Święta inkwizycja konsumpcji - czyli jak kończą niewygodne fakty naukowe

Mamy coraz więcej empirycznych obserwacji potwierdzających niezbicie, że planetarny klimat staje się coraz cieplejszy. Jednak nadal nie robimy praktycznie nic, żeby odwrócić ten trend, poza pozorowanymi wzniosłymi umowami na szczytach klimatycznych. Ostatnio, kiedy toczy się coraz bardziej zajadła walka o resztki wzrostu gospodarczego, widzimy, że wręcz wypieramy uderzające i oczywiste fakty o globalnym ociepleniu i jego fatalnych skutkach w dalszym okresie. Byle jeszcze przez rok, jeszcze cztery lata kadencji wyborczej, podtrzymać rosnącą machinę globalnego przemysłu.

Galileusz przed sądem inkwizycji

Dowody na globalne ocieplenie mają już 100 lat

Z pewnością zdziwi Was fakt, że cieplarniane właściwości dwutlenku węgla zostały poznane już dawno temu, bardzo dawno temu. Już w 1896 roku szwedzki naukowiec Svante Arrhenius, po latach pracochłonnych, odręcznych wyliczeń, przewidział, że dojdzie do ocieplenia spowodowanego emisjami CO2. To czysta fizyka i matematyka, które podważyć nie sposób.

Fakty i odkrycia naukowe od zawsze budziły mniejsze i większe kontrowersje, i bardzo często były niewygodne dla grup społecznych, cechów, państw, czy innych lobby. W średniowieczu i późniejszych czasach Kościół Rzymskokatolicki uparcie odrzucał teorie mówiące o tym, że Ziemia jest kulą i krąży wokół Słońca. Była to teza naukowa niewygodna dla religii, bo kłóciło się to z dogmatem wiary. Nie inaczej było z teorią ewolucji, gdzie według Kościała człowiek nie może pochodzić od małpy – został bowiem stworzony i umieszczony gdzieś w pobliżu dzisiejszej Zatoki Perskiej.

Po nas choćby i … szóste wielkie wymieranie

W przypadku nauki o globalnym ociepleniu historia się powtarza. Tym razem jednak Kościół staje na wysokości zadania i pod osobą papieża Franciszka apeluje o zmiany w naszym podejściu do planety. Współczesnym dogmatycznym „kościołem” jest globalny przemysł, na czele z branżą paliw kopalnych. Królują tutaj wielkie koncerny paliwowe, jak Shell czy ExxonMobil. Ci wielcy producenci ropy naftowej są w awangardzie propagandy nakierowanej na podważanie odkryć nauki o antropogenicznych zmianach klimatycznych. I oczywiście trafiają na bardzo podatny grunt społeczny. Jakież to wygodne usłyszeć, że jako społeczeństwo nic nie musimy robić, aby uratować planetę. Że jako „dzieci Boże” jesteśmy wyjątkowi, niewinni, jako tacy na pewno nie pochodzimy od małpy i na pewno nie stoimy za rodzącą się katastrofą klimatyczną i szóstym wielkim wymieraniem na Ziemi. Każdy polityk, który w dobie spadającego wzrostu obieca, że to my i nasza konsumpcja tu i teraz jest ważna, a ekolodzy niech przestaną „marudzić”, zyska nasze poparcie.

Niech każdy zrobi prosty rachunek sumienia:

  • Nie chcesz rezygnować ze swojego auta, które spala pochodne ropy naftowej i emituje do atmosfery CO2. Nawet jeśli dasz radę się bez niego obejść.
  • Nie chcesz mieszkać w małej klitce i oglądać filmów na małym telewizorze, wolisz duży dom lub mieszkanie z wielkim telewizorem, a to wszystko to koszty energetyczne.
  • Wolisz polecieć (jeśli Cię stać) samolotem na Maderę, niż pojechać pociągiem do Gdańska nad morze. Samoloty zużywają ogromne ilości paliwa.

Efekt jest taki, że poza pustą retoryką tu i ówdzie nie podejmujemy żadnych faktycznych działań, a emisje CO2, choć spowolniły, to wciąż są o rzędy wielkości większe niż w czasie największych globalnych ociepleń w historii Ziemi. Wiadomo przy tym jednocześnie, że aby obecnie zapobiec katastrofie klimatycznej musielibyśmy obciąć emisje do zera lub wręcz odwrócić ich znak, za pomocą technik przechwytywania CO2 z atmosfery.

Globalne emisje ze spalania paliw kopalnych i przemysłu: 36,3 ± 1,8 GtCO2 w 2015, 63% ponad 1990. Prognoza na 2016: 36.4 ± 2,3 GtCO2, o 0,2% więcej niż w 2015. Dla lat 2014 i 2015 szacunki wstępne. Tempo wzrostu w 2016 roku skorygowane na rok przestępny. Źródła CDIAC, Le Quéré i in. 2016, Global Carbon Budget 2016.

Wtórne zaprzeczenie na przykładzie USA

Popatrzmy, jak w ostatnim czasie działają procesy „wtórnego zaprzeczenia” na przykładzie USA. Przez ostanie kilka lat dzięki umiarkowanie proekologicznej polityce Demokratów coś się zmieniało na lepsze. Pokazuje to wykres poniżej.

Emisje czterech największych emitentów CO2 w 2015 roku odpowiadają za 59% globalnych emisji: Chiny (29%), USA (15%), EU28 (10%), Indie (6%). Źródło CDIAC, Le Quéré i in. 2016, Global Carbon Budget 2016.

Oczywiście to nie tylko polityka Demokratów i Obamy, ale też granice wzrostu gospodarki zaczynają hamować emisje CO2. USA to już nie ten kraj co kiedyś. Kiedyś, czyli 50 lat temu powstawały wielkie miasta i wielkie drogi. Nad tym krajem ciąży fatum nieuchronnego kryzysu, a sytuacja materialna wielu ludzi wcale nie jest taka „amerykańska” jak może nam się wydawać. I w takim właśnie momencie społeczeństwo USA wybiera nowego przywódcę - D. Trumpa. Trudno przewidzieć skutki jego protekcjonistycznej polityki jeśli chodzi o gospodarkę. Ale wiemy czego można się spodziewać w kwestii polityki klimatycznej. Rządom Trumpa będzie przyświecało hasło: „globalne ocieplenie to przeszkadzający w zużywaniu zasobów przekręt”. W jego rządzie znaleźli się „denialistyczni”, weterani znani z dyskredytowania klimatologów i zasiewania wątpliwości odnośnie globalnego ocieplenia.

Decyzje PiS dotyczące powrotu do węgla i rewitalizacji polskiego przemysłu są zresztą w pełni analogiczne do polityki Trumpa.

Ale czy to ma jeszcze jakieś znaczenie?

Tak więc, jeśli fakty ekologiczne są przeciwko podtrzymaniu naszej konsumpcji – tym gorzej dla faktów. A może ta część społeczeństwa, która wybiera do władzy „klimatyczny denialistów” ma rację. Może i tak jest już za późno...

Hubert Bułgajewski, analityk megatrendów, Prepperis.pl

Komentarze

20.02.2017 19:12 papa ohara

Hubert, mam do Ciebie to samo pytanie co kilka miesięcy temu, czyli kiedy będę mógł nabyć Twoją książkę?

20.02.2017 19:50 Carlinfan

Halo, halo - anomalia temperaturowa arktyki na minusie ;)

http://cci-reanalyzer.org/wx/DailySummary/#T2_anom

Jak często oglądacie tą stronę ? Ja codziennie i powiem wam, że w dniu dzisiejszym widać trend ochładzający :)

20.02.2017 19:51 Carlinfan

I pytanie czym to jest spowodowane ?

20.02.2017 22:47 Coyote

Konsumpcja , konsumpcja ... Jutro z Kobietą jedziemy kupić kolejną sztukę broni , miał być kbk AKMS , będzie AK GN . Po MS musielibyśmy dygać do Gdyni albo do Warszawy . Ceny też się zbójeckie zrobiły , jeszcze niedawno 1900 - 2000 teraz jeden sprzedawca mi 3600 pln zaśpiewał . Na szczęście GN blisko i w rozsądnych pieniądzach .
Trochę po kieszeni zaboli ale inwestycja w przyszłość .
I pieniądze zostają w kraju .

20.02.2017 23:08 papa ohara

A po co Ci ta broń?

20.02.2017 23:25 Coyote

@PAPA OHARA żeby w lato z rodziną co któryś weekend na strzelnice podlecieć . Kupa zabawy na świeżym powietrzu . A nie duraczyć się w zaduchu przed ekranem .
Na wszelki wypadek też .
No i okazuje się że żelastwo to znacznie lepsza lokata kapitału niż trzymać w walucie czy w jakimś srebrze czy złocie .
A z rodzinnych opowieści wiem że w naprawdę paskudnych czasach krytycznie wręcz lepsza .

20.02.2017 23:49 papa ohara

Dzięki za szczere wyjaśnienie :)

21.02.2017 5:24 Carlinfan

@COYOTE
Jak masz dzieci, to weź z nimi zbuduj drona i zabierz na świeże powietrze. Nie dość, że nauczysz ich technicznego myślenia to jeszcze kupa zabawy, uwierz mi.

21.02.2017 5:38 Carlinfan

@PAPA
Tekst dla mnie jest tendencyjny

"W przypadku globalnego ocieplenia nie ma nic za darmo, a bynajmniej wciąż obowiązują prawa fizyki - przede wszystkim to, że nic w przyrodzie nie ginie." - a w przypadku zmian klimatycznych jest coś za darmo ? Czyżby tylko w kierunku ochładzania w przyrodzie nic nie ginęło ?...

"W Arktyce jest zimno, to gdzie indziej jest ciepło. Być może nawet za ciepło. " - ciężko zauważyć, że są miejsca,w których jest nawet za zimno.

21.02.2017 5:45 Carlinfan

I cytat z jednego z komentarzy pod artykułem -
"Zmiany te następowały w ciągu dziesiątków lub setek tysięcy lat i świat roślin i zwierząt miał dużo czasu, aby w drodze ewolucji dostosować się do nich."
Patrząc na wykres przedstawiający zmiany temperatur na przestrzeni setek tysięcy lat, nie sposób nie zauważyć, że jest w momencie punktu zwrotnego. Na logikę to jest ten moment, gdy zmiany będą działy się szybko i gwałtownie... Ale co ja tam wiem. Logika tutaj jest bardzo rozmyta, w zależności od interpretatorów...

21.02.2017 5:46 Carlinfan

"zauważyć, że JESTEŚMY w momencie punktu zwrotnego"

21.02.2017 6:55 mad_bobul

@CARLINFAN

Tak, też zauważyłem kilka "dziur". O ile stwierdzenie "W przypadku globalnego ocieplenia nie ma nic za darmo..." można wytłumaczyć niezręcznym doborem słów, o tyle poniższe jest już bardzo istotnym błędem:

"Nie inaczej było z teorią ewolucji, gdzie według Kościała człowiek nie może pochodzić od małpy..."

Może autor się zdziwi, ale Kościół ma rację i człowiek naprawdę nie pochodzi od małpy. Człowiek i małpy mają wspólnego przodka, a to jest bardzo zadanicza różnica.
Przydrepcze jakiś mędrek negacjonalista i będzie mędrkował, że skoro robi takie karygodne błędy w dziedzinie ewolucji, to dlaczego mamy wierzyć, że pisze prawdę w sprawie klimatu?

Może warto jakieś "peer review" robić przed opublikowaniem tekstu. Niekoniecznie angażując w to naukowców, ale po prostu kogoś, kto przeczyta "świeżym okiem".

21.02.2017 10:00 Pilaster

A to jest bardzo ciekawy przykład tekstu - bełkotu. Zawiera on bardzo wiele słów, słów górnolotnych, heroicznych i ważkich, natomiast bardzo mało treści.

"toczy się coraz bardziej zajadła walka o resztki wzrostu gospodarczego"

Walka jest oczywiście "zajadła" a ze wzrostu gospodarczego zostały tylko "resztki". Oczywiście co to są te "resztki", na czym polega "walka" o nie i w czym się przejawia jej "zajadłość" - tego już się nie dowiemy.

"podtrzymać rosnącą machinę globalnego przemysłu."

j.w.

"W średniowieczu i późniejszych czasach Kościół Rzymskokatolicki uparcie odrzucał teorie mówiące o tym, że Ziemia jest kulą"

W tym miejscu pilaster nie mógł się powstrzymać i zapytuje jednak gdzie, kiedy i w jakiej formie Kościół Rzymskokatolicki uparcie odrzucał teorie mówiące o tym że Ziemia jest kulą.

Oczywiście NIGDZIE I NIGDY Kościół Rzymskokatolicki nie odrzucał teorii mówiących o tym że Ziemia jest kulą.

"Nie inaczej było z teorią ewolucji"

Owszem, ponieważ również w tym przypadku NIGDZIE I NIGDY Kościół Rzymskokatolicki nie odrzucał teorii ewolucji

"według Kościała człowiek nie może pochodzić od małpy"

No i faktycznie tak jest - człowiek nie może pochodzić od małpy (btw pojęcie "małpy" w biologii w ogóle nie istnieje - to termin potoczny), choćby z tego względu że człowiek i "małpa" obecnie żyją równocześnie na Ziemi.

"na pewno nie pochodzimy od małpy"

Tak jest - na pewno nie pochodzimy od małpy. Wy też zresztą nie.

"Nie chcesz rezygnować ze swojego auta, [...] Nawet jeśli dasz radę się bez niego obejść."

Skoro nie chcę zrezygnować, to znaczy że nie dam rady się obejść, bo gdybym dał radę to bym zrezygnował - kreacjoniści zdają się uważać, że utrzymanie i korzystanie z samochodu NIC nie kosztuje :)

"Nie chcesz mieszkać w małej klitce i oglądać filmów na małym telewizorze, wolisz duży dom lub mieszkanie z wielkim telewizorem"

Albowiem duży dom i wielki telewizor kosztuje tyle samo co mała klitka i mały telewizor. :)

"Wolisz polecieć (jeśli Cię stać) samolotem na Maderę, niż pojechać pociągiem do Gdańska nad morze. Samoloty zużywają ogromne ilości paliwa."

Natomiast pociągi nie zużywają żadnego paliwa, przecież to oczywiste. :)

Oczywiście są i różnice. Samoloty zużywają naftę. Pociągi węgiel. Brunatny. :)

Mad Bobul

"Przydrepcze jakiś mędrek negacjonalista i będzie mędrkował, że skoro robi takie karygodne błędy w dziedzinie ewolucji, to dlaczego mamy wierzyć, że pisze prawdę w sprawie klimatu?"

Żeby nie rozczarować Mad-Boula

Skoro autor robi takie karygodne błędy w dziedzinie ewolucji, historii a nawet termodynamiki (uważając że pociągi poruszają się bez paliwa) to dlaczego mamy wierzyć, że pisze prawdę w sprawie klimatu?

21.02.2017 10:27 mad_bobul

@ PILASTER

>>> Żeby nie rozczarować Mad-Boula

>>> Skoro autor robi takie karygodne błędy w dziedzinie ewolucji, historii a nawet termodynamiki (uważając że pociągi poruszają się bez paliwa) to dlaczego mamy wierzyć, że pisze prawdę w sprawie klimatu?

A dziękuję :D:D:D

21.02.2017 11:01 Pilaster

I jeszcze

" Kościół Rzymskokatolicki uparcie odrzucał teorie mówiące o tym, że Ziemia jest kulą i krąży wokół Słońca"

O kuli już była mowa, ale pozostała jeszcze kwestia ruchu Ziemi.

Wbrew kreacjonistycznej propagandzie, Kościół nie odrzucał teorii że Ziemia krąży wokół Słońca, tylko, aby zmienić swój pogląd w tej materii domagał się DOWODÓW, że tak jest.

Galileusz nie potrafił takich dowodów dostarczyć, czemu nie należy się dziwić, bo pierwsze dowody na ruch Ziemi dookoła Słońca pojawiły się dopiero w ....XIX wieku.

Jak widać porażająca ignorancja kreacjonistów nie ogranicza się bynajmniej tylko do nauk przyrodniczych i ścisłych, fizyki, astronomii, termodynamiki, ekologii, ewolucji, etc, ale obejmuje tez humanistykę, w tym przypadku historię.

21.02.2017 12:13 logic

Zieloni lewacy wq...ą ludzi kwestiami swiatopogladowymi - gender uchodzcy i inne tego typu bzdety, wiec potem rządzi Trump i PIS

21.02.2017 12:32 Pilaster

"Zieloni lewacy wq...ą ludzi kwestiami swiatopogladowymi - gender uchodzcy i inne tego typu bzdety"

Ależ skąd. Ludzi gender, uchodźcy i inne tego typu bzdety kompletnie nic nie obchodzą. Wbrew pozorom ludzie są racjonalni, a przynajmniej zachowują się (średnio rzecz jasna) tak jakby byli.

"potem rządzi Trump i PIS"

Trump i PIS to są dwie kompletnie różne zjawiska.

Trump jest per saldo (poza kwestią wolnego handlu międzynarodowego) prawicowy.

PIS to komuniści par excellance.

21.02.2017 13:44 WJ

@COYOTE
Zapytam, choć jest to na tyle intymne, że brak odpowiedzi w pełni zrozumiem.
Czy broń daje Ci poczucie bezpieczeństwa w nieprzewidzianych (a może przewidywalnych) sytuacjach życiowych?
Kiedyś chodziłam do lasu z "gazem". Obecnie tylko z telefonem, żeby użyć sporadycznie latarki, a czuję się bezpieczniej niż wówczas.
I jeszcze jedno- chyba jesteś Osobą twardo stąpającą po ziemi- masz jakieś czasem wątpliwości co do swojej oceny sytuacji? Pamiętam, że byłeś dość entuzjastycznie nastawiony do ministra AM. Nadal tak jest?

21.02.2017 14:14 Rafał

"Zieloni lewacy wq...ą ludzi kwestiami swiatopogladowymi - gender uchodzcy i inne tego typu bzdety, wiec potem rządzi Trump i PIS"

Oczywiście że tak, neokomuna w natarciu w całej europie. Akcja powoduje reakcje.

Najlepsze jest to że zestaw neokomunistycznych narzędzi służących do niszczenia religii, narodów, rozbijania tradycyjnej rodziny jest wykorzystywanych przez kapitalistów. Marks się w grobie przewraca.Trzeba zrobić masę bezpostaciowego bydła które będzie tylko się pasło. No a jak się ma paść to trzeba wągiel sypać co by gospodarka się kręciła.
Jak chcecie uratować planetę skoro nie macie żadnej kultury, idei? Niczego co by was zmotywowało do działania.
Oczywiście później te bodźce się pojawią, tylko że będą innej natury, bardziej naturalistyczne a mówiąc w prost nie będzie czego do gara włożyć.
Zdziwiło mnie twierdzenie autora że tylko sektor energetyczny neguje zmiany klimatu, przecież pod ten sektor podczepiona jest cała reszta, bowiem bez energii to nawet palcem w bucie się nie ruszy.

21.02.2017 15:08 pole torsyjne

watch?v=hrC2RwW0HiI

21.02.2017 16:41 Coyote

@WJ narzędzie jak samochód czy młotek .
W pewnych okolicznościach może być przydatne wiec lepiej mieć jak nie mieć .
Po prostu .

W tym momencie w lesie gaz rzeczywiście jest raczej zbędny . Wilki chodzą nażarte i zaszczepione na wściekliznę , niedźwiedzie tylko w górach .
Inne drapieżniki , dwunożne , żerują tam gdzie jest szansa coś upolować . Ciemne zakamarki dużych miast po zmroku .
Zwłaszcza dla "nietutejszych" , gdzie nie wiesz których miejsc unikać a twoje zniknięcie nie zwróci niczyjej uwagi .

W złych czasach takich drapieżców uaktywnia się znacznie więcej . Świadomość że w zamieszaniu nikt nie będzie miał głowy ich ścigać , desperacja itd .
I o złe miejsce o wiele łatwiej .

Konkretny argument w ręku może pozwolić uniknąć konfrontacji nawet drobnej kobiecie osaczonej przez kilka "drapieżników" .
Po co ryzykować kilka zbędnych dziur jak można odpuścić i poczekać na łatwiejszy "łup" ?

Minister to temat rzeka ... Technicznie jest dobry dla firmy i ukrócił wiele patologii pielęgnowanych za poprzednika . Co nie znaczy że pchanie na stanowiska młodych chłopaczków niczym w schyłkowym Bizancjum nie zostawia niesmaku .

@CARLIFAN przyjdzie i na to czas .

21.02.2017 23:08 observer

@pilater
"Wbrew kreacjonistycznej propagandzie, Kościół nie odrzucał teorii że Ziemia krąży wokół Słońca, tylko, aby zmienić swój pogląd w tej materii domagał się DOWODÓW, że tak jest."

Niestety nie jest to prawda. Galileusz został skazany nie za BRAK DOWODÓW ale za szerzenie teorii sprzecznych (wg Trybunału) z Pismem Świętym. Galileusz został skazany za głoszenie jako PRAWDOPODOBNE poglądów o ruchu Ziemi wokół Słońca.

Polecam "Historię fizyki" prof. Andrzeja Kajetana Wróblewskiego (wraz ze źródłami, które autor tam cytuje). W wyroku nie było nic na temat BRAKU DOWODÓW.

Poniżej wyjątki z wyroku na Galileuszu. Nikt nie żądał dowodów, zwłaszcza, że druga strona takich dowodów (na nieruchomość Ziemi) nie posiadała i nie przestawiła.

https://www.fuw.edu.pl/~akw/Od_Kopernika_do_Newtona.pdf#page=63

Wyjątki z tekstu wyroku w procesie Galileusza

„Przeciw tobie, Galileuszu, synu nieżyjącego Vincenzo Galilei z Florencji, lat siedemdziesiąt, doniesiono w 1615 r. temu świętemu sądowi, że za prawdziwą uważasz błędną naukę przez wielu szerzoną, a mianowicie, że Słońce znajduje się w centrum świata i jest nieruchome, a Ziemia obraca się i przy tym, że obrót jej trwa jedną dobę. Doniesiono również o tym, że miałeś uczniów, którym wykładałeś tę naukę, że korespondowałeś na ten temat z niektórymi niemieckimi matematykami, że wydałeś pewną pracę noszącą tytuł „O plamach słonecznych”, w której przedstawiłeś ten pogląd tak, jakby był prawdziwy, że na zarzuty wielokrotnie ci stawiane, a ze świętego Pisma pochodzące odpowiadałeś tłumacząc Pismo Święte według własnego pojęcia...
Na skutek tego Święty Trybunał chciałby przeciwstawić się niegodziwościom i szkodom stąd wynikającym z uszczerbkiem świętej wiary; zatem z rozkazu Pana naszego i ich eminencji kardynałów tej najwyższej powszechnej inkwizycji teologowie ustosunkowali się w następujący sposób do dwóch poglądów: na sprawę nieruchomości Słońca i ruchu Ziemi.”



„Twierdzenie, jakoby Słońce znajdowało się w centrum świata i nie poruszało w przestrzeni, jest niedorzeczne, błędne z punktu widzenia filozofii i formalnie heretyckie, gdyż jest sprzeczne z Pismem Świętym.
Twierdzenie, że Ziemia nie jest centrum wszechświata, że nie jest nieruchoma, lecz porusza się, wykonując jednocześnie obrót dobowy, jest również niedorzeczne, błędne z punktu widzenia filozofii i rozpatrywane z punktu widzenia teologii stanowi co najmniej błąd sprzeczny z wiarą...
Niedawno ukazała się tu książka, wydana w roku zeszłym we Florencji, której tytuł wskazuje, że jesteś jej autorem, gdyż brzmi on Dialogodi Galileo GalileidelleduemassimisistemidelmondoTolemaicoe Copernicano. I doszło do wiadomości świętej kongregacji, że wraz z wydaniem tej książki błędny pogląd o ruchu Ziemi i nieruchomości Słońca coraz bardziej się szerzy. Wobec tego wspomniana książka została uważnie przejrzana i okazało się, że
w treści jej wyraźnie sprzeciwiłeś się rozkazowi, który od nas otrzymałeś. W książce swojej bronisz poglądu, który został potępiony i o którym to fakcie potępienia oznajmiono ci umyślnie...”

„...zasądzamy i ogłaszamy cię, Galileuszu, na podstawie dowodów ujawnionych na sądzie i zeznań twoich, za silnie podejrzanego o herezję, a mianowicie o to, że podzielałeś i podtrzymywałeś błędne, przeciwne Pismu Świętemu poglądy, jakoby Słońce stanowiło centrum ziemskiej orbity i nie poruszało się ze wschodu na zachód, lecz że porusza się Ziemia, która przecież jest centrum wszechświata, żeś podzielał te poglądy i bronił ich jako prawdopodobnych, już po tym czasie, gdy zostały one ogłoszone za sprzeczne z Pismem Świętym. Dlatego podlegasz wszystkim karom, jakie zostały przewidziane i ogłoszone przez święte kanony i inne ogólne i szczegółowe zarządzenia przeciw tego rodzaju wichrzycielom. Postanowiliśmy jednak zwolnić cię od tych kar pod warunkiem, że uprzednio i przede wszystkim z całego serca wyrzekniesz się przytoczonych powyżej błędów i herezji i wyprzesz się wszelkich innych błędów i herezji przeciw katolickiemu
i apostolskiemu rzymskiemu Kościołowi, takowe potępisz i odrzucisz je od siebie zgodnie z przedłożoną ci formułą.”


@pilaster
"Galileusz nie potrafił takich dowodów dostarczyć, czemu nie należy się dziwić, bo pierwsze dowody na ruch Ziemi dookoła Słońca pojawiły się dopiero w ....XIX wieku. "

W sposób oczywisty nie masz racji. Z punktu widzenia geometrii dokładność pomiarów mogła wykluczyć system geocentryczny dopiero w XIXw. Natomiast z punktu widzenia mechaniki już prawo powszechnego ciążenia oraz zasady dynamiki Newtona całkowicie wyklucza system ptolemejski.

22.02.2017 9:25 Pilaster

"Galileusz został skazany nie za BRAK DOWODÓW ale za szerzenie teorii sprzecznych (wg Trybunału) z Pismem Świętym. Galileusz został skazany za głoszenie jako PRAWDOPODOBNE poglądów o ruchu Ziemi wokół Słońca."

Mimo to nie zostałby skazany, gdyby takie dowody potrafił zaprezentować.


"Natomiast z punktu widzenia mechaniki już prawo powszechnego ciążenia oraz zasady dynamiki Newtona całkowicie wyklucza system ptolemejski."

Wyklucza też oryginalny kopernikański. Jednak aż do XIX wieku był to tylko model - użyteczny i dokładny, ale model. Nie było dowodu, że faktycznie odpowiada on fizycznej rzeczywistości.

Model Ptolemeusza też był użyteczny i dokładny w jakimś zakresie stosowalności i dokładności pomiarów.

Zresztą w dziejach nauki to częste zjawisko. Atomowy model budowy materii tez czekał na dowiedzenie go blisko sto lat - od Daltona do Einsteina.

22.02.2017 11:57 Hubert

@papa ohara
Marcin Popkiewicz wpakował mnie do współpracy z takim recenzentem (Anna Sierpińska), że się męczę z tą książką. Ale zbliżam się do końca, Robię przedostatni rozdział.

22.02.2017 12:50 zbig001

Nie ma "dowodów" w nauce, nauka to nie kryminologia, nic w niej nie jest udowodnione.

Teoria jest falsyfikowalna i niewykluczone jest prawdopodobieństwo jej zanegowania, albo nie jest naukowa.
(dlatego teoria strun zapewne zapewne nie będzie mogła być uznana za naukową, gdyż nie da się zbudować akceleratora tak potężnego, aby zmusił cząstki do ujawnienia strunowej natury lub wykazania braku takowej)
Tylko w przypadku "dobrej" teorii czy modelu jest prawdopodobieństwo falsyfikacji niższe niż konkurencyjnych modeli, wyjaśnione w najprostszy sposób jest najwięcej obserwacji i jest najmniej sprzeczności czy kontrowersji.
(przykład trudności pogodzenia MK z OTW, efektywna teoria pola ma ograniczony zakres stosowalności)

Już od propozycji opisania orbity ciała niebieskiego jako elipsy, i od sformułowania drugiego prawa Keplera, geocentryzm stał się co najwyżej kulturowym zabytkiem.

22.02.2017 13:39 WJ

@COYOTE
Dziękuję. Właściwie mogłabym ograniczyć się do konstatacji, że zyskuje na tym, że Twój punkt widzenia pewnych obszarów życia różni się od mojego.
Jednak godzinę wcześniej skonfrontowałam się z poglądami pewnego Urzędnika, który z racji stanowiska powinien chyba więcej ogarniać (?).
W Wielkopolsce ma powstać odkrywka (komentowałeś to) i ten Pan o którym piszę zgodził się, że na razie(!) nie warto jej uruchamiać. (może dlatego, że zna moje zdanie) Jednak potem stwierdził, że w kraju mamy dużo dobrych jakościowo złóż węgla kamiennego, a
cała akcja odwrotu od niego ma na celu to, żeby Niemcy przejęli nasze złoża i wydobyli je za pomocą swoich technologii.
Kiedy wskazałam na raport dr Michała Wilczyńskiego, na temat zasobów w Polsce- powiedział, że jest niewiarygodny.
Co Ty na to? Pytam, bo widzisz świat inaczej, może ja jestem po prostu naiwna.
Pozostałe wypowiedzi między innymi o stężeniu CO2 w atmosferze pominę, bo boli.

@ Drodzy Forumowicze
Uwierzcie, że czasem mentalność w moim otoczeniu tak mnie dołuje, że chce mi się tylko wyć.
I nie widzę nadziei, dlatego taki PILASTER mnie mało rusza. Brak zrozumienie dla faktu jak ważne jest Środowisko Naturalne dla samej biologicznej egzystencji wśród lokalnych włodarzy jest dojmujący.
To, że można w kontakcie z Naturą doświadczać czegoś więcej, odpuszcza tutejszym....

22.02.2017 13:53 Pilaster

"Już od propozycji opisania orbity ciała niebieskiego jako elipsy, i od sformułowania drugiego prawa Keplera, geocentryzm stał się co najwyżej kulturowym zabytkiem."

Owszem, stał się zdecydowanie za mało dokładny w porównaniu z modelem Keplera, a jeszcze bardziej - Newtona.

Nie oznaczało to jednak koniecznie, że te dwa ostatnie są w jakikolwiek sposób "prawdziwsze". Jak już pilaster wspomniał, faktyczny, fizyczny ruch Ziemi wykazano dopiero w XIX wieku

22.02.2017 14:08 mad_bobul

@ WJ

"Bardzo trudno, aby człowiek zrozumiał coś, od czego nie rozumienia zależy jego pensja!" Upton Sinclair.

To w zasadzie podsumowanie dla postawy większości urzędasów, korporacyjnych bonzów, góników, itp.

I tak bardzo Cię podziwiam, że jeszcze próbujesz :). Ale rozczaruję Cię - nie ośiągniesz niczego, bo zaprzeczenie jest istotą natury człowieka. Zresztą sama to - w trochę mniej bezpośredni sposób - napisałaś. Człowiek się ogarnia dopiero wtedy, gdy ma ogień przy dupie.

Tyle, że w tym wypadku będzie za późno.

>>> Brak zrozumienie dla faktu jak ważne jest Środowisko Naturalne dla samej biologicznej egzystencji wśród lokalnych włodarzy jest dojmujący. <<<

Och, to bardzo typowe dla całego gatunku chyba? Przecież od małego wmawia się nam, że jesteśmy "wybrani do władania ziemią", a po śmierci czeka na nas bozia z miejscówką w niebie, czyż nie? Po cóż więc się przejmować takimi pierdołami, jak stan tego grajdołka?

W ostatnich dziesięcioleciach dodatkowo ogromnie rosnący wpływ technosfery spowodował pogłębienie tej iluzji, że jesteśmy czymś odrębnym od biosfery.

Każdy jednak może znaleźć swoją ścieżkę :) - dla mnie to w miarę częsty kontakt z naturą i zgłębianie filozofii i coś co nazwałbym bardzo szeroko pojętym rozwojem duchowym... Myślę, że masz podobnie :).

Też łapię się czasem na tym, że zamiast spędzać czas na dobrej lekturze, czy spacerze po lesie, gapię się w monitor i czytam newsy "doomerskie". Wtedy staram się ogarnąć i przywrócić balans :D:D:D...

22.02.2017 14:29 ght

Tomasz w "Summie" wyraźnie pisze, że Ziemia jest kulą.

22.02.2017 15:33 Coyote

@WJ na moje chcą kombinować tak żeby odkrywka osiągnęła pełną zdolność wydobycia w momencie załamania się rynku paliw płynnych i gazu .
Na stole jest też opcja podziemnego zgazowywania , też paskudna z tym że nie trzeba ludzi przesiedlać . Sami uciekną jak teren zacznie osiadać , wygodnie dla władz .
Ale że technologie trzeba by kupić od Rosjan to raczej mało prawdopodobne .

Drugi problem , który byłby niezależnie od odkrywki to stepowienie rejonu , suma zmian klimatycznych i XIX wiecznej pruskiej megalomanii melioracyjnej .
Ogromnym nakładem sił i środków można by spróbować odkręcić to co helmuty namotali , spowalniając stepowienie .
Ale niezrozumienie wśród rolników i protesty byłyby ogromne . Sabotowano by prace ziemne i lamentowano że psuje się "dobrą" niemiecką robotę .
Bo tys hektarów znowu zmieniły by się w bagna . Mało kto chce zrozumieć że te błota stabilizują sytuacje wodną na przestrzeni roku .
Zresztą , nawet sensu zostawiania więcej jak metra miedzy nie chcą .

Najbardziej prawdopodobny moim zdaniem jest pat . Odkrywka nie rozkręci się do momentu aż już nie będzie za co jej uruchomić . Susze i intensywna uprawa zdegradują resztkę dawnych czarnoziemów do lichej 6stki .
Ktoś będzie nadal walczył z pogodą i szkodnikami na tych piaskach .
Ktoś inny dojrzy na mapach geologicznych że węgiel siedzi w sumie dość płytko i w sumie można się do niego dobrać sposobem "gospodarczym" .
Kopać węgiel brunatny głębinowo ? Teraz abstrakcja ale za 30 - 40 lat ?
Jakoś trzeba wodę zagotować , podgrzać jedzenie itd . Chrustu dla wszystkich nie starczy .

Ale większość będzie chciała stad po prostu uciec .
Pytanie czy będą mieli gdzie . Dobrze jak ruskie zachowają Syberię . Dobra tam ziemia i klimat z tymi 3-4 stopniami + też powinien być znośny .
A ruskie chętnie przygarną ludzi bliskich etnicznie i kulturowo oraz chętnych do pracy . Przeciwwaga dla żywiołu chińskiego i islamskiego , byli by głupi jakby wzgardzili .

22.02.2017 15:34 zbig001

Św. Tomasz był w XIII w. przez wielu biskupów potępiany za herezję na ogólnej ówczesnej fali niechęci do arystotelizmu.
Uznanie jego dzieł związane było dopiero z odnową trydencką (dołączenie w poczet Doktorów Kościoła w 1567 r.).

22.02.2017 17:24 WJ

MAD_BOBUL
Dzięki...
Gwoli wyjaśnienia, wszelkie działania jakich się chwytam dla ochrony tego co pozostało ze środowiska naturalnego są wynikiem mojego egoizmu. Myślę, że Ty uwierzysz, że żadna materialna rzecz nie jest mi tak niezbędna do życia jak kontakt z Naturą. W tym zawiera się też oczywiście prawo do czystego powietrza, jedzenia i wody. Chyba już nie ma niczego co mogłabym kupić, a co sprawiłoby mi taką radość jak zatrzymanie degradacji Przyrody.

@COYOTE
Jesteś niesamowity. Cały czas z gotowym planem na życiowe wyzwania, no i dostrzegasz aspekty sytuacji, które są poza moją życiową opcją.

22.02.2017 18:48 observer

@pilaster
"Mimo to nie zostałby skazany, gdyby takie dowody potrafił zaprezentować."

Bzdura.

Galileusz przedstawił dowody (takie, jakie wtedy potrafił wskazać) i nikt tych dowodów nie podważał
https://en.wikipedia.org/wiki/Dialogue_Concerning_the_Two_Chief_World_Systems

Został skazany za głoszenie teorii sprzecznej z DOGMATAMI ( w wyroku nie ma ani słowa o braku dowodów).

To jest dokładnie to samo, co ty starasz się robić głosząc swoje dogmaty i podważając prawie CAŁĄ FIZYKĘ w oparciu o DOGMATY. Żadnych dowodów, publikacji naukowych, wyników badań, etc. NIGDY NIE przedstawiłeś aby poprzeć którąkolwiek ze swoich hipotez, np.:

- wg ciebie stężenie CO2 zmienia się cyklicznie w granicach 280-560 ppm (o ile dobrze pamiętam liczby).

Masz jakikolwiek dowód na powyższą hipotezę?

Nie masz, bo to jest twój DOGMAT.

22.02.2017 21:05 Pilaster

"Galileusz przedstawił dowody"

Nic podobnego. Jakie niby dowody na ruch Ziemi mógł przedstawić Galileusz czy ktokolwiek zresztą w XVII wieku?

22.02.2017 21:09 Carlinfan

Zapewne takie jak Ty na temat rdzennych amerykanów...

22.02.2017 22:19 adaś

@Pilaster
No popatrz pilasterku, nareszcie mogę się z tobą zgodzić ! Galileusz twierdził, że dowodem na ruch ziemi są przypływy i odpływy morza, że są one powodowane wstrząsami wód powstającymi w wyniku ruchu ziemi. I było to oczywista bzdurą , a innych dowodów nie przedstawił.
Ale cóż z tego ,że teraz masz rację, jak przy każdej innej okazji ściemniasz ?
Wiesz chociaż co z tego ?
Ano to, że próbując bronić Kościoła możesz mu tylko zaszkodzić, bo ogólnie jesteś znany pod postacią Ściemnisława Ściemniszewskiego.
Przemyśl to sobie.
Jak postanowiłeś krecią robotę robić Korwinowi i ideom konserwatywnym, to może zostań przy tym a Kościół zostaw w spokoju.

23.02.2017 8:58 Pilaster

"Galileusz twierdził, że dowodem na ruch ziemi są przypływy i odpływy morza, że są one powodowane wstrząsami wód powstającymi w wyniku ruchu ziemi. I było to oczywista bzdurą , a innych dowodów nie przedstawił."

I nie mógł, bo takie dowody (paralaksa gwiazd) pojawiły się, jak już była o tym mowa, dopiero w XIX wieku.

Teoretycznie np eksperyment z wahadłem Foucalta mógł zostać przeprowadzony w czasach Galileusza, ale jego prawidłowa interpretacja wymagałaby istnienia rozbudowanych modeli mechanicznych - dynamicznych, czyli też nie była możliwa przed XIX wiekiem (sam Foucalt miał z tym duże problemy)

Pozostawał jeszcze jeden teoretycznie możliwy w czasach Galileusza dowód - zliczanie meteorów, których liczba (po wyłączeniu rojów) nad ranem jest statystycznie wyższa niż wieczorem. No ale to z kolei wymagałoby wiedzy, czym są meteory i co je powoduje, a taka wiedza pojawiła się znów w XIX wieku.

Zatem dostarczenie dowodu na ruch Ziemi w XVII wieku było po prostu niemożliwe.

Inaczej było z kulistością Ziemi, który to fakt od niepamiętnych (tzn gdzieś tak od VII w pne) czasów nie był, wbrew kreacjonistycznej propagandzie, przez nikogo kwestionowany.

23.02.2017 9:35 zbig001

"Inaczej było z kulistością Ziemi, który to fakt od niepamiętnych (tzn gdzieś tak od VII w pne) czasów nie był, wbrew kreacjonistycznej propagandzie, przez nikogo kwestionowany."

Pilaster, siadaj! Nie przechodzisz do następnej klasy.
Tylko Marucha dobrze odrobiła pracę domową.

https://marucha.wordpress.com/2014/12/28/kiedy-ziemia-przestala-byc-plaska-sredniowiecze-wobec-kulistej-ziemi/

23.02.2017 9:56 adaś

@Pilaster
No nareszcie piszesz z sensem. Bardzo mnie to cieszy bo znaczy, że jest iskierka nadziei. Jeszcze niedawno o Galileuszu pisałeś trochę inaczej. ( pamiętasz naszą dyskusje czy trzeba przypomnieć )
Widzę jednak że uzupełniłeś swoja wiedzę i to jak prędko! Obyś i w innych dziedzinach wybrał tą drogę zamiast ściemy. Czego życzę naprawdę bez złośliwości.
Bo jak widzisz, wiedza takiego Huberta o Kościele składa się z garści faktów, worka kłamstw i kontenera nieporozumień. Ty niestety jesteś do niego podobny, ale w innych dziedzinach. I dobrze, żebyś to zauważył bo drogą ściemy nic dobrego się nie osiąga oprócz utrwalania kłamstwa.
Ponad 20 lat temu przeprowadzono ankietę wśród studentów z krajów UE. Okazało się, że prawie 30% uważało, że Galileusz został przez Kościół spalony na stosie a 97% było przekonanych, że poddano go torturom.
A on nawet nie siedział w wiezieniu, tylko miał coś w rodzaju aresztu domowego w komfortowych warunkach i do dyspozycji miał służącego. A zmarł mając lat 78, rozgrzeszony i z papieskim błogosławieństwem. Czyli jak na tamtą epokę, pożył sobie długo.
Już kiedyś próbowałem ci uświadomić, że na lewacką ściemę nie jest lekarstwem prawacka ściema ale czy ty to kumasz ?

23.02.2017 19:46 observer

@pilaster
"Nic podobnego. Jakie niby dowody na ruch Ziemi mógł przedstawić Galileusz czy ktokolwiek zresztą w XVII wieku?"

Czyli jednak nie znasz angielskiego i nie przeczytałeś zalinkowanego tekstu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dialogue_Concerning_the_Two_Chief_World_Systems

Nie ma znaczenia, jakie dokładnie dowody przedstawił Galileusz na ruch Ziemi, ponieważ nikt ich nie analizował. W wyroku nie ma nic o dowodach, tylko o NIEZGODNOŚCI Z DOGMATAMI.

"The bulk of Galileo's arguments may be divided into three classes:

Rebuttals to the objections raised by traditional philosophers; for example, the thought experiment on the ship.
Observations that are incompatible with the Ptolemaic model: the phases of Venus, for instance, which simply couldn't happen, or the apparent motions of sunspots, which could only be explained in the Ptolemaic or Tychonic systems as resulting from an implausibly complicated precession of the Sun's axis of rotation.[11]
Arguments showing that the elegant unified theory of the Heavens that the philosophers held, which was believed to prove that the Earth was stationary, was incorrect; for instance, the mountains of the Moon, the moons of Jupiter, and the very existence of sunspots, none of which was part of the old astronomy.

Generally, these arguments have held up well in terms of the knowledge of the next four centuries. Just how convincing they ought to have been to an impartial reader in 1632 remains a contentious issue.

Galileo attempted a fourth class of argument:

Direct physical argument for the Earth's motion, by means of an explanation of tides."

Jak tylko Galileusz przedstawił swoje dowody spotkał go drugi proces. Za samo przedstawienie dowodów.

23.02.2017 20:04 observer

@Adaś
"Galileusz twierdził, że dowodem na ruch ziemi są przypływy i odpływy morza, że są one powodowane wstrząsami wód powstającymi w wyniku ruchu ziemi. I było to oczywista bzdurą , a innych dowodów nie przedstawił."

Przestawił także inne dowody.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dialogue_Concerning_the_Two_Chief_World_Systems

Np. poruszanie się plan na Słońcu (można to było wyjaśnić specyficzną precesją Słońca); czy fazy Wenus.

Natomiast w tej dyskusji nie ma to większego znaczenia, bo nikt nie czytał dowodów Galileusza, ponieważ w tamtych czasach "dowodzenie" polegało na dysputach filozoficznych.

Galileusz w Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo porównywał nową astronomię ze starą i został skazany za dopuszczenie do dyskusji modelu, który był niezgodny z obecnymi wtedy dogmatami.

To, że epicykle pozwalały dobrze przewidywać ruch gwiazd wynika tylko i wyłącznie z tw. Fouriera (którego wtedy nie znano), które mówi, że funkcję ciągłą na skończonym odcinku można jednostajnie przybliżać przez szereg (może być nieskończony) sinusów i cosinusów. Czyli tłumacząc to na system geocentryczny - ruch dowolnej planety można przybliżać dowolnie dokładnie przez szereg epicykli (kółka robi się z sinusów i cosinusów).

24.02.2017 0:49 adaś

@Observer.
Ruch jest rzeczą względną i zależy od położenia obserwatora- to chyba jasne. Czyli możemy stanąć na księżycu i opisać jak to Ziemia i Słońce poruszają się dookoła niego. I z punktu widzenia ruchu samego będzie to opis prawidłowy. zdołamy przewidzieć zaćmienia Słońca i w tym wypadku Ziemi. Aby wiedzieć co i jak naprawdę dokładnie krąży potrzebujemy danych dotyczących mas i odległości oraz nowoczesnych instrumentów. I dziś potrafimy powiedzieć, że obok jakiejś gwiazdy jest druga wygasła, bo poznajemy to po ruchu tej widocznej.
W czasach Galileusza tego nie było.
Czy byłeś kiedyś w bezksiężycową noc na pustym polu ? Jeżeli tak to pewnie zauważyłeś, że gwiazdy wyglądają na nieruchome i jakby były zawieszone na tej samej wysokości. Jakby nad Tobą była ogromna kopuła z rozmieszczonymi gwiazdami. Więc czy można się dziwić ludziom, że tak to opisywali? Dlaczego mieliby sądzić, że wzrok ich myli ? Dodatkowo Biblia utwierdzała ich w tym sądzie. Niemniej twierdzenie jakoby Kościół stał murem za modelem Ptolemeusza i nie było na ten temat jakiejkolwiek wewnętrznej dyskusji jest kłamstwem. Np. kardynał Baronio ( 1538- 1607 ) stwierdzał że : "Zamiarem Ducha Świętego, inspirującego Biblię, było pouczenie nas, jak się idzie do Nieba, a nie jak się niebo porusza"
Natomiast kardynał Bellarmin domagał się od Galileusza aby bronił teorii Kopernika jako hipotezy. Czy to aż tak wielkie wymaganie?
A Galileusz chciał aby od razu przyjęto to jako prawdę absolutną. A że przekonywujących dowodów nie miał zachowywał się jak pilaster. Zachowały się jego prywatne listy w których pisał np: " kto zaraz i całkowicie nie zaakceptuje systemu kopernikowskiego jest imbecylem z głowa napełniona ptakami, kimś kogo z trudnością można obdarzyć mianem człowieka"
I jeszcze jedno wyjaśnienie. Oczywiście w tamtych czasach wierzono, że Biblia objawia również prawdy naukowe. Jednak w Kościele Katolickim dopuszczano dyskusje na ten temat i nie był to dogmat, że Słońce krąży dookoła Ziemi. Przeczytaj sobie definicję dogmatów i jakie one są.
Dużo bardziej dosłownie interpretował Biblię Luter, który twierdził między innymi że : "Ludzie słuchają improwizowanego astrologa, który za wszelka cenę chce udowodnić, że to nie niebo się kręci, lecz ziemia. Ów Kopernik w swej głupocie chce zburzyć wszystkie zasady astronomii" albo : " Ktoś kto twierdzi, że ziemia liczy sobie więcej niż sześć tysięcy lat , przestaje być chrześcijaninem."

24.02.2017 13:14 WJ

Trudno oczekiwać w dzisiejszym złożonym świecie, żeby ogarniać wszystkie obszary wiedzy. Istotniejsze jest umieć do niej dotrzeć i być krytycznym odbiorcom podawanych treści.

Może Hubert jako osoba specjalizująca się w określonej dziedzinie, desperacko posłużył się obiegową opinią, mając świadomość stanu Ziemi. Używając pochopnych argumentów stracił, ale chciał poruszyć czytelników.
Dlatego pojawiły się interesujące komentarze Czujnych Odbiorców ( przeciętnemu Kowalskiemu wszystko jedno w każdym z wątków...) Choć co z tego? Jak dotrzeć z wnioskowanymi zmianami do Ludzi?

Nawet polscy katoliccy hierarchowie są mało entuzjastyczni w stosunku do Papieża i jego trudnych dla nich przekazów, to jak przekonać do tego pozostałych? A może to moje wrażenie.
@ADAŚ
Wydajesz się być w temacie KK. Co o tym sądzisz?

24.02.2017 13:15 Carlinfan

Coś w kwestii niewygodnych faktów naukowych...
https://www.youtube.com/watch?feature=share&v=1rKESt1hLdM&app=desktop

24.02.2017 22:13 adaś

@WJ
Konferencja Episkopatu Polski to prawie stu biskupów i arcybiskupów oraz kilkunastu biskupów seniorów. Ludzie bardzo różni, nie zbierałem ani nie analizowałem wypowiedzi każdego z osobna. Natomiast nigdy nie zauważyłem aby listy pasterskie czy inne dokumenty z konferencji sprzeciwiały się temu co mówi papież Franciszek. Moje osobiste zdanie jest takie, że encyklika "Laudato si" zbyt małym echem odbiła się w polskim Kościele.
Ale czy z encyklikami Jana Pawła II było inaczej ? Większość ludzi jest zainteresowana swoimi małymi sprawami ze swojego podwórka, Kościół jest im potrzebny żeby dziecko ochrzcić czy dom poświęcić. Encykliki, sprawy środowiska, własny rozwój duchowy czy nawet polityka interesują ich mało.

Co do Huberta to już na tym portalu dał kiedyś popis swojego emocjonalnego antyklerykalizmu.
Jeżeli podchodzimy do pewnych spraw spokojnie i liczymy się z faktami to niezależnie od poglądów możemy dojść do tych samych wniosków.
Taki przykład :
Kardynał Ratzinger opowiadał, że pewna niemiecka dziennikarka z laickiego czasopisma poprosiła go o spotkanie na temat sprawy Galileusza. Czegóż mógł kardynał oczekiwać ? Tego co zwykle czyli lamentacji nad obskurantyzmem i dogmatyzmem katolickim. Tymczasem dziennikarka ( z laickiego czasopisma ) chciała wiedzieć dlaczego Kościół tak łagodnie potraktował Galileusza. Tego, który swoich kolegów -naukowców wyzywał od imbecyli, nie mając doświadczalnych dowodów chciał aby od razu uznano teorię kopernikowską jako pewnik. Tego który przedstawiał dowody nieprawdziwe- w tamtych czasach wiedziano już że pływy morza związane są z księżycem. Albo kłócił się z astronomami z rzymskiego obserwatorium, że widoczna w 1618 r kometa jest złudzeniem optycznym a nie rzeczywistym ciałem niebieskim.

25.02.2017 16:51 WJ

Dziękuję.
Jestem zdania, że porozumienie ułatwia indywidualne traktowanie rozmówcy. Bez definiowania go poprzez grupy, do czego mamy skłonności uwarunkowane biologicznie. Unikamy wtedy podziału swój- obcy.
Odbyłam co najmniej kilkukrotnie nasycone trudnymi treściami rozmowy z duchownymi KK,. Mam nadzieję dawały do myślenie obu stronom. Była próba zrozumienie, bez moralizowania, nawet sympatycznie.

26.02.2017 0:24 adaś

@WJ
Jeszcze małe uzupełnienie w sprawie Galileusza.
Jakiś czas mieszkał on w pałacu arcybiskupów w Siennie, a swoje prace dedykował dostojnikom kościelnym. Bo byli tacy którzy go popierali i wspomagali finansowo. Nie zabroniono mu prowadzenia dalszych badań ani przyjmowania gości. Wtedy właśnie napisał swoją (podobno najlepszą ) pracę naukową "Discorsi e dimostrazioni due nuove scienze". Doceniano jego zasługi, mimo, że miał trudny charakter i lubił obrażać tych, którzy się z nim nie zgadzali. W żadnym z zachowanych dokumentów dostojnicy kościelni nie wypominają mu jego sytuacji osobistej. A miał trójkę dzieci z kobietą z którą się nigdy nie ożenił. Natomiast według lewicowej propagandy o Kościele tamtych czasów już za sam konkubinat należy się przynajmniej ekskomunika.

26.02.2017 7:51 Witch

Czytałam kiedyś książkę napisaną na podstawie listów córki do Galileusza, ale nie pamiętam tytułu :( -Jego listów do niej nie udało się odnaleźć z powodu pożaru w klasztorze, w którym ona przebywała. W każdym razie Galileusz wspomagał ów klasztor i w ogóle bardzo uniżenie i z wielką atencją traktował kościół i jego reprezentantów (w owych listach), wśród których miał wpływowych przyjaciół. Może dlatego nie robiono mu poważnych kłopotów...
Polecam też opowieść o G.Bruno "Lampa trzydziestu spotkań" A. Nowickiego

26.02.2017 8:00 Witch

Już wiem - Dava Sobel, "Córka Galileusza".

26.02.2017 20:37 WJ

@WITCH
Interesujące co piszesz.
"Prawda jest zniuansowana i złożona", a mamy skłonności do uproszczeń "ten jest dobry a tamten zły".

26.02.2017 22:13 observer

Właśnie wcięło mi odpowiedź (znowu ktoś mi w międzyczasie zabrał numerek) a po wysłaniu zamknąłem przeglądarkę nie sprawdzając, czy poszło. :-(

@Adaś

Zastanawiałem się, czy ze względu na bardzo ideologiczne (zamiast merytoryczne) podejście do tematu jest sens Ci odpowiadać. Dlatego podejmę tylko jedną próbę. Tylko jedną, ponieważ z nieznanych mi przyczyn uważasz, że dyskusja na ten temat to atak na KK. Może aby ułatwić ci bezstronne podejście wyobraź sobie, że Galileusza skazali Muzułmanie albo Chińczycy. Nie identyfikuj się z żadną stroną tylko podaj fakty.

Nie będę się odnosił do wszystkiego, co napisałeś, bo zdecydowana większość jest nie na temat. Popełniasz masę błędów logicznych w swoich wywodach, na szybko

https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking - wybierasz te fakty, które ci pasują do tezy, np. podając argumenty Galileusza wybrałeś z kilkudziesięciu jeden, który wiadomo (z dzisiejszej perspektywy), że jest niesłuszny - ten o przypływach.

https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring - podajesz mnóstwo dodatkowych, niezwiązanych z dyskusją informacji, np. cytat z prywatnego listu

https://en.wikipedia.org/wiki/Jumping_to_conclusions - to, że dzisiaj mamy dokładniejsze instrumenty pomiarowe niż za czasów Galileusza nie ma związku z tym, czy Galileusz podał dowód na wyższość systemu kopernikańskiego

https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man - walczysz dzielnie z tezami, których tutaj nikt nie formułował. Np. nigdzie nie twierdziłem, że ruch nie jest względny.

To tylko przykłady.

A teraz do rzeczy

@Adaś
"Ruch jest rzeczą względną i zależy od położenia obserwatora- to chyba jasne. Czyli możemy stanąć na księżycu i opisać jak to Ziemia i Słońce poruszają się dookoła niego. I z punktu widzenia ruchu samego będzie to opis prawidłowy. zdołamy przewidzieć zaćmienia Słońca i w tym wypadku Ziemi."

To prawda, jednak dalej robi się gorzej.

@Adaś
" Aby wiedzieć co i jak naprawdę dokładnie krąży potrzebujemy danych dotyczących mas i odległości oraz nowoczesnych instrumentów. "

I właśnie zaprzeczyłeś sam sobie. Najpierw dowodzisz, że ruch jest względny, a teraz wprowadzasz "naprawdę dokładne krążenie", którego nigdzie nie zdefiniowałeś. Skoro ruch jest względny, to nie ma czegoś takiego, jak to, że coś krąży "naprawdę", bo to oznaczałoby, że ruch nie jest względny i jest jeden bezwzględny układ współrzędnych.

@Adaś
"Czy byłeś kiedyś w bezksiężycową noc na pustym polu ? Jeżeli tak to pewnie zauważyłeś, że gwiazdy wyglądają na nieruchome i jakby były zawieszone na tej samej wysokości. Jakby nad Tobą była ogromna kopuła z rozmieszczonymi gwiazdami. Więc czy można się dziwić ludziom, że tak to opisywali? Dlaczego mieliby sądzić, że wzrok ich myli ?"

Zapomniałeś o tym, że Galileusz skonstruował teleskop i obserwował nim niebo. Wtedy też okazało się, że prosty obrazek nie wygląda już tak prosto. Na przykład na Księżycu są góry, na Słońcu są plamy (i patrząc na te plamy z Ziemi widać, że się przesuwają zgodnie z rytmem ruchu Ziemi), fazy Wenus, księżyce Jowisza, itp. Dlaczego nie wspomniałeś o tym?


@Adaś
"A Galileusz chciał aby od razu przyjęto to jako prawdę absolutną. A że przekonywujących dowodów nie miał zachowywał się jak pilaster."

Już raz ci podałem link, ale widać go nie przejrzałeś. Galileusz podał dowody
https://en.wikipedia.org/wiki/Dialogue_Concerning_the_Two_Chief_World_Systems

@Adaś
"Natomiast kardynał Bellarmin domagał się od Galileusza aby bronił teorii Kopernika jako hipotezy. Czy to aż tak wielkie wymaganie? "

Biorąc pod uwagę fakt, że Galileusz przedstawił te dowody i to właśnie za nie spotkał go proces to raczej nie uda ci się tej tezy obronić.
Przed chwilą dowodziłeś, że oba systemy są równoważne - powiedz mi w takim razie - dlaczego Inkwizycja nie robiła procesów tym, którzy głosili geocentryzm?

Galileusz starał się także podnosić, że heliocentryzm nie jest sprzeczny z Pismem Świętym, co spotkało się z jeszcze ostrzejszą reakcją.

Nadal, na podstawie zacytowanych przeze mnie wyroków Trybunału twierdzę, że nie interesowały inkwizycji dowody Galileusza. Gdyby ich interesowały, to poprosiliby o teleskop i sami sprawdzili, czy Galileusz kłamie opisując to, co zaobserwował. Wszelkie obserwacje Galileusza zostały pominięte.

Jeśli uważasz inaczej, to poproszę o zacytowanie analizy dowodów Galileusza przez Inkwizycję. Ale nie dowodów polegających na czytaniu książek (w tym Pisma Świętego) tylko doświadczenia, obserwacje i własne pomiary. Albo jakakolwiek dyskusja na temat przedstawionych przez Galileusza dowodów. Co na przykład sądzili Inkwizytorzy na temat księżyców Jowisza albo faz Wenus?

26.02.2017 22:19 observer

@Adaś (o Galileuszu)
"W żadnym z zachowanych dokumentów dostojnicy kościelni nie wypominają mu jego sytuacji osobistej. A miał trójkę dzieci z kobietą z którą się nigdy nie ożenił."

To na pewno miało katastrofalny wpływ na obserwacje gwiazd. :-)

Czy ty jeszcze czytasz to, co piszesz?

A Einstein się rozwiódł. I co z tego?

A tak swoją drogą ciekawe, że dostojnicy kościelni nie zwracali uwagi na życie osobiste (niezgodne z nauką kościoła) natomiast straszne dla nich były obserwacje i dowody pokazujące, że geocentryzm nie da się długo obronić. Jak ci się wydaje, o czym to może świadczyć?

27.02.2017 0:28 adaś

@Observer.
"Czy ty jeszcze czytasz to, co piszesz?"
Tak, czytam to co piszę i proszę także o pewien wysiłek w zrozumieniu intencji przy czytaniu tego co napisałem.
Piszę to co piszę w odpowiedzi na fragment artykułu :
" W średniowieczu i późniejszych czasach Kościół Rzymskokatolicki uparcie odrzucał teorie mówiące o tym, że Ziemia jest kulą i krąży wokół Słońca. Była to teza naukowa niewygodna dla religii, bo kłóciło się to z dogmatem wiary."
Po pierwsze nigdy nie było to dogmatem wiary.
Po drugie - tu już podałem kilka faktów i mogę podać następne, ale to za chwilę.

" właśnie zaprzeczyłeś sam sobie."
Nie widzę tu żadnego zaprzeczenia.
Z punktu widzenia obserwatora ruch jest względny. Dlatego mówimy dzisiaj o pozornym ruchu słońca na niebie - bo tak to z ziemi wygląda i możemy przewidzieć zaćmienia Słońca wcale nie rozważając czy to ono krąży wokół ziemi czy odwrotnie.
Z punktu widzenia grawitacji, mas i odległości względny nie jest- nie jest możliwe aby wielkie Słońce krążyło wokół małego Marsa, choć będąc na Marsie właśnie takie odniesiemy wrażenie.

"Zapomniałeś o tym, że Galileusz skonstruował teleskop i obserwował nim niebo."
Nie zapomniałem. Ale inni też obserwowali i wyciągali inne wnioski, np w sprawie owej komety którą Galileusz uważał za złudzenie optyczne.

"Już raz ci podałem link, ale widać go nie przejrzałeś"
Niestety, nie znam angielskiego wiec mogę się odnosić tylko do tekstów po polsku i po niemiecku (jednak dużo mniej chętnie )
Jednak jeśli mi przetłumaczysz i dowiem się jakie bezdyskusyjne (czyli tak oczywiste, że w tamtych czasach bezwzględnie powinni się z nimi wszyscy zgodzić) dowody podał Galileusz to mogę coś na ten temat powiedzieć. Ja czytałem ( i nie będę się upierał jeśli to okaże się błędne) że pierwszy bezdyskusyjny dowód na ruch ziemi pochodzi z roku 1748.
Natomiast bez rozumienia angielskiego widzę w tekście tytuł książki Galileusza "Dialoghi sopra..."
Jednym z powodów wezwania Galileusza przed trybunał było to że nie dotrzymał umowy. Miał w tej książce przedstawić teorię Kopernika jako hipotezę a przedstawił ja jako rzecz udowodnioną.

"Przed chwilą dowodziłeś, że oba systemy są równoważne "
Nie są, tylko były w tamtych czasach równoważne, to znaczy mocne dowody na heliocentryzm pojawiły się później.

" - powiedz mi w takim razie - dlaczego Inkwizycja nie robiła procesów tym, którzy głosili geocentryzm?"
No przecież to proste, geocentryzm miał zakorzenienie w Ptolemeuszu, i w dosłownej interpretacji Biblii. Czy kiedyś twierdziłem inaczej ?
A owa dosłowna interpretacja była bardzo silna u protestantów a w Kościele Katolickim prowadzono na ten temat dyskusje.

" Co na przykład sądzili Inkwizytorzy na temat księżyców Jowisza albo faz Wenus?"
Nie wiem. Postaw się w ich sytuacji, że nagle ktoś kto ściemnia na temat przypływów czy komet, chce Ci wywrócić cały obraz świata i jeszcze Cię obraża.

"A Einstein się rozwiódł. I co z tego?"
Nic z tego. Ja tylko pokazuję, że w tym, według lewicy, okropnym Kościele Katolickim z Galileuszem grzecznie rozmawiano. Gdyby żył w kalwińskiej Genewie prawdopodobnie skrócono by go o głowę.

"Może aby ułatwić ci bezstronne podejście wyobraź sobie, że Galileusza skazali Muzułmanie albo Chińczycy. Nie identyfikuj się z żadną stroną tylko podaj fakty."
No faktów to już co nieco podałem.
Ale mogę podać następne. Galileuszowi nie utrudniano badań ani nie zakazywano spotkań i dyskusji z kolegami naukowcami. Mieszkał w luksusowych warunkach i miał zakaz opuszczania willi , ale później ten zakaz uchylono. Na czym więc polegała kara ? Ano przez trzy lata miał obowiązek odmówić raz w tygodniu siedem psalmów pokutnych.
Dlatego nie dziw się, że nie pasują mi do tego Chińczycy czy Muzułmanie.

" podajesz mnóstwo dodatkowych, niezwiązanych z dyskusją informacji, np. cytat z prywatnego listu"
Dla mnie ten cytat jest jak najbardziej związany.
Przecież kolegom naukowcom należy dać czas na zapoznanie się z dowodami i dyskusję. Wyzywanie ich od imbecyli jeśli natychmiast nie przyjmą jego argumentów to terroryzm naukowy.

Nigdy też nie twierdziłem, że Kościół miał rację skazując Galileusza. A nawet pisałem w komentarzu ileś tam artykułów wcześniej, że Kościół popełnił błąd angażując się po jednej stronie sporu. I pisałem też, że własnie za to przepraszał Jan Paweł II.
Orzeczenia sadowe w sprawie Galileusza z roku 1616, jak i 1633 są dekretami jednej z rzymskich Kongregacji i nie należą do kategorii nieomylnych orzeczeń Kościoła- nie są dogmatami.
Dlatego zdanie z artykułu "Była to teza naukowa niewygodna dla religii, bo kłóciło się to z dogmatem wiary." świadczy albo o celowej ściemie, albo o kompletnym niezrozumieniu czym są dogmaty wiary.

27.02.2017 8:58 observer

@Adaś
"Tak, czytam to co piszę i proszę także o pewien wysiłek w zrozumieniu intencji przy czytaniu tego co napisałem.
Piszę to co piszę w odpowiedzi na fragment artykułu :"

Nie. Piszesz w odpowiedzi na moje stwierdzenie, że Galileusz dostarczył dowodów na system heliocentryczny.

Dlatego też Twoje dywagacje na tematy kościelne są całkowicie poboczne i nie wiem, dlaczego do mnie je adresujesz.

Czyli - jednak nie czytasz tego, co piszesz i nie czytasz komentarzy, na które odpowiadasz.

<<"Już raz ci podałem link, ale widać go nie przejrzałeś"
Niestety, nie znam angielskiego wiec mogę się odnosić tylko do tekstów po polsku i po niemiecku (jednak dużo mniej chętnie )>>

Zadziwiające. Właściwie możemy na tym skończyć dyskusję i poczekać aż zapoznasz się z tematem, o którym dyskutujesz.

Jak możesz pisać cokolwiek o dowodach Galileusza, skoro NIGDY SIĘ Z NIMI NIE ZAPOZNAŁEŚ?

Nie czytałeś ale komentarzy dodałeś już tutaj dobrych kilka. We wszystkich wypowiadasz się tak, jakbyś znał na pamięć wszystkie dzieła Galileusza, tymczasem okazuje się, że nie znasz tego podstawowego, za które został skazany.

Proponuję, byś się wreszcie opamiętał.

27.02.2017 9:01 observer

@Adaś
"Ale mogę podać następne. Galileuszowi nie utrudniano badań ani nie zakazywano spotkań i dyskusji z kolegami naukowcami. Mieszkał w luksusowych warunkach i miał zakaz opuszczania willi , ale później ten zakaz uchylono. Na czym więc polegała kara ? Ano przez trzy lata miał obowiązek odmówić raz w tygodniu siedem psalmów pokutnych."

https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fa%C5%82szywy_trop

Jest też niemieckie wyjaśnienie tego błędu logicznego.

Nie dyskutujemy tutaj o tym, jaką karę dostał Galileusz, tylko ZA CO ZOSTAŁ SKAZANY.

Galileusz został skazany za głoszenie teorii sprzecznych z dogmatami Kościoła Katolickiego (Pismo Święte).

Przeczytaj jeszcze raz wyrok i nie brnij już dalej.

27.02.2017 9:07 observer

@Adaś

Jeszcze jeden cytat dla Ciebie (podkreślenie moje)

https://www.fuw.edu.pl/~akw/Od_Kopernika_do_Newtona.pdf#page=66

„...zasądzamy i ogłaszamy cię, Galileuszu, na podstawie dowodów ujawnionych na sądzie i zeznań twoich, za silnie podejrzanego o herezję, a mianowicie o to, że podzielałeś i podtrzymywałeś błędne, PRZECIWNE PISMU ŚWIĘTEMU poglądy, jakoby Słońce stanowiło centrum ziemskiej orbity i nie poruszało się ze wschodu na zachód, lecz że porusza się Ziemia, która przecież jest centrum wszechświata, żeś podzielał te poglądy i BRONIŁ ICH JAKO PRAWDOPODOBNYCH już po tym czasie, gdy zostały one ogłoszone za sprzeczne z Pismem Świętym. "

Galileusz został skazany już za samo to, że bronił poglądów jako PRAWDOPODOBNYCH(sic).
Skazany został za głoszenie poglądów sprzecznych (wg Inkwizycji) z dogmatami wiary.

Dowody przedstawione przez Galileusza nikogo nie interesowały. Już samo ich przedstawienie było powodem procesu i wyroku.

27.02.2017 19:08 adaś

@Observer
"Proponuję, byś się wreszcie opamiętał."
Ja również proponuję abyś się wreszcie opamiętał i zamiast powtarzać w kółko to samo powiedział konkretnie z jakimi dogmatami wiary była niezgodna nauka heliocentryczna ?
Z dogmatem o nieśmiertelności duszy ludzkiej czy może z dogmatem o dziewictwie Maryi ?
A jeszcze lepiej abyś podał kiedy i na jakim soborze zatwierdzono dogmat iż słońce krąży dookoła ziemi .

27.02.2017 21:14 observer

@Adaś
"Ja również proponuję abyś się wreszcie opamiętał i zamiast powtarzać w kółko to samo powiedział konkretnie z jakimi dogmatami wiary była niezgodna nauka heliocentryczna ?"

O to możesz pytać Inkwizycję, która stwierdziła, że:

"PRZECIWNE PISMU ŚWIĘTEMU poglądy [Galileusza], jakoby Słońce stanowiło centrum ziemskiej orbity i nie poruszało się ze wschodu na zachód, lecz że porusza się Ziemia, która przecież jest centrum wszechświata"

i za to go skazała. Uniknął większej kary, bo odwołał wszystkie swoje odkrycia. Ale gdyby upierał się przy prawdzie, to zostałby spalony na stosie.

Moim zdaniem nie należy mieszać wiary i nauki. Ale Inkwizycja stwierdziła coś innego. Nie podoba ci się ten wyrok? Nie dziwi mnie to, bo mnie też się nie podoba. Ja nie widzę sprzeczności z dogmatami wiary, ale jednak Inkwizycja jasno stwierdziła działanie PRZECIWNE PISMU ŚWIĘTEMU.

Jesteś w stanie jakoś wyjaśnić w jaki sposób teoria heliocentryczna jest sprzeczna z Pismem Świętym?

28.02.2017 2:34 gupol(szukam w OZE)

galileusz...znowu zabawny offtop. to lubię;)

"w jaki sposób teoria heliocentryczna jest sprzeczna z Pismem Świętym?"

pewnie w taki że nawet najmniejsze wątpliwości są dla systemów religijnych niebezpieczne.
trzeba pamiętać że w tamtych czasach kościół miał realną władzę polityczną i zaciekle jej bronił. nie to co dzisiaj.
dopiero oświecenie i rewolucja francuska zepchnęły go na boczną drogę która doprowadziła go do obecnego położenia.
gdyby jeszcze islam przeszedł podobną drogę może ludzkość wyszłaby na prostą;P

28.02.2017 8:32 Kloszard

@GUPOL
Zgadza się, gdyby islam poszedł podobną drogą ludzkość miałaby większą szansę wyjścia na prostą.

28.02.2017 9:01 observer

@Gupol
"galileusz...znowu zabawny offtop. to lubię;)"

Ja dziękuję Adasiowi i pilastrowi, bo zmusiło mnie to do zajrzenia do źródeł. Przed tą dyskusją coś tam pamiętałem ze studiów (z wykładów z historii fizyki) ale w związku z tym, że takich rzeczy są setki w całym kursie, to rzadko kiedy jest czas na przyjrzenie się dokładniej wszystkim wydarzeniom.


@Kloszard
"Zgadza się, gdyby islam poszedł podobną drogą ludzkość miałaby większą szansę wyjścia na prostą."

W Turcji tę drogę przetarł Ataturk.
Teraz Erdogan po 100 latach wszystko to cofa.

A nasza jedyna partia patrzy na to z zachwytem.

28.02.2017 14:44 observer

Na wszelki wypadek - ponieważ pojawiła się wątpliwość co do tego, co znaczy w języku polskim słowo "dogmat" podaję definicję ze słownika języka polskiego PWN oraz encyklopedii PWN.

http://sjp.pwn.pl/sjp/dogmat;2555267.html


dogmat
1. «w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga»
2. «twierdzenie przyjmowane za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza»

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/dogmat;4008017.html

dogmat [gr. dógma ‘pogląd’, ‘mniemanie’, ‘postanowienie’, ‘dekret’]:
1) w staroż. Grecji dekret lub postanowienie władz polit. miast-państw, a także teza przyjmowana za niepodważalną w danej szkole filoz. (platonicy, stoicy) ze względu na swą oczywistość (aksjomat);
2) w teologii chrześc. twierdzenie uznane za prawdę objawioną przez Boga i przekazywane wiernym przez Kościół jako norma wiary i pobożności;
3) w religioznawstwie rezultat ostatniego etapu rozwoju doktryny rel. (teoretyzacji), zaakceptowany przez hierarchię i obowiązujący wyznawców;
4) twierdzenie przyjmowane bezkrytycznie, wyłącznie na mocy autorytetu.

28.02.2017 19:16 adaś

@Observer.
Widzę, że jest nadzieja iż może uda się ustalić cokolwiek wspólnego.

Teoria heliocentryczna nie jest sprzeczna z dogmatami wiary,. Nie zaprzecza im, ale też ich nie potwierdza.
Bo są to dwie różne rzeczy.
Jeżeli w dyskusji, w komentarzach padają słowa, że jest niezgodna z dogmatami to pół biedy.
Gorzej gdy ktoś, mieniący się analitykiem pisze takie rzeczy w artykule. Wtedy jego "analyzy" tracą w moich oczach na wartości.

Teoria heliocentryczna nie jest też sprzeczna z Biblią.
Bo Biblia nie jest podręcznikiem astronomii.
Jednak całe wieki trwało zanim niektórzy do tego doszli. Jednym szło to szybciej innym wolniej. Cytowałem już kardynała współczesnego Galileuszowi który twierdził że Biblia poucza jak dojść do Nieba, a nie jak niebo się kręci.
Nie wiem co myśleli o tym inni kardynałowie.
Ale wyrok nie był jednomyślny. Siedmiu głosowało za skazaniem, a trzech za uniewinnieniem.

Jakie popełniono błędy ?
1 Traktowano Biblię jak podręcznik.
2 Uzasadnienie wyroku ma źródło w Starym Testamencie, a po Chrystusie ważniejszy jest Nowy Testament.
Chrystus i apostołowie nie wypowiadają się w sprawie krążenia planet.
Jak to ?- powie jakiś Ściemnisław. Przecież Jezus powiedział: "Tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ on sprawia, że słońce jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi..." Jak słońce wschodzi to znaczy że ono się porusza a ziemia nie.
Czyli Jezus był zwolennikiem teorii geocentrycznej !
Ładna ściema prawda ? Bo przecież my, którzy od pokoleń wiemy , że kanonik Kopernik miał rację też używamy pojęć wschód i zachód słońca. Bo mówić, że poczekamy aż ziemia się obróci i słońce zniknie nam z oczu jest niewygodnie. Mówimy: poczekamy aż zajdzie słońce.

"Moim zdaniem nie należy mieszać wiary i nauki."
Zdziwił bym się gdybyś twierdził inaczej i nigdy o inne myślenie Ciebie nie posądzałem.
Ale dla ludzi w tamtych czasach nie było to wcale oczywiste. Ani dla Galileusza ani dla jego przeciwników. A ludzi nie można osądzać pomijając kontekst epoki w której żyli.
"Jak możesz pisać cokolwiek o dowodach Galileusza, skoro NIGDY SIĘ Z NIMI NIE ZAPOZNAŁEŚ?"
Owszem, zapoznałem się. Fragmenty dzieł Galileusza wraz z komentarzem czytałem. Dlaczego z komentarzem ? Bo są pisane takim językiem, który nam trudno zrozumieć. My jesteśmy w zupełnie innej sytuacji.Podstawową wiedzę mamy podaną jak papkę w miseczce. Brać łyżkę i jeść ! A oni musieli szarpać zębami . My już mamy uporządkowane : ruch jednostajny, ruch przyspieszony, grawitacja, itd. Oni jeszcze nie. Zarówno Galileusz jak i mu współcześni podają razem argumenty naukowe z teologicznymi.
I NIKOGO w tamtych czasach to nie dziwi.
Dlatego nie nazywamy ich naukowcami tylko uczonymi. Kim jest np. Jan Kepler. Oblicza eliptyczną orbitę Marsa, ulepsza teleskop soczewkowy.Bada optykę ludzkiego oka. Zakłada, że ziemia posiada duszę i na kosmos ma spojrzenie religijne- słońce jest symbolem Boga Ojca. W Pradze stawia horoskopy Rudolfowi II i wydaje astrologiczne kalendarze.
Jest jednocześnie filozofem, fizykiem, teologiem, astronomem i astrologiem.
I NIKOGO w tamtych czasach to nie dziwi.
W dyskusjach nad kulistością ziemi padają argumenty naukowe i religijne- ziemia jest kulą bo kula jest bryłą doskonałą, a Bóg stwarza rzeczy doskonałe. I nikt w tamtych czasach nie uważa takiej argumentacji za dziwną.
To lewicowa propaganda przedstawia świat dwubiegunowo: z jednej strony zacofany Kościół Katolicki, z drugiej paru światłych naukowców z Galileuszem na czele.
Twierdzenie jakoby zwolennicy teorii geocentrycznej mieli za sobą tylko argumenty religijne i żadnych naukowych jest nieprawdziwe.
Może przyjrzyjmy się temu bliżej
"Galileusz został skazany już za samo to, że bronił poglądów jako PRAWDOPODOBNYCH(sic).
Skazany został za głoszenie poglądów sprzecznych (wg Inkwizycji) z dogmatami wiary."
Mam nadzieję, że sprawę dogmatów wiary już wyjaśniliśmy.
A teraz spróbuję owo" (sic)" też wyjaśnić.
Tak, poglądy Kopernika i Galileusza wydają się większości w tamtym czasie zupełnie nieprawdopodobne.
1 System ptolemejski ma już czternaście wieków- czyli obowiązuje od "zawsze". Jest doskonalony, także przez astronomów arabskich. Pozwala przewidywać zaćmienia słońca, stawiać horoskopy, jest wiec użyteczny.
2 Poczucie nieruchomości ziemi jest jednym z najsilniejszych naszych doświadczeń. Podobnie naturalne jest poczucie góry i dołu które odbieramy jako zupełnie obiektywne. Dzieci nigdy nie mylą góry z dołem, a prawą i lewą stronę często.
Gdy dzieciom pierwszy raz objaśnia się globus ( a tak go sobie chytrze ustawiliśmy, że to my jesteśmy "na górze" a Australia gdzieś z boku "na dole" ) to pytają one, czemu ci w Australii nie spadną ? I nie jest to pytanie głupie, ono jest NATURALNE.
I nagle pojawia się ktoś kto mówi, że ziemia gdzieś pędzi w kosmosie i nie ma żadnej obiektywnej góry ani dołu. Wszyscy zaraz za nim pójdą wbrew zmysłom ?
3 Zwolennicy ziemi nieruchomej mają argumenty, omówię tylko jeden: Gdyby to ziemia kręciła się z zachodu na wschód to powinien ciągle wiać wschodni wiatr. Argument niesłuszny, ale czy głupi ? W tamtych czasach nie jest znany mechanizm powstawania wyżów i niżów, pierwszy barometr- 1643. Dziś wiemy że pasaty powinny wiać prostopadle do równika, a odchyla je właśnie ruch obrotowy ziemi.
4 Shi Shen żyjący w IV wieku p.n.e już obserwował plamy na słońcu, a jednak Chińczycy nie opracowali modelu heliocentrycznego. Uczeni którzy odwiedzali Galileusza, gdy był w areszcie domowym na pewno dyskutowali z nim o plamach. Dla wielu były to na pewno dowody za słabe. A postawa, że kto ich natychmiast nie przyjmie jest "imbecylem z głową pełną ptaków" o czym ma świadczyć ? Że teraz Galileusz będzie prorokiem nowej wiary z nowymi "dogmatami" ?

Nasuwa się pytanie: Skąd taki lament nad osobą Galileusza ?
Bo przecież wielu przed nim i po nim, aż do dziś, z powodu głoszonych poglądów :
-zostało zabitych
-było torturowanych
-siedziało w lochach
-zostało wygnanych
A Galileusz nie.Więc skąd ten lament ?

Drugie pytanie : Skąd ta ściema ?
Bo przecież ankietowani studenci nie wymyślili sami, że Galileusz spłonął na stosie- ktoś im to musiał podpowiedzieć.
Więc skąd ta ściema ?

01.03.2017 9:12 observer

@Adaś
"Widzę, że jest nadzieja iż może uda się ustalić cokolwiek wspólnego."

Też na to liczę. :-)

@Adaś
"Teoria heliocentryczna nie jest sprzeczna z dogmatami wiary,. Nie zaprzecza im, ale też ich nie potwierdza.
Bo są to dwie różne rzeczy."

No właśnie. A jednak po pierwsze zajęła się tym Inkwizycja (a nie powinna - jak sam stwierdziłeś), po drugie stwierdziła, że jest sprzeczna z Pismem Świętym (czyli jednym z dogmatów chrześcijaństwa).

Galileusz nie jest tutaj centralną postacią, bo jest nią Inkwizycja. Galileusz jest tylko przykładem takiego oporu przed rzeczywistością. Przykładów jest sporo. Skoro nie ma sprzeczności, to dlaczego np. dzieło Keplera trafiło na indeks ksiąg zakazanych?

@Adaś
"Nasuwa się pytanie: Skąd taki lament nad osobą Galileusza ?"

Nikt nie lamentuje nad Galileuszem. Lamentujemy nad Inkwizycją.

@Adaś"
"Bo przecież ankietowani studenci nie wymyślili sami, że Galileusz spłonął na stosie- ktoś im to musiał podpowiedzieć."

Chyba jakiś poważny skrót myślowy? Jacy studenci i jaki stos?

@Adaś
"Tak, poglądy Kopernika i Galileusza wydają się większości w tamtym czasie zupełnie nieprawdopodobne."

To Tobie się tak wydaje, ponieważ właśnie w tamtych czasach pojawiły się dzieła Keplera, który poszedł dalej i stwierdził, że orbity planet są elipsami.


Ad 1. To, że system ptolemejski ma 14 wieków nie jest żadnym argumentem za, jak i przeciw. Za to pojawiły się obserwacje (jak fazy Wenus, księżyce Jowisza, eliptyczne orbity, itp), które wskazują, że ma zasadnicze wady.

Ad 2. I tutaj wkracza Galileusz, który stwierdza, że jeśli jesteś w kajucie płynącego statku, to nie jesteś w stanie stwierdzić, czy statek płynie, czy stoi. Każde doświadczenie wygląda tak samo.
Tak więc istniał już wtedy obiektywny dowód tego, że to żadna różnica.

Ad 3. Patrz wyjaśnienie 2. Poza tym z tymi pasatami strasznie pomieszałeś, bo zgodnie z Twoim wyjaśnieniem powinny wiać w przeciwnym kierunku (sprawdź - zdziwisz się !). Pasaty są konsekwencją siły Coriolisa.

Ad 4. Nie wiem, o co ci chodzi. Bardzo emocjonalny argument. Galileusz cieszył się ogromnym szacunkiem i dlatego jego kara była łagodna. Ale to był problem Inkwizycji.

Galileusz naraził się na znacznie większe niebezpieczeństwo, ponieważ sugerował atomową strukturę materii. A to - jak wynika z "analiz" Inkwizycji zaprzecza dogmatowi Eucharystii (doszli do tego w pokrętny sposób).


Tak więc widzisz, że jest tak, iż w obronie dogmatów establishment polityczny/religijny potrafi posunąć się do bardzo drastycznych działań.

Zapytasz, co powinna zrobić Inkwizycja? Otóż powinni po przeczytaniu dzieła Galileusza wydać własną książkę, w której przedstawiliby własne dowody na geocentryczność oraz przedyskutowaliby dowody Galileusza.Tak to powinno wyglądać. A coś takiego jak proces (już nie mówię o wyroku) to kompletne kuriozum.

01.03.2017 14:13 zbig001

Inkwizycja powinna spalić fizyków, odpowiedzialnych za zmuszenie Boga do gry w kości...

Szczególnie Rutheforda za prawo połowicznego rozpadu, w którym jądro ma stałe prawdopodobieństwo rozpadu, niezależnie ile czasu przeżyło.
Czyli za rosyjską ruletkę w której nikt nie pociąga za spust, a pada strzał.

02.03.2017 1:07 adaś

@Observer.
"Teoria heliocentryczna nie jest sprzeczna z dogmatami wiary,. Nie zaprzecza im, ale też ich nie potwierdza.
Bo są to dwie różne rzeczy."

"No właśnie. A jednak po pierwsze zajęła się tym Inkwizycja (a nie powinna - jak sam stwierdziłeś), po drugie stwierdziła, że jest sprzeczna z Pismem Świętym (czyli jednym z dogmatów chrześcijaństwa)."

Rozmawiamy, rozmawiamy, a dopiero teraz się zaczynam orientować, że używasz pojęć, których znaczenia nie rozumiesz..- wiara i dogmaty wiary.

Gdzieś ty wyczytał, że Pismo Święte jest dogmatem chrześcijaństwa ?
PISMO ŚWIĘTE NIE JEST DOGMATEM !
Jest tekstem, który podlega interpretacji, ponieważ Kościół potrzebuje jasnego, wspólnego wyznania wiary. Skład Apostolski i Credo zawierają takie wyliczenie najważniejszych zasad, czyli głównych dogmatów wiary:
Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.
Bóg z Boga, światłość ze światłości.
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało.
On to dla nas, ludzi, i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy, i stał się człowiekiem.
Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany.
I zmartwychwstał dnia trzeciego, jak oznajmia Pismo.
I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych: a królestwu Jego nie będzie końca.
Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi.
Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę; który mówił przez proroków. Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów.
I oczekuję wskrzeszenia umarłych.
I życia wiecznego w przyszłym świecie. Amen.

Są jeszcze inne DOGMATY WIARY, jak o wniebowzięciu Maryi, Eucharystii, czy nieśmiertelności duszy ludzkiej, ale
Hubert pisze, a Observer powtarza :
"W średniowieczu i późniejszych czasach Kościół Rzymskokatolicki uparcie odrzucał teorie mówiące o tym, że Ziemia jest kulą i krąży wokół Słońca. Była to teza naukowa niewygodna dla religii, bo kłóciło się to z dogmatem wiary."
Wiec ja się pytam z którym ???
Ale po co pytać skoro wy nawet pojęcia dogmaty wiary nie rozumiecie.

"Chyba jakiś poważny skrót myślowy? Jacy studenci i jaki stos?"
Podobno uważnie czytasz komentarze. Przecież pisałem : Ponad 20 lat temu przeprowadzono ankietę wśród studentów z krajów UE. Okazało się, że prawie 30% uważało, że Galileusz został przez Kościół spalony na stosie a 97% było przekonanych, że poddano go torturom.

"Ad 1. To, że system ptolemejski ma 14 wieków nie jest żadnym argumentem za, jak i przeciw. Za to pojawiły się obserwacje (jak fazy Wenus, księżyce Jowisza, eliptyczne orbity, itp), które wskazują, że ma zasadnicze wady.''
Dla tamtych ludzi jest argumentem, bo to nie jest korekta, tylko całkowite wywrócenie ich obrazu świata.
Jeżeli będziesz dawnych ludzi sądził z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy nigdy tego nie zrozumiesz.

"Ad 2. I tutaj wkracza Galileusz, który stwierdza, że jeśli jesteś w kajucie płynącego statku, to nie jesteś w stanie stwierdzić, czy statek płynie, czy stoi. Każde doświadczenie wygląda tak samo.
Tak więc istniał już wtedy obiektywny dowód tego, że to żadna różnica."
Oczywiście. Zawsze istniał też dowód, że ziemia jest kulą. Podczas zaćmienia księżyca widać przecież cień ziemi. Ale jak widać w dawnych epokach przeważały inne argumenty.

"Ad 3. Patrz wyjaśnienie 2. Poza tym z tymi pasatami strasznie pomieszałeś, bo zgodnie z Twoim wyjaśnieniem powinny wiać w przeciwnym kierunku (sprawdź - zdziwisz się !). Pasaty są konsekwencją siły Coriolisa."
Nic nie pokręciłem.W związku z siłą Coriolisa (wywołaną obrotowym ruchem Ziemi) pasaty nie przyjmują kierunku prostopadłego do równika. Na półkuli północnej odchylają się lekko w prawo (wieją z północnego WSCHODU), a na półkuli południowej w lewo (wieją z południowego WSCHODU )

"Ad 4. Nie wiem, o co ci chodzi. Bardzo emocjonalny argument. Galileusz cieszył się ogromnym szacunkiem i dlatego jego kara była łagodna. Ale to był problem Inkwizycji."
Chodzi mi o to, że obserwacja plam słonecznych nie wszystkich prowadzi do tych samych wniosków. Niemniej jednak cieszy kolejny wspólny wniosek, że Galileusz cieszył się szacunkiem i dostał łagodną karę.

"Galileusz naraził się na znacznie większe niebezpieczeństwo, ponieważ sugerował atomową strukturę materii. A to - jak wynika z "analiz" Inkwizycji zaprzecza dogmatowi Eucharystii (doszli do tego w pokrętny sposób)."
I tu po raz pierwszy w sposób prawidłowy sugerujesz, że któraś z teorii Galileusza według Inkwizycji wiąże się z jakimś dogmatem wiary. Ale ponieważ doszli do tego w pokrętny sposób, żaden sobór tego nie zatwierdził i nie było to oficjalne nauczanie Kościoła.

"Zapytasz, co powinna zrobić Inkwizycja?"
Nie zapytam, bo już o tym pisałem. Nie powinna orzekać w sprawach naukowych. Bo Biblia nie jest podręcznikiem naukowym, co już kolejny raz powtarzam.

02.03.2017 2:20 gupol(szukam w OZE)

@adaś
"(inkwizycja) Nie powinna orzekać w sprawach naukowych."

to czemu orzekała skoro nie powinna? najpierw namietnie usprawiedliwiasz "proces" przeciwko galileuszowi żeby udowodnic że kościół miał do tego podstawy a do tego był bardzo łagodny i pobłażliwy dla galileusza a potem piszesz że wogóle nie powinien tego robić.
czy aby przypadkiem emocje nie zaburzają twego obiektywizmu w ponad przeciętny sposób?;)

"Bo Biblia nie jest podręcznikiem naukowym, co już kolejny raz powtarzam."

to jest twoje zdanie. nawet dziś są osoby które by się z tobą nie zgodziły w tej kwestii. a co dopiero 400 lat temu.

zresztą ludzki mózg nie powstał po to by szukać prawdy ale po to by zapewnić sobie przetrwanie.
a jak powiedział pewien mało znany niemiecki malarz:
"kto wierzy w nieprawdę i tak ma przewagę nad tym kto w nic nie wierzy."

a może nauka i religia są tylko narzędziem ludzkiego umysłu, wszystko zależy od tego jak ów umysł je wykorzysta. do tego prawdopodobnie zajmują w mózgu tak bliskie rejony że są jak orzeł i reszka jednej monety. potrafią się nawzajem przenikać i bywają nierozróżnialne. albo jestem po prostu jak gupik - zbyt prymitywny by rozstrzygnąć tą/tę kwestię;)

02.03.2017 10:12 observer

@Adaś

Widzę, że mamy kilka wątków, które trzeba wyjaśnić.

Pierwsza rzecz, to znaczenie słowa dogmat.

Proponuję, abyśmy odwołali się do słowników/encyklopedii, bo to one mówią, jakie jest powszechne znaczenie słów w języku polskim

========================================

http://sjp.pwn.pl/sjp/dogmat;2555267.html

dogmat
1. «w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga»
2. «twierdzenie przyjmowane za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza»

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/dogmat;4008017.html

dogmat [gr. dógma ‘pogląd’, ‘mniemanie’, ‘postanowienie’, ‘dekret’]:
1) w staroż. Grecji dekret lub postanowienie władz polit. miast-państw, a także teza przyjmowana za niepodważalną w danej szkole filoz. (platonicy, stoicy) ze względu na swą oczywistość (aksjomat);
2) w teologii chrześc. twierdzenie uznane za prawdę objawioną przez Boga i przekazywane wiernym przez Kościół jako norma wiary i pobożności;
3) w religioznawstwie rezultat ostatniego etapu rozwoju doktryny rel. (teoretyzacji), zaakceptowany przez hierarchię i obowiązujący wyznawców;
4) twierdzenie przyjmowane bezkrytycznie, wyłącznie na mocy autorytetu.
========================================

Moim zdaniem Pismo Święte mieści się jak najbardziej w słownikowej definicji nr. 1. Chyba, że uważasz, że Pismo Święte nie jest prawdą uznawaną przez Kościół za objawioną przez Boga.


Owszem. Zgadzam się z Tobą, że istnieje jeszcze węższe znaczenie słowa dogmat. Znaczenie, którego chciałbyś używać i którego czepiasz się w cytacie Huberta. Pamiętaj, że Hubert nie musi używać słowa dogmat w takim węższym znaczeniu.


Jest jeszcze jedna rzecz warta uwagi. Z jakichś przyczyn Inkwizycja skazała Galileusza za niezgodność z Pismem Świętym. Zapewne jednak znaleźli jakieś dogmaty wiary w Twoim znaczeniu, z którymi - wg nich - heliocentryzm jest sprzeczny.


Jest jeszcze jedna rzecz a propos używania słowa dogmat. W tym szerszym znaczeniu używają ich także fachowcy. Arcybiskup Życiński w 200r. napisał o procesie Galileusza:

„Osobiście uważam, że prace tej komisji ukazały jedną rzecz bardzo cenną – mechanizmy dogmatyzmu intelektualnego. Odsłoniły one, jak niebezpieczne jest absolutyzowanie prostych rozwiązań, które mają akceptację większości starego paradygmatu nauki. Ukazały wreszcie, iż w przypadku konfliktu między prawdą teologii a regulacją prawną nie wolno stawiać zarządzeń dyscyplinarnych ponad prawdę. "

cytat skopiowałem stąd http://digital.fides.org.pl/Content/764/13_dorsz.pdf
Całego tekstu nie czytałem, ale to też może być dla Ciebie ciekawa lektura (napisał to ksiądz).

Reasumując: używając słowa dogmat w takim znaczeniu nie widzę jakiegoś specjalnego nadużycia w tekście Huberta. Mógł zapewne wyrazić się bardziej ściśle, ale to nie jest tekst teologiczny.

02.03.2017 10:28 observer

@Adaś

Proponuję, byś nie brnął już w fizykę. Czepiasz się ścisłości a jednocześnie sam popełniasz takie błędy.

Przykład: siła Coriolisa.

Napisałeś:
"3 Zwolennicy ziemi nieruchomej mają argumenty, omówię tylko jeden: Gdyby to ziemia kręciła się z zachodu na wschód to powinien ciągle wiać wschodni wiatr. Argument niesłuszny, ale czy głupi ? W tamtych czasach nie jest znany mechanizm powstawania wyżów i niżów, pierwszy barometr- 1643. Dziś wiemy że pasaty powinny wiać prostopadle do równika, a odchyla je właśnie ruch obrotowy ziemi."

Otóż pasaty nie są odchylane tak, jak piszesz w powyższym komentarzu. Siła Coriolisa nie działa zawsze ze wschodu na zachód.

Argument został obalony przez Galileusza - o czym pisałem wcześniej.

02.03.2017 10:32 observer

@Adaś

Trochę nie mam już czasu na dyskusję z Tobą. Przede wszystkim widzę dużą nierównowagę w argumentach z mojej strony i Twojej.

Ja przedstawiam cytaty, szukam źródeł. Tymczasem ty piszesz ex catedra, bez źródeł, jako jedyny autorytet. Uznajesz to, co piszesz, za oczywiste.

To oczywiście powoduje, że popełniasz dużo błędów a z mojej strony każdy mój wpis wymaga sporej pracy sięgnięcia do źródeł. Do tego jeszcze masz wymagania, bo nie znasz angielskiego.

Dlatego proponuję, abyś następny swój wpis uzupełnił jednak o źródła. A także żebyś nie rozpoczynał nowych wątków, bez zakończenia poprzednich.

03.03.2017 0:11 adaś

@Observer
Rozumiem Twój brak czasu, proszę jeszcze o chwilę cierpliwości.

"Moim zdaniem Pismo Święte mieści się jak najbardziej w słownikowej definicji nr. 1. Chyba, że uważasz, że Pismo Święte nie jest prawdą uznawaną przez Kościół za objawioną przez Boga."

Akurat Twoje zdanie nie jest tu najważniejsze.
Trzeba posłuchać co na temat dogmatów mówi Kościół i jak rozumie rolę Pisma i Tradycji Apostolskiej. Bo inaczej wyjdzie na to, że Observer, który trzy dni temu przeczytał definicje dogmatu teraz zacznie określać co jest dogmatem w Kościele.
Kościół uważa że w Piśmie jest prawda objawiona przez Boga, ale nie można Pisma rozumieć dosłownie. Stąd urząd nauczycielski Kościoła.
Pismo Święte nie jest dogmatem.
Zarzucasz, że nie podaje źródeł, ale dużo z tych rzeczy można znaleźć w Katechizmie Kościoła Katolickiego- prawie 700 stron.
Jakby Ci się chciało to byś poszukał i pewnych pytań nie zadawał ani nie powtarzał pewnych stwierdzeń.
Gdybym napisał komentarz na 5 stron i podał źródła to i tak nie będzie to pełne wyjaśnienie. Ja tu próbuję wyjaśnić pewne zupełnie podstawowe sprawy.
A co do np. ankiety studentów to proszę nie wymagać ode mnie abym przechowywał gazety przez 20 lat.

"„Osobiście uważam, że prace tej komisji ukazały jedną rzecz bardzo cenną – mechanizmy dogmatyzmu intelektualnego."
Właśnie, a ktoś tu ciągle opowiada o dogmatach wiary.
Jak się od innych wymaga precyzji w wysławiani to i samemu wypada się do tego stosować.
Gdyby Hubert napisał, że nie zgadzało się to z dogmatami ówczesnej wiedzy to by już lepiej zabrzmiało, bo teoria heliocentryczna nie ma z dogmatami wiary nic wspólnego.
Właśnie to usiłuję wyjaśnić od dłuższego czasu, że błąd polegał na tym iż uważano Biblię także za źródło wiedzy. A może świat naszych pojęć jest na tyle inny że trudno się porozumieć, bo trudno wskoczyć w czyjąś mentalność. Bo i ja mam poczucie nierównowagi argumentów, ale w drugą stronę.

"Otóż pasaty nie są odchylane tak, jak piszesz w powyższym komentarzu. Siła Coriolisa nie działa zawsze ze wschodu na zachód.

Tak, ale sens mojej myśli jest inny, spróbuję jeszcze raz to jaśniej przedstawić :
"Heliocentryzm (gr. ἡλιος helios – słońce, κέντρον kentron – centrum) – teoria budowy Układu Słonecznego, według której w wersji historycznej Słońce znajduje się w środku Wszechświata,"- źródło wikipedia.
Galileusz twierdzi, że ruch ziemi nie jest odczuwalny na ziemi- z wyjątkiem pływów morza, które jego zdaniem świadczą o ruchu ziemi.
W tamtych czasach, ci co uważają iż ziemia jest nieruchoma przypisują atmosferę do ziemi. Nie znają pojęcia grubości atmosfery. Wiec gdy im chcesz to odwrócić, czyli słońce jest centrum wszechświata to atmosferę należy przypisać słońcu. Wtedy gdy ziemia przesuwa się względem słońca z zachodu na wschód powinien być odczuwalny wschodni wiatr.
Galileusz w swojej pracy ( która ma formę dialogu) twierdzi, że ziemia nie może się ciągle przesuwać, musi krążyć. Tak to zrozumiałem czytając jego dzieła z komentarzem.
W tamtych czasach o sile Coriolisa nikt jeszcze nie słyszał.
Dziś wiemy że Galileusz mylił się w sprawie pływów a w sprawie krążenia miał rację. Jego przeciwnicy mieli natomiast rację, że ruch ziemi musi mieć jakieś skutki. Podawali argument wiatru i był on błędny, co już pisałem. ale i Galileusz się mylił bo jednak ruch ziemi ma wpływ na wiatry.
W 1648 ( znów wikipedia) Pascal odkrywa, że ciśnienie maleje wraz z wysokością i wysuwa hipotezę, że ponad atmosferą musi być próżnia.
W 1686 Halley twierdzi, że to ciepło od słońca jest mechanizmem poruszającym atmosferę ziemi.
Zanim sprawdzimy czy w kosmosie jest próżnia minie baaardzo dużo czasu. Jeszcze w powieści Juliusza Verne astronauci na chwilę otwierają drzwi (!), by wyrzucić trupa psa (nie przeżył startu ze strachu), a w środku robi się tylko trochę bardziej zimno.
Twierdzenie Kopernika ( z którym zgadza się Galileusz) że możemy nie odczuwać ruchu ziemi, choć na niej jesteśmy, jest bardzo rewolucyjne ale jak nie wiemy, że atmosfera jest tylko wokół ziemi jest trudne do przyjęcia. Gdy płyniemy w statku, ale nie w kabinie to możemy zamknąć oczy i nie wiemy czy statek się porusza. Ale powinniśmy poczuć przynajmniej wiatr( gdy porusza się w dzień bezwietrzny)
Ja mam wrażenie, że ciągle sądzisz tamte czasy na podstawie tego, co wiesz dziś i nie potrafisz wczuć się w tamtych ludzi.
A w tamtych czasach (źródło-książka, w internecie nie znalazłem) uczeni dyskutują np. o fragmencie z Księgi Jozuego:
„W dniu, w którym Pan podał Amorytów w moc Izraelitów, rzekł Jozue w obecności Izraelitów: Stań słońce, nad Gibeonem! I ty, księżycu, nad doliną Ajjalonu! I zatrzymało się słońce, i stanął księżyc, aż pomścił się lud nad wrogami swymi. Czyż nie jest to napisane w Księdze Sprawiedliwego: Zatrzymało się słońce na środku nieba i prawie cały dzień nie spieszyło do zachodu?”
Nie traktują tego fragmentu jako metafory tylko próbują dowieść, że to stało się naprawdę. Galileusz też próbuje rozkminić temat ( tak mawia młodzież) i twierdzi, że owo zatrzymanie słońca Kopernik mógłby lepiej wytłumaczyć niż Ptolemeusz. Czyli sam Galileusz niezbyt wyraźnie widzi jakie powinny być relacje między wiedzą a wiarą. Tak jak większość ludzi tamtej epoki. Więc skazują Galileusza iż nie chce przyjąć wiedzy zawartej w Biblii a głosi własną. Ciekawy tekst podlinkowałeś i myślę, że warto go dokładnie przeczytać i przemyśleć. Może i nie ma co rozważać co by było gdyby było ale spróbuję:
"Dopóki teoria Kopernika była uważana za pożyteczną hipotezę w sensie
modelu matematycznego do przewidywania zjawisk astronomicznych,
nie budziło to niepokoju ze strony Kościoła."
Można się zastanawiać, czy gdyby Galileusz rozwijał ją jako matematyczny model i inaczej napisał swoje dzieło ( papież Urban poczuł się urażony gdyż odnajdywał siebie w postaci Simplicio- prostaczka) to historia potoczyła by się inaczej.
A teraz jeszcze raz przeczytaj fragment z Księgi Jozuego i pomyśl w co ja bym musiał wierzyć, gdyby Biblia była dogmatem !

03.03.2017 0:47 adaś

@Gupol
Ja nie usprawiedliwiam namiętnie. Jednak wydaje mi się iż dużo lepszym przykładem byłby Giordano Bruno bo jego rzeczywiście spalono żywcem na stosie ! Przecież stwierdziłem, że zrobiono źle, Kościół oficjalnie tez to stwierdził i papież przepraszał za błędy Kościoła.
Ja natomiast próbuję pokazać pewne rzeczy, np uwarunkowania epoki.
Wiesz, czasem już mi się nudzi słuchać : Kościół Katolicki, Kościołowi Katolickiemu, Kościoła Katolickiego....
Dlatego cytuję np. wypowiedzi Lutra pokazujące iż protestanci traktowali Biblię jeszcze bardziej dosłownie. Poczytaj sobie o Keplerze. Luteranie też wywalili go ze zboru i wśród nich jego dzieła były zakazane.

"Bo Biblia nie jest podręcznikiem naukowym, co już kolejny raz powtarzam."
to jest twoje zdanie. nawet dziś są osoby które by się z tobą nie zgodziły w tej kwestii. a co dopiero 400 lat temu."
Dziś to jest też zdanie wszystkich kościołów chrześcijańskich. A że istnieją jakieś małe sekty, które twierdzą inaczej, cóż za to mogę ?

03.03.2017 2:52 gupol(szukam w OZE)

i giordano bruno i galileusz i kepler i tysiące innych zostali skazani, a przynajmniej "skrytykowani" przez chrześcijański sytem polityczno religijny.
dzisiaj chrześcijaństwo leży i kwiczy a ja w przeciwieństwie do lewaków nie lubię kopać leżącego i jednocześnie flirtować z islamem.

Europa miała dużo szczęścia że chrześcijaństwo to religia niewolników z duzym wpływem myśli greckiej i łacińskiej. taka owca w wilczej skórze. udało się je jakoś ujarzmić. choć nie było to łatwe.

Islam, jako religia wojowników prawie w całości oparta na judaizmie który nie nadstawia drugiego policzka jest dużo bardziej niebezpieczny. nie zostawia takiego marginesu wolności, woli zginąć niż się zreformować. to dopiero będzie prawdziwe wyzwanie nowego tysiąclecia. zwłaszcza gdy dekadencki zachód upadnie gospodarczo z powodu braku energii z paliw kopalnych i stanie się słaby. ale mniejsza o to.

@ "A że istnieją jakieś małe sekty, które twierdzą inaczej"

a ja właśnie oglądam film pt "kto sieje wiatr";)

03.03.2017 8:38 adaś

@Gupol
"dzisiaj chrześcijaństwo leży i kwiczy"
Tu mogę napisać iż jest to akurat Twoje zdanie, a nie zdanie tych, którzy znajdują w nim radość.
Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie.
To Zachód który odszedł od chrześcijaństwa i popadł w religię konsumpcjonizmu leży i kwiczy.

03.03.2017 9:14 adaś

@Observer.
Naprawdę nie jest moim zamiarem zabieranie Ci czasu, zanudzenie Cię albo zamęczenie tematem.
Zależy mi na przedstawieniu pewnych spraw w sposób jasny.
Zrozum, że jeśli Twoim zdaniem Pismo Święte mieści się jak najbardziej w słownikowej definicji dogmatu, to wcale nie oznacza, że Kościół uważa Pismo Święte za dogmat.
Dogmaty wiary ogłasza Kościół interpretując Pismo Święte.
http://www.katolik.pl/czym-sa-dogmaty-,24369,416,cz.html?s=1

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/audiencje/ag_10121969.html

A jeżeli te teksty nic Ci nie wyjaśniają to mogę podać przykład, który obrazuje co chce powiedzieć.
Zobaczę, że Observer je tort czekoladowy u babci na imieninach. i będę opowiadał, że lubisz tort czekoladowy, nie słuchając Twoich wyjaśnień, że nie lubisz, a zjadłeś. Bo nie chciałeś robić babci przykrości.

Też jestem zmęczony tematem, bo wydaje mi się , że napisałem jasno, a potem wychodzi, że dogadaliśmy się jak klient ze sprzedawczynią :
Sprzedawczyni : Mam nową szczoteczkę, specjalnie wyprofilowana rączka, nowy rodzaj włosia, pozwala wyczyścić zęby w najbardziej niedostępnych miejscach, kupi pan ?
Klient: Ależ proszę pani, ja nie mam zębów w najbardziej niedostępnych miejscach !

03.03.2017 9:43 observer

@Adaś
"Akurat Twoje zdanie nie jest tu najważniejsze.
Trzeba posłuchać co na temat dogmatów mówi Kościół i jak rozumie rolę Pisma i Tradycji Apostolskiej. "

Moim zdaniem istotna jest definicja słownikowa i to jak wyraz "dogmat" jest rozumiany w języku polskim. Tekst Huberta nie jest tekstem teologicznym, więc nie wymagaj od niego używania terminów specjalistycznych z zakresu teologii.


Podam ci przykład z fizyki. Pojęcie "siły" jest bardzo dobrze zdefiniowane w fizyce. Czy to ma znaczyć, że nie możemy wyrazu "siła" używać w innym znaczeniu? Przecież mówimy np.: "Nie mam siły dalej iść". Z punktu widzenia fizyki takie zdanie to bełkot, jednak z punktu widzenia języka polskiego jest ono jak najbardziej poprawne.

Zobacz też, że jest np. coś takiego jak dogmat Smitha. Smith nie brał żadnego udziału w żadnym Soborze :-)
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/dogmat-Smitha;3893409.html

dogmat Smitha,
ekon. poglądy A. Smitha na kwestię tworzenia wartości nowego produktu. [....]


@Adaś
"Zrozum, że jeśli Twoim zdaniem Pismo Święte mieści się jak najbardziej w słownikowej definicji dogmatu, to wcale nie oznacza, że Kościół uważa Pismo Święte za dogmat."

Masz rację. Jednak w tekście, takim, jak ten powyżej użycie słowa dogmat nie jest użyciem "kościelnym". Używane jest w znaczeniu potocznym - takim, jak to rozumie większość.

Zapewniam Cię też, że większość katolików nie wie, co to jest dogmat w sensie dogmatów katolickich (to moje przypuszczenie graniczące z pewnością - badań nie robiłem :-) ).

03.03.2017 10:00 observer

@Adaś
"Dziś wiemy że Galileusz mylił się w sprawie pływów a w sprawie krążenia miał rację. Jego przeciwnicy mieli natomiast rację, że ruch ziemi musi mieć jakieś skutki. Podawali argument wiatru i był on błędny, co już pisałem. ale i Galileusz się mylił bo jednak ruch ziemi ma wpływ na wiatry."


Powtórzę jeszcze raz:

Galileusz przedstawił bardzo konkretne argumenty. Odkrył zasadę względności, która nazywa się zasadą względności Galileusza. Niestety nie ma polskiego tekstu w wikipedii

https://en.wikipedia.org/wiki/Galilean_invariance
https://en.wikipedia.org/wiki/Galileo%27s_ship

Trochę jest po niemiecku (ale nie tak szczegółowo)
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip

A współcześni Galileusza nie mogli mieć racji, bo nie znali siły Coriolisa. Ich przypuszczenie dotyczące prostego wpływu ruchu Ziemi na wiatry o jakim myśleli jest błędne. Mogę to bardziej szczegółowo wyjaśnić, jak chcesz.

03.03.2017 12:19 observer

@Adaś
"Można się zastanawiać, czy gdyby Galileusz rozwijał ją jako matematyczny model i inaczej napisał swoje dzieło ( papież Urban poczuł się urażony gdyż odnajdywał siebie w postaci Simplicio- prostaczka) to historia potoczyła by się inaczej."

To przeciwnicy Galileusza przekonywali Papieża, że to on jest uwieczniony jako Simplicio!

Galileusz bardzo się przyjaźnił z Papieżem Urbanem VIII i wątpliwe jest, aby było tak, jak piszesz. Urban VIII zaczytywał się dziełami Galileusza i bardzo dużo na ten temat ze sobą dyskutowali. Dopiero knowania księży i donosy doprowadziły do procesu.

Może przeczytaj sobie rozdział na temat Galileusza w Historii Fizyki, prof. Andrzeja Kajetana Wróblewskiego
https://ksiegarnia.pwn.pl/Historia-fizyki,84904445,p.html
http://www.ceneo.pl/19718761

04.03.2017 0:13 adaś

@ Observer
To Ty mi podałeś ten link ( za co wdzięczny jestem, bo w książce którą czytałem pewne sprawy były podane mniej dokładnie) :
" Nie ulega wątpliwości, że NAGŁA ZMIANA stosunku Urbana VIII do Galileusza podyktowana była po części
przyczynami natury osobistej: posądzenie o utożsamienie z Simpliciem
wywołało jego gniew i wrogość wobec autora Dialogu. Sam Galileusz do
końca życia był przekonany, że kluczową rolę w tej sprawie odegrali jego
wrogowie, negatywnie nastawiając papieża i sugerując mu taki sposób
odczytania jego dzieła."

Dla mnie ten tekst jest jasny.Jak się pisze dzieła kontrowersyjne to trzeba szczególnie uważać. Dlatego gdybam co by było gdyby Galileusz ujął sprawy inaczej.

Może uda mi się wyjaśnić coś bardzo dokładnie bo nie zgadzam się z Twoja argumentacją
"Tekst Huberta nie jest tekstem teologicznym, więc nie wymagaj od niego używania terminów specjalistycznych z zakresu teologii"

Nie wymagam. Wymagam, żeby nie ściemniał.
Jak już kiedyś pisałem, mam w rodzinie chrześcijan, buddystów i ateistów ( jednego walczącego i paru obojętnych )
Oni jakoś rozumieją, że DOGMATY WIARY dotyczą spraw których nie można sprawdzić doświadczeniem za pomocą miarki, wagi czy nawet lasera.
A analityk nie rozumie ? Podejrzane.
Nie możesz sprawdzić czy istnieje Bóg Ojciec Wszechmogący. Za pomocą miarki nie da się tego potwierdzić ani temu zaprzeczyć.
A lewicowa ściema, że teoria heliocentryczna jest niezgodna z DOGMATAMI WIARY czemu ma służyć ?
Od lat temu samemu.
Temu, żeby stwierdzić iż wiara jest rzeczą głupią, niezgodną z nauką i z rozumem.
A ani Kościół Katolicki ani ludzie wierzący innych wyznań tak nie twierdzą.
W Boga Ojca wierzymy, ale możemy do tej wiary dojść na drodze rozumu, jak mówi Biblia w Księdze Mądrości:

Głupi [już] z natury są wszyscy ludzie,
którzy nie poznali Boga:
z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest,
patrząc na dzieła nie poznali Twórcy,
lecz ogień, wiatr, powietrze chyże,
gwiazdy dokoła, wodę burzliwą
lub światła niebieskie uznali za bóstwa, które rządzą światem.
Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa -
winni byli poznać, o ile wspanialszy jest ich Władca,
stworzył je bowiem Twórca piękności;
a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw -
winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je
uczynił.
Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
Ci jednak na mniejszą zasługują naganę,
bo wprawdzie błądzą,
ale Boga szukają i pragną Go znaleźć.
Obracają się wśród Jego dzieł, badają,
i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą.
Ale i oni nie są bez winy:
jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy,
by móc ogarnąć wszechświat -
Jakże nie mogli rychlej znaleźć jego Pana?
A nieszczęśni i w rzeczach martwych zadufani
ci, co bogami zwą dzieła rąk ludzkich:
złoto i srebro - dzieła sztuki,
wyobrażenia zwierząt
lub bezużyteczny kamień, dzieło starożytnej ręki.

Relacje miedzy rozumem a wiarą przedstawia Jan Paweł II, ale nie wiem czy tyle będzie Ci się chciało czytać:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/fides_ratio_0.html

Wiedza w dawnych czasach nie opiera się przecież tylko na Biblii, choć Biblia wg interpretacji tamtych ludzi zdaje się potwierdzać model Ptolemeusza.
A gdzie Ptolemeuszowi czy Arystotelesowi do DOGMATÓW WIARY ?

Ściema, że teoria heliocentryczna jest sprzeczna z dogmatami wiary była tyle razy powtarzana, tyle razy przez Kościół wyjaśniana, i znów powtarzana i znów wyjaśniana, więc jeśli nadal trwa, uznaję że jest to ściema celowa.
Po tylu razach, jak to się u nas mawia, każdy głupi by zrozumiał.
Dlatego ja mogę najwyżej założyć, że Hubert powtarza to bezmyślnie, bez złej woli. Wiec może należy się chociaż małe przepraszam ?

Papież przeprosił za błędy i grzechy Kościoła
Aleksander Kwaśniewski przeprosił za PRL
Wierzących za ściemę na temat ich dogmatów wiary- parafrazując Smolenia- ni ku...a nie przeprosi.

04.03.2017 2:24 gupol(szukam w OZE)

@adaś
"dzisiaj chrześcijaństwo leży i kwiczy"
Tu mogę napisać iż jest to akurat Twoje zdanie, a nie zdanie tych, którzy znajdują w nim radość.

zapomniałem dopisać że leży i kwiczy jako siła polityczna;) nie mówiąc o tym że jest nieco dyskryminowany a wręcz lekko prześladowany przez laickie państwo ale prześladowania zawsze dobrze kościołowi robiły;) i niech tak zostanie;p

04.03.2017 11:18 adaś

@Gupol
"prześladowania zawsze dobrze kościołowi robiły"
Tak, od czasów edyktu Konstantyna Wielkiego chrześcijaństwo przestaje być prześladowane i bycie chrześcijaninem nic już nie kosztuje. Do Kościoła wchodzą całe masy pogan, które nigdy nie otrzymują porządnej katechezy. Przedtem trzeba było przejść kilkuletni okres katechumenatu, i nie wszyscy go przechodzili.
Dzisiejszy Kościół stara się to nadrobić. Istnieje np. oddolny ruch Neokatechumenat, popierany przez Stolicę Apostolską.
Prześladowanie nie oznacza, że trzeba mu się biernie poddać i nie walczyć o prawdę.

"zapomniałem dopisać że leży i kwiczy jako siła polityczna"
I z tym się nie zgodzę. Kościół nie aspiruje aby być siłą polityczną na wzór partii politycznych.
Mimo, że( jak mniemam ) nie jesteś w Kościele warto wiedzieć co Kościół o tym mówi w Katechizmie . Polecam całe rozdziały od str 440 i dalej od str 546
Zacytuję troszeczkę dla zachęty :)

"Każda wspólnota ludzka potrzebuje władzy, która by nią rządziła

Różne ustroje polityczne są moralnie dopuszczalne pod warunkiem, że dążą do uprawnionego dobra wspólnoty, która te ustroje przyjmuje. Ustroje, których natura jest sprzeczna z prawem naturalnym, porządkiem publicznym i podstawowymi prawami osób, nie mogą urzeczywistniać dobra wspólnego narodów, którym zostały narzucone.

Obywatele powinni, na ile to możliwe, brać czynny udział w życiu publicznym. Sposoby tego uczestnictwa mogą różnić się zależnie od kraju czy kultury. Na pochwałę zasługuje postepowanie tych narodów, w których jak najwieksza część obywateli uczestniczy w sprawach publicznych w warunkach prawdziwej wolności."

A teraz coś przeciw pilastrowi, choć pewnie już nie czyta bo poszedł ściemniać gdzie indziej :

"Każdy system, według którego stosunki społeczne byłyby całkowicie określane przez czynniki ekonomiczne, jest sprzeczny z naturą osoby ludzkiej i jej czynów

Teoria, która czyni z zysku wyłączną normę i ostateczny cel działalności gospodarczej jest moralnie nie do przyjęcia.

Kościół odrzucił ideologie totalitarne i ateistyczne zwiazane w czasach współczesnych z "komunizmem" bądź "socjalizmem". Ponadto odrzucił w praktyce "kapitalizmu" indywidualizm oraz absolutny prymat prawa rynku nad pracą ludzką.
Istnieją liczne ludzkie potrzeby, które nie maja dostępu do rynku.

Odpowiedzialni za przedsiębiorstwa ponoszą wobec społeczeństwa odpowiedzialność gospodarczą i ekologiczną za swoje działania.

Działalność gospodarcza , zwłaszcza w zakresie gospodarki rynkowej, nie może przebiegać w próżni instytucjonalnej, prawnej i politycznej."

Gupolu, jeśli zachęciłem Ciebie do lektury to będzie mi bardzo miło. A wnioski jakby wyglądał świat gdyby stosował się do nauki społecznej Kościoła ( nie chodzi o dogmaty wiary tylko naukę społeczną ) wyciągnij sam. :)

04.03.2017 15:59 observer

@Adaś
<<Może uda mi się wyjaśnić coś bardzo dokładnie bo nie zgadzam się z Twoja argumentacją
"Tekst Huberta nie jest tekstem teologicznym, więc nie wymagaj od niego używania terminów specjalistycznych z zakresu teologii"

Nie wymagam. Wymagam, żeby nie ściemniał.>>

Powtórzę to jeszcze raz.

Słowo dogmat ma kilka znaczeń w języku polskim. Ty uparłeś się, że nie wolno używać go w żadnym innym znaczeniu niż teologiczne.

Dlaczego odmawiasz innym prawa do posługiwania się znaczeniem słów, które są powszechnie tak używane?

@Adaś
"A lewicowa ściema, że teoria heliocentryczna jest niezgodna z DOGMATAMI WIARY czemu ma służyć ?"

Dlaczego uważasz, że Inkwizycja to lewicowa ściema? Zwłaszcza, że kościół przez 400 lat tę (jak to nazwałeś) ściemę podtrzymywał. 400 lat trwało wycofanie się z głupiego wyroku Inkwizycji.


@Adaś
"Od lat temu samemu.
Temu, żeby stwierdzić iż wiara jest rzeczą głupią, niezgodną z nauką i z rozumem.
A ani Kościół Katolicki ani ludzie wierzący innych wyznań tak nie twierdzą."

To jest Twoja teza. Nie widziałem w tekście Huberta, aby pisał, że wiara jest głupia.

To tylko Tobie wydaje się, że jeśli przyznasz, że Inkwizycja popełniła błąd stwierdzając, że "dzieło Galileusza było niezgodne z dogmatami", to niby automatycznie ma oznaczać, że wiara jest głupia. Otóż nikt tak nie twierdzi.

Paradoksalnie popełniasz ten sam błąd, co Inkwizycja 400lat temu. Wydawało im się, że przepuszczenie 400 lat temu Galileuszowi jego prac będzie w jakiś sposób godziło w wiarę. Tobie wydaje się, że broniąc jakiejś wydumanej tezy stajesz w obronie wiary. Tymczasem nikt tej wiary nie atakuje. To jest Twoja projekcja.

05.03.2017 12:27 adaś

@ Observer
Kończę tę dyskusje. Ciągłe udowadnianie, że nie jestem wielbłądem jest meczące.
Nie wiem czy naprawdę nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumieć.
"Tymczasem nikt tej wiary nie atakuje. To jest Twoja projekcja."
Ostatni raz tłumaczę.
Może kiedyś przeczytam to co podajesz, czyli coś z profesora Kajetana Wróblewskiego.
I się okaże np. że:
-zrozumiałem punkt 1, mądry ten pan profesor
-zrozumiałem punkt 2, pięknie tłumaczy pan profesor
- nie zrozumiałem punktu 3, ale przyjmuję, bo mądry ten pan profesor.
Jeżeli przyjąłem punkt 3 na podstawie autorytetu profesora to wg podanej przez Ciebie definicji przyjąłem go jako dogmat
Ale dogmat WIEDZY, z dogmatem WIARY NIE MA TO NIC WSPÓLNEGO.

"Dlaczego uważasz, że Inkwizycja to lewicowa ściema?"
Nie przekręcaj bo nic takiego nie twierdziłem.
Lewicowa ściema to twierdzenie, że teoria heliocentryczna jest niezgodna z dogmatami WIARY.

Ty który tak precyzyjnie każesz się wysławiać, tyle razy czepiałeś się pojedynczych słówek nagle chcesz Huberta ( i przy okazji siebie ) potraktować inaczej ?
Przecież twierdzenie, że teoria heliocentryczna była niezgodna z dogmatami wiary to wprowadzanie czytelnika w błąd.

Bo dogmaty WIARY nie dotyczą rzeczywistości sprawdzalnej doświadczalnie. Co starałem się wyjaśnić w poprzednich komentarzach.Jak nadal za trudne to już nic za to nie mogę.

05.03.2017 18:58 observer

@Adaś
"Ty który tak precyzyjnie każesz się wysławiać, tyle razy czepiałeś się pojedynczych słówek nagle chcesz Huberta ( i przy okazji siebie ) potraktować inaczej ?"

I cały czas to robię.

Powtórzę (trzeci raz w tym wątku) definicję POLSKIEGO słowa DOGMAT:

http://sjp.pwn.pl/sjp/dogmat;2555267.html

dogmat
1. «w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga»
2. «twierdzenie przyjmowane za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza»

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/dogmat;4008017.html

dogmat [gr. dógma ‘pogląd’, ‘mniemanie’, ‘postanowienie’, ‘dekret’]:
1) w staroż. Grecji dekret lub postanowienie władz polit. miast-państw, a także teza przyjmowana za niepodważalną w danej szkole filoz. (platonicy, stoicy) ze względu na swą oczywistość (aksjomat);
2) w teologii chrześc. twierdzenie uznane za prawdę objawioną przez Boga i przekazywane wiernym przez Kościół jako norma wiary i pobożności;
3) w religioznawstwie rezultat ostatniego etapu rozwoju doktryny rel. (teoretyzacji), zaakceptowany przez hierarchię i obowiązujący wyznawców;
4) twierdzenie przyjmowane bezkrytycznie, wyłącznie na mocy autorytetu.


==========================================

Dlaczego zabraniasz posługiwania się językiem polskim?

Na jakiej podstawie powyższe definicje są według Ciebie nie mogą być używane?

Odpowiesz mi na to pytanie?

To nie jest dysputa teologiczna tylko kwestia definicji słowa "dogmat" w języku polskim. Nie chcesz przyjąć do wiadomości i negujesz istnienie innych definicji słowa dogmat niż jej wąskie znaczenie teologiczne.

06.03.2017 13:27 Pilaster

" wiedza takiego Huberta o Kościele składa się z garści faktów, worka kłamstw i kontenera nieporozumień. "

Nie tylko o Kościele. Ale generalnie o wszystkim innym również. To typowy przypadek całkowitej ignorancji pomieszanej z absolutną przekonaną o własnej nieomylności arogancją.

...Galileusz podał dowody...

Oczywiście jakie to dowody podał Galileusz, tego się już nie dowiemy...

Bo właśnie, jak wielokrotnie napisał Adaś - nie podał. Nawet obserwacji księżyców Jowisza i faz Wenus nie podał, ponieważ doskonale wiedział, że nie są to żadne dowody na ruch Ziemi i są owe zjawiska możliwe do wytłumaczenia na gruncie teorii geocentrycznej. (fazy Wenus mogłyby się nawet nadawać, gdyby można było precyzyjnie zmierzyć średnicę kątową planety przy poszczególnych fazach, co jednak było poza zasięgiem ówczesnych instrumentów pomiarowych, których rozdzielczość nie przekraczała pół minuty kątowej)

"dużo lepszym przykładem byłby Giordano Bruno bo jego rzeczywiście spalono żywcem na stosie !"

Nie jego jednego. Jednak za występki nie mające z kwestiami naukowymi absolutnie żadnego związku.

07.03.2017 22:50 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
co ty właściwie chcesz udowodnić? bo nie rozumiem.

nie chodzi o to czy galileusz miał dowody czy nie. chodzi o oto że kościół potępił jego badania i dyskusje w temacie nauk przyrodniczych.
pod wpływem tej sprawy rozwiązały sie włoskie akademie. to chyba o czymś świadczy.

08.03.2017 12:20 Pilaster

"co ty właściwie chcesz udowodnić?"

Że twierdzenia wygłaszane autorytatywnie przez Galileusza o ruchu Ziemi miały wtedy bardzo mizerne, jezeli w ogóle jakieś, podstawy empiryczne i sprzeciwianie się im nie wynikało z żadnego ciemniactwa.

Co nie oznacza, że opowiadanie się przez Kościół po jakiejś stronie sporu naukowego, nawet w przypadku, gdy mogło się wydawać, że ta strona ma słuszność, było uprawnione. Tak samo w XVII wieku, jak i w wieku XXI

08.03.2017 14:55 observer

@pilaster
<<"co ty właściwie chcesz udowodnić?>>
"Że twierdzenia wygłaszane autorytatywnie przez Galileusza o ruchu Ziemi miały wtedy bardzo mizerne, jezeli w ogóle jakieś, podstawy empiryczne i sprzeciwianie się im nie wynikało z żadnego ciemniactwa."

I jak to udowodnisz?

09.03.2017 2:19 gupol(szukam w OZE)

"Co nie oznacza, że opowiadanie się przez Kościół po jakiejś stronie sporu naukowego, nawet w przypadku, gdy mogło się wydawać, że ta strona ma słuszność, było uprawnione"

ale przecież nikt nie mówi że kościół był ciemny. przecież kościół zgadzał się z wiekszością "twierdzeń" galileusza.
co więcej kościół nie potepił galileusza za to że jego hipotezy mogły być nieprawdziwe ale właśnie za to że mogły być prawdziwe i dlatego nie chciał dopuścić do kontynuowania prac nad nimi.
bo jak wiadomo, nie kłamstwo lecz prawda zabija wiarę i nadzieję.

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto