"Overshoot", czyli "przekroczenie pojemności środowiska".

Nasz styl życia, obyczaje, instytucje, relacje społeczne, wartości i oczekiwania są kształtowane przez dziedzictwo kulturowe uformowane w okresie, gdy pojemność środowiska przekraczała nasze zapotrzebowania. Ta nadwyżka pojemności środowiska jest już przeszłością, wyczerpana zarówno przez wzrost populacji jak i niezmierne technologiczne powiększenie przypadającego na osobę apetytu na zasoby i wpływu na środowisko. Obecnie żyjemy w erze pogłębiającego się deficytu pojemności środowiska w wielu regionach – oraz w skali planety. Dziedzictwo kulturowe może trwać po przeminięciu warunków, które je stworzyły, jednak znane nam aspekty życia społecznego znajdują się pod rosnącą presją na zmiany dostosowujące je do tej nowej rzeczywistości. Społeczna dezorganizacja, tarcia, demoralizacja i konflikty będą się pogłębiać.

"Overshoot", czyli "przekroczenie pojemności środowiska". Ten niewinnie brzmiący tytuł książki zawiera w sobie niezwykłe spojrzenie na podstawy działania naszej cywilizacji. Na dwustu pięćdziesięciu stronach William R. Catton kreśli ostrzeżenie przed konsekwencjami nadmiernego korzystania ze środowiska naturalnego. Dzieło Cattona w prosty i konsekwentny sposób objaśnia, jak nasz gatunek zaadaptował się do nowych zasobów odnawialnych i kopalnych, jak zdominował swoje środowisko i zagarnął zasoby z przeszłości i przyszłości i dokąd prowadzi nas ta droga.

Rysunek 1. Okładka książki Overshoot: The Ecological Basis of Revolutionary Change, 1980.

Najbardziej niezwykłą cechą książki spojrzenie ludzkość jako po prostu na jeden z gatunków zamieszkujących Ziemię – który podobnie jak inne gatunki zajmuje dostępną mu niszę w ekosystemie i podobnie jak inne gatunki polega tym samym prawom ograniczającym jego rozwój.

Niezwykłość człowieka polega wyłącznie na tym, że oprócz wewnętrznych organów swojego organizmu dodatkowo wykorzystuje narzędzia jako "brakujące organy" umożliwiające adaptację do tych środowisk, do których jego ciało nie jest przystosowane. Przykładem jest odzienie, które służy nam jako brakujące futro, czy broń stanowiąca uzupełnienie dla naszych nader skromnych zębów i pazurów. Wykorzystanie narzędzi umożliwiło człowiekowi zaadaptowanie się do wielu nowych nisz i to dlatego nasz gatunek radzi sobie w tak różnorodnych środowiskach.

Ponieważ każdy człowiek wymaga do życia pokarmu stworzonego przez rośliny, to zajmowanie przez człowieka nowych nisz musiało prowadzić do przejmowania przez człowieka coraz większej części całej energii krążącej w ekosystemie. Bez względu na to, czy wycinamy las aby uprawiać rolę, czy stawiamy instalację energetyczną na pustyni, nasze działanie powoduje odebranie możliwości rozwoju roślinom i zwierzętom zaadaptowanym do lokalnego środowiska. Już w czasach neolitu wiele gatunków nie przetrwało konkurencji z człowiekiem, a w miarę jak coraz lepiej opanowaliśmy używanie roślin, zwierząt i narzędzi do produkcji pożywienia, nasza dominacja w ekosystemie stawała się coraz silniejsza. Lepsze narzędzia pozwalały na lepsze wykorzystanie dostępnych nisz i zwiększenie gęstości zaludnienia. Catton podaje przykład rdzennych Amerykanów, którzy dysponowali bardzo prostymi technologiami uprawy roli i hodowli zwierząt, które były w stanie zapewnić tylko niewielką ilość pożywienia z danego areału. Z punktu widzenia Indian Ameryka była maksymalnie zaludniona w stosunku do swojej powierzchni – bo każda nisza dostępna do wykorzystania dla Indian już była w pełni eksploatowana przez któreś plemię. Europejscy kolonizatorzy przywieźli ze sobą znacznie wydajniejszy model rolnictwa – ta sama ziemia mogła wyżywić znacznie więcej kolonistów niż Indian, dlatego koloniści uważali, że Ameryka jest niemal bezludnym obszarem, a Indianie mogą bez problemu przeżyć na mniejszej powierzchni w wyznaczonych im rezerwatach.

Rysunek 2. Podbój nisz środowiskowych zajmowanych przez inne organizmy był przez tysiąclecia głównym sposobem na zwiększenie zasobów dla naszego gatunku. Wykorzystanie narzędzi umożliwiło człowiekowi korzystanie z dodatkowych zasobów odnawialnych, z których korzystały wcześniej inne gatunki.

Ekspansja Europejczyków w Ameryce Północnej i na innych kontynentach przez kilka stuleci polegała w znacznej mierze na podboju zasobów wykorzystywanych wcześniej przez inne gatunki, lub inne rasy ludzi. Połączenie wydajnego rolnictwa, najlepszych technologii transportowych i militarnych i doskonałej organizacji wspieranej m.in. przez druk i pocztę umożliwiły białemu człowiekowi korzystanie z większej ilości odnawialnych zasobów naturalnych niż jakakolwiek wcześniejsza cywilizacja. Ta dominacja trwa po dzień dzisiejszy, ale od drugiej połowy XVIII wieku Cywilizacja Zachodnia zaczęła coraz szerzej korzystać z innego modelu funkcjonowania w środowisku, modelu właściwego organizmom korzystającym ze zmagazynowanych wcześniej rezerw biomasy.

Nowa metoda korzystania ze środowiska, jaką wykorzystuje obecny człowiek jest inna niż strategia większości gatunków roślin i zwierząt. Aby znaleźć odpowiednią analogię w środowisku naturalnym musimy spojrzeć na te ekosystemy, które rozkwitają dzięki nagłemu i krótkotrwałemu spływowi martwej materii organicznej z innego obszaru. Catton podaje przykład stawu w głębi lasu zasilanego okresowo spadającymi i spływającymi liśćmi. Staw jest zbyt mały i zbyt zacieniony, aby mogło rozwinąć się w nim życie oparte na fotosyntezie, więc bytujące w nim organizmy muszą czekać na dopływ pokarmu z zewnątrz. Raz w roku – w październiku i listopadzie – do stawu spływa duża ilość opadłych liści stanowiących doskonały pokarm dla bakterii i larw owadów. Zimą staw zamarza i na kilka miesięcy życie w nim zamiera. Wiosną lód znika, a wraz z roztopami dopływają nowe liście. Gdy tylko temperatura odpowiednio się podniesie, bakterie ruszają do pracy i zaczynają rozkładać opadłą biomasę. Przez kilka tygodni trwa błyskawiczny rozwój bakterii (i innych organizmów korzystających z tego środowiska). Bakterie i larwy komarów zjadają detrytus (martwą materię organiczną) coraz szybciej i mnożą się w ogromnych ilościach. Na długo przed jesienią wszystkie liście zostają pożarte, a mieszkańcy stawu zmuszeni są przepoczwarzyć się i poszukać innego pokarmu (jak komary), albo tak jak bakterie liczyć, że choć część z nich przetrwa w mule, lub zostanie przypadkiem przeniesiona do innego zbiornika.

Wykorzystywanie opadłej dawno temu biomasy nie jest trwałą strategią na przetrwanie, bo prowadzi do takiego przekształcenia ekosystemu, że przestaje być on zdolny do życia dla mieszkających w nim organizmów. Czasem nawet rośliny żywiące się światłem słonecznym potrafią zmienić własne środowisko na tyle, aby uczynić je niezdatnym dla własnego gatunku. Przykładem są trzciny, które budują swoje tkanki z atmosferycznego dwutlenku węgla, a następnie opadają na dno, przez co z każdym rokiem jezioro się spłyca, aż w końcu staje się niezdatne do przetrwania dla trzcin. Zamiana bagna w las jest przykładem sukcesji – naturalnego przekształcenia się jednego ekosystemu w inny pod wpływem działania żyjących w nim organizmów. Nie zawsze sukcesja prowadzi do powstania nowego ekosystemu – Catton podaje przykład drożdży winiarskich, które zamieniają cukier z winogron w toksyczny alkohol aż do osiągnięcia stężenia, które jest zabójcze zarówno dla drożdży, jak i jakichkolwiek innych organizmów beztlenowych. Przetrwanie człowieka (podobnie jak każdego innego gatunku) zależy od zdolności do utrzymania swojego środowiska w stanie zdatnym do użytku dla naszego gatunku.

Po odkryciu Ameryki nieliczni kolonizatorzy stanęli u progu ogromnego kontynentu zdolnego do wyżywienia dziesiątków milionów ludzi. Czas pionierów był czasem niesłychanego optymizmu, pewności siebie i tolerancji. Dopóki liczba kolonistów była znacznie mniejsza od pojemności środowiskowej, poziom konkurencji między osadnikami był minimalny, a nowy członek społeczności był przede wszystkim potencjalnym pomocnikiem, lub kontrahentem. Stany Zjednoczone w XVIII wieku były jednym z najbardziej demokratycznych i tolerancyjnych krajów świata właśnie dlatego, że zasoby naturalne były szeroko dostępne i każdy kto chciał np. mieć więcej ziemi mógł po prostu przenieść się na zachód, gdzie dostawał sporą działkę za bezcen. W XIX wieku gęstość zaludnienia w Stanach Zjednoczonych szybko wzrastała i pod względem presji populacyjnej Nowy Świat coraz bardziej zaczął przypominać Stary Kontynent. Catton zauważa ten trend np. na podstawie zmiany stosunku do imigracji. W pierwszych latach swego istnienia USA ochoczo sprowadzały imigrantów z Europy i Azji, oraz niewolników z Afryki. W miarę, jak w kolejnych stanach gęstość zaludnienia zaczęła zbliżać się do pojemności środowiska rosła konkurencja i napięcia. Nowy członek społeczności nie pomagał już w lepszym wykorzystaniu zasobów natury (te były już zagospodarowane), ale stawał się konkurentem o miejsce pracy, o ziemię, czy o pozycję biznesową.

Błogosławieństwem ludzi żyjących w XIX i XX wieku było sięgnięcie po nowe zasoby – martwą materię organiczną zgromadzoną w paliwach kopalnych. Podobnie jak bakterie w stawie, ludzie ochoczo rzucili się na nowe, obfite i łatwo dostępne źródło skoncentrowanej energii. Energia z paliw kopalnych zaczęła być używana jako subsydium do produkcji pożywienia – mechanizacja, irygacja i nawozy sztuczne umożliwiły produkcję znacznie większej ilości żywności niż kiedykolwiek wcześniej, a dodatku nie musimy się już tą żywnością dzielić ze zwierzętami pociągowymi, ani przeznaczać tak wielkich terenów na produkcję opału. Paliwa kopalne pozwoliły człowiekowi zasiedlić kolejne nisze ekologiczne i pozornie zwiększyły pojemność środowiskową dla naszego gatunku. Dzięki sięgnięciu po detrytus wydłużyliśmy erę optymizmu, pewności siebie i tolerancji. Nowe paliwa zapewniły ludziom nowe możliwości, dzięki temu mogła wzrosnąć populacja, złożoność i standard życia. W świecie szybkiego wzrostu nie było między ludźmi silnej rywalizacji, stąd poszanowanie dla praw innych ludzi, demokracja, wolność gospodarcza i przyjazne stosunki między narodami.

Bogactwo, jakiego doświadczaliśmy w epoce ekspansji pozwoliło nam znacznie podnieść swój standard życia poprzez m.in. zastosowanie technologii, które kiedyś były drogie i rzadko dostępne (np. indywidualny transport, chłodzone napoje, zaawansowana opieka medyczna). Ale wszystko ma swój koszt – współczesny przedstawiciel klasy średniej zużywa na swoje utrzymanie nie tylko bardzo dużo zasobów nieodnawialnych, ale też znacznie więcej produktów fotosyntezy, niż człowiek sprzed XVIII wieku. Opony do samochodów i samolotów robione są w znacznej części z naturalnego kauczuku, mydła i kosmetyki robi się z oleju palmowego. Ilekroć próbujemy zastąpić paliwa kopalne biomasą (bioetanol, współspalanie drewna, biogazownie rolnicze), prędzej czy później dochodzimy do smutnego wniosku, że nasz sprzęt konkuruje z nami o pokarm i przyczynia się do zwiększenia indywidualnej presji każdego z nas na ograniczoną pojemność środowiskową. Jak zauważa Catton, ziemia może utrzymać bardzo wielu "ludzi rozumnych", ale znacznie mniejszą liczbę "ludzi żyjących jak kolosy".

Część technologii zwiększa pojemność środowiskową dla człowieka poprzez zwiększenie skali, w jaki każdy z nas oddziałuje na środowisko. Aby to wyjaśnić Catton sięga po Prawo Liebiga, czyli uniwersalną zależność mówiącą, że możliwości rozwoju dowolnego organizmu ograniczone są przez dostępność do tego czynnika, którego najbardziej brakuje. Roślina musi mieć wszystkie surowce do wzrostu dostępne na miejscu, a jeśli brakuje jej np. wody, to choćby miała dość światła i azotu, zacznie zamierać. Człowiek potrafi transportować surowce z miejsca na miejsce poprzez np. handel, a więc jest w stanie utrzymywać sporą populację w miejscach ubogich w żywność, jeśli tylko są tam zasoby przydatne dla producentów żywności. Prawo Liebiga wcale nie przestało obowiązywać, zmieniła się tylko jego skala działania. W książce przytoczony jest przykład Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii, które już w 1965 roku konsumowało dwa razy więcej żywności niż produkowało. Wielka Brytania czy Japonia polegają na imporcie żywności, a jednocześnie inne kraje polegają na jej eksporcie. Współczesne rolnictwo produkuje znacznie więcej żywności w przeliczeniu na pracownika, co oznacza że każdy rolnik potrzebuje większej liczby konsumentów aby zbyć swój towar. Jeśli z jakiegoś powodu handel zostanie wstrzymany, zarówno importer, jak i eksporter odczują negatywne skutki, a łączna pojemność środowiskowa tych dwóch krajów spadnie.

Zaadaptowanie się człowieka do tak wielu nisz było możliwe również dzięki specjalizacji. Ludzie wykonujący różne zawody są jak różne gatunki zamieszkujące nieco odmienne nisze w tym samym ekosystemie. Pojęcie pojemności środowiskowej odnosi się nie tylko do całości środowiska w którym żyje człowiek, ale też do poszczególnych nisz i nie ma nic wspólnego z gęstością zaludnienia – tak jak obszar wilgotnej sawanny utrzyma więcej lwów niż taki sam obszar pustyni, tak duże miasto utrzyma więcej taksówkarzy niż gmina wiejska o tej samej powierzchni. Ludzie mają zdolność do korzystania z różnych "brakujących organów", więc mogą adaptować się do różnych nisz, ale zmiana wyuczonego zawodu wymaga czasu, wysiłku i nowych narzędzi. Zmiana dotychczasowego stylu życia jest również trudna psychologicznie, stąd ludzie mają tendencję do trzymania się starych nawyków tak długo jak to możliwe.

Osiągnięcie maksymalnej pojemności środowiska powoduje całą gamę napędzających się wzajemnie negatywnych efektów. Pierwszym jest wzrost konkurencji wewnątrz własnego gatunku i wewnątrz własnej niszy. Jeśli np. pracujesz w firmie, w której szykują się zwolnienia, to każdy kolega który ma lepsze wyniki lub większe doświadczenie stanowi zagrożenie dla twojego bytu. Tak samo jeśli prowadzisz firmę, to dotkliwie odczujesz wejście na rynek konkurenta, który zabierze ci część klientów. Antagonizm ekologiczny powoduje antagonizm emocjonalny. Jeśli drugi człowiek jest dla ciebie zagrożeniem, rywalem i kłopotem, to nietrudno poczuć wobec niego niechęć i życzyć mu nieszczęścia (na którym ty, jako jego konkurent skorzystasz). W krajach rozwiniętych największa konkurencja panuje wśród pracowników o niskich kwalifikacjach i niskich zarobkach, stąd nic dziwnego, że to im najbardziej brakuje optymizmu, pewności siebie i tolerancji. Na przykład sprzeciw wobec imigracji wyrażają głównie ci ludzie, którzy wiedzą, że napływ imigrantów pogorszy ich własny (i tak nie najlepszy) los. Antagonistyczne relacje występują nawet tam, gdzie nie ma złych emocji, gdyż są wynikiem konkurencji o te same zasoby. Lew nie zabija zebry z nienawiści, ale dlatego że taki jest jego sposób na przeżycie. Tak samo człowiek zagarniając dla siebie kolejne nisze ekologiczne nie robił tego ze złości na inne organizmy, ale w celu podtrzymania i polepszenia własnego życia. Gdy dana nisza zostaje w pełni zapełniona, dalsze funkcjonowanie musi odbywać się w warunkach presji wewnątrzgatunkowej. Cytowany w książce Thomas Malthus zauważył już w 1798 roku, że ludzki gatunek ma tendencję do rozmnażania się ponad swoją pojemność środowiskową. Charles Darwin rozszerzył wniosek Malthusa również na inne gatunki i wywnioskował, że również po wypełnieniu w pełni swojej niszy gatunek wciąż nadmiernie się rozmnaża stwarzając warunki do selekcji naturalnej jako czynnika ograniczającego populację (i kształtującego ewolucję).

Catton w książce pisze, że nie zawsze całkowite wypełnienie własnej niszy prowadzi od razu do ustabilizowania się populacji poprzez selekcję naturalną. Wiele środowisk zawiera pewne zapasy zasobów, które umożliwiają populacji wyrośnięcie ponad możliwy do utrzymania poziom i życie przez pewien czas przejadając rezerwy. Gdy rezerwy się skończą populacja (i jej poziom życia) musi spaść do poziomu utrzymywanego wyłącznie dzięki bieżącym zasobom odnawialnym. Rozpoczynając eksploatację paliw kopalnych ludzkość wybrała dla siebie ten właśnie los. Co gorsza w wielu środowiskach możliwe jest nie tylko podbieranie zasobów zmagazynowanych w przeszłości, ale też kradzież zasobów z przyszłości. Jeśli jakieś plemię wyczerpuje składniki odżywcze z gleby szybciej, niż mogą się odnowić, to wyjaławia ją i zabiera na własne potrzeby plony z przyszłości. Jeśli wyławiamy z morza więcej ryb, niż się w nim rodzi, to zmniejszamy ilość ryb dostępną naszym potomnym.

Kradzież zasobów z przyszłości prowadzi do zmniejszenia pojemności środowiskowej dostępnej dla przyszłych pokoleń. Przyszła populacja musi spaść nie do poziomu sprzed przekroczenia pojemności środowiskowej, ale poniżej, do poziomu nowej, mniejszej pojemności środowiska.

Catton podaje za przykład lemingi z północnej Alaski, które co kilka lat mnożą się w ogromnych ilościach, przekraczają pojemność swojego środowiska, a następnie w ciągu kilku miesięcy niemal całkowicie wymierają. Arktyczne środowisko jest zamieszkane przez bardzo niewiele gatunków zwierząt, więc lemingi, podobnie jak ludzie, całkowicie dominują w swojej niszy ekologicznej. Lemingi, podobnie jak my, jedzą bardzo różnorodny pokarm i jeśli trafią na korzystne warunki, mogą błyskawicznie zwiększać swoją liczebność. Arktyczne rośliny rosną bardzo wolno, więc po okresie braku lemingów są one rozrośnięte i nawet nadmierna populacja gryzoni jest w stanie się wyżywić przez jakiś czas. Gdy grunt zamarza rośliny przestają rosnąć, a lemingi dalej żerują pod śniegiem. Ostatnie pokolenie lemingów żyje jak bakterie w stawie – pożera zasoby, które w skali życia gryzonia są nieodnawialne.

Cykl leminga występuje tylko w bardzo ubogich środowiskach, w których jest jeden dominujący gatunek roślinożercy, który odżywia się tylko kilkoma dostępnymi gatunkami roślin. W cieplejszych obszarach występuje wiele konkurujących ze sobą gatunków roślinożernych, których baza pokarmowa częściowo się pokrywa. Żaden z gatunków nie może nadmiernie się rozmnożyć, gdyż wtedy jego ulubione rośliny staną się rzadsze, zaś inne rośliny stanowiące pokarm zbliżonych gatunków staną się częstsze.

Nadmierne korzystanie ze środowiska przynosi też inne zagrożenia. Catton przywołuje przykład zajęcy amerykańskich i odżywiających się nimi rysi kanadyjskich. Populacja zająca zmienia się cyklicznie podobnie jak populacja lemingów. Przyczyną załamania się liczebności zajęcy jest nie tylko wyczerpanie się zasobów żywności oraz drapieżnictwo, ale również choroba powodująca niewydolność wątroby, która roznosi się dopiero przy dużym zagęszczeniu populacji. Rysie, które w ubogim kanadyjskim środowisku żywią się głównie zającami, również giną masowo, gdy choroba zabierze ich główne pożywienie. Na tej samej stronie książki pokazano wykres populacji rysi i zajęcy, oraz wykres przedstawiający liczbę mieszkańców Irlandii przez ostatnie trzy stulecia. Załamanie się populacji Irlandczyków w połowie XIX wieku spowodowane było nadmiernym uzależnieniem od jednego gatunku pożywienia – ziemniaka. Ziemniak uprawiany w bardzo dużym zagęszczeniu, staje się wrażliwy na choroby, podobnie jak zając. Od XVII wieku rosnąca liczba ludności Irlandii zmuszała do zwiększania efektywności rolnictwa, a ponieważ ziemniak dawał lepsze plony niż inne rośliny, z biegiem czasu stał się praktycznie jedynym uprawianym gatunkiem.

Catton podaje przykład lemingów i rysi aby zasygnalizować jakie ryzyka niesie ze sobą całkowita dominacja w ekosystemie. Cykl niekontrolowanego wzrostu kończącego się upadkiem populacji występuje u bardzo różnorodnych organizmów występujących w ubogich gatunkowo środowiskach i można zakładać, że tak samo dotyczy też ludzi. Również korzystanie z nieodnawialnych zasobów martwej biomasy jest strategią na przeżycie pewnej grupy organizmów. Studiowanie zachowania gatunków, których strategię życia imitujemy, pozwala nam wysnuć dość niepokojące wnioski dotyczące przyszłości naszych dzieci.

Rysunek 3. Adaptacja gatunku do podwyższonej pojemności środowiska może zachodzić w rożny sposób. W scenariuszu A populacja powoli rośnie aż do pełnego wypełnienia własnej niszy ekologicznej. Scenariusz B zakłada, że gatunek ma tendencję do pogarszania stanu swojego środowiska w miarę wzrostu liczebności – po zbliżeniu się do maksymalnej pojemności ekosystemu wzrost populacji szybko hamuje. Krzywa C jest charakterystyczna dla gatunków, które dominują we własnym środowisku, a ponadto są w stanie "kraść zasoby z przyszłości" – tak jak lemingi pożerają młode pędy zanim te się rozwiną. W wariancie C pojemność środowiska zależy od historycznej populacji. Krzywa D jest charakterystyczna dla gatunków eksploatujących nieodnawialne surowce. Korzystanie z martwej materii organicznej pozwala stworzyć "tymczasową pojemność środowiskową" i na okres kilku pokoleń powiększyć populację (lub standard życia) znacznie powyżej pojemności środowiskowej.

Autor książki nie ograniczył się do nakreślenia czarnej wizji, ale jasno zasygnalizował, że skoro człowiek (jak każdy inny gatunek) żyje w środowisku o ograniczonej pojemności, to jedyną szansą na uniknięcie cyklicznych wymierań jest pobieranie ze środowiska tylko odnawialnych zasobów w takim tempie, aby mogły się regenerować. Catton nie podjął się oszacowania pojemności środowiskowej planety dla naszego gatunku, ale przypuszczał, że już w jego czasach (1980 rok) pojemność ta została zauważalnie przekroczona, a w najlepszym razie zostanie przekroczona już wkrótce. Zalecał, aby działać tak, jakby ludzie już przekroczyli maksymalną możliwą do utrzymania liczebność, gdyż zejście poniżej dopuszczalnej przez naturę liczebności da nam wyższy komfort życia, podczas gdy pozostanie powyżej gwarantuje katastrofę.

Uważam, że "Overshoot: – ekologiczne przyczyny rewolucyjnej zmiany" to bardzo dobra lektura dla czytelników Ziemi na Rozdrożu. Książka nie daje dobrych prognoz na przyszłość ani łatwych rozwiązań, ale pomaga zrozumieć, czemu "trudne" rozwiązania, na przykład te, są tak konieczne. Dzieło Cattona tłumaczy, że maksymalna ochrona środowiska naturalnego służy nie tylko "ginącym gatunkom", ale przede wszystkim zachowuje wysoką pojemność środowiskową dla ludzi.

Książka została wydana tylko po angielsku i jest napisana dość trudnym językiem, więc nie każdy będzie w stanie ją przeczytać. Kto chce może kupić książkę przez internet, lub tak jak ja zamówić przez wypożyczalnię międzybiblioteczną (mój egzemplarz sprowadzono z Hamburga). W dzisiejszych czasach trudno znaleźć autora, który opisuje historię ludzkości bez oderwania jej od wiedzy przyrodniczej. William Catton jest jednym z nich i mogę z czystym sercem polecić jego książkę wszystkim, którzy wiedzieć i rozumieć więcej.

Bernard Swoczyna

Komentarze

26.01.2017 10:46 Pilaster

Powyższy tekst zawiera tyle przekłamań, półprawd i jawnych łgarstw, że nie wiadomo nawet od czego zacząć. Spróbujmy zatem do tego:

„Błogosławieństwem ludzi żyjących w XIX i XX wieku było sięgnięcie po nowe zasoby – martwą materię organiczną zgromadzoną w paliwach kopalnych.”

Autor daje tu wyraz popularnemu zabobonowi, że rewolucja przemysłowa w XIX wieku i jej późniejsza kontynuacja aż do dzisiaj odbyła się właśnie dzięki „sięgnięciu po paliwa kopalne”. Jest to oczywiście nieprawda. Zależność bowiem była całkowicie odwrotna.

Rewolucja przemysłowa zaczęła się bowiem w Anglii na przełomie XVIII/XIX wieku i faktycznie korzystała wtedy z węgla jako paliwa. Węgla, ale już nie innych paliw kopalnych. Wynikało to z faktu, ze węgiel był na szeroką skalę wydobywany w Wlk Brytanii już na kilkaset lat przed rewolucją przemysłową. Sięgnięto po to paliwo dlatego, że większość lasów w Anglii została uprzednio wycięta na potrzeby budowy flot wojennych i handlowych, dzięki którym kraj ten stał się pierwszym supermocarstwem światowym. Jednak po wycięciu lasów, opał niezbędny do ogrzewania domów, a zwłaszcza do hutnictwa trzeba było pozyskiwać skądinąd. Węgiel był oczywistym rozwiązaniem

Jednak samo przejście na węgiel („sięgnięcie po paliwa kopalne”) wcale nie prowadziło koniecznie do rewolucji przemysłowej i owego „zwiększenia pojemności środowiska” o którym tu jest mowa.

Podobny do XVIII wiecznego brytyjskiego epizod wylesienia i „uwęglania’” gospodarki i to na dużo większą, zarówno czasowo jak i przestrzennie skalę, przeżyły bowiem XI/XII wieczne Chiny Sungów, gdzie także, na potrzeby hutnictwa, wycinano gigantyczne obszary lasów, wydobywano i spalano takie ilości węgla, że zbliżony poziom zużycia tego surowca osiągnęły Chiny ponownie dopiero w …XX wieku. A jednak do żadnej rewolucji przemysłowej i „eksplozji populacyjnej” w XII wieku nie doszło.

Również inne, poza Wlk Brytanią kraje, które podążyły wkrótce za nią droga industrializacji, przez dziesiątki lat obywały się właściwie bez węgla (USA do wojny secesyjnej, Rosja do …XX wieku), a maszyny parowe napędzano głównie …drewnem.

Po kolejne z paliw kopalnych – ropę sięgnięto na skalę przemysłową po ponad 100 latach od rozpoczęcia industrializacji, po gaz jeszcze później.

Oczywiste jest zatem, że to wcale nie „sięgnięcie po paliwa” spowodowało rewolucję przemysłową i wzrost populacji (zwiększenie pojemności środowiska), tylko na odwrót. Rewolucja przemysłowa (wyjątkowo myląca i bałamutna nazwa btw) wymusiła przejście z drewna na węgiel (a później na ropę i gaz), jako główne źródło paliwa.

Tylko w Wlk Brytanii było inaczej, ponieważ tu właśnie z węgla na szeroką skalę korzystano już znacznie wcześniej.

Okres gwałtownego wzrostu wydajności gospodarczej i związany z nim wzrost populacji, zwany „rewolucją przemysłową” nie został zatem wcale wywołany przez „paliwa kopalne”. Społeczeństwa wykorzystujące te paliwa przez setki lat nie dotarły do tego etapu, a inne wkroczyły weń bez udziału tychże paliw.

To nie paliwa „zwiększyły pojemność środowiska” tylko „zwiększenie pojemności” wymusiło sięgnięcie po inne źródła energii.

26.01.2017 11:01 Pilaster

I kolejna półprawda, czyli całe kłamstwo

„zajmowanie przez człowieka nowych nisz musiało prowadzić do przejmowania przez człowieka coraz większej części całej energii krążącej w ekosystemie.”

Zacznijmy od tego, że energia w ekosystemie wcale (za wyjątkiem paru odosobnionych przypadków jak odkryte przez polskich naukowców zjawisko tzw „pętli bakteryjnej” ) nie „krąży”. W ekosystemie „krąży” materia. Energia przez ekosystem PRZEPŁYWA.

„Energia przepływa, materia krąży” – to tzw. pierwsze prawo ekologii.

Człowiek faktycznie nauczył się przechwytywać do swoich potrzeb znaczącą część tej energii, ale poprzez swoje działania, zwiększył zarówno strumień owej przepływającej energii, jak i znacząco wydłużył czas owego przepływu.

Już od neolitu stosuje się nawadnianie pustyń i nawożenie pól, dzięki któremu wzrasta produkcja pierwotna netto danego obszaru, równoważna ilości przechwyconej energii słonecznej. Po drugie zaś zamiana np. lasów na pola uprawne znacząco zmienia strukturę produkowanej biomasy. W lesie ok 90% to (prawie) całkowicie bezużyteczne jako pokarm dla innych organizmów drewno i liście. Od razu po wyprodukowaniu przez producentów, jest ta biomasa rozkładana przez reducentów, bez pośrednictwa jakichkolwiek konsumentów. Dlatego też liczba i wielkość żyjących w lesie zwierząt ani się umywa do ekosystemów trawiastych, gdzie te proporcje są całkiem inne. To samo dotyczy użytkowanych przez człowieka pól.

Bez ludzkiej działalności światowa produkcja pierwotna netto (ilość przepływającej przez ekosystem energii) byłaby znacznie niższa.

26.01.2017 11:06 Pilaster

No i wreszcie nasz ulubiony rodzynek, czyli…

Uwaga!, Fanfary!

„Thomas Malthus zauważył już w 1798 roku, że ludzki gatunek ma tendencję do rozmnażania się ponad swoją pojemność środowiskową.”

Thomas Malthus we własnej osobie. :)

I tak, pilaster wie, ze się powtarza, ale skoro sekta kreacjonistyczna gra na zmęczenie, to i pilaster musi.

W największym skrócie. W społeczeństwie maltuzjańskim, tempo wzrostu populacji biologicznych, w tym ludzkiej, jest wprost proporcjonalne do aktualnej liczebności tejże populacji. Im więcej jest potencjalnych rodziców, tym więcej dzieci oni urodzą. W ujęciu matematycznym:

dN/dt = m*N

Gdzie N to liczebność populacji, a m, to tzw. współczynnik rozrodczości netto. Ponieważ w populacji ludzie nie tylko rodzą się, ale i umierają, m jest różnicą współczynnika rozrodczości brutto r i współczynnik śmiertelności u. Ten ostatni jest odwrotnością średniego czasu życia osobnika w populacji L – dlatego będziemy go zapisywać jako 1/L Równanie przybierze teraz postać:

dN/dt = (r-1/L)*N

Współczynnik rozrodczości r zależy od wielkości przypadających na jednego osobnika niezbędnych do rozrodu zasobów,dobrobytu P Istnieje taki minimalny poziom dobrobytu P0, poniżej którego rozmnażanie się jest niemożliwe, czyli r(P0) = 0. Powyżej zaś tej granicy, współczynnik rozrodczości rośnie liniowo zgodnie z funkcją a*(P-P0), gdzie a jest pewną stałą, nazwijmy ją „rozrodczością”. Czym zaś jest dobrobyt – zasoby przypadające na jednego osobnika? W czasach Malthusa podstawowym takim zasobem była żywność, a jej dostępna ilość jest z grubsza proporcjonalna do powierzchni dostępnego areału. Także inne niż żywność dobra, np. surowce, również ostatecznie od powierzchni zależą. Zatem dobrobyt przeciętnego żyjącego na danej powierzchni osobnika P = s/N, gdzie s jest wydajnością gospodarczą danej powierzchni, parametrem zależnym od poziomu rozwoju technologicznego i organizacyjnego. Podsumowując te dane, możemy teraz przedstawić ostateczną wersję równania maltuzjańskiego:
dN/dt = (a*(P-P0)-1/L))*N

Poszukamy teraz atraktora, punktu równowagi, miejsca, w którym populacja osiąga stabilność, czyli dN/dt = 0. Zatem
(a*(P-P0)-1/(L)*N = 0

N = s*a*L/(P0*a*L+1)

oraz dobrobyt

Pm = s/N = P0+(1/(a*L)

Równanie posiada stabilne rozwiązanie, liczebność maltuzjańskiej populacji pozostaje więc stała, tak samo jak jej dobrobyt. Ów punkt równowagi to właśnie osławiona „pułapka maltuzjańska”, Pm. Warto zauważyć, że znajdujące się w tej pułapce społeczeństwo, wcale bynajmniej, wbrew enuncjacjom współczesnych zwolenników Malthusa, nie jest „przeludnione”, a jego dobrobyt jest wyższy, niżby to tylko wynikało z minimalnego potrzebnego do przeżycia poziomu P0.

Natomiast dobrobyt, co zauważył Malthus, ...nie zależy od wydajności s

Czyli spadek wydajności s, tak jak nastąpiło to na WW pociągnie za sobą spadek liczby ludności, natomiast NIE NASTĄPI spadek dobrobytu (czyli zasobów per capita) W miarę spadku wielkości zasobów s, następuje spadek rozrodczości i populacja maleje dostosowując się do nowego poziomu równowagi.

Powyższy model jest nieco uproszczony, bo nie uwzględnia wpływu dobrobytu na długość życia L. Po uwzględnieniu takiego wpływu mamy L = b*P (przy zerowych zasobach długość życia też jest zerowa) i pułapkę maltuzjańską:

(a*(P-P0)-1/(b*P))*N = 0

Jest to równanie kwadratowe, po którego rozwiązaniu otrzymujemy
N = 2*s/(P0+(P0^2+4/(a*b))^0.5)

oraz dobrobyt
Pm = s/N = 0.5*P0+0.5*(P0^2+4/(a*b))^0.5

Nieco bardziej skomplikowane rozwiązanie, ale dobrobyt nadal nie zależy od wydajności s, a jedynie od poziomu rozrodczości a i śmiertelności b Im niższa rozrodczość i krótsza długość życia tym wyższy dobrobyt

26.01.2017 11:10 Mariusz

Przyczyną przemysłowej rewolucji było to że Europie udało się zanegować w jakimś stopniu średniowieczne religijne szaleństwo. Pojawiła się Reformacja i epoka Oświecenia. Jeśli w Średniowieczu za zadawanie pewnych pytań lub formułowanie odpowiedzi niezgodnych z doktryną Kościoła można było trafić do lochu albo na stos to w czasach Oświecenia się to zmieniło. Ludzie zaczęli pytać :
– co się tak naprawde dzieje kiedy człowiek choruje na to lub tamto
– czy mogę zrobić np maszynę latającą (w Średniowieczu by ci powiedzieli że jakby Bóg chciał żebyś latał to by ci dał skrzydła) albo silnik parowy (za silnik to pewne spalenie na stosie w Średniowieczu).

Azja, która nie wydobyła się tak szybko ze swoich religijnych doktryn ograniczających skłonność do działania w świecie materialnym (zachwyt nad Mistrzami duchowymi co są nieprzywiązani do materii, która "jest ułudą") została mocno w tyle za Europą.

26.01.2017 11:11 Mariusz

Warto sobie obejrzeć film "Agora".

Chrześcijaństwo zablokowało rozwój wiedzy a ten jest podstawą gospodarczego rozwoju

26.01.2017 11:44 Nowicjusz

Marzy mi się chociaż jeden artykuł bez komentarzy pilastra. To jego dzielenie włosa na czworo i udowadnianie, że tylko on jest osobą myślącą staje się męczące.
Obawiam się, czy udział pilastra nie zniechęci Czytelników do odwiedzania tego portalu.
Ja wiem, że każdy ma prawo do własnych opinii i sądów, jednak istnieje coś takiego, jak zdrowy rozsądek. A tu granica została już przekroczona.

26.01.2017 12:07 Pilaster

No dobra, dalszego ciągu pilaster oszczędzi, skoro już raz go przedstawił tutaj:

http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/3542/rzecznik-panstwowego-instytutu-geologicznego-wietrzy-spisek#komentarze

Szczegółowe uzasadnienie, dlaczego model maltuzjański już od ponad 200 lat nie opisuje właściwie populacji homo sapiens

I zajmie się już tylko pilaster warunkami, w których populacja może przekroczyć swoje środowisko.

Może się to zdarzyć, ponieważ opisujące dynamikę populacji równanie logistyczne posiada pewną niestabilność.

Model logistyczny jest modelem ciągłym, a jego rozwiązanie w postaci esowatej krzywej jest rozwiązaniem analitycznym. Tymczasem w rzeczywistości przyroda, a w szczególności przyroda ożywiona, bynajmniej ciągła nie jest. Gatunki składają się z określonej, skończonej liczby osobników, zamieszkującej skończony obszar i, co najważniejsze, rozmnażają się też nie permanentnie, ale od czasu do czasu. Różnica jest tym większa, im wyższe szerokości geograficzne zamieszkuje dany gatunek. Organizmy tropikalne, gdzie zjawisko pór roku praktycznie nie występuje, rozmnażają się w sposób zbliżony do ciągłego.

Inaczej jest jednak z gatunkami ze strefy umiarkowanej, a zwłaszcza polarnej. Tutaj zwykle mamy do czynienia z porą godową, kiedy wszystkie osobniki usiłują się skojarzyć i wydać potomstwo w mniej więcej tym samym czasie, raz w roku, lub, w przypadku owadów, nawet częściej. Model opisujący taki cykl rozrodczy nie może być już ciągły.

Stosuje się dwa możliwe podejścia do tego problemu. Pierwsze z nich to zastosowanie modelu dyskretnego, różnicowego, gdzie zmiana wielkości populacji w czasie, czyli w jednym cyklu rozrodczym, nie ma już charakteru infinitezymalnego, ale stanowi konkretną, skończoną liczbę.

Podejście drugie to zastosowanie modelu z opóźnieniem, gdzie wielkość rozrodu nie jest uzależniona od stanu środowiska w danej chwili (w danym sezonie lęgowym), ale od stanu w sezonie poprzednim odległym o T czasu

Zwykłe równanie logistyczne

dN/dt = r*N(t)*(1-N(t)/K)

Równanie z opóźnieniem:

dN/dt = r*N/(t)*(1-N(t-T)/K

Jak już wspomniano jakościowo niczym nie różni się od równania dyskretnego, ale dzięki niemu możemy wydostać informację o opóźnieniu T
Dokładna analiza, której pilaster nie będzie tu przytaczał, odsyłając do podręcznika Urszuli Foryś, wskazuje, że w obu takich przypadkach może dojść do niestabilności systemu. Od pojawienia się oscylacji gasnących, poprzez oscylacje niegasnące do stanu całkowitego chaosu i załamania systemu. To, kiedy to nastąpi zależy od parametrów modelu. W równaniu różnicowym niestabilności pojawiają się przy odpowiednio wysokich parametrach r (r>100% na cykl rozrodczy), a dokładny ich rodzaj zależy od położenia populacji na drzewie Feingenbauma:

http://mst.mimuw.edu.pl/wyklady/mbm/wyk2_fingenbaum.png

Równanie z opóźnieniem przechodzi w stan niestabilny w momencie tzw. bifurkacji Hopfa Aby do takiej bifurkacji doszło musi być spełniony warunek

T=PI/(2*r)

Czyli do niestabilności dojdzie, wtedy, kiedy tempo rozrodu – r będzie odpowiednio wysokie w stosunku do opóźnienia T.

W takich warunkach żyją organizmy po pierwsze rozmnażające się masowo, po drugie cyklicznie. Warunek ten jest spełniony np. dla komarów, gdzie ów cykl rozrodczy ma T = 11 dni, zatem aby zaszła niestabilność, wystarczy że r>157% na cykl. Ponieważ samica komara składa tysiące jaj, warunek ten oczywiście jest spełniony i pojawienia się komarów mają właśnie charakter masowy i cykliczny.

Przytaczane zwykle w tym kontekście renifery z wyspy św Mateusza nie rozmnażały się oczywiście w takim tempie jak komary, ale rozmnażały się, jak wszystkie organizmy strefy polarnej, czy nawet umiarkowanej – CYKLICZNIE, raz w roku w sezonie rozrodczym. Czyli na wysokość rozrodu w jednym sezonie wpływał stan środowiska w poprzednim sezonie. Ponieważ renifery są jednak zwierzętami typu K i rodzą na raz jedno młode, to mogłoby się wydawać, że ich r<50% na cykl rozrodczy nie wystarczy do wywołania niestabilności. I rzeczywiście populacja reniferów z kontynentu nie wykazuje, w przeciwieństwie do znacznie szybciej rozmnażających się lemingów, czy innych gryzoni, podobnych wahań liczebności. Jednak nie jest tak w przypadku izolowanych wysp, gdzie do nieciągłości czasowej dochodzi nieciągłość przestrzenna. Kiedy pojemność środowiska K jest bardzo mała, układ jest silnie dyskretny przestrzennie a tym samym podatny na niestabilność, nie mówiąc już o tym, że gatunek może wymrzeć wskutek czystego przypadku w wyniku losowych wahań liczebności. Dla populacji rzędu K= 10 000 osobników , odchylenie standardowe jest rzędu 100 osobników, czyli 1% populacji. Dla populacji K = 100 osobników odchylenie jest rzędu 10 osobników, czyli już 10% populacji

Przechodząc od reniferów i lemingów do ludzi, możemy po pierwsze zauważyć, że nie ma obecnie mowy o nieciągłości przestrzennej bo K jest rzędu miliardów. Nie zawsze tak było i są znane przykłady, kiedy izolowane od innych ludzkie populacje zamieszkujące niewielkie wyspy bądź wymierały (Pitcairn, wyspa Hendersona), bądź ulegały karłowaceniu, co zwiększało poziom K i pozwalało utrzymać taką zwiększoną populację (Flores).

Po drugie zaś i najważniejsze, ludzie (Homo sapiens) są gatunkiem stricte tropikalnym i rozmnażają się w związku z tym w sposób CIĄGŁY. Zatem o jakimkolwiek „opóźnieniu informacji” nie może być mowy, bo podejmując decyzję o rozrodzie ludzie kierują się aktualnym, a nie przeszłym stanem zasobów.

Załóżmy jednak, ze jakieś opóźnienie jednak następuje. Jakie musiałoby ono być, aby doszło do bifurkacji Hopfa i „katastrofy”?

Współczynnik r – tempo rozrodu z modeli powyżej wynosi dla ludzi ok 2,4% i nie zmieniało się w trakcie pomiaru w latach 1950-2015
Zatem opóźnienie niezbędne do wywołania niestabilności to T = 3,14/(2*2,4%) = ..65 lat (słownie sześćdziesiąt pięć )

Ocenę czy obecnie ludzie decyzję o rozrodzie rzeczywiście opierają o znajomość stanu zasobów w roku 1950 pozostawia pilaster czytelnikom :)

26.01.2017 12:11 Pilaster

Możliwe jest też, że sam poziom asymptoty K może nie być stały i zmieniać się w czasie. Tak oczywiście bywa, zwłaszcza w przypadku drapieżników, których liczebność fluktuuje w sposób skoordynowany z liczebnością ofiar, co opisują równania Lotki-Volterry. Jednak w zaskakująco wielu przypadkach, można wyznaczyć asymptotę K dla danego gatunku, ale już określenie co konkretnie limituje jej wartość jest bardzo trudne. Ilość dostępnego pożywienia jest tylko jedną z możliwości. Może to być np. ilość dogodnych miejsc do gniazdowania dla ptaków, może jeszcze coś innego, bardzo trudnego do określenia.

W przypadku naszego gatunku, z podziwu godną pewnością siebie, kreacjoniści klimatyczni głoszą, że ta asymptota jest limitowana ilością dostępnej energii, a w wersji skrajnej nawet nie tyle samej energii, ale …ropy naftowej. Im więcej ropy się wydobywa, głoszą oni, tym więcej dzieci przybywa. Jest to kolejny przykład na to, że nie mają oni w dziedzinie w której się wypowiadają, żadnych kompetencji.

Gdyby bowiem je mieli, to by zauważyli, że zgodnie z tą hipotezą, im większe będzie zużycie energii (lub ropy) tym wyższy powinien być poziom asymptoty K

W roku 1965 światowe zużycie energii wynosiło (wg danych z raportu BP) 3,73 mld toe. A zużycie ropy 30,7 mln baryłek dziennie. W roku 2015 konsumpcja energii wzrosła do 13,1 mld toe, a konsumpcja ropy do 95 mln baryłek dziennie. W obu przypadkach ponad trzykrotnie (energia szybciej). A co się w tym czasie działo z asymptotą K? Odpowiedź jest przewrotna i zaskakująca – NIC. W ciągu całego tego okresu, atraktor do którego dąży ludzka populacja w ogóle się zauważalnie nie zmienił i cały czas wynosił jakieś 14-15 mld. Co więcej nie zmienił się on nawet od 1950 roku – ostatniego do którego sięgają miarodajne dane populacyjne. Oczywiście populacja cały czas rosła, ale wielkość do której ów wzrost podążał, nie zmieniała się

Oczywiste jest zatem, że cokolwiek obecnie limituje pojemność środowiska dla ludzi, z cała pewnością NIE JEST to ani dostępna energia, (a tym bardziej ropa), ani np. ilość żywności, ani jakiegokolwiek innego dobra wytwarzanego przez ludzi, bo produkcja tego wszystkiego również w omawianym okresie znacznie wzrosła. Wszystko zatem wskazuje, że ograniczeniem K dla dzisiejszej ludzkości jest czynnik, którego podaż od 1950 roku do dzisiaj nie zmieniała się albo wcale, albo w bardzo niewielkim zakresie. Niech się czytelnicy domyślą co to takiego (nie jest to zbyt trudne), ale cokolwiek by to nie było, to skoro podaż tego zasobu nie zależy w żaden sposób od ludzkiej aktywności, to nie będzie również zależeć w przyszłości.

Kreacjoniści klimatyczni w swoim wulgarnym maltuzjanizmie, nie są w stanie zauważyć nawet prostego faktu, że w krajach najbogatszych i najbardziej rozwiniętych, zamiast zgodnie z ich teoriami (więcej ropy = więcej ludzi) najwyższego przyrostu naturalnego, mamy przeciwnie, przyrost najniższy. Zerowy lub mniejszy od zera. Ten sam trend będzie ogarniał kolejne kraje w miarę jak będą się one bogacić, aż w końcu populacja zatrzyma się na asymptocie K w skali globalnej.
Przypominam, że, czego maltuzjanizm w swojej zwulgaryzowanej wersji, którą wyznają kreacjoniści, w ogóle nie przewiduje, prosta zależność wielkości populacji od wielkości zasobów, zachodzi tylko przy niewielkim poziomie tychże zasobów. W miarę ich wzrostu, a właściwie towarzyszącemu temu wzrostowi wzrostu ludzkiej populacji, najpierw włącza się konkurencja o nie (może właściwie trzeba by mówić nie tyle o konkurencji, tylko ogólniej o interakcjach w społeczeństwie – które pochłaniają tym więcej zasobów im częściej zachodzą), a potem biologiczne ograniczenia fizjologii rozrodu Homo sapiens i w społeczeństwie dobrobytu populacja stabilizuje się na pewnym poziomie, którego dowolne dokładanie zasobów już nie zmienia. (a także ubytek tychże zasobów – dopóki nie spadnie poniżej tej wartości progowej).

26.01.2017 12:14 Xeno

@Mariusz "zablokowało" LOL! Jeszcze na długo przed tym jak Xjaństwo stało się znaczącą organizacją religijną w Imperium Rzymskim nie istniał żaden rozwój wiedzy.(Czego nomen omen Hypatia była żywym dowodem).Ciekawe co "zablokowało" rozwój wiedzy przed nastaniem chrześcijaństwa?

26.01.2017 12:57 lolas

"(a także ubytek tychże zasobów – dopóki nie spadnie poniżej tej wartości progowej)."

kluczowe zdanie z całego wywodu, które może doprowadzić do wywrócenia, tak wydawałoby się stabilnego samoregulującego się porządku świata,

26.01.2017 12:59 Pilaster

Teoria "chrześcijańskiej blokady" jest tak kretyńska, że nawet nie chce się komentować.

Rewolucja przemysłowa jakoś jednak pomimo tej rzekomej "blokady" rozpoczęła się właśnie w Chrześcijaństwie, a nie rozpoczęła się tam, gdzie tej blokady nie było.

Ani w Islamie, ani w Indiach, ani w Chinach.

Ciekawe, czy ktokolwiek wie, gdzie by się naprawdę zaczęła, gdyby nie zaczęła się w Chrześcijaństwie. No i oczywiście kiedy by to nastąpiło.

26.01.2017 13:03 Coyote

Stare oświeceniowe bajki . Średniowiecze było okresem mozolnego podnoszenia się po dżumie Justyniana , wojnach i degeneracji schyłkowej starożytności .
Budowano coraz bardziej skomplikowane zegary , obrabiarki itd .
Rzadkością w XIV / XV w nie była sieć wodociągowa , miały ją np: Bytom, Gliwice, Świdnica, Ziębice a we Wrocławiu woda była podciągnięta do ponad 600 punktów (powtarzam za prof. Drabiną z UJ ).
Potem znowu przyszła zaraza . Wraz z nią zabobony typu ułatwione przenikanie "miazmatów" przez pory czystej skóry .
W zachodniej europie brakowało robotników więc zaczęto to większą skale wprowadzać maszyny . Co zbijało ich cenę i przyspieszyło ich doskonalenie .

Potępiającym kościół za patrzenie wilkiem na grzebiących w trupach przypomnę termin "gorączka połogowa" , w prymitywniejszych społecznościach podział na halal i haram to zwykły pragmatyzm .
A "wiedźmia histeria" i stosy to głównie zreformowana tłuszcza , kościelna inkwizycja działała profesjonalnie nie mogąc sobie pozwolić na utratę twarzy .
Nie jestem katolem , ledwo mnie można nazwać chrześcijaninem . Sporo czytam i nie lubię powtarzania niesprawdzonych głupot .

26.01.2017 14:05 WJ

Polecana książka ujmuje "overshoot" globalnie , a każdy z Nas, kto jest uważny i żyje blisko Natury, unikając zamulenia mentalnego popkulturową papką, podobne konstatacje może wysnuć obserwując zmiany w swoim najbliższym otoczeniu.
Np. już nie da się samotnie spędzić pół godziny, żeby zapomnieć, że istnieją inni Ludzie i technologia.
Pokarm, który ma Nas odżywiać bez ryzyka dla zdrowia, jest dostępny tylko dla bogatych. Choć może to kolejna iluzja za pieniądze.

@PILASTER
I co Ty udowadniasz? Dajesz popis erudycji? Czasem mniej jest skuteczniejsze....

26.01.2017 14:19 Wszyskowiedzący

Kolejny artykuł jak zawsze przegadany, wielokrotne powtórzenia. Można by skrócić ten elaborat.

Ogólnoświatowy trend ogłupiania społeczeństwa, wmawianie " musisz mieć to auto, ten telefon", oraz mój ulubiony oklepany, durnowaty frazes "żyjemy w coraz większym pędzie pośpiechu, cały czas trzeba szybko szybko pędzić gnać" nie wiadomo po co na co. No, ale jak ktoś nie umie myśleć to daje się wrabiać.

Swoje robi rozdmuchany konsumpcjonizm i obserwowane przeze mnie postępujące głupienie społeczeństwa.Coraz bardziej się stacza nasza cywilizacja....coraz bardziej.

26.01.2017 14:41 logic

@pilaster
No to teraz wylicz kiedy Afryka dojdzie do tego samego poziomu bogactwa co Europa żeby wreszcie przestali napływać tu i ubogacać kulturowo nasz kontynent.

"Oczywiste jest zatem, że cokolwiek obecnie limituje pojemność środowiska dla ludzi, z cała pewnością NIE JEST to ani dostępna energia, (a tym bardziej ropa), ani np. ilość żywności, ani jakiegokolwiek innego dobra wytwarzanego przez ludzi, bo produkcja tego wszystkiego również w omawianym okresie znacznie wzrosła. "

Spróbuj utrzymać obecna populację bez ropy - skonczy sie kanibalizmem.

Nie wiem czemu służą te wyliczenia ? Temu że mozna zaludnić te planete jeszcze 10-20 mld ludzi ?
Czy temu że mozna konsumować w nieskończoność ?

26.01.2017 14:44 Pilaster

NOWICJUSZ

"Marzy mi się chociaż jeden artykuł bez komentarzy pilastra. To jego dzielenie włosa na czworo i udowadnianie, że tylko on jest osobą myślącą staje się męczące."

No cóż. Znajdźcie kogoś, kto potrafi myśleć lepiej od pilastra i sprawa pozamiatana. Co za problem?

Względnie przestańcie podkładać się pilastrowi pisząc takie bzdury jak te powyższe o rzekomym "przeludnieniu", nadmiernym "konsumpcjonizmie", etc...

Tak, tak, wiemy, że to dla Was niemożliwe..

26.01.2017 14:57 Pilaster

LOGIC

"No to teraz wylicz kiedy Afryka dojdzie do tego samego poziomu bogactwa co Europa"

Kiedyś pilaster liczył. Jakoś tak w połowie XXII wieku wychodziło. Ale nie pamięta dokładnie.

"Spróbuj utrzymać obecna populację bez ropy - skonczy sie kanibalizmem."

Dlaczego?

"Nie wiem czemu służą te wyliczenia ?'

to część mrocznego planu Sorosa/braci Koch/Watykanu/inne mającego na celu mącenie ludziom w głowach i odciąganie ich od Jedynie Słusznej Recepty na Szczęśliwość.

"mozna zaludnić te planete jeszcze 10-20 mld ludzi ?"

Nie, można jeszcze z 7-8 mld

26.01.2017 15:33 Godlike

"Dlaczego?"

Bo nie będzie żywności nawet dla 1 miliarda ludzi.

"Nie, można jeszcze z 7-8 mld"

Na jak długo?

26.01.2017 15:44 Pilaster

" nie będzie żywności nawet dla 1 miliarda ludzi."

A co, oni jedzą ropę naftową?

Tak w ogóle to całkiem niezły pomysł. Teoretycznie da się produkować żywność z węglowodorów, w tzw fabrykach CHON, chyba pierwsze przymiarki były już robione.

Niemniej to jednak pieśń odległej przyszłości, a nawet jakby wszyscy się na taką żywność przestawili to i tak potrzebne by było wydobycie o klika rzędów wielkości niższe niż obecne.

""Nie, można jeszcze z 7-8 mld"

Na jak długo?"

Permanentnie. (to znaczy w jakiejkolwiek sensownej przyszłości, powiedzmy tysiące lat)

26.01.2017 15:52 Godlike

"A co, oni jedzą ropę naftową?"

Nie dosłownie, ale tak. Do tego sporo gazu ziemnego i węgla.

"Permanentnie"

Dobra, widzę, nie nie ogarniasz otaczającego nas świata.

26.01.2017 16:21 asinus asinum

A kimże jest ten cały PILASTER, aby się wypowiadać tutaj ?
Czy uzyskał on in gentem, et societatem, choćby minima minimis w postaci doctores in Latin na UNIWERSYTECIE ???
Przykre, że to to pozwala sobie na rzucanie ludziom nienagannie wykształconym, mądrym, piachem w oczy - jakimiś zaprzaństwem - różniczkami i asymptptotami ?

26.01.2017 16:27 Pilaster

"Nie dosłownie, ale tak."

Nie. Niedosłownie to oni jedzą energię, a ropa jest tylko jednym z nośników tejże energii

"nie ogarniasz otaczającego nas świata."

A to Godlike wystawia dyplomy z "ogarniania"? :)

26.01.2017 16:43 whiteskies

@ALL
Oczywiście PILASTER jak zwykle "Pisze co wie" podczas gdy nawet nie chciało mu się zajrzeć do podstawowych źródeł na temat wydobycia węgla w Brytanii... Ze nie wspomnę o innych.

26.01.2017 17:00 Pilaster

"nie chciało mu się zajrzeć do podstawowych źródeł na temat wydobycia węgla w Brytanii."

Whiteskies natomiast zajrzał i zaraz się tym, co znalazł, podzieli. :)

26.01.2017 17:47 Carlinfan

https://www.youtube.com/watch?v=ySnk-f2ThpE

To jeszcze raz. Może przezwyciężycie ignorancję.

26.01.2017 17:48 Carlinfan

Pilaster obejrzyj to może się dowiesz dlaczego popadniemy w kanibalizm jak zabraknie ropy.

26.01.2017 17:52 X45

Największym naszym ograniczeniem jako ludzkości jest dostępność netto energii. Czy pochodzi ona z ropy ,węgla, to sprawa drugorzędna.Mając duże zasoby dostępnej energii można zmieniać środowisko wykorzystywać coraz mniej zagęszczone surowce .
Więc naszym ograniczeniem może jest energia a nie środowisko.

26.01.2017 18:56 ExEx

pozwole sobie na maly zart:
- co to jest zanieczyszczenie?
- to umieszczone w zlej lokalizacji zasoby srodowiska :)

26.01.2017 20:05 Carlinfan

@EXEX

Jakże to prawdziwe. Kraje zachodnie wywożą odpady elektroniczne do Afryki. Gdyby tylko spróbowali to zrobić w USA czy EU... :)

26.01.2017 21:38 ExEx

@CARLINFAN
akurat dzisiaj wyczytalem:)
- ciekawe uzasadnienie dlaczego nie mam powodu by martwic sie np. Etiopia - ona po prostu nie istnieje, podobnie jak moj plan emerytalny :
https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis
Pan profesor co to powiedzial jest od ekonomii czyli czegos b. teoretycznego - lubie jak tacy robia wywody o koncu swiata (to im chyba wychodzi najlepiej):
https://web.archive.org/web/20050405210231/http://hanson.gmu.edu/nodoom.html

27.01.2017 3:46 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
"To nie paliwa „zwiększyły pojemność środowiska” tylko „zwiększenie pojemności” wymusiło sięgnięcie po inne źródła energii."

O to słowo boże w ewangelii wg św pilastra.

tobie naprawdę wystarczy pozwolic pisać a sam się skompromitujesz i pogrążysz.
coś ci sie znowu popierniczyło jak wtedy gdy sie upierałeś że australopiteki były zwierzętami leśnymi

ty naprawdę jesteś porządnie upośledzony.
to tak jakbyś powiedział że dziecko najpierw sie urodziło a dopiero potem pojawiła się dostępna materia z którego mogło powstać.

w twojej logice skutek poprzedza przyczynę.

tobie naprawdę wystarczy pozwolic pisać a sam się skompromitujesz i pogrążysz.
coś ci sie znowu popierniczyło jak wtedy gdy sie upierałeś że australopiteki były zwierzętami leśnymi
naprawdę zacznij brać leki albo idż wreszcie do psychiatry.

27.01.2017 3:51 gupol(szukam w OZE)

kuźwa, nawet mój komputer się oburzył i jakoś sam powielił krytyczne zdania. w sumie to mu się nie dziwię;)

27.01.2017 5:46 Carlinfan

"to tak jakbyś powiedział że dziecko najpierw sie urodziło a dopiero potem pojawiła się dostępna materia z którego mogło powstać." - To jak z bankowością.
Bank udzielił kredytu, cyferki pojawiły się na koncie, ale banknoty dopiero zostaną wydrukowane.
Wybaczcie, ale nie mogłem się powstrzymać.

27.01.2017 8:09 Pilaster

"to tak jakbyś powiedział że dziecko najpierw sie urodziło a dopiero potem pojawiła się dostępna materia z którego mogło powstać."

Nic podobnego. Dziecko, jeżeli trzymać się tej kretyńskiej metafory (kreacjoniści nigdy nie operują na modelach ilościowych. Tylko alegorie, metafory, hiperbole, przenośnie i inne poetyckie środki wyrazu) się urodziło i potrzebowało jedzenia, a rodzice szukali gdzie je zdobyć. I znaleźli.

"w twojej logice skutek poprzedza przyczynę. "

Skute powinien poprzedzać przyczynę. Praktycznie w każdym kraju, poza Wlk Brytanią, najpierw rozpoczęła się rewolucja przemysłowa, a potem dopiero zaczęto eksploatować węgiel. Tylko w Wlk Brytanii było odwrotnie. Ale wcześniej za Sungów tez wydobywano węgiel a żadnej rewolucji to nie spowodowało.

Jeszcze bardziej oczywista sprawa jest z ropą. Rewolucja przemysłowa na świecie trwała już 100 lat, zanim w ogóle ktoś na serio się tym surowcem zainteresował.

27.01.2017 12:48 logic

@pilaster
XXII wieku no to fajnie to europa będzie już dawno islamska a biali bedą w rezerwatach o ile jeszcze jacyś zostana.
Czyli przynajmniej dla Europy nastąpi armagedon.

7-8 mld ludzi to też ciekawe ale chyba ze cenę kompletnej destrukcji środowiska naturalnego i ekosystemów.

27.01.2017 13:19 Wszystkowiedzący

Dalej dajecie się prowokować Pilastrowi. Bez urazy, ale dziwni jesteście.

27.01.2017 13:35 Pilaster

"XXII wieku no to fajnie to europa będzie już dawno islamska"

Tako objawia logic w nieomylności swojej zatem to prawda

"biali bedą w rezerwatach"

Kury przestaną się nieść, a krowy dawać mleko...

"7-8 mld ludzi to też ciekawe ale chyba ze cenę kompletnej destrukcji środowiska naturalnego i ekosystemów."

Chyba nie. :). Nadal pozostanie mnóstwo miejsca. :)

27.01.2017 14:04 WJ

Donald Trump zarządza światowym mocarstwem, więc może ćwiczmy cierpliwość i wyrozumiałość, aż do granic...

Czy agresja słowna przyniosła Komuś ulgę albo jakąś inną korzyść? Pytam, bo rozważam ten wariant.

27.01.2017 14:18 Wszystkowiedzący

@WJ, dokładnie. Ponoć piszą tutaj dorośli ludzie. Z resztą pisałem już w innym komentarzu żeby zaczęli się uczyć samokontroli.

Agresja słowna może co najwyżej sprowokować innych do złości. Korzyść? zależy jak ten ktoś ma cel w wywoływaniu agresji słownej.

27.01.2017 22:51 gupol(szukam w OZE)

"Dziecko się urodziło i potrzebowało jedzenia, a rodzice szukali gdzie je zdobyć. I znaleźli."

widzę że bawisz się teraz filozoficznym powiedzonkiem: co było pierwsze - kura czy jajo;)

jasne. ale skąd rodzice mieli wziąć to żarcie skoro go nie było gdyż pojemność ekologiczna była zapełniona?
w ciągu całej historii świata statystyczni rodzice nie dawali rady znależć tyle pożywienia żeby wyżywić więcej niż te statystyczne 2 dzieci i nagle stał się cud. powstał tajemniczy czynnik który spowodował że o to urodziło się 3 dziecko mimo że tak jak do tej pory, nie było zasobów żeby powstało. i zamiast umrzeć z głodu i chorób jak każde statystyczne 3 dziecko przedtem, to statystyczne 3 dziecko przeżyło i tak zaczął się wzrost populacji.

to jest tak niedorzeczne że tylko boki zrywać ze śmiechu;)


w warunkach równowagi przyrodniczej żeby powstał nowy osobnik, jakiś inny musi umrzeć i udostępnić mu zasoby. tak było od zarania dziejów.

żeby pominać tą brutalną zasadę najpierw musi sie pojawić nadwyżka energii i materii dzieki której będzie mógł się pojawić nowy osobnik bez śmierci innego.
dlatego to co piszesz to jakaś brednia która przeczy zasadom ekologi i termodynamiki. to jest najlepszy dowód że jesteś kreacjonistą. tylko bóg tworzy coś z niczego;)

no chyba że odkryłeś jakieś czasoprzestrzenne "opóźnienie rozwoju" organizmu. między powstaniem organizmu żywego a pobraniem przez niego biogenów hehe.
to by mnie nie zdziwiło bo wg ciebie zasoby środowiska wogóle nie są nikomu do niczego potrzebne.

nawet dziecko wie że świni trzeba najpierw dać jeść żeby zrobić z niej kiełbasę a kurę nakarmić żeby zniosła jajo.
kup sobie parę królików (samca i samice) i dawaj im taką dawkę pożywienia żeby zdrowo rosły. a gdy samica wyda na świat młode - nie zmieniaj tej dawki. zobaczysz co się stanie gdy np 6 królików dostaje porcję jedzenia przeznaczoną dla 2.
albo lepiej nie, okrucieństwo wobec zwierząt jest karane;p

zobrazujmy na czym polega błąd teorii pilastra.
powiedzmy że pilaster zjada kiełbasę.
a skąd się bierze kiełbasa wg teorii "opóźnienia rozwoju" pilastra?;)

1. pilaster robi kiełbasę którą zjadł
2. pilaster zabija świnię z której zrobił i zjadł kiełbasę
3. a na koniec oczywiście musi utuczyć świnię którą zabił.

skąd się bierze jabłko zjedzone przez pilastra?
1. pilaster zjada jabłko.
2. pilaster czeka aż jabłko które zjadł urośnie.
3. a na samym końcu pilaster nawozi i podlewa drzewko żeby jabłko które zjadł miało na czym urosnąć;p

pilaster jest lepszy niż chuck norris. pilaster może zjeść ciastko i dalej mieć to samo ciastko hehe. pozazdrościć.

ps
czy pilaster zrobił już dziś kupę? niech pilaster pamięta żeby jutro zjeść posiłek z którego powstała dzisiejsza kupa. inaczej może dojść do jakiejś nieciągłości kwantowej i wszechświat jaki znamy przestanie istnieć;p

27.01.2017 23:54 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
"Ale wcześniej za Sungów tez wydobywano węgiel a żadnej rewolucji to nie spowodowało."

chińczycy wymyslili też proch strzelniczy ale militarnym supermocarstwem też się przez to nie stali.
wegiel oprócz chińczyków wydobywali też starożytni grecy, rzymianie i aztekowie w ameryce. palono nim w średniowiecznej europie.

tylko że wg ciebie taka pierdółka to koronny dowód że nie potrzebujemy ani ropy ani wegla żeby cywilizacja przemysłowa mogła istnieć.
skoro w to wierzysz to naprawdę musiałeś odpłynąć w obłoki.

"Jeszcze bardziej oczywista sprawa jest z ropą. Rewolucja przemysłowa na świecie trwała już 100 lat, zanim w ogóle ktoś na serio się tym surowcem zainteresował."

no i co jest oczywiste? oczywiste jest to że rewolucja przemysłowa oparta na węglu działała wolniej niż na ropie. ropa sprawiła że rewolucja przemysłowa wrzuciła duuużo wyższy bieg.
problem tkwi w tym że twoim zdaniem rewolucja przemysłowa nie potrzebowała i nie potrzebuje ani węgla ani ropy.
aha, energia bez dobrego nośnika jest dla cywilizacji bezużyteczna więc nie pitol że nośnik jest nieistotny. koń pociągowy to tez nośnik energii ale cywilizacji przemysłowej na nim nie zbudujesz.
kuźwa czy ja muszę ci takie pieprzone banały tłumaczyć jak byś był upośledzony umysłowo? śmiech na sali;p

28.01.2017 0:14 gupol(szukam w OZE)

@W.J
to jeszcze zależy jaki masz stosunek do agresji słownej . jeśli traktujesz ją poważnie, uważasz że mogłaby przejąć nad tobą kontrolę i popchnąć np do rękoczynów lub zabójstwa w afekcie to się jej wystrzegaj;) dla mnie to ciekawa forma rozrywki. zabawa partykułami wzmacniającymi itp;). zwłaszcza z takim uduchowionym oponentem jak pilaster;)

28.01.2017 13:46 logic

@pilaster
Jedz do Londynu lub Paryża.

Chyba to miejsce bedzie na księżycu albo marsie.

28.01.2017 14:04 WJ

@GUPOL
Tak rozważałam teoretycznie, a dziś jestem wobec Obiektu wczorajszych rozterek wyrozumiała czyli mnie warto się wstrzymać, żeby uniknąć eskalacji o której piszesz :)
Również posługuję się "partykułami wzmacniającymi", ale w samotności lub w kontakcie bezpośrednim :)

28.01.2017 17:27 Mariusz

Chiny nie stały się ocarstwem z konsumpcyjną gospodarką z powodu ich religijno-filozoficznych uwarunkowań. Taoizm, a także konfucjanizm zakładały utrzymywanie wszystkiego w równowadze. Oni mieli na tym punkcie małą a może wielką obsesję.
Zarówno wojny jak i większe wysiłki w wydzieraniu naturze jej bogactw były tylko zakłoceniem naturalnie równoważącego się systemu energii

https://pl.wikipedia.org/wiki/Taoizm

29.01.2017 3:31 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
gdybyś naprawdę "był" umysłem "racjonalnym" to zgodziłbyś się z tym że w historii rozwoju ludzkości najpierw pojawia się idea, pomysł, nowy sposób działania, nowa technologia która umożliwia pozyskanie większej ilości zasobów, potem musi ona zostać wprowadzona do użytku, (co nie zawsze sie dzieje - np pierwsze maszyny parowe zbudowali jeszcze starożytni rzymianie ale nikt nie wpadł na pomysł by wykorzystać je inaczej niż jako zabawkę dla dzieci.)
i dopiero w ślad za wzrostem ilości zasobów udostępnionych przez ową technologię może rosnąć populacja.
pilaster to człowiek wielkiej wiary, trzeba mieć w sobie bardzo dużo wiary żeby bardziej wierzyć w zjawiska mniej prawdopodobne niż w bardziej prawdopodobne.
nie wiem skąd u pilastra te wszystkie przesądy, zabobony i gusła ale nie obroni ich pilaster tylko za pomocą języka matematyki. brednia jest brednią niezależnie od języka w którym się ją bredzi.

30.01.2017 9:06 Pilaster

"w ciągu całej historii świata statystyczni rodzice nie dawali rady znależć tyle pożywienia żeby wyżywić więcej niż te statystyczne 2 dzieci i nagle stał się cud."

Taki cud zdarzył się nie raz, ale co najmniej dwa razy.

"chińczycy wymyslili też proch strzelniczy ale militarnym supermocarstwem też się przez to nie stali.
wegiel oprócz chińczyków wydobywali też starożytni grecy, rzymianie i aztekowie w ameryce. palono nim w średniowiecznej europie."

No proszę. I żadnej rewolucji przemysłowej to nie spowodowało. Uzyskali dostęp do "taniej energii z paliw kopalnych" i ...jakoś środowiska nie przeludnili?

"nie potrzebujemy ani ropy ani wegla żeby cywilizacja przemysłowa mogła istnieć. "

Na dłuższą metę nie potrzebujemy. Najpierw była cywilizacja przemysłowa, a dopiero potem "dostęp do taniej energii z paliw kopalnych"

To rewolucja przemysłowa spowodowała masowe użycie paliw kopalnych, a nie na odwrót.

""Jeszcze bardziej oczywista sprawa jest z ropą. Rewolucja przemysłowa na świecie trwała już 100 lat, zanim w ogóle ktoś na serio się tym surowcem zainteresował."

no i co jest oczywiste?"

Że rewolucja przemysłowa NIE ZOSTAŁA spowodowana przez paliwa kopalne, a tym bardziej przez ropę.

"oczywiste jest to że rewolucja przemysłowa oparta na węglu działała wolniej niż na ropie. ropa sprawiła że rewolucja przemysłowa wrzuciła duuużo wyższy bieg."

Doprawdy? Średni roczny wzrost gospodarczy w Wlk Brytanii w latach 1820-1913 wynosił 2% rocznie
W latach 195-2015 2,3% rocznie

W Szwajcarii odpowiednio 2,2% rocznie i 2,5% rocznie

Zaiste kolosalne różnice....

"w historii rozwoju ludzkości najpierw pojawia się idea, pomysł, nowy sposób działania, nowa technologia która umożliwia pozyskanie większej ilości zasobów, potem musi ona zostać wprowadzona do użytku,"

Owszem. I wejdzie do użytku tylko wtedy, kiedy będzie na nią ekonomiczne zapotrzebowanie. Dlatego maszyny parowe, komputery (mechaniczne) i ogniwa elektryczne powstałe w Hellenizmie (dla gupola - to Grecy, nie Rzymianie) nie zmieniły w niczym tamtej cywilizacji, bo społeczeństwo nie osiągnęło jeszcze odpowiedniego stanu, który by umożliwiał ich absorbcję.

Logic.

Niech te 15 miliardów ludzi mieszka sobie 4 osobowymi rodzinami w domach z ogródkiem 1000 m2 każdy. Dodając drogi, przestrzenie wspólne, obszary publiczne, etc dostajemy 1500 m2/ 4 osoby. 375 m2/osobę To znaczy że 15 miliardów ludzi potrzebuje 5,6 mln km2 powierzchni., czyli ...1,65% powierzchni lądów na Ziemi. A zważywszy, ze nei wszyscy będą mieszkać w domach z ogródkami, bo pewnie grubo ponad połowa będzie mieszkać w miastach, to zejdziemy nawet poniżej 1% powierzchni ziemskich lądów.

30.01.2017 9:52 Pilaster

Mariusz

"Chiny nie stały się ocarstwem z konsumpcyjną gospodarką z powodu ich religijno-filozoficznych uwarunkowań."

A to ciekawe. Czyżby Chiny nie stały się mocarstwem z konsumpcyjną gospodarką? To czym się w takim razie stały, skoro obawiają się ich nawet USA?

30.01.2017 14:18 Mariusz

Pilaster
Ale to, że Chiny zaczęły się rozwijać ostatnio pod rządami, które usilnie negują sens jakichkolwiek religii to wiesz - prawda ?

30.01.2017 14:30 Kloszard

Globalny średni ślad ekologiczny to jest około 2,7 ha na osobę. Tyle średnio jedna osoba na świecie potrzebuje. To jest 27000 m kw, a nie 1500 m kw.

30.01.2017 14:43 Godlike

Pilaster - Oczywistym jest, że to nie węgiel i ropa doprowadziły do rewolucji przemysłowej, bo one są na w Ziemi od milionów lat. Nauczenie się przez ludzi korzystania z energii zawartej w węglu i ropie doprowadziło do rewolucji przemysłowej.

Nie zmienia to faktu, że cywilizacje przemysłową może podtrzymać tylko wdrożenie na masową skalę użycia jakiegoś lepszego źródła energii. Ja żadnego lepszego źródła energii, które można wprowadzić na masową skalę nie widzę. Istnieje jakaś szansa, że coś takiego zostanie znalezione, ale ta szansa jest moim zdaniem bardzo mała.

30.01.2017 18:26 EXEX

wrzutka energetyczna:
mozna sie licytowac co predzej sie rozdupcy: USA czy EU. Niech bedzie najbogatszym ten Zupa-Mensz co znajdzie rozwiazanie problemu powszechnie dostepnej i taniej energii.
Obecnie nie potrafimy nawet porzadnie zmagazynowac wytworzonej juz energii. Mozna sobie zestawic 10 kWh litra benzyny z rozmiarami dowolnego obecnie produkowanego akumulatora. Gestosc upakowania energii niby bateryjkom rosnie rok w rok jednak kopalina ciagle wygrywa 10:1

30.01.2017 18:39 EXEX

mialo byc 10 kW.
oczywiscie moze byc np. 10 kWh - wszystko zalezy od wielkosci korka w lejku (wydajnosci ukladu)

31.01.2017 14:59 Pilaster

"Chiny zaczęły się rozwijać ostatnio pod rządami, które usilnie negują sens jakichkolwiek religii"

No faktycznie, wszystkie kraje pod rządami negującymi sens religii rozwijały się bardzo dobrze Zarówno ZSRR, jak i PRL. :)

Kloszard

"Globalny średni ślad ekologiczny to jest około 2,7 ha na osobę"

Tako objawia kloszard w nieomylności swojej zatem to prawda. :)

31.01.2017 15:02 Pilaster

"Nauczenie się przez ludzi korzystania z energii zawartej w węglu i ropie doprowadziło do rewolucji przemysłowej."

Co ciekawe, kreacjoniści uważają, że bez ropy nie było rewolucji przemysłowej. Czyli wg nich reolucja przemysłowa zaczęła się w II połowie XIX wieku... :)

A węgiel wydobywano i spalano na masową skalę już w XII wieku. I jakoś rewolucji przemysłowej nie było...

31.01.2017 15:05 Pilaster

"żadnego lepszego źródła energii, które można wprowadzić na masową skalę nie widzę."

Godlike nie widzi.

Zatem jesteśmy zgubieni... :(

31.01.2017 22:56 Kloszard

No PILASTER sobie wyliczył 1500 m kw na każdą 4 osobową rodzinę. Dla 7 miliardów ludzi daje to około 2,5 milionów kilometrów kwadratowych, włączając w to infrastrukturę, drogi itp. Tymczasem powierzchnia gruntów przeznaczonych pod samą produkcję rolną wynosiła 49 milionów kilometrów kwadratowych. w samym 2011 roku wg FAO. A gdzie powierzchnia dróg, budynków, całej infrastruktury, powierzchnia z której czerpane byłyby produkty leśne, powierzchnia do absorpcji odpadów i zanieczyszczeń. Te 1500 metrów kwadratowych to może i tak, ale przy przy poziomie konsumpcji chińskiego chłopa z lat 50, zakładając równie żyzne ziemie jak w dorzeczu Jangcy czy Rzeki Żółtej.

31.01.2017 23:05 Godlike

Pilaster: "Zatem jesteśmy zgubieni... :("

Pierwsze twoje nieidiotyczne zdanie na tym portalu?

01.02.2017 4:00 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
"Taki cud zdarzył się nie raz, ale co najmniej dwa razy."

owszem. pomijając wzrost populacji po zajęciu niezamieszkanego wcześniej obszaru (np australia, ameryka, madagaskar)
taki "cud" na globalną skalę zdażył się PO przejściu ze zbieractwa i łowiectwa na rolnictwo.(nie przed)

"Że rewolucja przemysłowa NIE ZOSTAŁA spowodowana przez paliwa kopalne, a tym bardziej przez ropę"

a neolitycznej rewolucji agrarnej nie spowodowały rośliny uprawne, krowy, owce i świnie.
ale bez roślin i zwierząt hodowlanych żadnej rewolucji by nie było.
tymczasem ty chcesz chyba udowodnić że rewolucja agrarna jest niezależna ani od roślin ani od zwierzat i własciwie mogła by zajść bez ich udziału. i wogóle może istnieć bez roślin uprawnych i zwierząt hodowlanych.
kumasz to czy po prostu lubisz jak ci ubliżam?;)
że też ty zawsze musisz sprowadzać dyskusję do takich idiotycznych absurdów;)

"Średni roczny wzrost gospodarczy w Wlk Brytanii w latach 1820-1913 wynosił 2% rocznie
W latach 195-2015 2,3% rocznie"

a populacja rosła 2 razy szybciej niż obecnie.
tylko najpierw porównaj sobie poziom zamożności społeczeństwa - konsumpcję dóbr. a może pilaster uważa że brytyjczycy w XIX w byli bogatsi niż dziś?
przeciętny brytyjczyk wtedy był biedakiem któremu ledwo starczało na wykarmienie licznej rodziny.
w porównaniu z brytyjczykiem z tamtych i czasów, dziś przeciętny brytyjczyk jest królem.
nic dziwnego. gęstosć energetyczna ropy jest wyższa niż wegla. pokaż mi samochód, kombajn, traktor albo samolot napędzany węglem. dziś nawet statków na węgiel się nie używa.

@"zaiste kolosalne różnice"

ciesze się że się zgadzasz. może jednak nie jesteś aż tak upośledzony jak myślałem...

01.02.2017 11:17 observer

@pilaster
"A węgiel wydobywano i spalano na masową skalę już w XII wieku. I jakoś rewolucji przemysłowej nie było..."

Ile sumarycznie spalono węgla w XIIw, XIXw i XXw?

Podasz liczby, czy znowu uciekniesz z podkulonym ogonem jak tylko dostaniesz pytanie o LICZBY i ŹRÓDŁA.

02.02.2017 15:15 Pilaster

"No PILASTER sobie wyliczył 1500 m kw na każdą 4 osobową rodzinę."

Do mieszkania. Nie do wyżywienia :)

"Dla 7 miliardów ludzi [...] powierzchnia gruntów przeznaczonych pod samą produkcję rolną wynosiła '

Nieważne ile wynosiła. Ważne ile będzie wynosić w przyszłości, kiedy liczba ludności wyniesie ok 15 miliardów.

Zacznijmy od ziemniaków. Plony ziemniaka w intensywnych uprawach przekraczają nawet 45 t/ha rocznie, przyjmijmy 40t/ha

Zakładając że każdy zje średnio 2 kg pożywienia dziennie, 15 mld ludzi zje 15*2*365/1000 = 10,95 mld ton ziemniaków rocznie

po podzieleniu przez plon 40t/ha potrzebna powierzchnia wyniesie 2,75 mln km2

Oczywiście, nie samymi ziemniakami człowiek żyje, zatem zaokrąglijmy do 3 mln km2 i pomnóżmy przez 10.

To nadal jest ledwo 30 mln km2, podczas gdy powierzchnia lądowa (a jakąś część żywności będzie się przecież czerpać z morza) Ziemi jest ponad dziesięć razy większa

I znów nie zapominajmy, że mowa o czasach odległych o 100-200 lat. Spora część tańszej żywności będzie już wtedy produkowana w fabrykach.

Tak czy owak, 15 mld ludzi wraz z ich rolnictwem spokojnie luzem się zmieści na 10% powierzchni Ziemi.

02.02.2017 15:21 Pilaster

"neolitycznej rewolucji agrarnej nie spowodowały rośliny uprawne, krowy, owce i świnie. "

Szczególnie, że w przeciwieństwie do rewolucji industrialnej, rewolucja rolnicza zaszła niezależnie w wielu miejscach na Ziemi i wszędzie zastosowano w niej odmienny zestaw roślin i zwierząt.

"bez roślin i zwierząt hodowlanych żadnej rewolucji by nie było."

Rewolucja neolityczna jakoś zaszła bez pszenicy, bez kukurydzy, bez ziemniaków...

Zestaw roślin i zwierząt był bardzo dowolny.

Tak samo było z rewolucją industrialną. Zaczęła od palenia drewnem, potem przeszła na węgiel, potem na ropę, wreszcie teraz przechodzi na gaz, w przyszłości pewnie na rozszczepienie jądrowe, potem fuzję, etc, etc...

""Średni roczny wzrost gospodarczy w Wlk Brytanii w latach 1820-1913 wynosił 2% rocznie
W latach 195-2015 2,3% rocznie"

a populacja rosła 2 razy szybciej niż obecnie.
tylko najpierw porównaj sobie poziom zamożności społeczeństwa - konsumpcję dóbr. a może pilaster uważa że brytyjczycy w XIX w byli bogatsi niż dziś?"

No proszę. Mieli mniej zasobów, a rozmnażali się szybciej. Kolejny gwóźdź do trumny maltuzjanizmu...

02.02.2017 16:44 observer

@pilaster
"A węgiel wydobywano i spalano na masową skalę już w XII wieku. I jakoś rewolucji przemysłowej nie było..."

Ile sumarycznie spalono węgla w XIIw, XIXw i XXw?

Podasz liczby? czy znowu uciekasz z podkulonym ogonem jak tylko dostaniesz pytanie o LICZBY i ŹRÓDŁA.

02.02.2017 18:49 Mariusz

Pilaster

1. Powierzchnia lądowa Ziemi to nie 300mln km2, a około 149 mln km2. Z tego grunty orne stanowią może z 10 % . A i tutaj są spore róznice bo są grunty lepsze i gorsze. Z gorszych nie wyciśniesz 40 ton z hektara. Poza tym to nie da sie co roku wyciskac z pola 40 ton. Potrzebny jest płodozmian co znaczy że w nastepnym roku zasiejesz tam jęczmień i zbierzesz 4 tony
2. część żywności wyprodukowanej się marnuje na polach lub w magazynach lub w domach
3. trochę pól musisz poświęcić na pozyskanie ziaren żeby mieć czym zasiać w nastepnym roku
4. nie zawsze plony są doskonałe, czasem niszczą je złe warunki atmosferyczne np susze, czasem ulewy szarańcza lub inne zwierzęta.
5. nie wszystkie grunty orne tak łatwo zagospodarować bo są np poważne niedostatki wody
6. sporo wyprodukowanej żywności zjadają zwierzęta hodowane na mięso
7 intensywnie eksploatowane gleby ulegają wyjałowieniu

02.02.2017 20:05 Kloszard

Przy dzisiejszej populacji większość nadających się do uprawy terenów wykorzystano. PILASTER chce ścisnąć 15 mld na 30 mln km kw - 500 osób na kilometr kwadratowy i do tego 66% powierzchni lądowej pozostawiona naturze. W Polsce gdzie gęstość zaludnienia to 120 osoby/km kw lasy stanowią 29-30% powierzchni, a naturalnych nie przekształconych i mało przekształconych terenów mamy 2-3% powierzchni Polski. No teraz zwiększamy gęstość zaludnienia 4-krotnie i wg PILASTRA 66% powierzchni Polski będzie mogła objąć w posiadanie natura. Rewolucyjna koncepcja ochrony przyrody.

02.02.2017 20:23 observer

@pilaster
"Plony ziemniaka w intensywnych uprawach przekraczają nawet 45 t/ha rocznie, przyjmijmy 40t/ha"

Może podaj nie maksymalne plony ale dzisiejsze średnie plony ziemniaka i zbóż.

W sumie to jesteś genialny. Gdyby zasiać ziemniaki na Saharze i mieć po 40t z hektara to rozwiązałoby to problemy żywnościowe całej Afryki. :-)

Pilaster na prezydenta!!!!

03.02.2017 3:29 gupol(szukam w OZE)

"bez roślin i zwierząt hodowlanych żadnej rewolucji by nie było."

@pilaster
"Rewolucja neolityczna jakoś zaszła bez pszenicy, bez kukurydzy, bez ziemniaków..."

aha. i to jest dowód że owa rewolucja zaszła bez roślin uprawnych i zwierząt hodowlanych hehe
jednak jesteś upośledzony.


"No proszę. Mieli mniej zasobów, a rozmnażali się szybciej"

a ile razy więcej zasobów konsumuje dzisiejszy brytyjczyk? ile razy więcej energii zużywa? i czy mógłby to robić korzystając tylko z węgla?

03.02.2017 10:47 Pilaster

"Powierzchnia lądowa Ziemi to nie 300mln km2, a około 149 mln km2."

Owszem, coś się pilastrowi pomerdało. Niemniej nadal 15 mld ludzi przy intensywnej gospodarce zajmie raptem 20% powierzchni lądów. A przecież żywność będzie się pozyskiwać także z mórz. I przynajmniej częściowo będzie się ją również wytwarzać w fabrykach CHON.

" są grunty lepsze i gorsze. Z gorszych nie wyciśniesz 40 ton z hektara. "

To kwestia intensywności upraw, odpowiedniego nawożenia, nawodnienia, etc.. To tylko kwestia opłacalności.

Kloszard

"W Polsce gdzie gęstość zaludnienia to 120 osoby/km kw lasy stanowią 29-30% powierzchni, a naturalnych nie przekształconych i mało przekształconych terenów mamy 2-3% powierzchni Polski."

A jakie są średnie plony rolnictwa w Polsce? Znacznie niższe.

"No teraz zwiększamy gęstość zaludnienia 4-krotnie i wg PILASTRA 66% powierzchni Polski będzie mogła objąć w posiadanie natura"

Brednie. zagęszczenie 500 os/km2 to tereny mieszkalne i rolnicze. 2/3 powierzchni lądów w ogóle nie musi być zamieszkane. A średnia gęstość zaludnienia na całym świecie (nie licząc oceanów), to 100 osób/km2, czyli MNIEJ niż dzisiejsza Polska

A przede wszystkim pułapka logistyczna to nie stan dzisiejszej Polski, ale jak już pilaster pisał, dzisiejszej Japonii:

gęstość zaludnienia 341 os/km2, prawie trzy razy większa niż w Polsce

Lesistość - 60%, - DWA RAZY WIĘKSZA niż w Polsce

Grunty rolne zajmują 12% powierzchni kraju i zaspokajają 75% zapotrzebowania na żywność

współczynnik EPI - 80,59 - bardzo wysoki, w tym 100 pkt za terytorialną ochronę przyrody (rezerwaty i parki narodowe)

Za 100 lat tak będzie wyglądała większość Ziemi. Za 200 lat - pewnie całość.

03.02.2017 13:58 Ans

@Pilaster
A dlaczego w Japonii jest taka wysoka lesistość?

""Z gorszych nie wyciśniesz 40 ton z hektara. "

To kwestia intensywności upraw, odpowiedniego nawożenia, nawodnienia, etc.."
Tak? To poproszę o wytyczne dla gleb bielicowych. Aha, opłacalność też możesz policzyć :)

04.02.2017 3:43 gupol(szukam w OZE)

hehe przecież wg pilastra ludzkosć nie potrzebuje do istnienia ani paliw kopalnych ani żywności ani wogóle żadnych zasobów a tylko wolnego rynku. więc po co ta dyskusja?:)

04.02.2017 9:06 Ans

@Gupol
Jak to, potrzebuje jeszcze kawałka terenu pod domek ;-)

04.02.2017 14:01 Kloszard

@PILASTER
Byłbym szczęśliwym człowiekiem gdyby twoje fantazje miały coś wspólnego z rzeczywistością.

04.02.2017 18:56 observer

@pilaster

A odpowiedzi na pytania o liczby nadal brak. Unikasz liczb jak ognia.

Powiedz: dlaczego tak boisz się liczb?

04.02.2017 21:55 ludomir

Nie widziałem dotąd sensu w analizowaniu wywodów Pilastra bo nic z nich nie wynikało a wszelkie dyskusje o tym co było pierwsze jajko czy kura są strata czasu.
Ale od końca lat 70 publikowałem kilkukrotnie krótkie eseje wskazujące na teoretyczną możliwość innego stylu życia, który pozwoliłby na życie w zgodzie z naturą znacznie większej liczbie Polaków niż to ma miejsce obecnie. Polaków, bo nie próbuję rozwiązywać problemów ludzkości a szukam optymalnego powiazania domu z ogrodem. Przeprowadziłem analogiczne do pilastra wyliczenia i nie mogłem uwierzyć liczbą. Pisałem o tym zresztą na tym portalu. Zbudowałem nawet na własne potrzeby zrozumienia świata model urbanizacyjny, z którego wynika, że nie ma bariery surowcowej i przestrzennej dla rozwoju cywilizacji w oparciu o aktywność rolniczą większości społeczeństwa. Aktywności, która nie wynika z potrzeb żywieniowych a z potrzeby życia w naturalnym - żywym środowisku. Niestety nasza cywilizacja jest cywilizacja śmierci i jej problemem nie jest niemożliwość nakarmienia miliardów ludzi a fakt, iż jej fundamentem jest systemowe marnotrawstwo. To dopiero kult pieniądza zniszczył planetę i odwrócił bieg ewolucji, która do tej pory cechowała się wzrostem złożoności ekosystemów i zmniejszaniem stężenia CO2 w atmosferze. Umożliwiło powstanie i rozwój mózgów ssaków. Nasz biologiczny komputer działa na takim poziomie wyłącznie dzięki temu, że efektywność wymiany gazowej zapewniało niskie stężenie CO2 w powietrzu
Cóż być może mamy tu do czynienia z przypadkiem, kiedy z fałszywych przesłanek wynika zdanie prawdziwe.

05.02.2017 2:37 gupol(szukam w OZE)

@ANS
a Ty nie wiesz że wystarczy zbudować dom żeby automatycznie pojawiła się pod nim ziemia? to jest drugie prawo pilastra. dziewczyno, ogarnij się ;p
@obserwer
bo pilaster używa tylko tych liczb i tylko wtedy gdy potwierdzają jego dogmaty. inne całkowicie ignoruje jak typowy kreacjonista;)

05.02.2017 2:43 gupol(szukam w OZE)

@pilaster

"Powierzchnia lądowa Ziemi to nie 300mln km2, a około 149 mln km2."
Owszem, coś się pilastrowi pomerdało"

drogi pilastrze, pozwól że posłużę się twoim cytatem:

"Nieprzypadkowo mówi się że diabeł tkwi w szczegółach. Wymyślenie doskonałego, wielowarstwowego, idealnie spójnego kłamstwa, jest niesłychanie trudne, a właściwie niemożliwe. Dlatego kłamcę najłatwiej przyłapać na nieścisłościach w jakichś właśnie drobnych szczegółach, o czym doskonale wiedzą np. śledczy przesłuchujący przestępców. Dlatego też pilaster, mając do czynienia z kreacjonistami, czy to biologicznymi, czy to klimatycznymi szczególną uwagę zwraca właśnie na detale, bo na nich najłatwiej się wykładają."

no i co kłamczuszku. zdaje się że wpadłeś we własne sidła hehe.

05.02.2017 9:16 ludomir

@GUPOL(SZUKAM W OZE)
Pyszne
Choć nawet tak dramatyczny błąd nie zmienia wymowy tego modelu.

05.02.2017 17:12 observer

@Gupol
"bo pilaster używa tylko tych liczb i tylko wtedy gdy potwierdzają jego dogmaty. inne całkowicie ignoruje jak typowy kreacjonista;)"

Pilaster używa numerków a nie liczb. Pilaster nie potrafi liczyć a wszelkie zarzuty wobec swojej numerologii (bo to nie są obliczenia, tylko numerologia) pomija milczeniem.

Znakiem firmowym pilastra jest wzięcie przypadkowego wzoru ze szkoły średniej, podstawienie do niego przypadkowych liczb byle tylko uzyskać "dobry" wynik. Co prawda wzory stosowane przez pilastra nie mają zastosowania w sytuacjach do których je stosuje, ale to pilastrowi nie przeszkadza.

@Gupol (do pilastra)
"no i co kłamczuszku. zdaje się że wpadłeś we własne sidła hehe."

To nie jest jedyny przykład, gdy pilaster robi dokładnie TO, CO ZARZUCA INNYM.

Tę metodę stosował na

http://doskonaleszare.blox.pl
http://naukaoklimace.pl

i stara się stosować i tutaj. W każdym z tematów, który podjął i w każdej dyskusji wycofał się natychmiast po pytaniach o konkretne LICZBY, źródła danych oraz publikacje naukowe.

05.02.2017 19:24 ExEx

@Ludomir
poszedlbym dalej: to cywilizacja akumulacji kapitalu - - poczciwej Rozy Luxemburg.
Marnotrawstwo z punktu widzenia tego ostatniego to nic innego jak warunki brzegowe b. wielu start-upów w praktycznie dowolnej branzy ...

05.02.2017 20:22 ludomir

@EXEX
Zgoda, choć widzę ogromne różnice miedzy kapitalizmem Róży a współczesnym fiskalizmem.
Być może to ilość przeszła w jakość

05.02.2017 20:59 ExEx

@ Ludomir
no coz, zasoby sa niezmienne wszedzie, a u nas np. liczba urzednikow ciagle rosnie.
Podoba mi sie pomysl niezaleznosci mikro-agralnej. Pora by wiekszosc ludzi obudzila sie, a fiskalizm skonczy sie razem z polem posadzonej przez nich fasoli. Wydaje sie, ze to kwestia swego rodzaju masy krytycznej gdy centralna wladza bedzie musiala ze wzgledow czysto ekonomicznych "odpuscic teren" i skupic sie na obrubce centralnej. To raczej lata niz dekady.

06.02.2017 13:09 Pilaster

"wg pilastra ludzkosć nie potrzebuje do istnienia ani paliw kopalnych ani żywności ani wogóle żadnych zasobów a tylko wolnego rynku."

Owszem, bo wolny rynek jest w stanie dostarczyć wszystkie inne potrzebne dobra.

Kloszard

"Byłbym szczęśliwym człowiekiem gdyby twoje fantazje miały coś wspólnego z rzeczywistością."

Proszę zauważyć, że kreacjoniści nawet nie próbują jakiejkolwiek polemiki z argumentami pilastra. Zakwestionować jakikolwiek model, lub dane wejściowe do niego.

Nie, oni potrafią tylko w kółko powtarzać

"pilaster jezd gupi"

bo na tylko tyle ich intelektualnie stać

Np zdaniem kloszarda, taki kraj jak Japonia (czyli wysoko uprzemysłowiony, bardzo bogaty, gęsto zaludniony i jednocześnie z bardzo dobrze zachowanym środowiskiem przyrodniczym) w ogóle nie istnieje, bo według dogmatów kreacjonizmu nie ma prawa istnieć :)

Zresztą na przykładzie Japonii możemy obliczyć rzeczywisty, a nie tylko teoretycznie obliczony "kartoflany" "współczynnik kompresji" dla pułapki logistycznej

Skoro 12% powierzchni kraju dostarcza 75% żywności, to żeby dostarczyć 100% żywności wystarczy 12/0,75 = 16%

Ale to dla kraju, który ma 3,4 razy większą gęstość zaludnienia niż pułapka logistyczna przewiduje docelowo dla Ziemi. (15 miliardów ludzi na 150 mln km2)

Zatem naprawdę dla rolnictwa (przy dzisiejszym poziomie technologii!!!) wystarczałoby 16/3,4 = 4,7% powierzchni lądów. Jeszcze mniej, jeżeli chociaż część żywności będzie się wytwarzać w fabrykach.

4,7%.

Po dodaniu powierzchni mieszkalnej, infrastruktury, uwzględnieniu specyfiki kulturowej Japonii (być może nie wszyscy ludzie chcieliby się tak tłoczyć), otrzymamy i tak mniej niż ..10% powierzchni lądów

Czyli i tak DWA RAZY mniej niż oszacował wstępnie na podstawie "współczynnika kartoflanego" Pilaster.

"Znakiem firmowym pilastra jest wzięcie przypadkowego wzoru ze szkoły średniej, podstawienie do niego przypadkowych liczb byle tylko uzyskać "dobry" wynik. Co prawda wzory stosowane przez pilastra nie mają zastosowania w sytuacjach do których je stosuje, ale to pilastrowi nie przeszkadza."

Oczywiście jakie wzory nie pasują do jakiej sytuacji i które z liczb są "przypadkowe" już się od observera nie dowiemy...

Trudno tego zresztą oczekiwać od indywiduum, które bez najmniejszej żenady obwieszczało że ma doktorat (sic!!!) z fizyki (sic!!!) a nie potrafi nawet rozwiązać zadania ze szkoły średniej. :)

07.02.2017 23:18 Kloszard

To że Japonia ma dużą pokrywę leśną wynika z kilku faktów;
- większość kraju jest górzysta. Terenów nizinnych o korzystnych warunkach dla rozwoju rolnictwa jest niewiele. (13% powierzchni) Wycięcie lasów w kraju nawiedzanym przez tajfuny, o wysokich opadach byłoby szczytem głupoty.
- importują dużo żywności
- kultura i skuteczna egzekucja prawa
- import drewna z innych krajów takich jak Malezja, gdzie ten import w dużej mierze przyczynił się do dewastacji tamtych lasów: file:///C:/Users/Dom/Downloads/Japan_in_Sarawak_briefing_ENG.pdf


Japończycy też mają swoje za uszami. Nie stawiał bym ich za wzór do ochrony przyrody, choć relatywnie rzeczywiście nie jest źle na tle innych krajów. W Japonii wyginęło kilkanaście endemicznych gatunków między innymi: wilk z Honsiu, wilk z Hokkaido, wydra japońska, uchatka japońska, kilka gatunków ptaków z wyspy Bonin (łuskówka, gołębie, drozdon boninski, zimorodek i gołąb z Riuku). NIenasycony apetyt na tuńczyka między innymi z Japonii, gdzie płacą każdą cenę za błękitnopłetwego, przyczyniając się do katastrofalnego spadku liczebności. Nie wspomnę o ogromnej roli w Japonii w
w pustoszeniu światowych zasobów ryb.
Jeśli jakiś kraj należy stawiać jako wzór to znacznie lepiej pasuje tutaj Bhutan.

08.02.2017 3:28 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
Nie, oni potrafią tylko w kółko powtarzać

"pilaster jezd gupi"

kto powiedział że pilaster "jezd gupi"? jak tak absolutnie nie uważam. dla mnie osobiście być "gupim" to jeszcze nie tragedia. to słowo określa kogoś komu brakuje wiedzy, doświadczenia lub jakichś umiejętności ale przy odrobinie chęci i wysiłku może je zdobyć. bycie "gupim" uwalnia od strachu przed przyznaniem sie do własnej niewiedzy, przed zadawaniem pytań i szukaniem odpowiedzi.
do pilastra natomiast bardziej pasuje angielskie słowo "insane". pilaster jest w takim stanie umysłu który ogranicza percepcję i zdolności poznawcze. który każe wierzyć w dowolną bzdurę lub całkowicie ignowować niewygodne fakty byleby nie naruszyć misternie skonstruowanego obrazu świata.
to jest właśnie religia nie nauka. ja do czegoś takiego czuję tylko pogardę. dla mnie nauka to ciągłe wątpienie, sceptyczne podejście, poszukiwanie, krytyczne myślenie.
dlatego czuję takie obrzydzenie do twojego sposobu dyskutowania. nie po to żeby sie czegoś dowiedzieć, wzbogacić własny światopogląd ale by za wszelką cenę udowodnić jego wyższość. ta twoja buracka, niczym nie uzasadniona pewność co do własnej nieomylności i nieustanne, chamskie podważanie inteligencji osób mających inne zdanie.
te twoje wpadki które pomijasz milczeniem, uznajesz za nie byłe i nie wyciagasz z nich żadnych wnioskow. to jest satyra poprostu która degraduje cie do rangi pajaca. a jak chcesz żeby ktoś cie szanował to sam musisz go okazać pajacu;p

@pilaster
"Grunty rolne zajmują 12% powierzchni kraju i zaspokajają 75% zapotrzebowania na żywność"

skąd pilaster ma takie dane? prawda jest taka że japonia z własnej ziemi wytwarza zaledwie 39% zapotrzebowania na żywność. zatem importuje jej ponad połowę.

http://www.japantimes.co.jp/news/2016/08/02/national/japans-food-self-sufficiency-rate-misses-target/#.WJp_LFXhDIU

i to pomimo tego że wiekszość białka spożywanego przez japończyków to ryby i owoce morza.
wogóle japonia to jeden wielki importer surowców.
prawie 100% węgla, gazu ziemnego i uranu
100% ropy.
ponad 80% zapotrzebowania na drewno również pochodzi z importu.
wiadomo, po co korzystać z własnych zasobów skoro można tanio i bezkarnie wylesiać kraje biednego południa.
no i to zadłużenie...
https://www.quora.com/Why-does-Greece-have-a-debt-crisis-but-Japan-doesnt

@pilaster
"Za 100 lat tak będzie wyglądała większość Ziemi. Za 200 lat - pewnie całość"

fajnie. a skąd ziemia będzie importować żywność, drewno, ropę, wegiel, uran.
z marsa? a może z wenus?

08.02.2017 9:24 Pilaster

Kloszard

"większość kraju jest górzysta."

To tak samo jak Haiti - większość kraju jest górzysta i jak wiadomo jest on także gęsto zalesiony :)

Gupol

"dla mnie nauka to ciągłe wątpienie, sceptyczne podejście, poszukiwanie, krytyczne myślenie. "

ROTFL!!!

Gupol nie zauważyłby żadnej z tych rzeczy, nawet gdyby go ugryzły w tyłek. :) Po prostu nie ma pojęcia co oznaczają te terminy.

"te twoje wpadki które pomijasz milczeniem,"

A dokładnie które pominął milczeniem pilaster? Do tej pory pilaster pomylił się dwa razy - raz w kwestii australopiteków, kiedy przypisał im za bardzo nadrzewny tryb życia, a drugi raz w kwestii powierzchni lądowej Ziemi. W obu przypadkach pomyłki sprostował, której to czynności nigdy nie wykonał żaden z tutejszych kreacjonistów z gupolem włącznie. :)

" japonia z własnej ziemi wytwarza zaledwie 39% zapotrzebowania na żywność."

Pod względem kalorii. Pod względem wartości produkcji 70%.

Niech będzie zatem że to jest trzeci raz... :) Niech się gupol cieszy.

Zatem podstawiamy do modelu 40%

Potrzebna powierzchnia użytków rolnych to 12/0,4/3,4 = 8,8%

Ponownie dodajemy domy, infrastrukturę, specyfikę Japonii, etc..

I wychodzi coś koło 14-15% powierzchni lądów.

Znowu przy założeniu, że cała żywność produkowana jest na lądzie, współczesnych technologii rolniczych i braku fabryk CHON, które w perspektywie 100-200 lat na pewno się pojawią.

"skąd ziemia będzie importować żywność, drewno, ropę, wegiel, uran."

A po co ma importować? Jakaś część surowców, głównie pierwiastków ciężkich, będzie zapewne sprowadzana z planetoid, ale nie będzie to część znacząca w gospodarce.

" nieustanne, chamskie podważanie inteligencji osób mających inne zdanie."

Och niedostatki inteligencji tutejszych kreacjonistów są ewidentne. I nie chodzi nawet o luki w wiedzy, ale nawet o nieumiejętność prostego czytania ze zrozumieniem, w czym celuje np niejaka ANS

"... jak chcesz żeby ktoś cie szanował..."

Szacunek to jest coś, na co po pierwsze trzeba sobie samemu zapracować, a po drugie jest on wartością wzajemną, ma wartość tylko jeżeli okazują go osoby same go godne.

Wśród okupującej okolice sklepu całodobowego meneli szacunek zdobywa się przykładowo wychylając jednym haustem półlitrówkę. Tutaj zdobywa się go gorliwością w głoszeniu dogmatów sekty i energią w zwalczaniu heretyków.

O szacunek tutejszych kreacjonistów pilaster więc nie zabiega i go nie oczekuje. Przeciwnie, czułby się zaniepokojony, gdyby nagle zaczęli go okazywać. :)

Co innego, gdyby któryś z nich sektę porzucił. Ale to są bardzo rzadkie przypadki, na które trudno liczyć.

08.02.2017 13:51 Kloszard

PILASTER jak zwykle nie czyta ze zrozumieniem, ale tak to bywa z fanatycznymi umysłami. Górzystość kraju jest jednym z wielu czynników, które przyczyniają się do zachowania lasów.

08.02.2017 14:16 Pilaster

"Górzystość kraju jest jednym z wielu czynników, które przyczyniają się do zachowania lasów."

Dlaczego na Haiti nie przyczyniła się? Przecież Haiti też mogłoby importować drewno z Malezji. :)

"Jeśli jakiś kraj należy stawiać jako wzór to znacznie lepiej pasuje tutaj Bhutan."

ROTFL!!!

Współczynnik Environmental Performance Index (EPI)

Japonia - 80,59
39 miejsce na świecie

Bhutan - 64,99
110 miejsce na świecie

Bhutan wygrywa wyraźnie z Japonią tylko w kategoriach związanych z obiegiem azotu w glebie i atmosferze - nie używa nawozów sztucznych tak samo jak inne kreacjonistyczne "wzory" Kuba i Korea płn

Index of Economic Freedom dla Bhutanu też słabo - ledwo 59,5, jak pilaster wielokrotnie wspominał stan środowiska zależy od poziomu wolności gospodarczej

08.02.2017 16:02 Ans

@Pilaster
Akurat jeśli chodzi o nieumiejętność czytania ze zrozumieniem to nikt tutaj absolutnie nie może się do Ciebie równać. Natomiast jeśli chcesz do mnie osobiście się przypiórkować to pokaż konkretny przykład mistrzu wszechwiedzący.

Odnośnie Japonii - jej wysoka lesistość w dużej mierze bierze się z interwencji państwa i to gdzieś w okolicach XVI wieku. To znany przykład, niestety nie Pilastrowi, który gdy o tym pisano lub mówiono zajęty był zapewne całowaniem niewidzialnej ręki rynku.

08.02.2017 19:53 Kloszard

Byłeś w Bhutanie? Widziałeś tamtejszą przyrodę. Wieś cokolwiek o tym kraju? Bhutan ma najlepiej zachowaną przyrodę w Azji - lepiej wypada niż Brunei i Mongolia. Przyczynia się do tego niewielkie zaludnienie, kultura (buddyzm), niedostępność kraju. Obszary chronione zajmują ponad 42% powierzchni kraju, obejmując wszystkie ekosystemy od Teraiu po najwyższe szczyty Himalajów.

08.02.2017 20:12 Kloszard

PILASTER
Mam coraz większe wrażenie że jesteś niedorozwojem. Górzystość jeden z czynników - nie jedyny, który sprzyja zachowaniu lasów - nie jest gwarantem. Haiti to państwo upadłe, przeludnione, trapione klęskami żywiołowymi i humanitarnymi - wiadomo ze wytną wszystko do gołej ziemi. I ty masz czelność porównywać go do Japonii? Jesteś obłąkany.

09.02.2017 3:59 gupol(szukam w OZE)

"Do tej pory pilaster pomylił się dwa razy"
"Niech będzie zatem że to jest trzeci raz... :) Niech się gupol cieszy."

no to się zdecyduj, ile razy sie pomyliłeś. a że pomyliłeś się w liczeniu swoich pomyłek to już chyba twoja 4 pomyłka;)
a diabeł tkwi w szczegółach....;p
aha.

"A dokładnie które pominął milczeniem pilaster?"

a choćby to że stężenie CO2 w powietrzu rośnie tylko na Manua Loa;p. mało?
twierdzisz też że populacja najpierw rośnie a potem zużywa zasoby potrzebne do owego wzrostu.

albo rewolucja agrarna mogła zajść bez roślin i zwierzat.
tak jak rewolucja przemysłowa w XIX w bez paliw kopalnych.

twierdzisz też że ropa naftowa to nie paliwo kopalne.
albo że populacja sama przestaje rosnąć przed wyczerpaniem zasobów środowiska.

nic tylko czytać i rechotać;)
i jak to jest. wzrost populacji ludzi mógł się odbyć bez paliw kopalnych czy nie?
odpowiedz wprost zamiast uciekać w inne tematy.

"skąd ziemia będzie importować żywność, drewno, ropę,
a po co ma importować?"

no w końcu japonię stawiasz za wzór. ja rozumiem że wolny rynek to twój bóg ale on nie umie stworzyć czegoś z niczego. japonia importuje wiec świat też będzie musiał. nie uciekaj od własnej logiki. żebyś jeszcze wiedział co to jest.

a japonia oczywiście może być samowystarczalna i żywnościowo i przemysłowo. ale niestety tylko pod warunkiem że jej konsumpcja zasobów i zamożność spadnie do poziomu laosu, kambodży lub filipin. (nawet z zachowaniem wysokiego IEF;)

09.02.2017 8:21 Pilaster

"Byłeś w Bhutanie? Widziałeś tamtejszą przyrodę."

A Kloszard był i widział? Nawet jeżeli tak, to jest to kolejny dowód na tezę, że podróże kształcą tylko wykształconych. :)

Bo cokolwiek Widział Kloszard w Bhutanie, to jakoś twórcy EPI z Uniwersytetu Yale Widzeń Kloszarda nie uznali za stosowne uwzględnić we wskaźniku. :)

"Bhutan ma najlepiej zachowaną przyrodę w Azji - lepiej wypada niż Brunei i Mongolia."

A to w Azji nie ma innych krajów niż Bhutan, Brunei i Mongolia?

Zresztą nawet Brunei ma wyższe EPI niż Bhutan - 67,86

Tak samo lepszy stan środowiska jest w

Chinach, Sri Lance, Indonezji, Iranie, Syrii, Turcji, Arabii S, Libanie, ZEA, Katarze, Bahrajnie, Turkmenistanie, płd Korei, Jordanii, Tadżykistanie, Kirgizji, Kazachstanie, Filipinach, Malezji, Tajwanie, Izraelu, Japonii, Armenii, Azerbejdżanie i Singapurze

Wszystkie te kraje mają wyższy EPI niż Bhutan, czasami o wiele wyższy.

"Górzystość jeden z czynników - nie jedyny"

Proszę bardzo. Jaki zatem jest wpływ górzystości na utrzymanie lasów w danym kraju - w procentach, jeśli łaska.

"Haiti to państwo upadłe, przeludnione, trapione klęskami żywiołowymi i humanitarnymi - wiadomo ze wytną wszystko do gołej ziemi."

no proszę, a dlaczego Japonia nie jest państwem upadłym, przeludnionym, trapionym klęskami i nie wycieli tam wszystkiego do gołej ziemi?

Średnia gęstość zaludnienia w Japonii - 341 os/km2. W Haiti 322 os/km2

Ale Haiti jest "przeludnione" a Japonia jakoś nie. :)

Gupol

"choćby to że stężenie CO2 w powietrzu rośnie tylko na Manua Loa;p."

A co, nie rośnie? A gdzie pilaster napisał, że rośnie TYLKO na Mauna Loa?

"rewolucja agrarna mogła zajść bez roślin i zwierzat."

Doprawdy? A gdzie pilaster to napisał?

"wierdzisz też że ropa naftowa to nie paliwo kopalne."

ROTFL!!!

"populacja sama przestaje rosnąć przed wyczerpaniem zasobów środowiska."

Gupol ma urojenia i dyskutuje z nimi, a nie z pilastrem. :)

"no w końcu japonię stawiasz za wzór[...]. japonia importuje"

Dlatego że Japonia jako pierwszy i jedyny na razie kraj na świecie osiągnęła (chyba) stan pułapki logistycznej. Jednak jest to tylko jeden kraj i nie jest zupełnie jak na stan pułapki logistycznej typowy, bo jego zaludnienie jest znacznie większe, niż będzie to typowe dla Ziemi jako całości. Handel pomiędzy regionami o różnej gęstości zaludnienia, nadal będzie przecież funkcjonował.

"japonia oczywiście może być samowystarczalna i żywnościowo i przemysłowo. "

Może być, ale wcale nie musi. I nie będzie.

09.02.2017 9:46 Kloszard

W Japonii wymarło kilka gatunków ssaków i ptaków. W Bhutanie ani jeden. To zamyka dyskusje.

09.02.2017 10:15 Pilaster

"W Japonii wymarło kilka gatunków ssaków i ptaków. W Bhutanie ani jeden. To zamyka dyskusje."

W Australii wymarło wiele gatunków ptaków i ssaków. A na ulicy Karolkowej w Warszawie ani jeden.

I to zamyka dyskusje. :)

Też sobie Kloszard kryterium wymyślił...

09.02.2017 10:19 Kloszard

No tak. EPI dla Indonezji 65.9, Papua- Nowa Gwinea 44. W Indonezji lasy na Sumatrze w ponad 75% wyciętych pod plantacje palmy olejowej, Kalimantan - nizinne lasy wyciete, Jawa przeludniona - lasów tyle co kot na płakał, przełowione morza. Kilkaset zagrożonych gatunków w tym kilka na skraju wymarcia jak nosorożec jawajski i sumatrzański. Papua Nowa Gwinea - nadal 75% zachowanych lasów, brak wielkoobszarowych plantacji palm olejowych. Zaiste EPI to wiarygodny wskaźnik zachowania środowiska naturalnego.

09.02.2017 10:35 Kloszard

@PILASTER
To jest świetne kryterium. Pokazuje jak historycznie dany kraj wywierał presję na środowisko naturalne. Japonia straciła kilkanaście endemicznych gatunków zwierząt, Bhutan ani jednego. Wszystkie zwierzęta, które żyły na jego terytorium w czasach historycznych nadal tam żyją.

09.02.2017 10:45 Kloszard

PILASTER
Kłamiesz. W obszarze ograniczonym ulicą Karolkową w Warszawie wymarły z winy człowieka między innymi:
żubry, tury, wilki, rysie, tarpany, niedźwiedzie, jelenie, sarny i wiele innych. Całkowitej zagładzie uległ ekosystem grądu subkontynentalnego.

09.02.2017 11:15 Pilaster

"EPI to wiarygodny wskaźnik zachowania środowiska naturalnego."

Owszem, bo środowisko naturalne to nie tylko stan zachowania "lasów pierwotnych"

A wskaźnik EPI oparty na mierzalnych, obiektywnych kryteriach jest znacznie bardziej wiarygodny niż Widzenia Kloszarda. :)

Zresztą skoro EPI się Kloszardowi nie podoba proszą przedstawić inny, lepszy wskaźnik jakości środowiska. Oczywiście wskaźnik mierzalny i obiektywny w stopniu przynajmniej nie niższym niż EPI.

Ale nie Widzenia.

" EPI dla Indonezji 65.9, Papua- Nowa Gwinea 44."

Można zobaczyć detalicznie czym Indonezja góruje nad Papuą. Np w ochronie terytorialnej ekosystemów, ochronie gatunkowej, stopniu oczyszczania ścieków, etc.

W lasach faktycznie jest gorsza, ale to nie jedyny, jak wspominał pilaster, element.

"W obszarze ograniczonym ulicą Karolkową w Warszawie wymarły z winy człowieka między innymi:
żubry, tury, wilki, rysie, tarpany, niedźwiedzie, jelenie, sarny"

Poza turami, jakoś wszystkie inne wymienione taksony wcale nie wymarły i żyją nadal.

"To jest świetne kryterium."

To jest żadne kryterium. W ogóle nie uwzględnia kwestii naturalnej odporności gatunków na wymieranie, tego czy dany kraj leży w "źródle" gatunku, czy "ujściu".

Japonia leży na wyspach, a ekosystemy wyspowe są z natury znacznie bardziej delikatne niż kontynentalne.

A Bhutan to samo serce największego kontynentu na świecie.

"Wszystkie zwierzęta, które żyły na jego terytorium w czasach historycznych nadal tam żyją."

Yeti również? :)

09.02.2017 11:53 Kloszard

Niech PILASTER czyta ze zrozumieniem. Wymarły na terenie. YETI nie bo najprawdopodobniej nie istnieje, ale skoro PILASTER wierzy to ja nie mam pytań. Szkoda że nie zapytał PILASTER o gigantopiteka.

09.02.2017 12:06 Ans

@Pilaster
Ale Ty jesteś przeraźliwie nudny.
EPI nie uwzględnia chociażby usług ekosystemowych. Gdyby uwzględniał, to większą wartość miałoby zachowanie naturalnych torfowisk (które m.in. oczyszczają wodę) a nie budowanie oczyszczalni ścieków.

Ale jest taki przemilczany przez Ciebie wskaźnik EVI, który uwzględnia o wiele więcej kryteriów środowiskowych. Popatrzmy więc na ranking:
Bhutan - miejsce 45,
Japonia - 221,
Papua NG - 44
Indonezja - 141.

09.02.2017 15:42 Pilaster

"...przemilczany przez Ciebie wskaźnik EVI,.."

Jaki wskaźnik?


" ...YETI nie bo najprawdopodobniej nie istnieje, ..."

Czyli wymarł ... :(

09.02.2017 16:03 Ans

@Pilaster
Google gryzie?
EVI=Environmental vulnerability index

10.02.2017 9:05 Pilaster

"EVI=Environmental vulnerability index"

No właśnie. Żeby nie było, że pilaster coś przekręcił, trzeba było aby to własnie ANS wymieniła pełną nazwę i nie mogła się już później wycofać.. :)

Pamiętajmy, że chodzi cały czas o STAN środowiska przyrodniczego, czyli to, w jakim stopniu zostało ono przez człowieka przekształcone i zdewastowane. To właśnie określa wskaźnik EPI

"wskaźnik EVI, który uwzględnia o wiele więcej kryteriów środowiskowych"

Wymieńmy zatem owe "kryteria środowiskowe", które uwzględnia EVI i które mają decydować o STANIE środowiska

- High Winds
- Dry Periods
- Wet Periods
- Hot Periods
- Cold Periods
- Sea Temperatures
- Volcanoes
-Earthquakes
-Tsunamis
-Slides
-Land Area
-Country Dispersion
-Isolation
-Relief
-Lowlands
-Borders

Oczywiście, jak słusznie zawsze przypomina ANS, pilaster nie zna języka angielskiego (ani naturalnie żadnego innego, zresztą przecież nie ukończył nawet gimnazjum) i nie wie co te terminy znaczą.

Ale przecież ANS zna języki doskonale, zatem bez problemu przetłumaczy co oznaczają powyższe "kryteria środowiskowe" i w jakim stopniu wpływają one na STAN środowiska naturalnego.

Szczególnie intrygujące są "Earthquakes" :)

10.02.2017 9:39 Ans

@Pilaster
Jesteś nudziarzem nad nudziarze.
Może powiesz, dlaczego z 50 czynników EVI wybrałeś te powyższe?
Nie wiesz dlaczego uwzględniono chociażby zagrożenie tsunami? Albo trzęsieniami ziemi? Ojej, biedaczku...

Skoro jednak znasz angielski (WOW!), to spójrzmy na informacje o EVI:
"The EVI is based on 50 indicators for estimating the vulnerability of the environment of a country to future shocks. [...]. the EVI can be used to identify specific problems. The EVI has been designed to reflect the extent to which the natural environment of a country is prone to damage and degradation. {...}Therefore, the natural environment includes those biophysical systems that can be sustained without direct and/or continuing human support. The environment at risk includes ecosystems, habitats, populations and communities of organisms, physical and biological processes (such as beach building and reproduction), productivity and energy flows, diversity at all levels, and interactions among them all. Each of these ecosystem goods, services and relationships may be affected by natural and human hazards, the risk of which may vary with time, place and human choices and behaviour."

I przestań kłamać: "jak [...] zawsze przypomina ANS, pilaster nie zna języka angielskiego" - napisałam o tym 2 razy. A teraz sprawdź w słowniku języka polskiego znaczenia słowa "zawsze" panie "dokładne wartości".

10.02.2017 13:28 Pilaster

No i ANS, która wszystkie języki zna doskonale, ani nie przetłumaczyła ich znaczenia, ani nie wyjaśniła w jakim stopniu wpływają one na STAN środowiska. :)

I nie zrobi tego też w przyszłości.

Dlaczego?

Ano dlatego, że indeks EVI, zresztą zgodnie ze swoją nazwą "Vulnerability", wcale nie ma na celu pokazywanie STANU środowiska.

Co nawet ANS mogłaby zauważyć, gdyby tylko potrafiła uważnie przyjrzeć się liście krajów uszeregowanych według EVI, i zauważyć, że Polska wyprzedza tam ...Niemcy, Irak ...Izrael a Nigeria jest wyżej niż Holandia.

10.02.2017 14:20 Ans

@Pilaster
"ANS, która wszystkie języki zna doskonale" - schlebiasz mi, niestety to nieprawda :-P.

I wyobraź sobie, że przejrzałam listę krajów (na 3 miejscu jest Botswana, co absolutnie mnie nie dziwi). Tak jak mnie absolutnie nie dziwi, że Polska jest przed Niemcami, a Nigeria przed Holandią.

Co miałam/mam Ci przetłumaczyć, co jest dla Ciebie niezrozumiałe biedny, zagubiony Pilasterku?

EVI pokazuje stan środowiska (tak, wiem, wiem, słownik inaczej tłumaczy "Vulnerability" :-P), nawet jeśli nieomylny (ups, pardon, 3 razy przyznał się do pomyłki!), wszechwiedzący Pilaster twierdzi inaczej :->

10.02.2017 17:57 Pilaster

No i ANS, która wszystkie języki zna doskonale, ani nie przetłumaczyła znaczenia przytoczonych terminów, ani nie wyjaśniła w jakim stopniu wpływają one na STAN środowiska. :)

I nie zrobi tego też w przyszłości.

Dlaczego?

Ano dlatego, że indeks EVI, zresztą zgodnie ze swoją nazwą "Vulnerability", wcale nie ma na celu pokazywanie STANU środowiska.

I teraz ANS będzie ściemniać, kluczyć, puszczać dym w oczy "Czego to ja nie wiem, co to ja nie rozumiem", etc i w ogóle że mogłaby obalić wszystkie twierdzenia pilastra w pół minuty.

Tylko jej się nie chce :)

10.02.2017 19:05 Ans

@Pilaster
Zamiast wmawiać mi co myślę, co chce albo nie chce zadaj po prostu pytanie. Mam Ci przetłumaczyć terminy, które wkleiles i opisać jaki mają wpływ na stan środowiska? Może skopiować Ci i przetłumaczyć całą stronę dotycząca EVI?

"indeks EVI, zresztą zgodnie ze swoją nazwą "Vulnerability", wcale nie ma na celu pokazywanie STANU środowiska."
Tako rzecze Pilaster. AMEN!

10.02.2017 19:33 Pilaster

No i ANS, która wszystkie języki zna doskonale, ani nie przetłumaczyła znaczenia przytoczonych terminów, ani nie wyjaśniła w jakim stopniu wpływają one na STAN środowiska. :)

- High Winds
- Dry Periods
- Wet Periods
- Hot Periods
- Cold Periods
- Sea Temperatures
- Volcanoes
-Earthquakes
-Tsunamis
-Slides
-Land Area
-Country Dispersion
-Isolation
-Relief
-Lowlands
-Borders

I nie zrobi tego też w przyszłości.

Dlaczego?

Ano dlatego, że indeks EVI, zresztą zgodnie ze swoją nazwą "Vulnerability", wcale nie ma na celu pokazywanie STANU środowiska.

I teraz ANS będzie ściemniać, kluczyć, puszczać dym w oczy "Czego to ja nie wiem, co to ja nie rozumiem", etc i w ogóle że mogłaby obalić wszystkie twierdzenia pilastra w pół minuty.

Tylko jej się nie chce :)

10.02.2017 22:21 Witch

Dziwię się, że w ogóle komukolwiek się chce... Jedno jest pewne: spośród wszelkich dziedzin wiedzy Pilaster niewątpliwie studiował kazuistykę. I to wnikliwie. Szkoda czasu na te "dyskusje", ludziska kochane! :)

11.02.2017 13:35 WJ

@WITCH
Z kazuistyką celna uwaga, natomiast w kwestii "szkoda czasu" mam inne zdanie :)
Jest kilka pożytków z obecności PILASTER-a, a z pewnością możliwości prześledzenia wymiany komentarzy. Jeśli Ktoś dysponuje wiedzą i czasem, by rozbroić pilastrowe "mądrości" - dla mnie to cenne.
A co do straty czasu, tyle go tracimy w durniejszych od tej aktywnościach :)

11.02.2017 15:04 Ans

@Pilaster
Ojej ojej, ale prowokacja. Próbuj dalej, bo słabiutko :-).
Swoją drogą, skoro wiesz co zrobię, co wiem i czego chcę, to nie masz wrażenia, że rozmawiasz sam ze sobą?

BTW stosując Twoją logikę i kryteria to EPI też nie pokazuje STANU środowiska.

Tłumacz sobie tu, bo jak zauważyłeś (przepraszam, WIESZ) "nie chce mi się": https://translate.google.pl/?hl=pl

Napiszę tylko o wichurach (nr 1 na Twojej liście wskaźników), bo nie mam dużo czasu wolnego.
Wichury, cyklony burze itp. mogą powodować zniszczenia lasów, fale sztormowe, erozję gleby, rozprzestrzeniać zanieczyszczenia powietrza i wywoływać inne zniszczenia współdziałając z innymi czynnikami. Ten wskaźnik jest odnoszony do 30-letniej średniej, pokazuje więc długoletnie zmiany w klimacie i pogodzie (które mają wpływ na środowisko lokalne).

Skutki wichur mogą być łagodzone przez np.: zachowaną pokrywę leśną. Im więc środowisko jest w lepszym stanie (zachowane np.: strefy torfowisk nadbrzeżnych czy lasy mangrowe) tym podatność na straty spowodowane silnymi wiatrami jest mniejsza. (http://www.vulnerabilityindex.net/2015/05/22/1-high-winds/)

Proste. Na stronie EVI masz omówione wszystkie wskaźniki. Nie oczekuj, ze ktoś za Ciebie będzie odwalał całą robotę, a Ty tylko będziesz w kółko wklejał swoje pseudoprowokacje.

@Witch
Wiadomo :-).
Nie wiem czy ktokolwiek tak naprawdę dyskutuje z Pilastrem ;-). Moje komentarze nie są dla troli.

14.02.2017 1:19 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
"A gdzie pilaster napisał, że rośnie TYLKO na Mauna Loa?"
a choćby w czasie pewnej dyskusji...
@MILANY
czy poziom dwutlenku węgla od 1960 z poziomu około 310 ppm wzrósł do poziomu 400 ppm w 2016 ?

@PILASTER
Wyniki pomiarów wskazują, że wzrósł na Mauna Loa. :)

milany pytał cie 3 razy o to czy poziom C02 wzrósł gdzieś na świecie poza manua loa ale nie raczyłeś odpowiedzieć... ciekawe dla czego.

@gupol
"bez roślin i zwierząt hodowlanych żadnej rewolucji by nie było."

@pilaster
Rewolucja neolityczna jakoś zaszła bez pszenicy, bez kukurydzy, bez ziemniaków...

no i co, pajacu;) znowu piszesz pół prawdy żeby uwiarygodnić całą bzdurę.

"twierdzisz też że ropa naftowa to nie paliwo kopalne."

@pilaster
-ROTFL!!
no to ci przypomnę...
@pilaster
"Miały być "paliwa kopalne", a nie sama "ropa"

no i co to ma znaczyć?

@pilaster
"gupol...pisał, że nikt jeszcze nie odszedł od "paliw kopalnych", a kiedy się okazało, że przeciwnie, jednak odszedł, natychmiast "paliwa kopalne" zamieniły się w "ropę".

no to co pilaster/pajac miał na myśli? konkretnie.

czy wg pilastra francja, szwecja i norwegia nie używają paliw kopalnych? bo skoro już odeszły to chyba logiczne.

pajacu, może naucz sie brać odpowiedzialność za własne słowa co?
to nie moja wina że stosujesz typ dyskusji " na śluzowca".
piszesz pół prawdy często oderwane od kontekstu zdania (byle by można ją dowolnie interpretować) tylko po to by uwiarygodnić swoje poglądy a kiedy ktoś cie przyciśnie i okazuje się że faktycznie robisz z siebie idiotę to zaczynasz wyślizgiwać się w zmiany tematu - byleby tylko nie udzielić odpowiedzi albo każesz się "domyślać" o co ci chodziło.
a na jeśli ktoś dalej drąży - wszystkiego się wypierasz. najpierw piszesz brednie i to tak jakby to było boskie objawienie a potem - ja tego nie napisałem.

chyba właśnie o to ci chodzi żeby mącić mącić i namieszać a potem ze wszystkiego się wycofać i oskarżyć swego adwersarza o to że nie zrozumiał co napisałeś. o ile ty sam rozumiesz co piszesz pajacu...


@pilaster
Japonia jako pierwszy i jedyny na razie kraj na świecie osiągnęła (chyba) stan pułapki logistycznej. Jednak jest to tylko jeden kraj i nie jest zupełnie jak na stan pułapki logistycznej typowy, bo jego zaludnienie jest znacznie większe, niż będzie to typowe dla Ziemi jako całości.

no i o tym własnie mówię. znowu się wycofujesz ze swoich triumfalnych oświadczeń.
jeszcze przed chwilą kategorycznie twierdziłeś że cały świat będzie wyglądał tak jak japonia, a żadnych ograniczeń nie ma i nie będzie.
a teraz nagle że "CHYBA osiągneła stan pułapki logistycznej"
i że " nie jest to kraj typowy".
pajacujesz jak pajacyk na gumie ale przynajmniej nie ma nudy ;p od tego są pajace;)

14.02.2017 13:01 Pilaster

ANS

"Napiszę tylko o wichurach"

To i tak, jak na ANS bardzo dużo. :)

Jednak w sumie to niewiele. Według ANS zatem im silniejszy wiatr tym ...gorszy stan środowiska. Wynika z tego, że najgorzej jest pod tym względem na ...Antarktydzie, która faktycznie na liście EVI zajmuje dość dalekie miejsce, mimo, że ludzi jest tam bardzo niewiele, a działalności gospodarczej praktycznie wcale.

Bo też, jak pisał pilaster, EVI, to wskaźnik WRAŻLIWOŚCI środowiska, czyli jego odporności na EWENTUALNĄ antropopresję. Ale nei ocenia on STANU środowiska.

"kryteria to EPI też nie pokazuje STANU środowiska."

Wręcz przeciwnie. Obejmuje to, co się zwykle pod "stanem środowiska" rozumie - zanieczyszczenia powietrza, wody i gleby, stopień zachowania naturalnych ekosystemów, ochronę przyrody pod względem gatunkowym i terytorialnym, oczyszczanie ścieków, etc...

14.02.2017 13:13 Pilaster

"czy poziom dwutlenku węgla od 1960 z poziomu około 310 ppm wzrósł do poziomu 400 ppm w 2016 ?

@PILASTER
Wyniki pomiarów wskazują, że wzrósł na Mauna Loa. :)"

No i gdzie pilaster napisał, że wzrósł TYLKO na Mauna Loa?

Jak pilaster pisał - u kreacjonistów nawet proste czytanie ze zrozumieniem napisanego tekstu jest wysiłkiem ponad ich możliwości.

"czy wg pilastra francja, szwecja i norwegia nie używają paliw kopalnych?"

Używają ich w proporcji mniejszej niż 50% całej zużywanej energii.

Natomiast, jeżeli gupol oczekuje, że "odejście od paliw kopalnych" ma oznaczać, że będzie się ich zużywać dokładnie ZERO, to takie "odejście" nie nastąpi w żadnej przewidywalnej (kilkaset lat) przyszłości.

"jeszcze przed chwilą kategorycznie twierdziłeś że cały świat będzie wyglądał tak jak japonia"

No i tak będzie. Poziom życia, gospodarka, stan środowiska, etc.. będzie wszędzie zbliżony do dzisiejszego japońskiego (jeżeli Japonia już osiągnęła pułapkę logistyczną), lub WYŻSZY, jeżeli jej jeszcze nie osiągnęła.

Różnice będą dotyczyć kwestii eksportu/importu.

14.02.2017 15:07 Ans

@Pilaster
Baju baju Pilastrze.
"zatem im silniejszy wiatr tym ...gorszy stan środowiska"
To Ty tak twierdzisz. Podstawy logiki się kłaniają.
Kota ogonem odkręcać umiesz i to tyle.
Performance też nie oznacza STANU środowiska. A jednak twierdzisz, że EPI jest jego wskaźnikiem. Zaprawdę "konsekwencja" Twoich twierdzeń jest godna pozazdroszczenia.

14.02.2017 15:29 Pilaster

"Performance też nie oznacza STANU środowiska."

Dlatego nie tylko nazwa się liczy, ale przede wszystkim to, co się pod nią kryje, czyli w tym przypadku składniki EVI i EPI.

EPI zawiera to, co się zwykle pod "stanem środowiska" rozumie, poziomy skażeń, zanieczyszczenia, ścieki, rezerwaty, parki narodowe, ochronę gatunkową, etc...

A EVI huragany, osuwiska, wybuchy wulkanów, trzęsienia ziemi, mrozy, upały, susze i powodzie.

14.02.2017 19:04 Ans

@Pilaster
O, no proszę, nagle nazwa się nie liczy?
Co do czynników to w oczywisty sposób manipulujesz.

EPI - 19 czynników (ochrona gatunków, ilość chronionych powierzchni, przełowienie, czystość wody i powietrza, emisje CO2)

EVI - 50 czynników (czynniki pogodowe/klimatyczne, zagrożenia naturalne, ukształtowanie terenu, ilość endemitów, ilość gatunków inwazyjnych, ilość gatunków zagrożonych, wymarłych, powierzchnia naturalnej roślinności, utrata naturalnej roślinności, fragmentacja siedlisk, degradacja terenów, rezerwaty morskie, intensywność rolnictwa, zużycie pestycydów i nawozów, przełowienie, emisje SO2, ilość oczyszczanych ścieków, ilość wycieków niebezpiecznych substancji, ilość pojazdów, ilość ludzi i tempo wzrostu populacji, ilość porozumień dotyczących środowiska wdrożonych w państwie).

A Twoim zdaniem clue EVI są wulkany i mrozy.

EPI pokazuje "stan" środowiska z punktu widzenia człowieka (czystość środowiska), a EVI jego prawdziwy stan (czyli naturalność, odporność, wartość przyrodniczą, zdolność do regeneracji i stopień zanieczyszczenia).

Tyle potrafisz - manipulować i kręcić.

15.02.2017 8:36 Pilaster

"EPI pokazuje "stan" środowiska z punktu widzenia człowieka"

A z jakiego innego ma pokazywać? Człowiek jest jedynym gatunkiem na Ziemi, którego ów "stan" w ogóle interesuje.

15.02.2017 13:26 Ans

@Pilaster
Skrót myślowy - zapomniałam, że do Ciebie trzeba wczesnogimnazjalnym.
W przypadku EPI nie ma znaczenia jaki jest stopień zdegradowania środowiska, jeśli jego usługi jesteśmy w stanie zastąpić rozwiązaniami technologicznymi (w pewnym stopniu): budując oczyszczalnie czy zakładając filtry na kominy fabryczne.

EPI pokazuje de facto działania rządu mające na celu poprawę warunków bytowania ludzi i wdrażające "listki figowe" w postaci np.: tworzenia rezerwatów.

17.02.2017 3:45 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
No i gdzie pilaster napisał, że wzrósł TYLKO na Mauna Loa?
to czemu pajac nie odpowiedział gdy @milany grzecznie i wielokrotnie go o to pytał?
nie odpowiedziałeś pajacu bo próbowałeś udowodnić że wykres obrazujący wzrost stężenia CO2 to bezwartościowy "malunek" a przyznanie że jednak poziom CO2 wzrósł spowodowałoby że kolejny raz wyszedłbyś na idiotę.

"Używają ich w proporcji mniejszej niż 50% całej zużywanej energii"

i to ma być odejście? one tylko zastąpiły węgiel i gaz ziemny - uranem i hydroenergetyką i to tylko w produkcji elektryczności. bez ropy cały ten ślicznie wyglądający domek z kart rozsypałby się w pył. i to jest własnie problem - współczesne wysokowydajne gospodarki mogą istnieć bez energii jądrowej, bez hydroenergetyki, bez OZE, bez węgla i gazu ale nie mogą istnieć bez ropy naftowej. nigdzie się to nie udało. ani w szwajcarii, ani we francji ani nawet w szwecjii która to niby miała odejść od ropy ale jakoś jej nie wyszlo. ciekawe czemu.


" No i tak będzie. Poziom życia, gospodarka, stan środowiska, etc.. będzie wszędzie zbliżony do dzisiejszego japońskiego"

a czy pajac wie już skąd świat weźmie 600 milionów baryłek ropy dziennie dla 6 miliardów samochodów? albo 15 miliardów ton węgla i 15 bilionów m3 gazu rocznie?

ps

a populacja nadal rośnie zanim pobierze materię i energię potrzebną to tego wzrostu?

17.02.2017 11:43 pilaster

"próbowałeś udowodnić że wykres obrazujący wzrost stężenia CO2 to bezwartościowy "malunek""

Nie. Wykres sklejony sztucznie z danych z rdzeni z bezpośrednimi pomiarami z Mauna Loa jest "malunkiem" (przed 1960 rokiem nikt nie wykonywał żadnych pomiarów bezpośrednich stężenia CO2, a po 1960 roku nie ma żadnych rdzeni), a nie sam wykres z Mauna Loa który malunkiem nie jest.

""Używają ich w proporcji mniejszej niż 50% całej zużywanej energii"

i to ma być odejście?"

A co jest wg gupola "odejściem"? Jaki musi być udział paliw kopalnych/ropy w zużyciu energii pierwotnej, aby gupol nazwał to "odejściem" i dlaczego ma on być własnie taki?

"współczesne wysokowydajne gospodarki [..] nie mogą istnieć bez ropy naftowej."

Oto słowo Pańskie... :)

A zresztą, może i współczesne gospodarki nie mogą ale przyszłe będą. :)

"skąd świat weźmie 600 milionów baryłek ropy dziennie dla 6 miliardów samochodów? "

Gdyby pilaster to wiedział to już by w stosowną gałąź gospodarki inwestował i na pewno by o tym publicznie nie gadał. :)

Ale można się spodziewać, że albo stosowną ilość paliw płynnych (benzyny) po prostu wyprodukuje, albo owe 6 miliardów samochodów nie będzie napędzanych benzyną.

17.02.2017 13:20 Ans

@Pilaster
" po 1960 roku nie ma żadnych rdzeni"
Kolejne kłamliwe stwierdzenie. Wystarczy 5 minut, żeby znaleźć dane, chociażby te (NOAA) te:
https://www.ncdc.noaa.gov/paleo-search/study/17975
Baju baju Pilastrze....

17.02.2017 14:01 Pilaster

"" po 1960 roku nie ma żadnych rdzeni"
Kolejne kłamliwe stwierdzenie."

A danych z rdzeni po 1960 nadal nie ma...

17.02.2017 15:22 Ans

@Pilaster
Ciekawe. Chyba tylko Ty ich nie widzisz. Kliknij ten niebieski tekst, to link wiesz?

17.02.2017 15:42 Pilaster

No i nadal nie ma...

17.02.2017 16:20 Ans

@Pilaster
Pewnie administracja Trumpa je zabrała :-P.
Całe szczęście, każdy kto kliknie link, może potwierdzić, że są, a Twoje narzekanie to kolejne kłamstwo.

przedwczoraj o 9:57 Pilaster

A danych z rdzeni po 1960 roku nadal nie ma...

Co jest zresztą typowe dla ANS, która zawsze oczekuje, że jej adwersarze będą dowodów na głoszone przez nią prawdy wiary szukać sobie sami. :)

przedwczoraj o 11:28 Ans

@Pilaster
Myślę, że większość jest na tyle ogarnięta, że jest w stanie kliknąć link. Czy mam specjalnie dla Ciebie zrobić instrukcję obrazkową?

BTW te dane świetnie zgadzają się z danymi z Manua Loa, np.: 2001 rok, rdzeń pobrany na kopule Law: 368,02 ppm.

A Pilaster jak zwykle tylko baju, baju...

przedwczoraj o 12:00 Pilaster

No proszę. A jednak ANS jak chce to potrafi. Pytanie zatem czemu nie chce?

"2001 rok, rdzeń pobrany na kopule Law: 368,02 ppm."

Świetnie. To teraz proszę w druga stronę - pomiary bezpośrednie stężenia CO2 prowadzone na świecie przed 1960 rokiem (takie pomiary prowadzone były już w XVIII wieku)

"te dane świetnie zgadzają się z danymi z Manua Loa"

Skoro się tak świetnie pokrywają, to dlaczego kreacjoniści klimatyczni tak starannie je ukrywają?

przedwczoraj o 14:29 Ans

@Pilaster
Faktycznie, tak ukryli, że w 5 minut znalazłam plik exel z surowymi danymi z rdzeni pobranych z 5 miejsc.

Oczywiście, że mi się chciało podać te dane - przecież był link, więc co? Znowu mówisz nieprawdę panie Pilastrze.

"proszę w druga stronę - pomiary bezpośrednie " - a sam to co? Rączki masz przyspawane?

przedwczoraj o 15:22 Pilaster

"Faktycznie, tak ukryli"

Faktycznie tak ukryli. :) Te dane nie pojawiają się w żadnej propagandowej publikacji kreacjonizmu klimatycznego. Np na portalu "Ziemia na Rozdrożu" nie pokazano ich ani razu.

Wziąwszy pod uwagę fakt, że rzekomo się one "świetnie zgadzają" jest to faktycznie zastanawiające.

przedwczoraj o 17:40 Plaster

Jeśli dane nie pasują do światopoglądu, to przecież należy negować i odrzucać dane, no nie?
Kliknięcie i potwierdzenie, że "faktycznie jest i nie zgadza się wcześniejszymi twierdzeniami" jest nie do przyjęcia.
Więc należy mówić, że dostępu do danych nie ma.
Jak zostają wskazane to nadal należy mówić, że nie ma.
A jak już zostaną podane na tacy to należy powiedzieć, że "były przecież ukryte", na pewno celowo (choć wystarczyłaby chwila z googlem, żeby je znaleźć).
A w ogóle to w byciu skutecznym trollem bardzo pomaga domaganie się od innych szczegółowych danych i zaangażowania, bez najmniejszego zamiaru zapoznania się z wynikami ich pracy. Jak już się napracują, trzeba jakoś zbyć ich wysiłek.
HeHe, proste

wczoraj o 7:53 Pilaster

"należy mówić, że dostępu do danych nie ma."

A gdzie pilaster napisał, że dostępu do danych nie ma?

"należy powiedzieć, że "były przecież ukryte","

Bo przecież były ukryte. Żadne kreacjonistyczna publikacja propagandowa, również tutejszy portal, ich nie demonstrowało (a np dane z Mauna Loa są praktycznie pokazywane zawsze kiedy mowa o stężeniach CO2)

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto