nie rośnie już tak szybko, producenci są pod presją cen. Producent ropy/gazu ma narzędzie,, by szantażować odbiorców, producent węgla zrobić tego nie może, bo odbiorca znajdzie sobie innego dostawcę a ten straci podwójnie. Biznesowo i wizerunkowo. Wiele krajów w UE postawiło na import węgla, nawet przy dużych własnych zasobach (Wielka Brytania). I nie widać, by wyszły na tym źle.

01.03.2017 22:45 observer

@Krychu

Nie wiem, co widzisz. Ja widzę coś takiego

http://wysokienapiecie.pl/energetyka-konwencjonalna/2106-zuzycie-energii-w-ue-spada-zaleznosc-od-importu-rosnie

a w szczególności ten obrazek
http://wysokienapiecie.pl/images/grafiki/Eurostat_zaleznosc_imp.png

@Krychu
"Za 50 lat to przecież oze zastąpi wszystko, więc po co się martwić:D"

Czyli jednak czubek własnego nosa.

Dzięki za potwierdzenie mojej tezy.

01.03.2017 22:47 observer

@Logic
"Poczekamy aż eurokołchoz sam sie rozleci."

Rozleci się. Polska zostanie poza UE - na tym będzie polegało rozlecenie się dzisiejszej UE.

Ty będziesz się cieszył, bo wreszcie będzie rządził twój wódz ze wschodu (azjakołchoz).

02.03.2017 1:10 gupol(szukam w OZE)

@wj
"Idealizuję Was, Nas?"
dobre pytanie. trudno powiedzieć.
podobno znakomita większość ludzi zajmująca się tymi tematami jest dotknięta w większym lub mniejszym stopniu jednym (lub więcej) z najrozmaitszych zaburzeń jaźni;) krótko mówiąc odstaje od statystycznej większości populacji.
czy tak różnorodna masa indywiduów może się dogadać?
wystarczy spojrzeć na dyskusje i komentarze. jest zgodność co do ogólnych postulatów ale już co do szczegółów ich realizacji - nie.
co robić? chyba pójdę twoim śladem i trochę poprzytulam wszystkie moje drzewka:) a może od tego zaczniemy naszą zorganizowaną działalność?;) ciekawe czy ktoś z ZnR oprócz nas, chciałby się przyłączyć do takiej akcji...

02.03.2017 10:46 krychu

observer -

taa... w unii spada ale to, że cały energochłony przemysł poszedł za granice o tym sie nie mówi.

Hipokryzja Unii - u nas czysto ale u kogoś to brudzimy i smrodzimy.

Niemcy i inne kraje wspaniałego zachodu mają większa emisje CO2 na osobę niż Polska czy inne kraje, które uważa się za trucicieli.

"Czyli jednak czubek własnego nosa."

Własnie jakbym patrzył tylko na swój czubek nosa to bym popierał unie tak jak TY - Bezgranicznie

02.03.2017 16:09 observer

@Krychu
"Własnie jakbym patrzył tylko na swój czubek nosa [...]"

Ale przecież napisałeś, że nie interesuje cię dalsza perspektywa.

@Krychu
"aa... w unii spada ale to, że cały energochłony przemysł poszedł za granice o tym sie nie mówi. "

Dyskutujemy o polskiej polityce węglowej, a ty mi wyjeżdżasz z UE i Chinami. Tak, masz rację. Polska jeszcze nie jest tak wielka, żeby miała obejmować Chiny.



@Krychu
"Własnie jakbym patrzył tylko na swój czubek nosa to bym popierał unie tak jak TY - Bezgranicznie"

Chyba mnie z kimś pomyliłeś. Nie rozmawiamy o polityce UE tylko o beznadziejnej głupocie i krótkowzroczności polskiego rządu, który uważa, że "jakoś to będzie" i "fizykę się zmieni rozporządzeniem" a w ogóle "CO2 to gaz życia" i "przecież jest w wodzie gazowanej".

Możemy się nie zgadzać w prognozach - jednak ja uważam, że świat jednak będzie odchodził od paliw kopalnych, mimo, że jest to nie na rękę Islamistom i Rosji. Odwrót mógł być ewolucyjny, jednak wszystko wskazuje na to, że będzie to raczej rewolucja, na którą się nie załapiemy. Zostaniemy z naszymi przestarzałymi, "supersprawnymi" elektrowniami węglowymi i będziemy płacić koszmarne pieniądze za prąd. Do tego dokładnie wszystkie technologie potrzebne do zmiany będziemy musieli kupić na zewnątrz. Nie będziemy mieli - poza technologiami kopania węgla - niczego własnego.

To jest ta przyszłość, którą ja widzę.

UE raczej nam nie pomoże, a jeśli poprosimy, to łaskawie na nas zarobią miliardy.

03.03.2017 2:31 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
" jednak ja uważam, że świat jednak będzie odchodził od paliw kopalnych, mimo, że jest to nie na rękę Islamistom i Rosji. Odwrót mógł być ewolucyjny, jednak wszystko wskazuje na to, że będzie to raczej rewolucja, na którą się nie załapiemy. Zostaniemy z naszymi przestarzałymi, "supersprawnymi" elektrowniami węglowymi i będziemy płacić koszmarne pieniądze za prąd. "

jeśli świat będzie odchodził od paliw kopalnych to nie dobrowolnie. co więcej, kraj który pierwszy odejdzie od paliw kopalnych - przegra wyścig na arenie międzynarodowej. ppomyśl o tym.
dlatego kraje OECD/NATO będą ostatnimi które to zrobią żeby zachować strategiczną przewagę.
owszem, szwajcaria czy szwecja mogą sie w to zabawić ale tylko pod parasolem ochronnym USA. a USA nie odejdą od paliw kopalnych bo skończy się na świecie pax americana.

jeśli już jakieś kraje zrezygnują z paliw kopalnych to te które już teraz mało ich uzywają - afryka, ameryka łacińska, azja południowa i południowo-wschodnia.

a co do naszego drogiego prądu - żeby zrezygnować z polskiego węgla musielibyśmy zastąpić go zagranicznym gazem...
niemcy zużywają 90 mld m3 rocznie. żeby dojść do ich poziomu musielibyśmy zwiększyć swoje zużycie gazu 3 krotnie ( a import 4 krotnie).

03.03.2017 21:14 observer

@Gupol
"jeśli świat będzie odchodził od paliw kopalnych to nie dobrowolnie. co więcej, kraj który pierwszy odejdzie od paliw kopalnych - przegra wyścig na arenie międzynarodowej."

A jakiś argument za tą tezą?
Bo nie mówię o dowodzie, ponieważ takiego nie przeprowadzisz.

@Gupol
"a co do naszego drogiego prądu - żeby zrezygnować z polskiego węgla musielibyśmy zastąpić go zagranicznym gazem..."

Nie masz racji.

Podam ci przykład:

Podczas szczytu zużycia prądu w lato elektrownie węglowe działają kiepsko, transport prądu tez jest mało efektywny. Powstaje więc niedobór prądu.

1. Można zakazać zużywać prąd (co zrobił poprzedni rząd), ale ma to dramatyczne konsekwencje dla całej gospodarki, bo np. trzeba odłączać chłodnie z jedzeniem, wstrzymywać produkcję (np. PESA).

2. Można dostarczy dodatkowe moce:

a. można wybudować dodatkowe elektrownie węglowe (które nie będą wykorzystywane poza szczytem poboru podczas upałów). To oznacza, że trzeba dopłacać przez pozostałą część roku do elektrowni węglowych, gdy są niepotrzebne. Nie można ich wyłączyć, więc koszt ich trzymania "pod parą" trzeba dołożyć do kosztu prądu przez cały rok.

b. można niedobory pokryć przez panele słoneczne, które akurat wtedy, gdy są fale upałów i dni są długie działają najbardziej efektywnie

Zauważ, że do scenariusza b. nie potrzeba ani grama gazu.


Zwróć też uwagę, że nikt nie mówi o CAŁKOWITEJ rezygnacji z węgla, tylko stopniowym (rozpisanym na wiele dziesięcioleci) odchodzeniu od węgla.


Jeszcze jeden błąd, jaki popełniasz: chciałbyś zamiast elektrowni węglowych wstawić po prostu OZE. Tak się nie da. Nie mówiąc o tym, że trzeba jeszcze (przeciwnie do tego, co chce zrobić rząd) ograniczać zużycie.


Reasumując:

obecny rząd chce:
1. zwiększać wykorzystanie węgla
2. zwiększać zapotrzebowanie na energię

Moim zdaniem to prosta droga do większej zależności od paliw kopalnych i ich importu w przyszłości.

04.03.2017 2:15 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
"A jakiś argument za tą tezą?
Bo nie mówię o dowodzie, ponieważ takiego nie przeprowadzisz."

masz rację, dowodu nie przeprowadzę. argument jest czysto intuicyjny - wyobraź sobie 2 kraje w stanie wojny - jeden posiada przemysł i armię zasilane całodobowo skoncentrowanym źródłem energii, drugi... nie. który ma wiekszą szansę na zwycięstwo?
żadne liczące się mocarstwo nie zrezygnuje ze współczesnej armii a ona może działać tylko na naftę. co więcej tylko w otoczeniu nowoczesnego, intensywnego energetycznie przemysłu. a taki może funkconować tylko w szybko krecącej się gospodarce

@"można niedobory pokryć przez panele słoneczne, które akurat wtedy, gdy są fale upałów i dni są długie działają najbardziej efektywnie"
@"Jeszcze jeden błąd, jaki popełniasz: chciałbyś zamiast elektrowni węglowych wstawić po prostu OZE. Tak się nie da."
no i co, to jest wg ciebie rozwiązanie? dla mnie to dużo za mało!
widzę że chcesz poprostu naśladować niemców. tyle że użycie przerywanych źródeł energii ma ograniczenia. wszystko fajnie póki nie zaburzają sieci przesyłowych i pracy transformatorów. trzeba przebudować całą sieć przesyłową z drogimi transformatorami.
może to że nie zadowalaja mnie półśrodki i pozorowane działania na krotką metę faktycznie jest moim błędęm ale nic na to nie poradzę.

04.03.2017 19:16 observer

@Gupol
"żadne liczące się mocarstwo nie zrezygnuje ze współczesnej armii a ona może działać tylko na naftę."

Nie zmieniaj tematu. Piszemy o węglu.

Czołgi i samoloty na węgiel nie pojadą.

@Gupol
"no i co, to jest wg ciebie rozwiązanie? dla mnie to dużo za mało!"

W tym jednostkowym przypadku? Tak.

@Gupol
"wszystko fajnie póki nie zaburzają sieci przesyłowych i pracy transformatorów. trzeba przebudować całą sieć przesyłową z drogimi transformatorami. "

Oczywiście, że trzeba przebudować. I tak nas to czeka.

Tylko za 20 lat technologię i koncepcje tej przebudowy będziemy sprowadzać za ciężkie pieniądze od Niemców. A moglibyśmy się sami nauczyć na własnych błędach i tę technologię sprzedawać innym.

@Gupol
"może to że nie zadowalaja mnie półśrodki i pozorowane działania na krotką metę faktycznie jest moim błędęm ale nic na to nie poradzę."

Moim zdaniem jest całkowicie odwrotnie.

Opowiadasz się za rozwiązaniem na krótką metę i za półśrodkami.

05.03.2017 2:22 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
"Nie zmieniaj tematu. Piszemy o węglu."

nie, piszemy o paliwach kopalnych. samo wyeliminowanie węgla to absolutnie żaden sukces. to właśnie działanie na krótką metę.

"Oczywiście, że trzeba przebudować. I tak nas to czeka."

no to może zróbmy to mądrze i od razu zaprojektujmy nowy system tak by mógł działać bez paliw kopalnych. żeby sie nie okazało że 20 lat później znowu trzeba będzie go przebudowywać.
chyba że w naszym klimacie i szerokości geograficznej OZE nie dadzą rady utrzymać nas w jako takim standardzie życia. tego zresztą też nie wiemy.
jeśli tak. mozliwe że w Europie nigdy nie uwolnimy sie od paliw kopalnych i lepiej wspierać transformację w krajach strefy międzyzwrotnikowej by dzieki temu uzyskać dostęp do zmniejszającej się dostępności paliw kopalnych.

"Opowiadasz się za rozwiązaniem na krótką metę i za półśrodkami"

całkowita rezygnacja z paliw kopalnych to dla ciebie rozwiązania na krótką metę i półśrodki? masz coś z głową czy co? napisałeś tekst godny pilastra...

05.03.2017 13:04 observer

@Gupol
"całkowita rezygnacja z paliw kopalnych to dla ciebie rozwiązania na krótką metę i półśrodki?"

Nigdzie nie zaproponowałeś rezygnacji z paliw.

Wręcz piszesz o tym, by przy tych paliwach pozostać:

@Gupol
"chyba że w naszym klimacie i szerokości geograficznej OZE nie dadzą rady utrzymać nas w jako takim standardzie życia. tego zresztą też nie wiemy.
jeśli tak. mozliwe że w Europie nigdy nie uwolnimy sie od paliw kopalnych i lepiej wspierać transformację w krajach strefy międzyzwrotnikowej by dzieki temu uzyskać dostęp do zmniejszającej się dostępności paliw kopalnych."

Jeśli masz jakąś propozycję, jak w Polsce zrezygnować CAŁKOWICIE z paliw kopalnych JUŻ TERAZ, to napisz. Chętnie poznam Twój pomysł na CAŁKOWITE odejście od paliw kopalnych.

05.03.2017 17:12 Coyote

Panowie Fischer i Tropsch udowodnili że mieć węgiel to prawie jak mieć naftę . Przy czym to "prawie" starczy żeby żadne sępy nie chciały nas od tego węgla wyzwalać demokracją z bombowców .
Raczej .
Machina wojenna rzeszy w sporej części zasilana byłą syntetyczną benzyną i on . Wszystkie maszyny i narzędzia w fabryce w moim mieście napędzała JEDNA lokomobila . Główną produkcje stanowiły właśnie tego typu maszyny i części zamienne .
Deszcz , śnieg czy upał produkcja szła pełną parą . Niewrażliwa na awarie czy sabotaż transformatora czy linii przesyłowej 500 km dalej .
Dobry przykład pokazujący elastyczność przemysłu ery węgla .
A temat tego że wielkoskalowe projekty OZE z wyjątkiem hydroenergetyki są mrzonką i pudrowaniem trupa był poruszany nie raz .
EROI .
Nie są po prostu w stanie podtrzymać swojego istnienia bez energii z kopalin .
Bez węgla i ropy przestaną wszystkie te gigantyczne wiatraki staną po paru latach z braku możliwości konserwacji i napraw . Farmy PV będą użyteczne do momentu awarii ostatniego panelu . Bo wątpię czy będzie za co je zastępować . W Polsce tylko w jednym miejscu mamy przemysłowe piece do produkcji półprzewodników .

Co innego małe i średnie instalacje , oparte na lokalnie produkowanych częściach i elementach .
Wiatrak co go zaprojektują i postawią przysłowiowi "Janusz z Mirkiem" w lokalnym warsztacie a jak się łożyska w prądnicy wytrą to Grażyna wytoczy ślizgowe a Janusz wymieni .
Proste biogazownie , zwierciadła czy soczewki plus silnik stirlinga itd .

Walka przy korycie z kopalinami już trwa i jest bezpardonowa . Grube koty nie będą się z nikim cackać w walce o utrzymanie swojego poziomu życia i potęgi chociaż kilka miesięcy dłużej .
Faworytem ale bardziej uzależnione od importu kopalin i niestabilne etnicznie Niemcy też .
Silniej trzymają się koryta ale mają dużo więcej słabych punktów .

05.03.2017 17:13 Coyote

Miało być "Faworytem nie jesteśmy"

07.03.2017 3:07 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
"Nigdzie nie zaproponowałeś rezygnacji z paliw.
Wręcz piszesz o tym, by przy tych paliwach pozostać:"

cóż, poprzednie dyskusje z tobą nauczyły mnie że złej woli ci nie brakuje;)

przecież od dawna piszę że NIE WIADOMO. nikt tego nie bada i tyle. ty jesteś mądrym fizykiem. weź się za ten temat;)

07.03.2017 9:33 observer

@Gupol
"cóż, poprzednie dyskusje z tobą nauczyły mnie że złej woli ci nie brakuje;) "

Jak brakuje argumentów, to zawsze dobrze jest walnąć ad persona. To się nazywa "dobra wola Gupola".

@Gupol
"przecież od dawna piszę że NIE WIADOMO. nikt tego nie bada i tyle. "

W tej dyskusji (podobono) zaproponowałeś całkowite odejście od paliw kopalnych i skrytykowałeś moją sugestię, by zrobić to, co już w tej chwili można zrobić.

To się nazywa "dobra wola".

07.03.2017 22:07 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
ja od zawsze propunuję całkowite odejście od paliw kopalnych.
a ty sapiesz się tu jakbyś był jednym z sygnatariuszy frakcji "karbonariuszy" a jednocześnie robisz ze mnie przeciwnika OZE. przyzwyczaiłem się do takiego sposobu "argumentacji" z twojej strony ale i tak zasadzę ci kiedyś za to kopa w coś;p

rozumiem że potrzebujesz konfliktu i lubisz odwracać kota ogonem ale może skupmy się na podstawowej kwestii - jakie są realne możliwości OZE? inaczej nie będziemy wiedzieć czego oczekiwać i pod jakim kątem inwestować.

nie rozumiesz że robienie tego " co już w tej chwili można zrobić" to tylko namiastka działań i ich pozorowanie? stanowczo niewystarczające. jakby było robione tylko po to by się pochwalić malutką redukcją emisji a nie jako szerszy plan przejścia na OZE.

dzisiejsze OZE są całkowicie zależne od paliw kopalnych i nie zmniejszają naszej zależności od nich. pisał o tym @coyote w swoim ostatnim komentarzu.
może skupmy się na tym zamiast prowadzić jałową przepychankę na temat" co kto chciał powiedzieć a kto twierdzi że wie co ktoś chciał powiedzieć ale nie powiedział."

08.03.2017 22:17 observer

@Gupol
"ja od zawsze propunuję całkowite odejście od paliw kopalnych."

Możesz wskazać tę propozycję, bo ja jej nie widziałem.

Samo powiedzenie, że proponujesz, to nie propozycja, tylko zapowiedź propozycji. Przedstaw ją.

@Gupol
"może skupmy się na tym zamiast prowadzić jałową przepychankę na temat"

Ja wciąż liczę na to, że "zamiast prowadzić jałową przepychankę" podasz swoją propozycję, którą tak szumnie zaanonsowałeś. Więc napisz: jak proponujesz CAŁKOWICIE odejść od paliw kopalnych.

09.03.2017 2:09 gupol(szukam w OZE)

moja propozycja przynajmniej jest odważniejsza niż twoja. ty proponujesz tylko żeby "pokrywać niedobory" energią z PV i liczyć na to że jakimś cudem transformacja sama się jakoś uda.

@obserwer
"chciałbyś zamiast elektrowni węglowych wstawić po prostu OZE. Tak się nie da."
piszesz jak jakiś "karbonariusz" co broni wegla i nie chce od niego odejść;p
ale poważnie.
jak zwykle wkręciłeś sobie że wiesz co ja bym "chciał".
gdybyś czytał moje wpisy to nie pisałbyś takich bzdur. wiedziałbyś że od dawna mówię że nie da się poprostu odłączyć wtyczki machiny gospodarczej od paliw kopalnych i podłączyć ją do OZE.
trzeba ostro zreformować gospodarkę żeby mogła działać na OZE.
inaczej transformacja byłaby dziecinnie prosta.

10 lat temu szwecja planowała zrezygnować z ropy do 2020r.
nic z tego nie wyszło. dlaczego?

@obserwer
"jak proponujesz CAŁKOWICIE odejść od paliw kopalnych."
zachowujesz się jakbyś sam nie wierzył że to jest możliwe i co gorsza próbujesz mnie przekonać że to niemożliwe. więc po co tu właściwie jesteś? żeby zniechęcać do podejmowania prawdziwych działań? nie masz nic lepszego do roboty czy po prostu ktoś ci za to płaci?
ale może ktoś inny to czyta i chciałby się zastanowić nad przyszłością więc może trochę konkretu

http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1976/swietlana-przyszlosc-fabryk-napedzanych-energia-slonca

oczywiście z uwzględnieniem wszelkich słabości OZE

http://www.resilience.org/stories/2015-05-14/how-sustainable-is-stored-sunlight/
http://www.resilience.org/stories/2015-05-11/how-sustainable-is-pv-solar-power/

http://www.resilience.org/stories/2016-06-22/renewable-electricity-falling-costs-variability-and-scaling-challenges/

http://www.resilience.org/stories/2016-02-11/renewables-the-next-fracking/

09.03.2017 9:33 observer

@Gupol
"moja propozycja przynajmniej jest odważniejsza niż twoja."

Problem z Twoją propozycją jest taki, że jest jak na razie nie ma.

Cały czas czekam, aż opiszesz, jak DZISIAJ w POLSCE w CAŁOŚCI ZREZYGNOWAĆ z paliw kopalnych.


@Gupol
" ty proponujesz tylko żeby "pokrywać niedobory" energią z PV i liczyć na to że jakimś cudem transformacja sama się jakoś uda."

1. Moja propozycja to:
a. robić to, co już teraz można robić
b. pokrycie niedoborów w upały to był tylko przykład całkowicie nietrafionej inwestycji w węgiel, którą promuje polski rząd
c. zmieniać świadomość społeczeństwa i zdobywać poparcie dla transformacji
d. działanie na rzecz zmniejszenia zużycia energii (znowu w zakresie, który DZISIAJ jest wykonalny)
e. energetyka obywatelska (którą obecny rząd ubił)
f. budowa w Polsce przemysłu OZE - inwestycje w tym obszarze zwrócą się w długim terminie.

2. Do transformacji trzeba mieć poparcie, środki i strategię. U nas brakuje wszystkiego. NIKT dzisiaj nie wie, jak będzie wyglądało odejście od paliw kopalnych. Zresztą - jeśli już rozmawiamy w kontekście UE - Unia nie wymaga od nas całkowitego odejścia od paliw kopalnych tylko zmniejszenia paliw kopalnych w miksie energetycznym. I nawet takiej rzeczy nie jest w stanie rozpocząć obecny rząd.

09.03.2017 10:21 observer

@Gupol

Najciekawsze w tej dyskusji jest to, że co do pryncypiów mniej więcej się zgadzamy. Spróbuję je w skrócie opisać:

1. Trzeba odejść od paliw kopalnych (tutaj jest drobna różnica, bo prawdopodobnie nie da się CAŁKOWICIE odejść od paliw kopalnych).
2. Nie wystarczy po prostu zastąpić paliw kopalnych źródłami OZE.
3. Potrzebne są działania na rzecz zmniejszenia zapotrzebowania na energię.

Mimo, że (chyba) zgadzamy się co do powyższych zdań, to jednak nie potrafimy się dogadać. :-)

12.03.2017 3:23 gupol(szukam w OZE)

problem z twoją propozycją też jest taki że jej nie ma.
też mogę napisać parę podpunktów.
a. odejść od paliw kopalnych najdalej jak się da
b. zmniejszać zużycie energii najbardziej jak się da
c. decentralizować dostawy energii
d. prowadzić pracę nad przemysłem OZE zasilanym z OZE.

dla mnie twoje "propozycje" gonienia EU to oczywiście krok w dobrym kierunku ale tylko krok, jeden z wielu, nie cel ostateczny.
zresztą ja podchodzę bardzo krytycznie do stawiania EU za wzór do nasladowania, dla mnie kraje bogatej zachodniej europy to banda hipokrytów którzy dorobili się na kolonialnym i neokolonialnym wyzysku oraz na eksploatacji paliw kopalnych a teraz patrzą na biednych z góry i chcą pouczać a same niewiele robią.
masz rację, nikt nie wie jak będzie wyglądało odejście od paliw kopalnych. ale problem w tym że chyba nikogo to nie interesuje. mnie to przeraża.
ja chcę to zbadać. chcę sie dowiedzieć, chociaż trochę zblizyć do poznania tej zagadki. może jestem za głupi żeby to zrozumieć, może zaczynam od złej strony ale przynajmniej chcę spróbować. (w przeciwieństwie do niektórych)


"prawdopodobnie nie da się CAŁKOWICIE odejść od paliw kopalnych"

a skąd to wiesz? ktoś to zbadał? no właśnie.
a jeśli nawet, to jaki musi być minimalny udział paliw kopalnych w miksie energetycznym żeby cywilizacja się nie rozleciała...
tego też nikt nie wie.
jest tyle niewiadomych że od myślenia o nich mózg się lasuje

@"Mimo, że (chyba) zgadzamy się co do powyższych zdań, to jednak nie potrafimy się dogadać. :-)"

chyba sęk w tym że delikatnie mówiąc, nie przepadamy za sobą. dlatego nie potrafimy się dogadać mimo że się zgadzamy. żaden z nas nie potrafi się oprzeć przyjemności złośliwej interpretacji i przekręcania słów drugiej strony "sporu".
cóż podobno ludzie przewaznie nie rozmawiają z innymi żeby słuchać, tylko żeby ripostować.
w naszym przypadku doskonale się to potwierdza;)

12.03.2017 11:09 observer

@Gupol
"chyba sęk w tym że delikatnie mówiąc, nie przepadamy za sobą."

Pisz za siebie.

Ja nie wiem kim jestem i trudno mi powiedzieć, czy Cię lubię, czy nie. Natomiast tutaj jeśli coś piszę to nie o tobie, tylko o argumentach, które przedstawiasz.

Poza tym - nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę - ze swoim nickiem plasujesz się jako troll. Twój dopisek w nawiasie jest prowokacyjny i podchodzi pod trollowanie.

Ignoruję to (chociaż kiedyś ci zwróciłem na to uwagę).

I jeszcze jedno. Być może to mój błąd. Rzadko (bardzo rzadko) piszę, że się z kimś zgadzam. Znacznie częściej odpowiadam wtedy, gdy ktoś pisze coś, z czym się nie zgadzam. To też może być powód, dla którego może ci się wydawać, że "za tobą nie przepadam".

Ale jaki sens miałby ten portal, gdyby wszyscy się zgadzali? Przecież nie byłoby o czym dyskutować.

Dlatego tak został przywitany pilaster. Tylko on jest tak beznadziejnie głupi i tępy, że nawet nie da się z nim dyskutować. No i pilaster nie umie czytać a rozumienie ma na poziomie kucyka z początku gimnazjum.

12.03.2017 21:04 observer

Ooops

W poprzednim wpisie miało być:

"Ja nie wiem kim JESTEŚ i trudno mi powiedzieć, czy Cię lubię, czy nie. [...]"

13.03.2017 13:10 WJ

@GUPOL
@OBSERVER

Jesteście chyba obydwoje niezbędni na portalu :)

Różnica w konwencji Waszych komentarzy po prostu wynika z odmiennych osobowości :)))

@OBSERVER- zgodzisz się z ostatnim ;)?

13.03.2017 17:01 observer

@WJ

Ja jestem czepialski. :-) ..... czasem

Nie wszyscy to lubią ...... czasem.

13.03.2017 19:44 WJ

@OBSERVER

"I jeszcze jedno. Być może to mój błąd. Rzadko (bardzo rzadko) piszę, że się z kimś zgadzam. Znacznie częściej odpowiadam wtedy, gdy ktoś pisze coś, z czym się nie zgadzam. To też może być powód, dla którego może ci się wydawać, że "za tobą nie przepadam".

Miłe. Niemal cały post wieje nadzieją, że "czepialstwo" Ci odpuszcza :)

13.03.2017 23:34 observer

@WJ

Muszę włączyć ponownie tryb czepiania się :-)

14.03.2017 3:43 gupol(szukam w OZE)

@obserwer

"trudno mi powiedzieć, czy Cię lubię, czy nie. Natomiast tutaj jeśli coś piszę to nie o tobie, tylko o argumentach, które przedstawiasz."

nie łudź się. tego nie da sie tak łatwo rozdzielić. emocje zawsze biorą górę nad rozsądkiem i obiektywizmem.

co w zasadzie udowadniasz w tym zdaniu:

"swoim nickiem plasujesz się jako troll. Twój dopisek w nawiasie jest prowokacyjny i podchodzi pod trollowanie.
Ignoruję to (chociaż kiedyś ci zwróciłem na to uwagę)."

hehe. no właśnie. wreszcie doszliśmy do sedna problemu. zaszufladkowałeś mnie już jako "trolla" i nie będziesz ze mną dyskutował inaczej niż z trollem nawet jeśli się zemną zgadzasz.
wiesz, ocenianie ludzi po "nickach" jest jak ocenianie książki po okładce. możesz się tego wypierać ale ludzki umysł po prostu tak działa. widzę że nie jesteś wyjątkiem;)
jakie znaczenie ma to jaki mam nick? dla mnie żadnego z merytorycznego punktu widzenia.
ale to jak ludzie na niego reagują, dużo o nich mówi;)
widzę że musisz wiedzieć skąd pochodzi. otóż to było pierwsze słowo mojej matki kiedy opowiedziałem jej czym zajmuje się portal Ziemia na Rozdrożu. nie mogłem się oprzeć żeby się tak nie nazwać;)
@obserwer
"Rzadko (bardzo rzadko) piszę, że się z kimś zgadzam. Znacznie częściej odpowiadam wtedy, gdy ktoś pisze coś, z czym się nie zgadzam. To też może być powód, dla którego może ci się wydawać, że "za tobą nie przepadam"."

nie nie, to napewno nie to. poprostu lubisz interpretować słowa swych oponentów po swojemu i na tej podstawie snuć własną wizję swego "oponenta" przypisując mu opinie i cechy których nigdy nie wyraził..
pisałem już o tym w dyskusji z tobą kiedyś, dawno temu pod jakimś artykułem;)
sposób dyskusji i argumentacji wiele mówią o osobowości człowieka. . mnie np często strasznie drażni twój sposób dyskutowania.
co nie znaczy że będę ci ubliżał tylko dlatego że za tobą nie przepadam. niezgodność osobowości to normalna sprawa w zyciu, nie ma się na co oburzać. pozatym lubię się wznosić ponad własne słabości i małość. chociaż nie zawsze mi wychodzi;)

a co do eksperymentowania z transformacją przed jej wprowadzeniem - to nigdy nie zrezygnuję z tego postulatu;)

14.03.2017 11:25 observer

@Gupol
Najpierw piszesz:

"zaszufladkowałeś mnie już jako "trolla" i nie będziesz ze mną dyskutował inaczej niż z trollem nawet jeśli się zemną zgadzasz."

Po czym piszesz:
"lubisz interpretować słowa swych oponentów po swojemu i na tej podstawie snuć własną wizję swego "oponenta" przypisując mu opinie i cechy których nigdy nie wyraził.."

Właśnie sam się scharakteryzowałeś. Bo w w drugiej wypowiedzi zrobiłeś dokładnie to, co przypisujesz mi.

To jest tym bardziej widoczne, że wyraźnie napisałem coś ZUPEŁNIE INNEGO, a Twoja opinia jest oparta o Twoich wyobrażeniach o mnie.

Cały czas będę twierdził, że systematycznie pojawiający się dopisek do nicka: "szukam pracy w OZE" jest rozdajem trollowania i prowokowania. Dyskusję na ten temat z Tobą raz odbyłem i zostawiłem to. Nie ma znaczenia, co ty o tym sądzisz. Znaczenie ma to, jak to jest interpretowane przez innych.

@Gupol
"a co do eksperymentowania z transformacją przed jej wprowadzeniem - to nigdy nie zrezygnuję z tego postulatu;)"

Hmm. Przecież to, co dzieje się z częściowym wprowadzaniem OZE to jest właśnie eksperymentowanie. Jak inaczej wyobrażasz sobie eksperymentowanie?

14.03.2017 13:07 WJ

Wtrącam się, ale wybaczcie ;)

Czuję tę Waszą różnicę i to jest wartość :)

Jesteśmy odmienni w odbieraniu Świata i Innych w zależności od tego co nas ukształtowało (doświadczenia, wiedza, wrażliwość, a nawet otoczenie). Tak jest z percepcją wszelakich bodźców. Inaczej interpretujemy wiersze, czy porusza nas inna muzyka.
Ja myślałam np. ze nick GUPOL ( SZ..) świadczy po prostu o dystansie do siebie i poczuciu humoru. Serio.

15.03.2017 3:08 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
"To jest tym bardziej widoczne, że wyraźnie napisałem coś ZUPEŁNIE INNEGO, a Twoja opinia jest oparta o Twoich wyobrażeniach o mnie."

hehe i vice versa;) widzisz?nigdy się nie zrozumiemy. zawsze będzięmy się nawzajem oskarżać o złośliwosć i złą wolę. mówiłem że nie ma wyjścia z tej pułapki poznawczej;) cóż, niezgodność charakteru. trzeba się z tym pogodzić...

@"Cały czas będę twierdził, że systematycznie pojawiający się dopisek do nicka: "szukam pracy w OZE" jest rozdajem trollowania i prowokowania"

próbujesz mnie obrazić i sprowokować do agresji? tym razem się opanuję;). trudno zmienić raz ustaloną opinię lub przekonanie co?:)
nigdy nie przyszło ci do głowy że ja naprawdę i szczerze szukam "zbawienia" w OZE? że chciałbym poświęcić swoje życie badaniom nad ich możliwościami i rozwojem? a to że nie wiem jak i od czego zacząć konkretne, praktyczne działania tylko pogłębia moją frustrację?


" Przecież to, co dzieje się z częściowym wprowadzaniem OZE to jest właśnie eksperymentowanie".

owszem. pewnie tego nie zrozumiesz ale moim zdaniem to jest jak eksperymentowanie ze zmianą napędu samochodu / samolotu ze spalinowego na elektryczny w trakcie jazdy/lotu bez uprzedniego planowania całej operacji i to z pasażerami na pokładzie.
albo słyszałeś o habitatach marsjańskich? to struktury mające zapewnić przetrwanie ludziom na marsie.
przecież nie można wysłać ludzi i habitatów na marsa i dopiero tam testować zaprojektowane rozwiązania.
tego się po prostu nie robi. tak czy nie?
trzeba to zrobić na ziemi gdzie można sobie pozwolić na próby i błędy.

"Jak inaczej wyobrażasz sobie eksperymentowanie?"

najprościej i ogólnie mówiąc - potrzebny jest nam model, wzór transformacji który będzie można badać.
np jakaś gmina albo wyspa. średnia skala - kilka- kilkadziesiąt tysięcy ludzi a najlepiej jakiś mały kraj - andora, lichtenstein, grenada - względnie samowystarczalna, zindustrializowana społeczność i ekonomia zasilana jak wszędzie - paliwami kopalnymi.
i teraz na takim modelu możnaby eksperymentować - sprawdzić co się będzie działo w miarę zmniejszania zużycia paliw kopalnych i zwiększania udziału OZE.
jak zareaguje rolnictwo, przemysł, handel itp.
z takiego niewielkiego modelu moglibysmy się bardzo wiele dowiedzieć i nauczyć na przyszłość. żeby uniknąć jakiejś małej wpadki która może sie okazać katastrofalna gdy konieczna będzie transformacja na skalę globalną.
czy stworzenie takiego praktycznego modelu to aż tak wiele? czy to naprawdę jest takie trudne?
no to chociaż jakaś symulacja komputerowa takiego modelu. czy naprawdę nie ma na świecie ani jednego wolnego superkomputera zdolnego stworzyć taką symulacje?
do diabła, przecież transformacja energetyczna będzie najważnieszym wydarzeniem w dziejach ludzkości przy którym zasiedlanie marsa będzie mniej wiecej tak istotne jak pierdnięcie komara a mam wrażenie że to własnie jemu przypisuje się większe znaczenie.

15.03.2017 3:20 gupol(szukam w OZE)

@wj
"Ja myślałam np. ze nick GUPOL ( SZ..) świadczy po prostu o dystansie do siebie i poczuciu humoru. Serio."

hehe, masz u mnie dużego plusa. nie wiem, z dziewczynami zawsze jakoś łatwiej mi się dogadać;) może faktycznie wszystko przez ten testosteron:)

a naprawdę myślisz że gdybym nie miał do siebie dystansu i poczucia humoru to bym się tak nazwał?;)
szkoda że w przeciwieństwie do ciebie nie każdy ma dostatecznie dużo tych cech żeby dostrzec je u innych;)

15.03.2017 8:52 observer

@WJ @Gupol

Widzę, że nie zrozumieliście, o co mi chodzi z nkickiem

Nie mam żadnych zastrzeżeń do nicka Gupol. Jest bezpośredni.

Natomiast to, o czym pisałem to był dopisek w nawiasie: szukam pracy w OZE (teraz się zmienił).

Gdyby dopisek pojawił się przez chwilę, to można byłoby przyjąć, że Gupol szukał pracy i ją znalazł. Jednak ze względu na to, że ten dopisek jest obecny latami, to zaczyna być to podejrzane, bo skoro przez kilka lat nie można znaleźć żadnej pracy w OZE, w środowisku, gdzie jest dużo ludzi zajmujących się OZE, to może to być symptomem tego, że:

1. Gupol nie szuka żadnej pracy (to po co dpisek)
2. Gupol szuka pracy, ale nie może znaleźć (czyli to OZE to ogólnie nędza).
3. Gupol udaje, że szuka pracy w OZE.
4. Gupol ma takie wymagania do pracy w OZE, że nikt nie jest w stanie ich spełnić.
5...

Coś tak mętnie pamiętam, że Marcin chyba kiedyś Gupolowi proponował kontakty z ludźmi z OZE.

To o tym pisałem używając słowa trollowanie. Nie wiem jak u was, ale u mnie napis "szukam pracy ..." powoduje natychmiastową uwagę i zastanowienie się, czy jakoś mógłbym pomóc w znalezieniu. Jeśli taki napis nie jest napisem prawdziwym, tylko podpuchą i prowokacją, to dla mnie to jest trollowanie.

15.03.2017 8:57 observer

@Gupol
"najprościej i ogólnie mówiąc - potrzebny jest nam model, wzór transformacji który będzie można badać.
np jakaś gmina albo wyspa. średnia skala - kilka- kilkadziesiąt tysięcy ludzi a najlepiej jakiś mały kraj - andora, lichtenstein, grenada - względnie samowystarczalna, zindustrializowana społeczność i ekonomia zasilana jak wszędzie - paliwami kopalnymi."

Mógłbyś wymienić za i przeciw stworzeniu takiego "modelu"/eksperymentu?

Moim zdaniem to błędna droga i błędne myślenie. Mogę to również uzasadnić.

15.03.2017 13:06 WJ

@OBSERVER
Uściślam- GUPOL- poczucie humoru, SZUKAM PRACY W OZE- dystans do realiów.

"Moim zdaniem to błędna droga i błędne myślenie. Mogę to również uzasadnić."

Uzasadnij proszę, jestem laikiem (eufemizm ;) w całej rozciągłości, mogę tylko czytać....

16.03.2017 11:46 Coyote

@GUPOL wiesz gdzie byłby największy problem ?
Zobacz http://www.marinetraffic.com/en/ais/home/centerx:19/centery:51/zoom:3
Co widzisz ? Może tysiące napędzanych mazutem lewiatanów ?
A w tym zoomie masz tylko europe . Łącznie są ich grube dziesiątki tysięcy pływających z jednego końca świata na drugi .
Każdy wyładowany kontenerami rzeczy nieraz tak trywialnych jak spinacze biurowe , szczoteczki do zębów czy plastikowe miski .
W portach potężne dźwigi przerzucą je na tiry które będą je wieźć kolejne setki , tysiące kilometrów do punktów docelowych .
Niby nic czego nie można by wytworzyć na miejscu .
Problem w tym że zakłady dawno zaorano i straszą ruiny albo blaszaki marketów .
A takie trywializmy , niby bzdurne , właśnie określają poziom życia .

Żeby eksperyment był miarodajny modelowy kraj / wyspa musiałby być odcięty od tej morsko-autostradowej sieci .

I byłby klapą bo przyzwyczajeni do względnego luksusu mieszkańcy Andory czy innego Liechtenstein,a nagle musieliby zacząć harować w prymitywnych manufakturach by utrzymać poziom życia w najlepszym wypadku Ukrainy .

Co innego jakby wziąć jakiś biedny afrykański kraik i pomóc mieszkańcom zbudować lokalny , samowystarczalny przemysł oparty na oze .
Tyle że najpierw trzeba by pogonić na kopach korporacje i współpracujące z nimi "organizacje humanitarne" w których interesie jest by Afryka była biedna i potrzebowała "pomocy" płynącej przez ich łapy . W zamian dając tanią siłę roboczą , ziemię i surowce za przysłowiowe paciorki .

Pewnie cały eksperyment skończył by się zanim na dobre zaczął pod buciorami "rebeliantów" byłych legionistów opłaconych przez korporacje .
Chyba że miałby silny patronat Chin .

Ponura prawda , wiara w wieczny postęp to tylko odmiana kultu cargo . Równie prawdziwa .
Gdy zabraknie tanich kopalin nadejdą mroczne wieki .
Od tego jak poradzimy sobie z oze zależy jak bardzo będą ciemne .

16.03.2017 13:27 WJ

@COYOTE

Twój pragmatyzm robi wrażenie. Niezmiennie :)

16.03.2017 15:33 WJ

@COYOTE
A co z Macierewiczem, dalej kibicujesz?

17.03.2017 10:45 observer

@WJ

Częściowo uzasadnił to Coyote.

Podejście, o którym pisze Gupol nazywa się w takich przedsięwzięciach "pilotaż". Jednak aby taki pilotaż zrobić, to należy ustalić konkretne cele pilotażu, bo nie da się zrobić wszystkiego tego, co będzie w rzeczywistym świecie.

Taki pilotaż musiałby trwać kilka lat. Jednak za kilka lat zmienią się technologie, więc wyniki będą nieaktualne.

Całkowite odizolowanie pewnej grupy jest w dzisiejszych czasach niemożliwe, dlatego nie da się zrobić takiego pilotażu w sposób właściwy.


Sytuacja, jaką mamy jest taka, że strategicznie wiemy do czego dążymy, tylko ne wiemy, jak tam dojdziemy. Wymaganie dokładnego planu dojścia odsuwa w czasie moment samego dojścia.

Istnieją m.in. dwa skrajnie różne podejścia do przeprowadzania transformacji:

1. Kaskadowe: robimy plan, szczegółowy projekt, potem go realizujemy i wdrażamy.
2 Iteracyjne i przyrostowe: wiemy, gdzie zmierzamy (ogólnie), wiemy coś o pierwszych krokach ale kolejne zaplanujemy, jak zrobimy pierwszy.

W przypadku transformacji energetycznej jedyną szansą jest podejście iteracyjne. Jesteśmy w stanie już dziś określić co jest możliwe i możemy w horyzoncie np. 10-letnim mówić o redukcji emisji np. 0 10%.

Planujemy pierwszą iterację i robimy pierwszy przyrost po których mamy redukcję 10 %. Za dziesięć lat patrzymy, co wyszło, które rozwiązania się sprawdziły, co nowego technologicznego wymyślono i planujemy kolejny krok w oparciu o zdobytą wiedzę. W ramach tego oczywiście także są robione pilotaże, ale na mniejszą skalę i o mniejszym zakresie redukcji (czyli nie wszystko naraz).

W podejściu 1. za 10 lat będziemy ciągle planować a plany wciąż będą niedoskonałe.

Zarysowałem w największym skrócie, jednak moim zdaniem to jedyna szansa: cel strategiczny, odległa wizja i krótkoterminowe szczegółowe plany.

17.03.2017 13:37 WJ

@OBSERVER
Dzięki za uzupełnienie.
I to jest cenne. Różnimy się, a mogę korzystać na Twoich komentarzach ( Innych także), które uzupełniają moje braki.

17.03.2017 14:02 observer

@WJ

Musimy się różnić. Inaczej świat byłby nudny a dyskusje tutaj jałowe.

17.03.2017 16:26 WJ

@OBSERVER
Bywa, że się bardzo zgadzamy :)

18.03.2017 2:14 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
a ty nadal, za wszelką cenę musisz udowodnić że jestem trollem i zakamuflowaną świnią;) spoko. w końcu jesteśmy stworzeni do tego by sobie złośliwie dogryzać:)
fajnie kombinujesz. w twojej interpretacji moje złe i podstepne intencje są widoczne jak na dłoni ale są jeszcze inne możliwości.

a. szuka pracy w OZE ale chwilowo nie może jej podjąć.
b. znalazł pracę w OZE i dlatego już jej nie szuka
c. szuka prawdy o OZE.
d. prowokuje pytanie - czy TY też szukasz pracy w OZE? a jeśli nie to dlaczego?
e ...

@"Jeśli taki napis nie jest napisem prawdziwym, tylko podpuchą i prowokacją, to dla mnie to jest trollowanie."

oczywiście z góry już założyłeś że napis nie jest napisem prawdziwym tylko podpuchą;)
ale nie poddawaj się. jeśli dostatecznie długo będziesz przekonywał że jestem trollem to może w to uwierzę i faktycznie nim zostanę, a ty będziesz mógł odtrąbić swój mały sukces;)

18.03.2017 3:04 gupol(szukam w OZE)

@coyote
"I byłby klapą bo przyzwyczajeni do względnego luksusu mieszkańcy Andory czy innego Liechtenstein,a nagle musieliby zacząć harować w prymitywnych manufakturach"

a skąd wiesz że tak by właśnie było skoro nikt nigdy i nigdzie tego nie próbował?

"Co innego jakby wziąć jakiś biedny afrykański kraik i pomóc mieszkańcom zbudować lokalny , samowystarczalny przemysł oparty na oze"

jestem jak najbardziej za. myślę że swaziland, gambia czy gwinea bissau świetnie by się nadawały. wyłączenie ich spod władzy korporacji... czemu nie?

dla mnie to że "nie da się" przeprowadzić takiego eksperymentu w małej skali to tylko dowód na to że nie da sie przeprowadzić transformacji w skali globalnej.

"Od tego jak poradzimy sobie z oze zależy jak bardzo będą ciemne"
co to znaczy radzić sobie z OZE? jak inaczej sprawdzić OZE niż tylko poprzez taki własnie eksperyment?

@obserwer
"Taki pilotaż musiałby trwać kilka lat. Jednak za kilka lat zmienią się technologie, więc wyniki będą nieaktualne."

to prawda o ile masz na myśli np zamianę OZE na zimną fuzję.
jednak w kilka lat zmiany w technologii OZE nie będą aż tak duże żeby wyniki były bezużyteczne.

@obserwer
"Istnieją m.in. dwa skrajnie różne podejścia do przeprowadzania transformacji:"

dobrze, ale kto mówi że musimy wybierać jedno z nich?
dzięki eksperymentom w małej skali możemy zrealizować oba podejścia jednocześnie a potem sprawdzić które jest bardziej efektywne.

wasze argumenty przeciw są mniej więcej takie że skoro nie da się idealnie odwzorować warunków globalnych w takim eksperymencie to jest on bez sensu. ja uważam że byłby bardzo przydatny.

ale jest drugie wyjście - symulacje na superkomputerach. prawda że byłyby bardziej zbliżone do "rzeczywistości"?
tylko czemu nikt tego nie robi? a może poprostu nie chcecie wiedzieć? czego się aż tak boicie? co mamy do stracenia?

@obserwer
" moim zdaniem to jedyna szansa: cel strategiczny, odległa wizja i krótkoterminowe szczegółowe plany."
ależ ja w pełni popieram twoją "propozycję" (mimo że uważam iż koncentrowanie się na redukcji emisji CO2 zamiast na produkcji żywności, transporcie, pracy i wogóle zrównoważonym rozwoju w warunkach bardzo niskiego wzrostu pkb jest poważnym błędem)
nie mniej czy nie chciałbyś sprawdzić swojej propozycji w praktyce? choćby w małej skali? przecież to najlepszy sposób weryfikacji.
inaczej wszystko może się skończyć jak z biopaliwami - dużo szumu, planów i obietnic tuż przed klęską.

18.03.2017 10:32 observer

@Gupol
"wasze argumenty przeciw są mniej więcej takie że skoro nie da się idealnie odwzorować warunków globalnych w takim eksperymencie to jest on bez sensu. "

Nie zrozumiałeś. Moje argumenty przeciw są takie, że skoro nie da się odwzorować warunków globalnych w takim eksperymencie, to trzeba zacząć po prostu wprowadzać OZE i obserwując jak się sprawdza w rzeczywistości dokonywać korekt.

@Gupol
"ale jest drugie wyjście - symulacje na superkomputerach. "

Masz grę http://ziemianarozdrozu.pl/gra
Symulacja da ci tylko tyle, co do niej włożysz. A dzisiaj możesz włożyć to, co o tym wiesz dzisiaj i nic nowego nie odkryjesz.


@Gupol
"nie mniej czy nie chciałbyś sprawdzić swojej propozycji w praktyce? choćby w małej skali? przecież to najlepszy sposób weryfikacji."

Ależ właśnie cały czas się sprawdza w praktyce i dopiero wtedy wychodzi masa szczegółów. Jak np. z biopaliwami.

@Gupol
"inaczej wszystko może się skończyć jak z biopaliwami - dużo szumu, planów i obietnic tuż przed klęską."

Klęska biopaliw jest swego rodzaju sukcesem braku większej porażki. Wdrożenie biopaliw w małej skali pokazało, że nie udało się przezwyciężyć podstawowych problemów a do tego pojawiły się nowe. I dlatego albo trzeba poważnie zmodyfikować koncepcję, albo wycofać się z tego.

18.03.2017 14:55 Coyote

@GUPOL , bo bez kopalin nie masz globalnego handlu i podziału produkcji . Musieli by produkować dla siebie to co dzisiaj robią dla nich w Birmie i Kambodży za dolara dziennie .
Windjammery (najbardziej zaawansowane i ekonomiczne z żaglowców towarowych , wyparte dopierio po II WŚ przez kupowane za grosze z demobilu "Liberciaki") są zdolne do szybkiego transportu towarów tylko po trasach określonych przez korzystne prądy i wiatry .
Pozostaje opcja napędzania takich statków biomasą .
Bardziej potrzebną w rolnictwie i lokalnym transporcie kołowym , budownictwie itd .
Bez sensu .

Jak ciemne ? Bardzo proste .
Gdy zawalimy to grzanie się w ruinach chrustem , ręczny kierat i pandemie tyfusu .

Jak podejdziemy rozsądnie bez "olaboga koniec świata" , rzucania się z motyką na słońce czy budowy słomianych misiów to lokomotywy na biogaz , ciężarówki z gazogeneratorami , i może nawet elektryczność w większości domów .

22.03.2017 4:01 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
"trzeba zacząć po prostu wprowadzać OZE i obserwując jak się sprawdza w rzeczywistości dokonywać korekt"

czyli zakładasz że globalna gospodarka jest na tyle elastyczna i trwała że poradzi sobie z każdym błędem i skoryguje go na czas. nie wiedziałem że jesteś aż takim optymistą:)
a nie boisz się że błędy popełnione na samym początku będą nieodwracalne i nie da się ich skorygować na tyle by transformacja się powiodła?
bo ja tak.

"Symulacja da ci tylko tyle, co do niej włożysz. A dzisiaj możesz włożyć to, co o tym wiesz dzisiaj i nic nowego nie odkryjesz."

a skąd wiesz skoro takiej symulacji nikt nie przeprowadził? piszesz tak jakbyś już wszystko wiedział i niczego więcej wiedzieć nie chciał.
ja mówię o profesjonalnych symulacjach z tysiącami zmiennych.
co najmniej takich jakich używa się w modelach klimatycznych.
bo sory ale gra pt ziemia na rozdrożu albo gra "szukanie ropy" to zabawka dla dzieci która ma tylko ogólnie zarysować problem przed jakim stoi ludzkość w kontekście historycznym.
@"Ależ właśnie cały czas się sprawdza w praktyce i dopiero wtedy wychodzi masa szczegółów. Jak np. z biopaliwami."
aha, ale czy to nie jest zbyt droga metoda weryfikacji? nie szkoda czasu i pieniędzy na niepewne inwestycje? pieniędzy i czasu poświęconych na biopaliwa już nie odzyskamy. to jest marnotrawstwo.
za te pieniądze możnaby sfinansować i przeprowadzić eksperymenty z OZE w malej skali lub naukowe symulacje komputerowe.

"Klęska biopaliw jest swego rodzaju sukcesem braku większej porażki"
no nie wiem. wg mnie ten "sukces" zdecydowanie za dużo nas kosztował.
i nie mów że to było w małej skali. to był globalny biznes przez który mocno ucierpiały lasy tropikalne wycinane pod uprawę palmy olejowej a kto wie czy biopaliwa nie przyczyniły się do "arabskiej wiosny" w 2011.
tego już nie da się cofnąć ani "skorygować". a można było wogóle uniknąć tej straty czasu, pieniędzy, bezpieczeństwa międzynarodowego i siedlisk przyrodniczych.. po co się w to ładowali skoro od początku było jasne że biopaliwa to ślepa uliczka?

a co jeśli drogą biopaliw pójdzie energetyka wiatrowa?
http://www.theoildrum.com/node/8322

to też będzie sukces baraku porażki?

a co jeśli to samo będzie z PV?

http://energyskeptic.com/2015/tilting-at-windmills-spains-solar-pv/

"This is the only estimate of Energy Returned on Invested (EROI) study of solar Photovoltaics (PV) based on real data. Other studies use models, or very limited data further hampered by missing figures about lifespan, performance, and so on that are often unavailable due to the private, proprietary nature of solar PV companies. Since the Spanish government owned these facilities, the data was made public.
And since Prieto built some of them, he also could account for every service and component required to build a solar PV facility.
Models often limit their life cycle or EROI analysis to just the solar panels, which represents only a third of the overall energy embodied in solar PV plants. Other studies leave out dozens of energy inputs, leading to overestimates of energy such as a payback time of 1-2 years (Fthenakis), or exaggerated EROI values of 8.3 (Bankier), and EROIs from 5.9 to 11.8 (Raugei et al)."

nie dziw się więc że nalegam na szeroko zakrojone badania i testy przed inwestowaniem w daną technologię a nie po.

@coyote
"Jak podejdziemy rozsądnie bez "olaboga koniec świata" , rzucania się z motyką na słońce czy budowy słomianych misiów"
co to wg ciebie znaczy podejść rozsądnie?
co to wg ciebie znaczy rzucać się z motyką na słońce i budować słomiane misie?

@" lokomotywy na biogaz , ciężarówki z gazogeneratorami, elektryczność w większosć domów"
czy te lokomotywy i ciężarówki już jeżdzą? jak się sprawdzają? czy to nie są przypadkiem te "słomiane misie"?

22.03.2017 18:10 Coyote

@Gupol , testowane wielokrotnie i żaden hi-tech wymagający skrajnie skomplikowanej sieci kooperacji . Np :
http://www.omafra.gov.on.ca/english/engineer/facts/12-043.htm
Lokomotywy napędzane CNG wprowadza się obecnie w Czechach . Tanie konwersje lekkich maszyn opracowanych jeszcze w czasach UW .

W latach 30-40 gazogeneratory do pojazdów wykonywano w prymitywnych warsztatach . Często z śmieci jak stare beczki po ropie i inny złom .
Na Ukrainie znowu je ludzie klecą
http://facet.interia.pl/styl-zycia/ciekawostki/news-tankuje-drewno-i-jezdzi-prawie-za-darmo-holzgas-wraca-na-ukr,nId,1935005
https://www.youtube.com/watch?v=OZax3QPICzs&feature=youtu.be

Nic z czym przemysł dla którego jedynym stałym i pewnym źródłem energii będzie hydroenergetyka i biomasa nie mógłby sobie poradzić . Nie trzeba super stopów , ultra precyzyjnej obróbki dużych elementów ani skomplikowanej elektroniki .

Słomiane misie to gigantyczne turbiny wiatrowe do których komponenty trzeba ściągać z drugiego końca świata a żywotność liczy się w paru latach .

Rzucanie się z motyką to plany sieci energetycznej mającej przesyłać chwilowe nadwyżki energii z jednego krańca kontynentu na drugi kiedy obecna ledwo zipie bo brakuje środków na remonty .
Bądź plany ich przechowywania w bateriach litowo-jonowych w skali PAŃSTW .
Tylko z czego by transmutować tyle litu ...

Rozsądek to rozwiązania skuteczne , tanie i proste do toporności .
Takie które da radę wprowadzać mimo kryzysów energetycznych , finansowych i surowcowych .

24.03.2017 2:22 gupol(szukam w OZE)

@coyote
dzięki. lubię konkret bez lania wody i innych pierdzieluch.
pomysły z napędzaniem maszyn biomasą są naprawdę fajne. pytanie tylko na ile zrównoważona byłaby taka gospodarka.
czy dałoby się chociaż napędzać tym maszyny rolnicze? (traktor+kombajn) tak by wykarmić populację miast?
czy starczyłoby biogazu na transport kołowy i szynowy?
a co z przemysłem? musiałby być zasilany z OZE. jak będzie działał? w końcu każdy samochód trzeba kiedyś zezłomować i przetopić.
o systemie opieki zdrowotnej i edukacji nawet nie będę wspominał, watpię żeby wystarczyło na to energii.

25.03.2017 19:57 Coyote

@Gupol temat rolnictwa to temat rzeka , sporo opracowań powstało u nas w latach 40 kiedy podnoszono kraj z ruiny .
Kombajny i traktory są wydajniejsze od koni nawet przy założeniu napędzania biomasą . Spalą mniej niż gdyby wykonywać tą prace końskimi zaprzęgami .
Co do przemysłu , piece łukowe , stalownie i potężniejsze fabryki zaraz przy dużych elektrowniach wodnych .
Tego się nie przeskoczy .
Mniejsze warsztaty , mała energetyka wiatrowa i słoneczna .
Energia kumulowana w akumulatorach żelazowo-niklowych , potencjalna wody lub sprężone powietrze . Z naciskiem raczej na 2 i 3 .
Ostatecznie , silnik spalinowy albo zwierzęcy kierat .
Najmniejsze warsztaty , energia ludzkich i zwierzęcych mięśni .

Według wyliczeń Marcina biomasy powinno wystarczyć też na transport . Zwłaszcza że z oczywistych względów w takim scenariuszu wozi się o wiele mniej i wolniej .
Pracując na kolei w latach 2000 widziałem na bocznicach tabor towarowy jeszcze z przed wojny . Przestarzały ale nadal technicznie sprawny .
Podobnie w zapadłych rejonach świata nadal można spotkać na chodzie niedobitki ciężarówek z czasów wojny jak Chevrolet C60 , Studebaker US6 czy Dodge 3/4 tony . Nie wychuchane egzemplarze kolekcjonerów tylko wozy tyrane , naprawiane i modyfikowane od 70 lat .
Prosta , modułowa konstrukcja , od początku zaprojektowana z myślą o łatwej regeneracji elementów , wymianie podlegających zużyciu , naprawach jest w stanie przetrwać gdzieś te 100 lat . Aż się rama nie złamie i nie będzie już do czego spawać . A wtedy sprawne elementy po prostu przełoży się do nowej .
Mówimy o świecie bez postępu i prze-starzenia moralnego . Jeden model maszyny więc i części zamienne może być produkowany setki lat bez większych zmian .

Populacja miast ... Mamy mniej więcej tyle samo ludności co przed I wś żyło na terenie obecnej RP .
Wyżywienie nie jest problemem .
Pod warunkiem że BARDZO wielu wyemigruje za pracą na wieś .
Miasta też już dawno nie są ośrodkami przemysłu , wypędzono go z ich centrów .
Łatwiej przenieść fabryki w pobliże elektrowni wodnych . Postawić nowe osiedla robotnicze .

Detroit , Prypeć . Pozory życia w ośrodkach administracyjnych utrzymywanych kosztem marnowania cennych surowców .
Reszta ruiny rozszabrowane do ostatniego kawałka aluminiowego przewodu i poletka tych co zostali .

System opieki zdrowotnej i edukacji są starsze niż powszechne użycie kopalin . Niewiele ale jednak .
Kwestia odpowiedniej organizacji i braku potrzeby pracy dzieci .
Z których część może wykształcić się np: na lekarzy czy kolejnych nauczycieli .

30.03.2017 3:38 gupol(szukam w OZE)

@ coyote
ok, to teraz wprowadźmy te rozwiązania w życie. gdziekolwiek.
są skanseny gdzie pokazują jak kiedyś robiono różne rzeczy, zróbmy coś w tym stylu:)
ciekawe czy unia europejska dała by na to fundusze. to przecież jest w naszym wspólnym interesie;)

30.03.2017 11:54 Coyote

@GUPOL , same się wprowadzą . A raczej wprowadzi je BIEDA .
O ile będzie dostatecznie duża ilość zaradnych i umiejętnych ludzi . Którzy po prostu będą sobie radzić pracą własnych rąk .
Zamiast liczyć na papierki jakiegoś zdychającego sojuza , wizje szklanych domów rodem z lat 50 tyle że z OZE zamiast atomu czy lamentujących że koniec świata i ziemia się w wenus zamienia bo guru z ameryki tak policzył .

Jak sobie pościelisz tak się wyśpisz . Od prostych rzeczy typu samodzielna wymiana rozrusznika w samochodzie , budowa wiaty .
Potem może przewinięcie uzwojenia jakiegoś silnika elektrycznego , wymurowanie szopy .
Później może budowa turbiny wiatrowej własnej konstrukcji czy przeróbka dwudziestoparoletniego wraku na gaz generatorowy .
Zachęcać innych .
Bo kiedy będzie naprawdę źle tym więcej ludzi będzie sobie potrafiło radzić inaczej niż dźgając się nawzajem nożami dla kilograma mąki .

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto