Geolog wietrzy spisek

Ponieważ zbliża się konkurs na „Klimatyczną bzdurę roku”, postanowiliśmy przypomnieć Państwu, omawiany już szerzej na blogu „Doskonale Szare” kuriozalny artykuł, który pojawił się kilka miesięcy temu na łamach „Przeglądu Geologicznego”. Mirosław Rutkowski, były rzecznik prasowy Państwowego Instytutu Geologicznego, w tekście Globalne ocieplenie jako fenomen kulturowy, opublikowanym (sic!) w liczącym się w kraju czasopiśmie naukowym „Przegląd Geologiczny” podzielił się swoimi przemyśleniami na temat antropogenicznej zmiany klimatu, dywagując, jak to się stało, że

hipoteza o globalnym ociepleniu wywołanym przemysłową emisją dwutlenku węgla w ciągu ostatnich czterech dekad przekształciła się w paradygmat naukowy i obiekt czci niemal religijnej dla ogromnej części mieszkańców zachodniej hemisfery.

Z paradygmatem naukowym można i należy się zgodzić, ale „obiekt czci niemal religijnej”? Czy panu Rutkowskiemu chodzi o to, że jest to teoria naukowa powszechnie akceptowana w środowisku zajmujących się tą kwestią badaczy? Czy w takim razie podobnie określiłby także teorię grawitacji czy prawa Maxwella? A może chodzi mu o to, że w odróżnieniu od nich antropogeniczne globalne ocieplenie niesie za sobą poważne implikacje społeczne, polityczne i gospodarcze? Tak czy inaczej jest to kwestia badań naukowych, a nie wiary.

Rysunek 1. Sesja plakatowa podczas konferencji Amerykańskiej Unii Geofizycznej, 2015. Zdjęcie: S. Malinowski.

Pierwsze pół strony p. Rutkowski poświęcił na opis korzeni „spisku klimatycznego”:

Wieść gminna (a raczej internetowa...) niesie, że źródłem rozwoju zdarzeń był nierówny podział dotacji dla naukowców zajmujących się badaniem atmosfery. Meteorolodzy synoptyczni, którzy układali krótkoterminowe prognozy pogody, otrzymywali znacznie więcej środków niż klimatolodzy zajmujący się trendami długookresowymi, minimum 50-letnimi. Ci ostatni, postrzegani przez opinię publiczną jako teoretycy, postanowili wziąć odwet na swych kolegach, bardziej docenianych za praktyczny aspekt badań. Najprostszą metodą zwiększenia prestiżu dowolnej gałęzi wiedzy jest wykazanie jej gigantycznego znaczenia dla gospodarki, społeczeństwa, a najlepiej dla całej planety. (…) Podobną technikę marketingową postanowili zastosować klimatolodzy, lansując nieco zapomnianą XIX-wieczną hipotezę szwedzkiego fizykochemika Svante Arrheniusa, rozwijaną później przez jego następców, a mówiącą o wpływie dwutlenku węgla na temperaturę Ziemi. Dodali do niej wyniki nowszych badań sugerujących, że to dodatek antropogenicznego CO2 do naturalnych emisji powoduje ocieplanie powierzchni naszego globu. Skutki miały być widoczne już na homogenizowanych, długich ciągach temperatur, a zwiększanie stężenia gazu w atmosferze groziło katastrofalnym ociepleniem.

Naukowcy mogą rzecz jasna przedstawić nieuzasadnione, a nawet naciągane hipotezy – to się zdarza. Jednak w naukach ścisłych poddaje się je merytorycznej, wykorzystującej pomiary i obserwacje weryfikacji. To, że sformułowana w XIX wieku przez Fouriera, Tyndalla, Arrheniusa i innych uczonych teoria dotycząca wpływu gazów cieplarnianych na klimat naszej planety stawała się stopniowo coraz bardziej ugruntowana, a konsekwencje naszych emisji gazów cieplarnianych coraz bardziej uświadamiane przez środowisko naukowe, decydentów i społeczeństwo, musiało poskutkować wzrostem zainteresowania tą kwestią. Kolejno badania potwierdzały poważny wpływ naszych emisji gazów cieplarnianych na klimat, tworzyły też coraz bardziej spójny obraz. Jednocześnie projekcje klimatu (na przykład wzrostu temperatury, zmian w opadach, wzrostu poziomu morza, zakwaszania oceanów, topnienia lodowców, lądolodów i lodu w Arktyce itp.), choć w momencie przedstawiania (dekady temu) były czymś kontrowersyjnym, okazały się sprawdzać w rzeczywistości (Mit: Nie ma globalnego ocieplenia, Mit: Przewidywania Jamesa Hansena z 1988 roku były błędne).

Co fascynujące, po tym sugestywnym wstępie, Mirosław Rutkowski zastrzega z jednej strony, że całą tę historię uważa za zwykłą „legendę miejską”… choć jednocześnie „wcale by jej nie odrzucał”…

Ile jest prawdy w tym opisie, szeroko rozpowszechnianym w internecie? Pewnie nigdy się nie dowiemy, zwłaszcza że rzecz miała swój początek w latach 60. ubiegłego stulecia. Zapewne niewiele, bo historia wygląda na urban legend. Pomija się w niej m.in. rzeczywisty rozwój fizyki atmosfery – nauki dostarczającej stopniowo, od połowy XIX w., coraz większej ilości danych o wpływie gazów cieplarnianych na temperaturę Ziemi. Powiadają, że w każdej legendzie jest ziarno prawdy. Dlatego nie wyrzucałbym pochopnie tej opowiastki do kosza z napisem „Teorie spiskowe”...

Autor ma zapewne nadzieję, że przynajmniej część przytoczonych przez niego insynuacji czytelnicy wezmą za dobrą monetę i zapamiętają. 

Wieść gminna (a raczej internetowa…) niesie, że Mirosław Rutkowski nie tylko kupił sobie pracę doktorską, ale świadomie wprowadza w błąd działając na rzecz  koncernów węglowych. Ile jest prawdy w tym opisie? Pewnie nigdy się nie dowiemy. Zapewne niewiele, bo historia wygląda na urban legend. Powiadają jednak, że w każdej legendzie jest ziarno prawdy…

Brzmi jak bezczelne pomówienie, prawda? No, ale my tego nie twierdzimy, piszemy tylko, że takie słuchy chodzą w internecie… Pewnie bezzasadne… Ale czy aby na pewno nie ma w nich ziarna prawdy?

Właśnie coś tej klasy Mirosław Rutkowski napisał w poważnym czasopiśmie naukowym o całym wielkim międzynarodowym środowisku naukowym klimatologów.

Rysunek 2. Przed sesją otwierającą zjazd Europejskiej Unii Geofizycznej, 2013. Zdjęcie: Andrés Rodríguez Seijo, licencja CC BY-NC-ND 2.0.

Dalej autor wspomina o kolejnych badaniach, „wskazujących coraz wyraźniej na rolę dwutlenku węgla jako głównego regulatora globalnej temperatury”, jednocześnie jednak sugeruje, że to mało popularna hipoteza a zmiany klimatu związane są głównie ze zmianami w orbicie ziemskiej. Dziś wiemy, także dzięki przełomowym badaniom geologów, że zmiany orbity Ziemi wokół Słońca były impulsem powodującym ocieplenia i ochłodzenia klimatu, która nie byłyby jednak tak znaczące, gdyby nie występujące w ich trakcie zmiany stężenia dwutlenku węgla. Upraszczając: ocieplenie kończące epokę lodowcową jest skutkiem zmiany w ruchu orbitalnym Ziemi, a spowodowany nią wzrost temperatury w obszarach polarnych prowadzi do uwalniania CO2 z oceanów, co wzmacnia ocieplenie i skutkuje wzrostem temperatury na całej planecie. Rosnąca temperatura powoduje wzrost poziomu CO2, a rosnąca koncentracja CO2 powoduje dalsze ocieplenie. Więcej piszemy o tym w Mit: To ocieplenie powoduje wzrost koncentracji CO2 a nie na odwrót oraz w artykułach Zmiany klimatu kiedyś i dziś - w 80 lat do klimatu z czasów dinozaurów? Oraz Mit: Kiedyś w atmosferze było więcej CO2, więc teraz nie ma się czym martwić. Jeśli zaś idzie o geologów, gorąco polecamy wykład profesora geologii Richarda Alleya na temat historii geologicznej zmian klimatu i roli jaką w nich odgrywały zmiany koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze, zatytułowany znacząco „The Biggest Control Knob: Carbon Dioxide in Earth's Climate History".

To hipisi nakręcili histerię klimatyczną…

Dalej p. Rutkowski docieka, dlaczego znana do lat 60. XX wieku tylko naukowcom zajmującym się fizyką atmosfery kwestia wpływu gazów cieplarnianych na klimat właśnie wtedy przebiła się do świadomości społecznej:

Dlaczego więc akurat w połowie lat 60. XX w. rewelacje klimatologów wywołały tak olbrzymie zainteresowanie? Oddźwięk medialny był niezwykle silny, co przełożyło się na rosnące zaniepokojenie społeczeństwa i polityków. (…) Aby zrozumieć przyczyny tak żywej reakcji na ostrzeżenia klimatologów, trzeba uwzględnić kontekst historyczny. Cóż to był za okres ów koniec lat 60. i początek 70. XX w.? Czasy były niewątpliwie szalone... (…) Ideologia, która wówczas powstała, żywiołowo manifestowana przez młodych ludzi, wstrząsnęła zastałymi społeczeństwami Zachodu i przeorała cały sposób pojmowania życia i świata. (…) Narodził się ruch hipisowski, kontestujący najpierw wojnę [Wietnamską], a potem cały porządek społeczny Zachodu. Obok ideologii pacyfistycznej dominantą ruchu była swoiście pojmowana ekologia. Prawdziwy hipis miał żyć w zgodzie z matką naturą, nie naruszać świętych praw przyrody, a przede wszystkim w żadnym stopniu nie szkodzić środowisku naturalnemu. Kolorowy świat młodych ludzi wywierał znacznie większy wpływ na „normalne” społeczeństwa, niż się to się przedstawicielom tych ostatnich wydawało. Zwyczajni, raczej konserwatywni mieszkańcy Zachodu, nawet jeśli z niesmakiem obserwowali zewnętrzne przejawy kontrkultury hipisów, zwłaszcza ekscesy narkotykowe i seksualne, to jednak przejmowali część ich haseł, głównie ekologicznych, często nie zdając sobie z tego sprawy.

Sprzyjające nastawienie społeczne nie było jedyną przyczyną rozpoczęcia publicznej dyskusji na temat zmiany klimatu. Wynikało to raczej z postępów nauki oraz publikacji pierwszego oficjalnego raportu pokazującego możliwe dramatyczne skutki tego zjawiska. Przeczytasz o tym m.in. w Historia naukowa fizyki klimatu, część 3: Zimna wojna i globalne ocieplenie oraz Ostrzeżenie o zmianie klimatu sprzed ponad pół wieku.

Rysunek 3. Prezydent Lyndon Johnson wita się z Rogerem Revellem, współautorem raportu Restoring The Quality of Our Environment w Gabinecie Owalnym. Zdjęcie z Roger Revelle Papers, Special Collections & Archives, University of California, San Diego.

W zasadzie p. Rutkowski nie porusza w tym fragmencie kwestii naukowych, ale musimy odnotować, że tak długie odnoszenie się do hippisów oraz używanie słów takich jak „szalone czasy”, „ideologia”, „życie zgodnie z matką naturą”, „nie naruszanie świętych praw przyrody”, „kolorowy świat młodych ludzi”, „seks i narkotyki” występujące w kontekście nauki o klimacie najwyraźniej mają stworzyć mentalne powiązania pomiędzy nimi. To standardowe podejście inżynierii programowania neurolingwistycznego (NLP), mające nastrajać czytelników w określony sposób (tutaj: „klimatologia to ideologia zielonych nawiedzeńców”).

Czas zaniepokojenia „Granicami Wzrostu”

Dalej Rutkowski dodaje, że bardzo duży udział w uświadamianiu sobie przez społeczeństwo miały ostrzeżenia przed wyczerpaniem się zasobów naturalnych oraz ograniczoną zdolnością środowiska do pochłaniania zanieczyszczeń, przedstawione między innymi w raporcie „Granice Wzrostu” (Limits to Growth), opublikowanym w 1972 roku pod egidą Klubu Rzymskiego. Owszem, głosy tego rodzaju miały zdołały pobudzić społeczeństwa i decydentów do refleksji. Dzięki nim poważnie potraktowano zagrożenia takie, jak kwaśne deszcze, dziura ozonowa czy antropogeniczna zmiana klimatu. Jeśli jednak ucieszyliśmy się, że autor napisał coś sensownego, to natychmiast czeka nas rozczarowanie. Jego zdaniem ostrzeżenia były zupełnie nieuzasadnione.

Dzisiaj widać, że tezy raportu, zwłaszcza te dotyczące ropy naftowej, kompletnie rozminęły się z rzeczywistością, ale w latach 70. ub.w. dokument był podstawą odniesienia we wszystkich rozważaniach dotyczących przyszłości naszej planety, degradowanej przez przemysł i rosnącą konsumpcję.

A więc (w domyśle), ostrzeżenia przez konsekwencjami antropogenicznej zmianą klimatu można zignorować.

Myśl, że wzrost gospodarczy, do którego jesteśmy tak przywiązani, może prowadzić do katastrofy, jest nie tylko bardzo nieprzyjemna, lecz także bardzo niewygodna dla wielkiego biznesu, ekonomistów i polityków. Wielokrotnie na wykładach słyszałem opinię, że to wszystko „strachy na Lachy”, czego dowodem miałyby rzekomo niezrealizowane prognozy przedstawione w „Granicach wzrostu”. Opracowano je z użyciem komputerowego modelu światowej gospodarki a przewidywały wzrastające niedobory zasobów i wzrost zanieczyszczeń, a finalnie załamanie gospodarki i spadek populacji. Wprawdzie nikt nie neguje, że wyczerpywanie się najłatwiej dostępnych zasobów postępuje, ale przecież do krachu nie doszło, prawda?

Staranniejsza analiza raportu pozwala jednak odkryć, że według jego autorów na moment załamania cywilizacji (gdyby miał nastąpić) musimy poczekać jeszcze kilka lat. Dodatkowo, jak podkreślają, opracowanie nie jest prognozą (przepowiednią przyszłości), ale analizą trendów przy pewnych założeniach tempa wzrostu, całkowitej ilości dostępnych zasobów i stopnia ich recyklingu, produktywności ziem rolnych, ilości emitowanych zanieczyszczeń i efektywności ich ograniczania itp. Oprócz scenariusza wyczerpania zasobów przedstawiono przykładowo, jak zmieniłyby się trendy w przypadku ich podwojenia, wprowadzenia ściślejszych standardów recyklingu, substytucji i kontroli zanieczyszczeń, podwojenia plonów z hektara i zatrzymania wzrostu populacji. Wszystkie te opcje przesuwają ostateczne zderzenie z fundamentalnymi ograniczeniami o kilka dziesięcioleci. Model pokazuje jednak, że nie wpływają one na jakościowe zachowanie systemu (osiągnięcie szczytu, a później spadek), jeśli próbuje się jednocześnie utrzymać wzrost gospodarczy. Zmienia się najwyżej to, jaka bezpośrednia przyczyna (wyczerpywanie się zasobów, niedostatek żywności, zanieczyszczenie środowiska i in.) powoduje załamanie systemu. Według obliczeń autorów, dramatycznego upadku naszej cywilizacji daje się uniknąć jedynie w scenariuszach zakładających naszą świadomą interwencję ukierunkowaną na ograniczenie wzrostu gospodarczego i populacji, w połączeniu z efektywnym wykorzystywaniem zasobów i kontrolą zanieczyszczeń.

Rysunek 4. Okładki książek „Granice wzrostu” oraz „Granice wzrostu: po 30 latach”.

 Mało kogo zaskoczy informacja, że słuchacze moich wykładów, którzy wypowiadają się na temat rzekomej zawartości „Granic wzrostu”, sami przyznają, że tej książki wcale nie czytali. Zapytani odpowiadają na przykład „Wprawdzie książki nie czytałem, ale gdzieś o tym słyszałem/czytałem” albo „No, kiedyś czytałem, choć szczegółów nie pamiętam”. Wtedy otwieram plik z wersją elektroniczną książki (dostępna tutaj w formacie pdf) i wraz z całą salą przyglądamy się prognozom (strony 122 i następne). Zapoznanie się ze scenariuszami choćby przez 2-3 minuty zamyka dyskusję. 

„Granice wzrostu” powstały już ponad 40 lat temu, można więc zweryfikować prognozy autorów, porównując je z tym, co się zdarzyło od czasu opublikowania ich raportu. Wydana w 2004 roku książka „Granice wzrostu: po 30 latach” aktualizuje model z uwzględnieniem tego, co wydarzyło się przez wcześniejszych 30 lat. Żadna z tych zmian nie jest na tyle znacząca, aby zmienić jakościowe konkluzje z pierwszego opracowania. 

W 2009 roku Charles A.S. Hall i John W. Day zweryfikowali przewidywania w artykule Revisiting the Limits to Growth After Peak Oil („Ponowne spojrzenie na Granice wzrostu po Oil Peak”). Ich analiza pokazuje, że przewidywania sprzed blisko 40 lat są zaskakująco dokładne, biorąc pod uwagę, jak dawno temu zostały sformułowane. „Nie jest nam znany żaden przygotowany przez ekonomistów model, który byłby równie dokładny w tak długiej skali czasowej”, podsumowali autorzy. W 2011 roku obszerną analizę Granic wzrostu Ugo Bardi. Jego zdaniem „ostrzeżenia z 1972 roku (…) stają się coraz bardziej niepokojące, w miarę jak rzeczywistość wydaje się podążać trajektorią bliską (…) wygenerowanych przez scenariusz krzywych”. 

Oczywiście, istotnym pytaniem jest: Kiedy przejemy zakumulowany przez naturę kapitał środowiska i zderzymy się z granicami wzrostu? Czy mówimy o bliskiej przyszłości, czy o czymś, z czym przyjdzie zmierzyć się za setki lub tysiące lat? Jak napisał Graham Turner, w swojej analizie Is Global Collapse Imminent?: 

trendy danych w świetle dynamiki granic wzrostu wskazują, że wczesne stadia załamania mogą pojawić się w ciągu dekady, a nawet już mogą występować. Wskazuje to, że, z punktu widzenia racjonalnego zarządzania, zmarnowaliśmy minione dziesięciolecia, a przygotowywanie się na załamanie globalnego systemu może być nawet ważniejsze od prób zapobieżenia mu.

Rysunek 5. Scenariusze referencyjne „Granic wzrostu” (linie przerywane) zestawione z danymi historycznymi 1970–2010 (linie ciągłe). Podkreślmy: szczyt wzrostu nie musi nastąpić w najbliższej dekadzie – sięgając po nowe zasoby, poprawiając efektywność ich pozyskiwania, polepszając współczynnik recyklingu, zwiększając plony itp., można przesunąć maksima krzywych o kilka dziesięcioleci, choć niestety jakościowe zachowanie systemu (osiągnięcie szczytu, a później spadek) przy próbach utrzymywania wzrostu gospodarczego się nie zmienia. (Turner, 2014)

Można „żyć z oszczędności” (a nawet „na kredyt”), spalając nieodnawialne paliwa kopalne, zużywając rudy metali, wycinając lasy, niszcząc gleby, wypompowując nieodnawialne pokłady wód głębinowych, emitując do otoczenia kumulujące się w nim zanieczyszczenia itp. – jednak tylko przez pewien czas. Konsumując zasoby szybciej, niż się one odtwarzają, oraz emitując więcej zanieczyszczeń niż ekosystemy są w stanie zneutralizować, żyjemy na koszt przyszłych pokoleń. Wiele wskazuje na to, że – tak jak przewidują scenariusze Granic wzrostu – nie będzie to problem dopiero naszych praprawnuków, ale jeszcze nas samych, a uważny obserwator już teraz może zauważyć wyraźne sygnały ostrzegawcze.

Widać, że Rutkowski komentuje „Granice Wzrostu”, choć najwyraźniej wcale ich nie czytał...

ONZ nagłośniło…

Kolejny punkt artykułu Rutkowskiego dotyczy zaangażowania w dyskusję na temat zmiany klimatu i możliwości jej powstrzymania lub ograniczenia jej skutków Organizacji Narodów Zjednoczonych. Pisze między innymi:

Potrzebne były dodatkowe czynniki wspierające argumentację klimatologów. Jednym z ważniejszych było przeniesienie dyskusji z poziomu debat naukowych, konferencji prasowych i manifestacji na szczebel rządów i organizacji międzynarodowych. Jakościowym skokiem było włączenie się ONZ do ruchu ochrony najpierw środowiska, a potem klimatu.

Biorąc pod uwagę, że emisje gazów cieplarnianych wpływają na klimat całej planety niezależnie od miejsca pochodzenia, ewentualne powstrzymane globalnego ocieplenia wymaga skoordynowanego działania wszystkich krajów świata. Nic więc dziwnego, że organizacją, która zajęła się tą kwestią jest właśnie ONZ. Według Rutkowskiego to stworzonemu przez Organizację Międzyrządowemu Panelowi ds. Zmiany Klimatu (IPCC) i jego raportom zawdzięczamy, że „Przeciętny odbiorca informacji medialnych zaczynał odnosić wrażenie, że w nauce zapanował już konsensus w sprawie przyczyn zmian klimatycznych.” Na pewno jest to częściowo prawda, bo w swoich kolejnych raportach IPCC donosił, że na globalnego ocieplenia z działalnością człowieka jest coraz więcej i coraz silniejszych dowodów (czytaj więcej: Podsumowując podsumowanie, V raport IPCC, podsumowanie dla decydentów po polsku). W raporcie z roku 2013 przeczytaliśmy już, że

Jest niezwykle prawdopodobne [prawdopodobieństwo ≥95% - przyp. redakcji], że wpływ człowieka na obserwowane od połowy XX wieku ocieplenie jest dominujący.

Jeśli „przeciętny odbiorca informacji medialnych” (choć my wolimy słowo „obywatel”) „odnosi wrażenie, że w nauce zapanował już konsensus w sprawie przyczyn zmian klimatycznych”, to nie ma się czemu dziwić, bo tak jest (patrz Mit: Nauka nie jest zgodna w temacie globalnego ocieplenia). Należy podkreślić, że na całym świecie nie ma ani jednej instytucji naukowej o międzynarodowej renomie, która miałaby odmienną od IPCC opinię.

Rysunek 6. Konsensus naukowy względem zmiany klimatu. (Na podst. Skeptical Science).

Rzecz jasna nauki nie uprawia się przez głosowanie – nauka nie jest demokracją. Jest dyktaturą. Dyktaturą dowodów. Kwestia zmiany klimatu jest sprawdzalnym naukowo, opisywanym prawami fizyki zjawiskiem, potwierdzonym przez setki namacalnych dowodów – i stąd właśnie bierze się tak jednogłośna opinia organizacji badawczych – jeszcze poruszymy ten wątek.

„Politycy forsują kwestię zmiany klimatu”

Zdaniem Rutkowskiego globalne ocieplenie zawdzięcza swoją medialną karierę politykom („najczęściej lewicowym lub liberalnym”). Nie negując roli polityków w kształtowaniu dyskursu publicznego, warto zauważyć, że jeśli mówią o tym, że zmiana klimatu to poważny problem spowodowany działalnością człowieka, to po prostu słuchają w tej kwestii głosu naukowców. A w gronie naukowców identyczne wnioski przedstawiają Amerykanie, Niemcy, Brytyjczycy, Francuzi, Australijczycy, Japończycy, Rosjanie, Chińczycy, Hindusi, Brazylijczycy itd. (w sumie stanowisko w temacie zagrożenia zmianą klimatu zabrało 80 narodowych akademii nauk), czyli przedstawiciele krajów zażarcie kłócących się na setki tematów. 

Szczególnie wyróżniony w artykule zostaje były amerykański wiceprezydent Al Gore. Warto zaznaczyć, że choć Al Gore jest politykiem a nie klimatologiem, to w trakcie studiów uniwersyteckich na Harvardzie wysłuchał wykładów Rogera Revelle, słynnego oceanologa, który wraz z Hansem Suessem wykazał, na podstawie badań izotopowych, znaczenie spalania paliw kopalnych dla wzrostu koncentracji CO2 w atmosferze i oceanie. Gdy Gore’owi zdarzało się popełnić w swoich wypowiedziach jakiś błąd (wynikający na przykład z niedostatecznej weryfikacji źródeł, jak we wspomnianym przez Rutkowskiego przypadku opowieści o dzieciach szukających w kopalniach wytchnienia od zanieczyszczonego powietrza), przepraszał za pomyłkę i więcej jej nie powtarzał. Zastrzeżenia do tego, co mówi Al Gore nie są argumentem naukowym za tym, że ludzkość nie powoduje globalnego ocieplenia. Niemniej, warto jest przyjrzeć się rzekomym błędom w filmie „Niewygodna prawda”, bo mówią one wiele o klimatologii oraz o metodach jego krytyków – piszemy o tym w artykule Mit: „Niewygodna prawda” Ala Gore'a to kłamstwo. 

„Temat pompuje też wielki biznes”

Wśród winnych nie mogło zabraknąć oczywiście korporacji, które jak zawsze starają się wpływać na opinię publiczną, polityków i regulacje prawne.

Przedsiębiorcy dosyć późno zorientowali się, że na globalnym ociepleniu można zarobić. (…) Jest to spory tort do podziału, stąd entuzjazm dla ograniczania emisji wśród sporej części biznesu nie jest wcale wymuszony. Przekłada się to na jawny lub skrywany lobbing nowych rozwiązań w dziedzinie ochrony klimatu, z czego korzysta wiele organizacji ekologicznych, a także media, naukowcy i politycy.

Owszem, działania korporacji w obszarze kwestii klimatycznych trwają już od dawna i są doskonale udokumentowane. Jednak w większości szły one w odwrotną stronę niż sugeruje to autor.

Jak oszacowała Międzynarodowa Agencja Energii, w 2014 roku światowe dotacje do OZE (odnawialnych źródeł energii) wyniosły 112 miliardów dolarów. Jednak, w tym samym czasie, dopłaty do paliw kopalnych wyniosły 490 miliardów dolarów rocznie, a po doliczeniu dotacji, przyznawanych producentom paliw w postaci np. ulg podatkowych, nawet tysiące miliardów dolarów rocznie (patrz np. tutaj i tutaj). Po doliczeniu kosztów zewnętrznych paliw kopalnych do rachunku dochodzą kolejne tysiące miliardów dolarów, według rachunków MFW dając skumulowaną kwotę subsydiów do spalania paliw kopalnych 5300 mld dolarów rocznie. Nic dziwnego, że koncerny naftowe i węglowe tak bardzo chcą utrzymać status quo, w którym mogą traktować atmosferę jako niemal darmowy ściek.

O tym, jak korporacje fabrykowały wątpliwości względem nauki o klimacie i blokowały działania na rzecz ochrony klimatu przeczytasz m.in. w Historia denializmu, Przemysł Sfabrykowanych Wątpliwości [1/2], Przemysł Sfabrykowanych Wątpliwości [2/2], Co przez kilkadziesiąt lat ukrywał Exxon?, Dlaczego Exxon finansował badania nad CO2 a następnie zdyskredytował ich wyniki?, Exxon i fabrykowanie wątpliwości, czyli jak za miliony dolarów zwalczać naukę.

Elementarna fizyka

Na deser Rutkowski przedstawia czytelnikom romantyczną wizję walki pomiędzy przedstawicielami różnych dziedzin nauki:

Oporni byli zwłaszcza geolodzy [...]. Nacisk fizyków, wspieranych przez media, polityków i biznes, był jednak zbyt silny. Kolejno padały bastiony niedowiarków. Organizacje geofizyczne, geologiczne i przyrodnicze zgłaszały swój akces do grona wierzących. (…)

A dlaczego naprawdę „padały bastiony niedowiarków”? Ponieważ nie da się długo zaprzeczać wielokrotnie zweryfikowanej wiedzy naukowej. Stopniowo więc wszyscy sceptyczni wobec nowej teorii (rzetelnie sceptyczni, nie negacjoniści!) przyjmowali fakty do wiadomości. Ponieważ jednak autor kieruje się własną wizją świata, zadaje pytanie:

Czy możliwa jest jeszcze rzetelna dyskusja naukowa nad przyczynami zmian klimatu? Wydaje się, że nie.

Choć pytanie retoryczne, my na nie odpowiemy. Tak! Ona cały czas trwa: powstaje mnóstwo prac i są one dyskutowane. Tyle że kwestie fundamentalne są już na tyle dobrze poznane, że ich zanegowanie wymagałoby naprawdę mocnych dowodów. Możliwość, że naukowcy się mylą, a badania, na których jest oparte nasze rozumienie zmiany klimatu, okażą się nieaktualne jest niezmiernie mało prawdopodobna. Dlaczego?

Pisaliśmy to w naszych artykułach już wiele razy, ale wyraźnie musimy to powtórzyć. Mechanizm efektu cieplarnianego opisuje elementarna fizyka bazująca na wiedzy znanej już w XIX wieku. Już wtedy naukowcy prognozowali, że dalszy wzrost emisji gazów cieplarnianych spowoduje ocieplenie powierzchni planety, wzrost poziomu morza, topnienie lodowców, lodu morskiego w Arktyce czy przesuwanie się stref klimatycznych. Wszystko to (zdarzenia bez precedensu) nastąpiło. Wzrost poziomu morza jest najszybszy w holocenie, znikają lodowce liczące sobie wiele tysięcy lat itp. itd. Ocieplenie związane z gazami cieplarnianymi ma swoją unikalną sygnaturę (tak samo, jak miałyby ją inne możliwe przyczyny, takie jak wzrost aktywności słonecznej, zmiana aktywności wulkanów, promieniowanie kosmiczne itd.) – w przypadku ocieplenia wywoływanego przez gazy cieplarniane obserwujemy ocieplenie troposfery połączone z ochładzaniem stratosfery, szybsze ocieplanie się nocy niż dni i parę innych. Co więcej, bezpośrednio obserwujemy zmiany w widmie dochodzącego do powierzchni Ziemi promieniowania długofalowego i promieniowania opuszczającego Ziemię. Wszystko w zgodzie z tym, co przewiduje fizyka (patrz np. Chcecie dowodów, że CO2 ma wpływ na efekt cieplarniany? Proszę bardzo!).

Rysunek 7. Zestawienie obserwowanych zjawisk z potencjalnymi przyczynami ocieplania się klimatu. Zielone pola oznaczają zjawiska, których zgodnie z prawami fizyki powinniśmy spodziewać się przy działaniu określonego czynnika, czerwona pola to zjawiska, które nie powinny być obserwowane. Źródło.

Ani jedna z hipotez proponujących mechanizm obserwowanej obecnie zmiany klimatu inny niż wymuszanie przez antropogeniczne emisje gazów cieplarnianych, nie znalazła potwierdzenia obserwacyjnego. Większość z nich nie może być prawdziwa, bo łamie jednocześnie wiele podstawowych praw fizyki. Jeśli dopuścimy myśl, że zajmujący się klimatem naukowcy bazują na błędnych przesłankach i nie rozumieją działania transferu energii w atmosferze, cyklu węglowego, zmian dawnego klimatu i ich przyczyn, musimy także przyjąć do wiadomości, że nieprawidłowe jest wszystko co wiemy o mechanice kwantowej, promieniowaniu elektromagnetycznym i termodynamice a nasze satelity, telefony komórkowe i elektrownie jądrowe działają przez przypadek, a gigantyczny wzrost energii zgromadzonej w oceanie to efekt błędu pomiarowego.

W uwagach końcowych Rutkowski zdąża jeszcze odgrzać znany mit:

W latach 70. XX w. powszechne było przekonanie o nieuchronności nadejścia kolejnego zlodowacenia, kończącego obecny interglacjał, tak sprzyjający rozwojowi ludzkości. O zbliżającym się okresie glacjalnym później jakby zapomniano.

To po prostu nieprawda. Przewidywania epoki lodowcowej w latach 70. były rozpowszechniane głównie przez media. Większość recenzowanych badań naukowych z tego okresu przewidywało ocieplenie wywołane przez wzrost ilości dwutlenku węgla w atmosferze. Rozważano także scenariusze gwałtownego ochłodzenia klimatu, tzw. „zimy nuklearnej”, wywołanej ewentualną światową wojną jądrową. Więcej na ten temat piszemy w Mit: W latach 70. XX wieku naukowcy przewidywali epokę lodowcową.

„Naiwne pytanie”

Na koniec mamy naprawdę mocne uderzenie:

Geolog mógłby w tym miejscu postawić naiwne pytanie: A jeśli kolejne zlodowacenie jednak nadejdzie? Przecież główne parametry systemu nie zmieniły się zasadniczo w czasie holocenu. Ten sam jest układ kontynentów, prądów morskich, nachylenie osi ziemskiej, orbita, podobne są fluktuacje aktywności Słońca i wahania składu atmosfery.

Takie naiwne pytanie mógłby tylko postawić skrajnie niekompetentny geolog, będący zupełnie nie na bieżąco ze stanem wiedzy naukowej (dostępnej tu czy tu).

O ile takie same jak wcześniej w holocenie są „układ kontynentów, prądów morskich, nachylenie osi ziemskiej, orbita, fluktuacje aktywności Słońca”, to „wahania składu atmosfery” radykalnie wykraczają poza zmienność z ostatnich 11 000 lat holocenu. Piszemy o tym m.in. w artykule Koniec Holocenu. Stężenie CO2, przekraczające już 400 ppm jest najwyższe od wielu milionów lat (podobnie jest też z wieloma innymi gazami cieplarnianymi), a temperatura od ponad 100 tysięcy lat (Hansen i in. 2016).

Co powiedzą rzecznicy teorii o antropogenicznych przyczynach zmiany klimatu jeśli czapy lodowe zaczną się rozrastać? Przepraszamy, model wymaga korekty?

Gdyby obserwacje pokazały, że rosnące stężenie gazów cieplarnianych nie powoduje zmiany bilansu radiacyjnego planety, wzrostu temperatury i innych prognozowanych zjawisk, to tak właśnie by się stało – teoria zostałaby skorygowana. Jest to praktycznie tak prawdopodobne, jak to, że po wyskoczeniu z okna na 10 piętrze (do czego nie zachęcamy!) Mirosław Rutkowski nie spadnie w dół, lecz zacznie unosić się w powietrzu.

Podsumowując, naprawdę nie rozumiemy, jak to możliwe, że Mirosławowi Rutkowskiemu, posługującemu się afiliacją Państwowego Instytutu Geologicznego, udaje się opublikować taki tekst w "Przeglądzie geologicznym", uznawanym w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego za poważne czasopismo naukowe.

Marcin Popkiewicz, konsultacja merytoryczna: prof. Szymon Malinowski, Nauka o klimacie

Komentarze

10.01.2017 20:05 Carlinfan

https://www.youtube.com/watch?v=ySnk-f2ThpE

Polecam !!!

11.01.2017 10:12 Pilaster

Na przykładzie powyższego tekstu łatwo możemy przeanalizować techniki manipulacji i propagandy stosowane przez sektę kreacjonistyczną.

Po tym jak Popkiewicz skompromitował się całkowicie, uparcie, wbrew wszelkim racjonalnym przesłankom, lansując tezę o rzekomym wykładniczym charakterze wzrostu demograficznego i gospodarczego, można by oczekiwać że będzie siedział cicho. Ale nie. Po prostu odczekał nieco, aż, jak mniema, wszyscy jego kompromitację zapomną i zaczął głosić swoje bzdury o wykładniczym wzroście od nowa.

To technika propagandy znana jako wyczerpanie przeciwnika. Powtarzanie dogmatów w kółko i w kółko, połączone z ignorowaniem argumentów przeciwnych tak długo, aż oponent się zmęczy i odejdzie.

No na razie jednak pilaster się jeszcze nie zmęczył :)

"„Granicach wzrostu”. Opracowano je z użyciem komputerowego modelu światowej gospodarki"

Zapewnienie, że coś zostało "komputerowo policzone" faktycznie robiło wielkie wrażenie i zamykało usta krytykom na początku lat 70 XX wieku, kiedy ten gniot został wydany. Jednak dzisiaj, kiedy każdy ma komputer, a nawet kilka komputerów, każdy też wie, że obliczenia komputerowe, jak każde inne, są warte tylko tyle ile są warte dane wsadowe i model użyty w tych obliczeniach. W przypadku "granic wzrostu" model jest nic nie wart, o czym dalej

„na moment załamania cywilizacji (gdyby miał nastąpić) musimy poczekać jeszcze kilka lat.”

Jak w przypadku większości innych sekt, np. Świadków Jehowy, na nadejście Apokalipsy musimy tu czekać …kilka lat. Z jednej strony termin na tyle niedługi, że zdolny wywołać u wiernych strach i przerażenie, a z drugiej wystarczająco nieprecyzyjny, żeby można go było z roku na rok odsuwać w nieskończoność. Tak np. „Peak oil”, czyli rzekomy moment wyczerpania światowych rezerw ropy, również ma nadejść już w „tym lub przyszłym” roku i tak już od kilkunastu co najmniej lat.

„ jak zmieniłyby się trendy w przypadku ich podwojenia, wprowadzenia ściślejszych standardów recyklingu, substytucji i kontroli zanieczyszczeń, podwojenia plonów z hektara i zatrzymania wzrostu populacji. Wszystkie te opcje przesuwają ostateczne zderzenie z fundamentalnymi ograniczeniami o kilka dziesięcioleci. Model pokazuje jednak, że nie wpływają one na jakościowe zachowanie systemu (osiągnięcie szczytu, a później spadek)”
Oczywiście że jakiekolwiek zmiany nie wpływają na zachowanie modelu, bo takie zachowanie (załamanie systemu) jest po prostu wpisane w przyjęty model. To nie parametry czy warunki początkowe zostały w „Granicach wzrostu” błędnie przyjęte, ale SAM MODEL JAKO TAKI.
„ słuchacze moich wykładów, którzy wypowiadają się na temat rzekomej zawartości „Granic wzrostu”, sami przyznają, że tej książki wcale nie czytali.”
Powiedzmy że słuchacze wykładów Popkiewicza to dość specyficzna grupa, która w ogóle niczego nie czyta i nie onieśmiela nikogo swoją wiedzą. Inni, którzy mogliby zadać jakieś niewłaściwe, niezatwierdzone przez Popkiewicza pytania, po prostu nie są tam wpuszczani. To również jest typowe dla wszelkiego rodzaju sekt. Po kilku, teoretycznie otwartych dla wszystkich chętnych, spotkaniach, na które to spotkania zaproszenia były wrzucane do skrzynek pocztowych w okolicy, miejscowe zgromadzenie Świadków Jehowy, również poinformowało pilastra, że nie jest on na nich pożądany.
„W 2009 roku Charles A.S. Hall i John W. Day zweryfikowali przewidywania w artykule Revisiting the Limits to Growth After Peak Oil („Ponowne spojrzenie na Granice wzrostu po Oil Peak”). „

Proszę zwrócić uwagę. W 2009 roku było już PO „Oil peak” :-)

„przewidywania sprzed blisko 40 lat są zaskakująco dokładne”
Proszę zwrócić uwagę na szeroko stosowane przez werbowników sekt pojęć z dziedziny logiki rozmytej. „Dużo”, „mało”,” wkrótce”, „niedługo”, a teraz „zaskakująco”, przy równoczesnym unikaniu jak ognia jakichkolwiek danych ilościowych. Nie wiadomo więc, o ile rzeczywiste dane musiałyby rozjechać się z proroctwami, aby uznali, że jednak nie są dokładne. Naturalnie zależy to od tego jak dużej dokładności oczekujemy. Ale nawet na załączonych do powyższego artykułu wykresikach (celowo malutkich, aby zniechęcić czytelnika do dokładnego im przyjrzenia się) widać, że przeciwnie. Przewidywania „Gw” NIE SĄ dokładne. Co więcej ta niedokładność, w ciągu pierwszych 20-30 lat proroctwa praktycznie niewidoczna, gwałtownie narasta w ostatnich kilkunastu latach. Nie jest to przypadek. Po prostu światowe trendy demograficzne i gospodarcze pod koniec XX wieku osiągnęły punkt, w którym model wykładniczy, będący podstawą opracowania „Gw” przestał adekwatnie je opisywać.
Popatrzmy zatem na wykresiki i zobaczmy co dokładnie, czyniąc je tak malutkimi, Popkiewicz usiłował na nich ukryć.
„Zanieczyszczenia trwałe”, zgodnie z tym co napisano wyżej odchylają się w dół od modelu od lat 90 XX wieku
„Żywność na osobę” odchyla się w górę już od lat 70!!!
„Elektryczność na osobę” jest cały czas większa od przewidywanej wielkości a po roku 2000 różnica narasta lawinowo
Dalej mamy istne kuriozum, czyli „alfabetyzm”. Wskaźnik celowo tak dobrany, aby po prostu MUSIAŁ przestać rosnąć, bo przecież nie może być on wyższy niż 100%
I wreszcie demografia. Sama liczba ludności świata dość dobrze pokrywa się z przewidywaniami, ale wynika to wyłącznie z faktu, że dwa inne duże błędy zniwelowały się nawzajem. Zarówno bowiem wskaźnik urodzin, jak i wskaźnik zgonów spadały ZNACZNIE SZYBCIEJ niż to prorocy granic wzrostu prorokowali. Wskaźnik zgonów zresztą, osiągnąwszy naturalne bariery biologiczne ludzkiego organizmu, spadać już przestał
Tak btw jest to zjawisko sprzeczne z prawem Malthusa, na którym „Granice wzrostu” bazują, a według którego w zależności od dostępności zasobów, albo maleje rozrodczość i rośnie śmiertelność, albo rośnie rozrodczość i maleje śmiertelność, nigdy natomiast nie maleje (i nie rośnie) rozrodczość i śmiertelność RÓWNOCZEŚNIE.
Podstawowy bowiem, fundamentalny błąd, który w „Granicach wzrostu” się kryje i który powielają wszyscy wyznawcy „wykładniczego wzrostu” z Popkiewiczem włącznie, błąd, który CAŁKOWICIE UNIEWAŻNIA wszystkie zamieszczone tam proroctwa, to właśnie przyjęcie modelu „wykładniczego wzrostu”.
Model ten bowiem, z czego zresztą kreacjoniści doskonale zdają sobie sprawę, ale przed swoimi wyznawcami starannie ukrywają, jest adekwatny tylko w środowisku o NIESKOŃCZONYCH ZASOBACH, które to środowisko oczywiście realnie nie istnieje. W warunkach skończonych zasobów, zachodzi zaś zjawisko konkurencji o nie, które w wymiarze ekonomicznym skutkuje wzrostem ceny tychże zasobów i tym samym spadku popytu i zużycia. Dopóki zużycie zasobów jest względnie niewielkie, różnica nie jest wyraźnie widoczna i wzrost może SPRAWIAĆ WRAŻENIE wykładniczego, jednak w miarę wzrostu populacji, spada też tempo wzrostu. Wzrost jest coraz wolniejszy i wolniejszy, aż w końcu populacja (i gospodarka) zamierają na granicznej asymptocie zwanej „pojemnością środowiska” Punktem „przegięcia krzywej”, w którym ewidentnie już przestaje ona być wykładnicza, jest przekroczenie połowy „pojemności środowiska”, co w przypadku ludzkiej cywilizacji nastąpiło właśnie pod koniec XX wieku i dlatego od tego momentu dane rzeczywiste zaczęły się z proroctwami „Granic wzrostu” gwałtownie rozjeżdżać. Teraz czeka nas nie żadne tam „załamanie’, tylko po prostu …dalszy wzrost, tyle że coraz wolniejszy i wolniejszy, aż do osiągniecia asymptoty gdzieś w połowie XXII wieku.
Na poniższym wykresie:
http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/10/Malthus-3-4.png
Pokazano rzeczywisty poziom ziemskiej populacji w latach 1950-2015 według danych US Census Bureau, (linia czerwona) oraz jego przybliżenie modelem wykładniczym (zielony), oraz logistycznym – z uwzględnieniem konkurencji (niebieski) Różnica staje się oczywista właśnie od lat 90 XX wieku kiedy liczebność populacji Homo sapiens osiągnęła połowę wielkości maksymalnej
Reasumując - prorocy „granic wzrostu” wzięli model dla nieskończonych zasobów, wrzucili go do środowiska ze skończonymi zasobami i potem zaczęli epatować publikę bzdurami, które z tego wyszły. Równie dobrze mogliby opisać zapaść gwiazdy do czarnej dziury używając mechaniki Newtona.

11.01.2017 10:14 Pilaster

I tak, pilaster wie, ze się powtarza, ale skoro sekta gra na zmęczenie, to i pilaster musi.

W największym skrócie. W społeczeństwie maltuzjańskim, tempo wzrostu populacji biologicznych, w tym ludzkiej, jest wprost proporcjonalne do aktualnej liczebności tejże populacji. Im więcej jest potencjalnych rodziców, tym więcej dzieci oni urodzą. W ujęciu matematycznym:

dN/dt = m*N

Gdzie N to liczebność populacji, a m, to tzw. współczynnik rozrodczości netto. Ponieważ w populacji ludzie nie tylko rodzą się, ale i umierają, m jest różnicą współczynnika rozrodczości brutto r i współczynnik śmiertelności u. Ten ostatni jest odwrotnością średniego czasu życia osobnika w populacji L – dlatego będziemy go zapisywać jako 1/L Równanie przybierze teraz postać:

dN/dt = (r-1/L)*N

Współczynnik rozrodczości r zależy od wielkości przypadających na jednego osobnika niezbędnych do rozrodu zasobów,dobrobytu P Istnieje taki minimalny poziom dobrobytu P0, poniżej którego rozmnażanie się jest niemożliwe, czyli r(P0) = 0. Powyżej zaś tej granicy, współczynnik rozrodczości rośnie liniowo zgodnie z funkcją a*(P-P0), gdzie a jest pewną stałą, nazwijmy ją „rozrodczością”. Czym zaś jest dobrobyt – zasoby przypadające na jednego osobnika? W czasach Malthusa podstawowym takim zasobem była żywność, a jej dostępna ilość jest z grubsza proporcjonalna do powierzchni dostępnego areału. Także inne niż żywność dobra, np. surowce, również ostatecznie od powierzchni zależą. Zatem dobrobyt przeciętnego żyjącego na danej powierzchni osobnika P = s/N, gdzie s jest wydajnością gospodarczą danej powierzchni, parametrem zależnym od poziomu rozwoju technologicznego i organizacyjnego. Podsumowując te dane, możemy teraz przedstawić ostateczną wersję równania maltuzjańskiego:
dN/dt = (a*(P-P0)-1/L))*N

Poszukamy teraz atraktora, punktu równowagi, miejsca, w którym populacja osiąga stabilność, czyli dN/dt = 0. Zatem
(a*(P-P0)-1/(L)*N = 0

N = s*a*L/(P0*a*L+1)

oraz dobrobyt

Pm = s/N = P0+(1/(a*L)

Równanie posiada stabilne rozwiązanie, liczebność maltuzjańskiej populacji pozostaje więc stała, tak samo jak jej dobrobyt. Ów punkt równowagi to właśnie osławiona „pułapka maltuzjańska”, Pm. Warto zauważyć, że znajdujące się w tej pułapce społeczeństwo, wcale bynajmniej, wbrew enuncjacjom współczesnych zwolenników Malthusa, nie jest „przeludnione”, a jego dobrobyt jest wyższy, niżby to tylko wynikało z minimalnego potrzebnego do przeżycia poziomu P0.

Natomiast dobrobyt, co zauważył Malthus, ...nie zależy od wydajności s

Czyli spadek wydajności s, tak jak nastąpiło to na WW pociągnie za sobą spadek liczby ludności, natomiast NIE NASTĄPI spadek dobrobytu (czyli zasobów per capita) W miarę spadku wielkości zasobów s, następuje spadek rozrodczości i populacja maleje dostosowując się do nowego poziomu równowagi.

Powyższy model jest nieco uproszczony, bo nie uwzględnia wpływu dobrobytu na długość życia L. Po uwzględnieniu takiego wpływu mamy L = b*P (przy zerowych zasobach długość życia też jest zerowa) i pułapkę maltuzjańską:

(a*(P-P0)-1/(b*P))*N = 0

Jest to równanie kwadratowe, po którego rozwiązaniu otrzymujemy
N = 2*s/(P0+(P0^2+4/(a*b))^0.5)

oraz dobrobyt
Pm = s/N = 0.5*P0+0.5*(P0^2+4/(a*b))^0.5

Nieco bardziej skomplikowane rozwiązanie, ale dobrobyt nadal nie zależy od wydajności s, a jedynie od poziomu rozrodczości a i śmiertelności b Im niższa rozrodczość i krótsza długość życia tym wyższy dobrobyt

11.01.2017 10:19 Pilaster

A jak jest w przypadku skończonych zasobów, z uwzględnieniem konkurencji?

Ten błąd maltuzjanizmu został wykryty i skorygowany dawno temu, bo już w roku 1840 przez belgijskiego matematyka Pierre Verhulsta. Maltuzjanizm bowiem milcząco zakłada swoisty komunizm w dostępie do dóbr i traktuje ludzi jak fotony, które otrzymując równą, przydziałową porcję zasobów, przerabiają je na potomstwo i w ogóle nie wchodzą między sobą w żadne interakcje.

Tymczasem gatunek z tak rozwiniętymi więzami społecznymi jak Homo sapiens ma do wyboru dwie strategie rozrodcze. Przeznaczanie po maltuzjańsku wszystkie dostępne zasoby na produkcję maksymalnej ilość potomstwa, co jest znane w ekologii jako strategia typu „r”, albo inwestowania w potomstwo już urodzone, w jego wychowanie, wykształcenie i odpowiednie ustawienie w hierarchii społecznej, czyli strategię typu „K”. O tym, która strategia jest najbardziej opłacalna decyduje częstotliwość kontaktów międzyludzkich i natężenie konkurencji między osobnikami. Traktując ludzi, jak cząstki gazu doskonałego (no, cóż, to znacznie lepiej niż fotony), Verhulst zauważył, że owa częstotliwość jest proporcjonalna do kwadratu liczebności populacji N^2. Im ta wartość jest większa, tym większa jest też konkurencja między osobnikami i tym więcej zasobów muszą one przeznaczać na wzajemne relacje. Modyfikacja modelu Malthusa uwzględniająca to zjawisko wygląda tak:

dN/dt = (a*(P-P0)-1/(b*P))*N-c*N^2

gdzie c jest „stałą konkurencji”. Ma ona wymiar powierzchni/osobę i odzwierciedla „przekrój czynny” poszczególnych osobników. Wejdą oni ze sobą w interakcję, jeżeli pole c jednego z nich zajdzie na pole drugiego. Gołym okiem widać, że przy niskiej wartości c, czyli przy niewielkim „przekroju czynnym”, wpływ konkurencji jest mały i przy małej gęstości zaludnienia N równanie upraszcza się do równania Malthusa. Ale gdy N odpowiednio wzrośnie? Przyrównując powyższe równanie do zera i rozwiązując powstałe w ten sposób równanie kwadratowe odkryjemy nowy, tym razem dynamiczny, stan równowagi. Dokładne wzory są dość złożone, ale zakładając, że wydajność s, a dokładnie iloczyn b*s, jest już bardzo duży, a dobrobyt P dużo większy od minimalnego poziomu P0, (P>>P0) możemy je uprościć do;

N ≈ (a*s/c)^0,5
I
P ≈ (c*s/a)^0,5

Wynik jest zatem odmienny niż w klasycznym równaniu Malthusa. Mniej ważne już, że dzięki konkurencji wewnątrzgatunkowej liczba ludności, jak i poziom dobrobytu, stopniowo przestaje zależeć od przeżywalności b, ale przede wszystkim widać, że wzrost wydajności przekłada się teraz po równo na wzrost zaludnienia N, jak i dobrobytu P. Jedno i drugie rośnie teraz jak pierwiastek kwadratowy ze wzrostu wydajności

Ponieważ pierwiastek z funkcji wykładniczej, również jest funkcją wykładniczą, tylko dwa razy „wolniejszą”, zatem zarówno dobrobyt, jak i zaludnienie rosną wykładniczo, oba jednak wolniej niż wydajność. Pułapka maltuzjańska zostaje tym razem daleko w tyle.

11.01.2017 10:27 Pilaster

Jednak jak już wspomniano, wzrost wykładniczy, nawet wolniejszy nie może trwać w nieskończoność

Model maltuzjański zakłada bowiem, że zarówno wskaźnik rozrodczości r, jak i średnia długość życia L zależą wyłącznie od dobrobytu P i wraz z jego wzrostem mogą rosnąć w nieskończoność. Dopóki dobrobyt, pozostaje w miarę niski, a zmiany w jego wysokości niewielkie, dopóty założenie to można uważać za spełnione. Jednak na pewno nie może się ono utrzymać, kiedy dobrobyt rośnie wykładniczo. W tej sytuacji muszą dać o sobie ograniczenia biologiczne. Nawet najbardziej oddane macierzyństwu kobiety, nie rodzą przecież więcej niż kilkanaścioro dzieci w ciągu życia, a nawet najdłużej żyjący starcy nie przekraczają 110-120 lat. Istnieje zatem zarówno maksymalny wskaźnik rozrodczości r0, jak i długość życia L0 i niezależnie od poziomu dobrobytu, nie da się ich przekroczyć. Ponownie trzeba więc zmodyfikować model uwzględniając ten fakt i zamiast

dr/dP = a

zastosować

dr/dP = (1-r/r0)*a

Po rozwiązaniu powyższego równania zamiast

r=a*(P-P0)

otrzymujemy funkcję

r=r0*(1-e^(-(a/r0)*(P-P0))

∙I analogicznie

L = L0*(1-e^(-(b/L0)*P)

Przyjrzymy się granicy, kiedy P staje się bardzo duże. Wtedy oczywiście r => r0 oraz L => L0 i równanie uprasza się do:

dN/dt = (r0-1/L0)*N-c*N^2 = m*N*(1-N/K)

dN/dt=m∙N∙(1-N/K)


Jest to tzw. równanie logistyczne, albo równanie Verhulsta, matematyka, którego już mieliśmy przyjemność poznać, gdzie m = (r0-1/L0) jest współczynnikiem rozrodczości, a K = m/c pojemnością środowiska, maksymalną liczbą osobników, jaka może w nim bytować.

Rozwiązaniem równania logistycznego jest krzywa o kształcie zbliżonym do spłaszczonej litery S, która rośnie w sposób wykładniczy, dopóki liczba osobników nie osiągnie połowy pojemności środowiska K, a potem stopniowo się wypłaszcza zbliżając się asymptotycznie do pojemności środowiska K. Wskutek kombinacji ograniczeń biologicznych i konkurencji miedzy osobnikami, liczba ludności, osiągnąwszy poziom K staje się niezależna od zmian wydajności gospodarczej s, co obecnie w najbogatszych krajach obserwujemy. W konsekwencji mamy nowy atraktor, w którym

N = K = (r0-1/L0)/c

P = s/N = s*c*L0/(r0*L0-1)

11.01.2017 10:42 Pilaster

Czy powyższy model na pewno dobrze opisuje rzeczywistą ziemską populację Homo sapiens?

Z zalinkowanego wykresu wynika, że znacznie lepiej niż model wykładniczy, użyty jako podstawa do proroctw "granic wzrostu". Czy to jednak wystarczy, żeby uniknąć nawet nie tyle wieszczonej przez kreacjonistów cywilizacyjnej katastrofy, co jakichś perturbacji, które też mogą być dość dotkliwe?

Model logistyczny jest modelem ciągłym, a jego rozwiązanie w postaci esowatej krzywej jest rozwiązaniem analitycznym. Tymczasem w rzeczywistości przyroda, a w szczególności przyroda ożywiona, bynajmniej ciągła nie jest. Gatunki składają się z określonej, skończonej liczby osobników, zamieszkującej skończony obszar i, co najważniejsze, rozmnażają się też nie permanentnie, ale od czasu do czasu. Różnica jest tym większa, im wyższe szerokości geograficzne zamieszkuje dany gatunek. Organizmy tropikalne, gdzie zjawisko pór roku praktycznie nie występuje, rozmnażają się w sposób zbliżony do ciągłego.

Inaczej jest jednak z gatunkami ze strefy umiarkowanej, a zwłaszcza polarnej. Tutaj zwykle mamy do czynienia z porą godową, kiedy wszystkie osobniki usiłują się skojarzyć i wydać potomstwo w mniej więcej tym samym czasie, raz w roku, lub, w przypadku owadów, nawet częściej. Model opisujący taki cykl rozrodczy nie może być już ciągły. W takim przypadku mamy do czynienia z modelem dyskretnym, gdzie zmiana wielkości populacji w czasie, czyli w jednym cyklu rozrodczym, nie ma już charakteru infinitezymalnego, ale stanowi konkretną, skończoną liczbę.

A logistyczny model różnicowy, w przeciwieństwie do ciągłego ma wbudowaną pewną niestabilność. I faktycznie może się zdarzyć, że populacja w swoim wzroście "przeleci" przez punkt równowagi K i wtedy nadejdzie głód, wyczerpanie zasobów, wojny, zamieszki, upadek i patriarchat, dopóty system nie powróci do stabilnego atraktora

Może się też zdarzyć, że populacja będzie oscylować wokół tego punktu równowagi i głód, wojny, zamieszki i patriarchat będzie pojawiać się cyklicznie.

W skrajnym przypadku model przewiduje nawet ...wymarcie takiej populacji.

To, czy do któregoś z tych ponurych scenariuszy dojdzie, zleży od położenia populacji na drzewie Feingenbauma:

http://mst.mimuw.edu.pl/wyklady/mbm/wyk2_fingenbaum.png

Ciekawe czy ktokolwiek z tutejszych wyznawców sekty wie, gdzie na tym drzewie znajduje się Homo sapiens i dlaczego właśnie tutaj. :)

11.01.2017 10:55 Pilaster

Model logistyczny formalnie stosuje się do populacji biologicznych, ale można też używać go i do gospodarki, gdzie kapitał zachowuje się podobnie jak organizmy żywe, co ma swoje odzwierciedlenie w powiedzeniu, że "pieniądz rodzi pieniądz"

Tak samo jak liczba ludności, również wydajność gospodarcza s nie może rosnąć nieograniczenie. Oczywistą granicą są tu prawa fizyki, uniemożliwiające pozyskanie z jednostki masy więcej energii niż mc^2, czy transport surowców, materiałów i produktów z prędkością większą niż prędkość światła. Jednak naprawdę wydajność s przestanie rosnąć na długo przed osiągnięciem granicy fizycznej, z dużo bardziej trywialnego powodu, mianowicie z braku odpowiedniej siły roboczej.

Wyobraźmy sobie pojedynczego członka społeczeństwa paleolitycznego – łowcę zbieracza wkraczającego na dziewiczy, nigdy wcześniej ludzi nie oglądający kontynent, np. Australię, albo Amerykę. Jasne jest, że taki pojedynczy łowca na kontynencie, w ramach dostępnej mu technologii, wcale nie osiągnie „docelowej” wydajności s, tylko wartość znacznie niższą. Dwóch łowców na kontynent upoluje dwukrotnie więcej zwierzyny, trzech, trzykrotnie, itd. Dopiero przy zaludnieniu idącym w miliony na kontynent, wartość s osiąga swój maksymalny dopuszczany przez technologię poziom i dalsze dodawanie myśliwych już go nie podniesie. Ta sama zależność dotyczy każdej innej technologii, np. rolnictwa. Inna realna wydajność z hektara panuje przy hodowli bydła na mięso w wolnym wypasie, która zatrudnia niewielu kowbojów na hektar, a inna przy uprawie ryżu, czy ziemniaków, wymagającej znacznie większej siły roboczej.

Realna wydajność s zatem jest zawsze nieco mniejsza niż teoretyczna „technologiczna” wartość s0 i podobnie jak to było w przypadku współczynnika rozrodczości r i długości życia L, asymptotycznie zbliża się do niej wraz ze wzrostem gęstości zaludnienia N. Zatem analogicznie jak r i L

s = s0*(1-e^-(d/s0)*N)

gdzie d jest naszym kolejnym parametrem – współczynnikiem wydajności technologii. W wypadku, kiedy nowa technologia, lub sposób organizacji nie wymaga dużej ilości pracowników, d może być bardzo wysokie i wtedy s nie różni się znacząco od s0. W przypadku dużej pracochłonności gospodarki d będzie niskie.

Dopóki zaludnienie rośnie wraz ze wzrostem wydajności, korekta ta nie odgrywa dużej roli.

Jednak kiedy zaludnienie przestanie rosnąć i ustabilizuje się na asymptocie K, wszystko będzie zależało od ilorazu d*K/s0 Dopóki współczynnik d pozostanie wysoki, dopóty dobrobyt P może dalej rosnąć, mimo stabilizacji wielkości populacji.

Jednak, o ile tylko d nie może być nieskończenie wielkie, czyli gospodarka nie będzie mogła w ogóle obyć się bez ludzi, rosnąca teoretyczna wydajność s0, w końcu dogoni d i dalszy wzrost wydajności realnej stanie się niemożliwy. Zarówno dobrobyt, jak i liczba ludności ustalą się na pewnym poziomie.

Ludzka cywilizacja nie upadnie i nie załamie się, tylko znajdzie się w nowym stanie stabilnym, który przez analogię do pułapki maltuzjańskiej nazwiemy pułapką logistyczną, albo verhulzjańską. Całe dzieje epoki industrialnej są zatem w tym ujęciu jedynie krótkim 300-400 letnim dynamicznym interludium, przejściem fazowym, bifurkacją, pomiędzy dwoma statycznymi stanami stabilnymi pułapką maltuzjańską niskiego dobrobytu i pułapką logistyczną wysokiego dobrobytu. Co więcej, przy odpowiedniej kombinacji współczynnika wydajności d i tempa wzrostu wydajności s0, dobrobyt przestaje rosnąć zanim jeszcze przestanie wzrastać zaludnienie. Istnieje, już na świecie kraj, który być może już w tym stanie się znajduje.

O ile jednak w pułapce maltuzjańskiej dobrobyt P zależał wyłącznie od rozrodczości a i przeżywalności b, o tyle w pułapce logistycznej zależy on od współczynnika d, czyli możliwości dalszego zastępowania w procesie wytwórczym ludzi maszynami, komputerami, robotami, oraz w pewnym zakresie od tempa przyrostu s0. Nie zależy zaś dobrobyt w pułapce logistycznej od żadnych innych parametrów. Nawet możliwe nadal zmiany poziomu asymptoty K, nie wpływają na poziom dobrobytu P. Wyjście z pułapki logistycznej jawi się zatem czymś o wiele trudniejszym, w porównaniu z ucieczką z pułapki maltuzjańskiej. W tej sytuacji pułapka logistyczna, a nie globalna katastrofa, stanowiłaby ostateczny kres rozwoju ludzkiej cywilizacji.

11.01.2017 11:31 Wojtek Sz.

Pilaster - napisałeś za dużo, więc nie przeczytałem całość, ale co do założenia, że to prawdopodobnie są krzywe logistyczne, a nie wykładnicze mogę się zgodzić. Problem polega na tym, czy faktycznie ludzkość/gatunek jest wstanie zauważyć, że wyczerpuje mu się pojemność środowiska i sam zmniejszyć swoje potrzeby tak, by wyszła z tego krzywa logistyczna, a niewykładnicza. Jak pokazują przykłady Reniferów na wyspie Świętego Mateusza czy ludzie na wyspie Rapa Nui to prawdopodobnie nie jest możliwe, choć być może np. Indianie lub inne ludy pierwotne faktycznie opanowały taką technikę utrzymania "równowagi" pomiędzy tym co ludzkie i co przyrodnicze - ale... te ludy zaakceptowały, że nie można wyciąć w pień wszystkiego dookoła i spalić tego co się wydobędzie, tak jak człowiek obecnie robi na Ziemi. Po prostu nie możemy spalić wszystkich paliw kopalnych do ostatniego kilograma i już, nawet jeśli to miałaby być krzywa logistyczna, to my już dawno powinniśmy wyznaczyć sobie w zakresie wzrostu PKB nowy "atraktor", ale jakoś tego nie robimy - wszyscy chcemy nadal by procent był dodatni o jak największej liczbie.

A obok tematu ostatnio tak sobie pomyślałem, że może być analogia pomiędzy teorią naukową, a wiarą w Boga. Załóżmy bowiem, że istnienie Boga jest teorią naukową powziętą na podstawie obserwacji różnych zjawisk na Ziemi, której nie można w danym czasie wyjaśnić inaczej, niż istnieniem Boga. Wtedy nawet mogłoby być wiele dowodów na istnienie Boga i choć padałyby w obliczu badań naukowych jeden po drugim, to przecież teoria naukowa może być obalona tylko poprzez kontrdowód, że Bóg nie istnieje - takiego zapewne nigdy nie będzie. Stąd zakład Pascala. W każdym razie to niebezpieczne podobieństwo zawsze będzie narażało zbyt dobrze udowodnioną teorią naukową o kontrowersyjnych konsekwencjach na atak, jakoby była religią.

11.01.2017 13:03 zbig001

@Wojtek Sz.
Karl Popper dobrze określił poznanie naukowe jako z definicji nie ostateczne, przez konieczność spełnienia kryterium falsyfikowalności.
Jest niezerowe prawdopodobieństwo, że każdą aktualną teorię naukową można całkowicie zanegować.

Nasza europejska kultura tworzyła się kiedyś wokół poglądu że można dojść do niepodważalnych ustaleń tylko na na drodze filozofii (metafizyka w znaczeniu ontologii, epistemologia, antropologia filozoficzna), szkopuł tylko w tym że nie można pogodzić poglądów obozu idealistycznego (Plotyn, Platon, Kant, Hegel, Husserl), i wyznającego teorię pluralizmu bytowego (Arystoteles, św. Tomasz).

11.01.2017 13:23 Pilaster

WOJTEK SZ.

"napisałeś za dużo"

No litości....

Kilkanaście tysięcy znaków to już jest "za dużo"? Trylogię Sienkiewicza Wojtek Sz przeczytał? A "Władcę pierścieni?"

"czy faktycznie ludzkość/gatunek jest wstanie zauważyć, że wyczerpuje mu się pojemność środowiska i sam zmniejszyć swoje potrzeby tak, by wyszła z tego krzywa logistyczna, a niewykładnicza."

To nie jest kwestia "zauważenia" To są naturalne procesy przyrodnicze. Tak samo zachowują się np rozwielitki w akwarium. Czy one cokolwiek "zauważają"? Czy jabłko "zauważa" Ziemię, na która ma spaść?

Po prostu im więcej osobników, tym silniej konkurują o zasoby, bo tych ostatnich jest w przeliczeniu na osobnika mniej. Resztą jest prostą konsekwencją. Niczego nie trzeba "zauważać".

"przykłady Reniferów na wyspie Świętego Mateusza..."

...Jest kompletnie nieadekwatny.

Po pierwsze mamy tu mały ekosystem i w proporcji do niego duże zwierzęta. Zmiany ich liczebności daleko odbiegają od ciągłości.

Po drugie jest to ekosystem wrażliwy, o małej produktywności związanej z niskimi opadami i niskimi temperaturami i w związku z tym jego pojemność jest niewielka

Po trzecie jest to ekosystem arktyczny. Zwierzęta rozmnażają się nie w sposób ciągły, tylko sezonowo, podczas krótkiego lata

Po czwarte ...właściwie nie wiadomo co spowodowało zniknięcie reniferów z wyspy. Przy tak małej populacji, doprowadzić do tego mogły nawet losowe wydarzenia, np atak drapieżników (niedźwiedzi polarnych), czy epidemia jakiejś choroby. - Losowe fluktuacje liczebności są proporcjonalne do odchylenia standardowego,a te rośnie proporcjonalnie do pierwiastka kwadratowego z wielkości populacji, stąd małe populacje są bardziej narażone na przypadkowe wymarcie niż duże.

"ludzie na wyspie Rapa Nui"

O tym też już pilaster pisał

1. Społeczność na WW wcale nie upadła, bo wyspa nadal była zaludniona w momencie jej odkrycia

2. Wyspa Wielkanocna ze wszystkich wysp Polinezji miała najmniejszą produkcję pierwotną na hektar (ze względu na niskie opady)

3. WW jest malutka i w związku z tym wszelkie procesy ewolucyjne i ekologiczne mają na niej charakter bardziej dyskretny niż ciągły. A to odejście od ciągłości faktyczne może generować niestabilności i przesuwanie się w prawo na drzewie Feingenbauma. - jak u reniferów ze św Mateusza

4. Społeczności neolityczne, takie jak Polinezyjczycy zwykle nie znają i nie stosują pojęcia własności prywatnej. Drzewa na WW były "niczyje" (tzn "wspólne"), a to powoduje właśnie paradoks wspólnego pastwiska i może doprowadzić faktycznie do wyniszczenia zasobów. Stan polskiego środowiska w PRL, gdzie również zwalczano własność prywatną był dużo gorszy, niż obecnie, gdzie jakaś ochrona własności prywatnej jednak obowiązuje.

5. Wszystkie społeczności przedindustrialne, w tym oczywiście także WW, miały charakter maltuzjański , co oznacza, że zmiany w produktywności (np wyjałowienie gleb) powodują wyłącznie zmiany liczebności populacji, natomiast nie powodują zmian w przeciętnym dobrobycie. Zatem malejąca produktywność wyspy w zasadzie mieszkańców nie poruszała, bo nie wpływało to bezpośrednio na ich dobrobyt, tyle że było ich coraz mniej. Zniknęła co najwyżej dotychczasowa warstwa arystokratyczna.

"nie możemy spalić wszystkich paliw kopalnych do ostatniego kilograma i już,"

Oczywiście. Na długo zanim do tego dojdzie, ceny tych paliw wzrosną do takiego poziomu, że opłacalne będzie wdrożenie zamienników. Jednak tylko w warunkach wolnego rynku. Bo wprowadzenie światowej reglamentacji ropy "na kartki" dla "najbardziej potrzebujących" może ten proces zastopować i doprowadzić do katastrofy.

" już dawno powinniśmy wyznaczyć sobie w zakresie wzrostu PKB nowy "atraktor", ale jakoś tego nie robimy"

Bo to się dzieje automatycznie, poza jakąkolwiek świadomością i wolą. Wzrost będzie coraz wolniejszy i wolniejszy i wolniejszy... I cały świat będzie wyglądał tak jak dzisiaj Japonia. Czy to taki zły wzorzec?

"teoria naukowa może być obalona tylko poprzez kontrdowód,"

Nie. Teorie są odrzucane wtedy, kiedy pojawiają się teorie lepsze, tzn lepiej tłumaczące wszystkie znane fakty i pozwalające przewidzieć fakty nowe, do tej pory nie obserwowane.

"zawsze będzie narażało zbyt dobrze udowodnioną teorią naukową o kontrowersyjnych konsekwencjach na atak, jakoby była religią."

To nie dotyczy tutejszego portalu, który żadnych teorii naukowych, choćby i kontrowersyjnych, nie prezentuje.

11.01.2017 17:36 zbig001

Upadek przed którym stara się przestrzegać M. Popkiewicz możliwe że trwa od dawna... Jeśli wierzyć temu wykresowi dostępności energii netto na osobę, sytuacja nie wyglądają za dobrze.

http://cassandralegacy.blogspot.com/2013/07/the-decline-of-empire.html
(niestety mający już parę lat wykres dla USA, nie znajduję globalnego na realnych danych)

Świadczy o trudnościach technicznych odchodzenia od paliw kopalnych, i konsekwencji wyczerpania najlepszych złóż, pogorszeniu EROI paliw. Mimo że przecież USA niewątpliwie mają kadrę naukową, możliwości organizacyjne, środki na inwestycje.
Sugerowanie w tej sytuacji że uzależnienie od paliw kopalnych jest płytkie, i przejście na OZE, czy atom nie będzie utrudnione słabnięciem światowej gospodarki, jest lekko nieodpowiedzialne.

11.01.2017 19:33 Pilaster

"Jeśli wierzyć temu wykresowi dostępności energii netto na osobę, sytuacja nie wyglądają za dobrze."

A dlaczego nie wygląda za dobrze?

W Polsce najwyższe zużycie energii per capita miało miejsce miedzy rokiem 1980 (3,61 toe per capita) a 1987 (3,55 toe per capita) A potem spadło do dzisiejszej (2015) wartości 2,46 toe per capita.

Czyżby ZBIG uważał że lata 80 w Polsce to szczytowy okres dobrobytu?

No w sumie by to pilastra nawet nie zdziwiło... :)

11.01.2017 19:55 adaś

"ale skoro sekta gra na zmęczenie, to i pilaster musi."
Dlaczego musi i skąd ten przymus ?

11.01.2017 20:38 Carlinfan

Może ma poczucie misji jak redaktor tego portalu ;)

12.01.2017 10:45 Ans

@Adaś
Może mu płacą ;-).

12.01.2017 12:05 Wojtek Sz.

Ale może wreszcie Pilaster zaczął pisać coś ciekawego? Wartego głębszej analizy?

W pewnych kwestiach może mieć rację, ale mam wrażenie, że nie ogarnia całości. Sam populacjonizm nie wystarczy, ponieważ mamy do czynienia jeszcze w wymiarem politycznym, społecznym itp. Koniec końców na tym portalu chodzi o to, by wypracować rozwiązanie, które faktycznie pozwoli nam przejść na drugą stronę krzywej logistycznej, ale bez kryzysu światowego, tzn. bez wojen itp - w sposób pokojowy. Nie wiem czy uda nam się to zrobić, jeśli nie odejdziemy od paliw kopalnych. W kwestii "W miarę spadku wielkości zasobów s, następuje spadek rozrodczości i populacja maleje dostosowując się do nowego poziomu równowagi." - możemy mieć rozwiązanie wojenne lub pokojowe. Przyjęcie postawy, że "samo się rozwiąże", może nie zapobiec wojnie, a przynajmniej temu, że my w tej wojnie nie oberwiemy. Koniec końców doszedłem w tym rozumowaniu do postawy egoistycznej. ...

12.01.2017 13:18 zbig001

@Pilaster
Kraj komunistyczny jest raczej zaskakującym wyborem na przykład dobrobytu, albo racjonalnego zużycia energii w gospodarce.

"Czyżby ZBIG uważał że lata 80 w Polsce to szczytowy okres dobrobytu?
No w sumie by to pilastra nawet nie zdziwiło... :)"
Miałem być wtedy zamożny czy wręcz przeciwnie? I mam się czuć winny?
W tamtym systemie o pozycji na drabinie dochodów, decydowały często inne czynniki niż działające w wolnej części świata.

I co mają wspólnego przytoczone przez ciebie liczby z energią pierwotną netto?
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested

Trzymaj się lepiej swojej działki statystycznej...

12.01.2017 14:08 Pilaster

WOJTEK SZ

""W miarę spadku wielkości zasobów s, następuje spadek rozrodczości i populacja maleje dostosowując się do nowego poziomu równowagi.""

To dotyczy społeczeństwa maltuzjańskiego, jakby WOJTEK nie zauważył. Dzisiejsze społeczeństwo nie jest już od dawna maltuzjańskie, tylko jest społeczeństwem dobrobytu, w którym zmiany wielkości zasobów - s nie wpływają na poziom zaludnienia, bo o tym decyduje natężenie konkurencji - c

Społeczeństwa maltuzjańskie uchowały się jeszcze tylko w Afryce subsaharyjskiej, niektórych krajach Bliskiego Wschodu (Kuwejt, ZEA), oraz w Wenezueli - ciekawy wyjątek

"czy uda nam się to zrobić, jeśli nie odejdziemy od paliw kopalnych."

Odejdziemy od paliw kopalnych nie na rozkaz Popkiewicza, ale wtedy, kiedy będzie to ekonomicznie uzasadnione. Tzn wtedy, kiedy cena alternatywnych źródeł energii będzie porównywalna do cen paliw kopalnych. Ten proces zresztą już się zaczął i to jeszcze w roku ...1970 :)

W latach 1970-1995 udział paliw kopalnych w światowym zużyciu energii spadł z 94% do 87%

Niestety wtedy właśnie modna stała się propaganda kreacjonistów klimatycznych i spadek oczywiście się zatrzymał na kolejne 15 lat.

Jednak żadni kreacjoniści nie są w stanie wygrać z ekonomią na dłużej i spadek znów ruszył w 2010 roku i obecnie ten udział wynosi 85,5%

ZBIG

"Kraj komunistyczny jest raczej zaskakującym wyborem na przykład dobrobytu, albo racjonalnego zużycia energii w gospodarce."

Bez wątpienia, jednak to ZBIG właśnie uważa, że im większe zużycie energii per capita tym lepiej.

Zresztą ten wskaźnik jest zły także z innego powodu. Energochłonność gospodarki powinno się liczyć nie energią per capita, ale per PKB

W Polsce w 1987 energochłonność wynosiła 624 toe/mln$ [wg stałej wartości $ z 1990], w roku 2015 już tylko 199 toe/mln$ To jest już bardzo przyzwoity poziom. Mniej mają już tylko Niemcy (177), Japonia (155), czy Szwajcaria (130)

12.01.2017 14:09 WJ

@WOJTEK SZ.


"W pewnych kwestiach może mieć rację, ale mam wrażenie, że nie ogarnia całości."

Podzielam Twoją opinię i nałożyłabym na to pewną specyfikę w argumentowaniu PILASTER-a czy może przekonaniu w swojej wyższości, co utrudnia Mu dystans konieczny do samokrytyki.

Nie znam nikogo kto zna panaceum na współczesne, globalne zagrożenia.

" Koniec końców na tym portalu chodzi o to, by wypracować rozwiązanie, które faktycznie pozwoli nam przejść na drugą stronę krzywej logistycznej, ale bez kryzysu światowego, tzn. bez wojen itp - w sposób pokojowy"
Otóż to!
Może PILASTER- ze zaproponuj coś sensownego i poddaj to pod ocenę Innych. Wszyscy
zyskają.

12.01.2017 14:11 Pilaster

"I co mają wspólnego przytoczone przez ciebie liczby z energią pierwotną netto?
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested"

Jakby ZBIG nie był analfabetą, to by zauważył że zalinkował wykres nie żadnej "energii netto", tylko "energii pierwotnej" ("Primary energy")

12.01.2017 14:16 Pilaster

WJ

"Może PILASTER- ze zaproponuj coś sensownego"

Przecież pilaster wielokrotnie proponował. Zaprzestanie inżynierii społecznej, uwolnienie rynku i liberalizacja (w sensie budowanie wysokiego IEF)

Wszystko się wtedy samo rozwiąże bezkonfliktowo i bezproblemowo.

Tylko ze wtedy Popkiewicze staną się zbędni i znikną wszelkie tłuste posadki w instytucjach walczących z przeludnieniem, niedoludnieniem, ociepleniem, oziębieniem, suszą, powodzią, etc...

12.01.2017 14:51 observer

Widzę, że pilaster pisze dokładnie to samo, co pisze Marcin Popkiewicz - niemożliwe jest utrzymanie wykładniczego wzrostu w świecie o skończonych zasobach. Taka sama sugestia jest w "Limits to Growth".

Do tego pilaster sugeruje, że istnieje stabilne rozwiązanie. To dokładnie tak, jak w "Limits to Growth". Tam też jest rozważany taki scenariusz i rozwiązanie stabilne wygląda podobnie ideowo do tego rozwiązania pilastra.

Coś mi się wydaje, że pilaster nie czytał ani "Limits to Growth" ani niedokładnie czytał to, co pisze Marcin Popkiewicz.

12.01.2017 14:59 zbig001

Mam czas tylko na krótkie wizyty tutaj, więc wklejając linki czasem się mylę.
Z wiki chyba w końcu prawidłowo
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested

Rzeczywiście nie znalazłem wykresu energii pierwotnej netto, ale wyglądał by on o wiele gorzej niż wykres energii pierwotnej.

Nic to nie zmienia w tym zakresie, że nie rozumiesz jaka z tego wynika trudność dla przejścia na inne źródła energii niż paliwa kopalne, będąc technicznym analfabetą.

12.01.2017 15:46 Pilaster

OBSERVER

"Widzę, że pilaster pisze dokładnie to samo, co pisze Marcin Popkiewicz - niemożliwe jest utrzymanie wykładniczego wzrostu w świecie o skończonych zasobach. Taka sama sugestia jest w "Limits to Growth"."

Więcej - pilaster używa symulacji komputerowych - dokładnie tak samo jak w "Limits to Growth" :)

"Do tego pilaster sugeruje, że istnieje stabilne rozwiązanie. To dokładnie tak, jak w "Limits to Growth". Tam też jest rozważany taki scenariusz i rozwiązanie stabilne wygląda podobnie ideowo do tego rozwiązania pilastra."

Istnieje jednak pewna znacząca różnica.

Popkiewicz jest kreacjonistą i w związku z tym domaga się rozwiązań kreacjonistycznych - czyli wprowadzenia światowego reżimu trockistowskiego, który by przydzielał "zasoby" "według potrzeb".

Jednak wszelkie tego typu rozwiązania nie tylko nie prowadzą do osiągnięcia celu, ale od tego celu - atraktora oddalają.

Układ dąży do stabilnego atraktora samoistnie, na skutek własnej wewnętrznej dynamiki i kreacjonistyczne przeszkadzanie mu w tym, nie tylko opóźnia dojście do tego, ale, jeżeli będzie wystarczająco silne, może się skończyć się bifurkacją, "przepchnięciem" układu do nowego "katastroficznego" atraktora i faktycznie załamaniem i katastrofą.

Im silniejsza, mocniejsza ingerencja, tym większe ryzyko i dlatego działalność takich Popkiewiczów jest niezwykle groźna.

Praca Malthusa zainspirowała powstanie komunizmu i nazizmu. Do czego zainspirują kogoś "Granice wzrostu"?

12.01.2017 15:49 Pilaster

"niedokładnie czytał to, co pisze Marcin Popkiewicz."

Przeciwnie, przeczytał dokładnie. Popkiewicz głosi, że układ nie przemieści się do stabilnego atraktora samodzielnie, prawa ekonomii bowiem wg Popkiewicza promują zyski krótkoterminowe kosztem inwestycji długoterminowych (co jest kompletną bzdurą) zatem trzeba go do tego zmusić, zmieniając prawa ekonomii, - czysty komunizm.

12.01.2017 18:02 WJ

A bierzesz pod uwagę, że pewne wartości uniwersalne jak rozumne, harmonijne życie, poległy w starciu z wykreowaniem sukcesu jako konglomeratu majątku, urody i zdrowia oraz dostępu do usług jakie tylko zdołasz wymyślić. Sprawiło to, że liczy się zysk, który pozwoli maksymalnie "skorzystać z życia'" w przeznaczonym na nie czasie, bez względu na koszty poniesione przez innych Ludzi i Środowisko.
Upieram się, że wykreowanie harmonijnego modelu Życia, z całym spektrum jego obszarów i smaków, także tych nieefektownych jest nieodzowne, by myśleć długofalowo i szanować
posiadane zasoby i Innych z którymi dzielimy Planetę.
Słucham aktualnego Papieża i myślę, że jest wielkim Przywódcą Duchowym, co najmniej jak Dalajlama.
I bez uwag- jestem religijnie niezrzeszona ;)

12.01.2017 23:40 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
muszę przyznać że zawsze się świetnie bawię gdy czytam twoje wpisy. osiagnąłeś mistrzostwo w dziedzinie manipulacji i demagogii.
mieszasz prawdę z fałszem w takich proporcjach że trudno odróznić jedno od drugiego. cóz taka jest specyfika ludzkiego języka i w sumie to nawet fajna zabawa. zabawmy się więc;)

@pilaster
" Społeczność na WW wcale nie upadła, bo wyspa nadal była zaludniona w momencie jej odkrycia"

tak. a społeczność żydowska w europie wcale nie upadła w czasie wojny bo żydzi nadal żyli i żyją w europie.)
@pilaster
"W Polsce w 1987 energochłonność wynosiła 624 toe/mln$ [wg stałej wartości $ z 1990], w roku 2015 już tylko 199 toe/mln$ To jest już bardzo przyzwoity poziom."

fajnie tylko szkoda żeś pan nie podał kontekstu gospodarczo-politycznego tamtego żużycia energii.
mniejsza o socjaldemokratyczne marnotrawstwo i nieefektywność bod sowieckim butem.
polska gospodarka była wtedy wprzęgnięta w idiotyczny zimnowojenny wyścig zbrojeń.
nasza gospodarka była tylko zapleczem na usługach przemysłu sowieckiego i pracowała na potrzeby sowieckie kosztem potrzeb mieszkańców tego kraju.
manipulacyjne porównywanie którego sie dopuściłeś najlepiej świadczy o tym że kawał z ciebie skur@$#&^a.




@pilaster
"W latach 1970-1995 udział paliw kopalnych w światowym zużyciu energii spadł z 94% do 87%

Niestety wtedy właśnie modna stała się propaganda kreacjonistów klimatycznych i spadek oczywiście się zatrzymał na kolejne 15 lat."

zapomniałeś dodać bucu że ten spadek udziału paliw kopalnych dokonał się po 2 kryzysach naftowych - szoki cenowe i towarzyszących mu recesjach gospodarczych. a zatrzymał się nie przez "kreacjonistów klimatycznych" ale dzięki wolnemu rynkowi właśnie - ceny paliw kopalnych spadły, komunizm sie rozpadł, przybyły nowe źródła surowców. po co inwestować w OZE i atom skoro znów można bezpiecznie palić?


@"Przecież pilaster wielokrotnie proponował. Zaprzestanie inżynierii społecznej, uwolnienie rynku i liberalizacja (w sensie budowanie wysokiego IEF)
Wszystko się wtedy samo rozwiąże bezkonfliktowo i bezproblemowo."

przyjacielu, ta wypowiedź dobitnie świadczy o tym że oprócz psychopatii cierpisz także na poważne urojenia.
sam jesteś wyznawcą sekty. sekty "wolnorynkowców". wierzysz w utopijny model społeczeństwa dokładnie tak samo jak bolszewicy, maoiści i czerwoni khmerzy.
wszystko się zrobi samo hehe. bezkonfliktowo hehe raj na ziemii hehe.

a jesli to się nie uda to będzie to tylko wina "popkiewiczów" i innych lewaków którzy jako reakcyjna siła sabotują nasze dojście do raju... kurwa skąd ja to znam...

albo ten kwiatek
@"Dzisiejsze społeczeństwo nie jest już od dawna maltuzjańskie, tylko jest społeczeństwem dobrobytu, w którym zmiany wielkości zasobów - s nie wpływają na poziom zaludnienia, bo o tym decyduje natężenie konkurencji - c"

nie wiem w jakiej trzeba żyć iluzji żeby wierzyć w taki dogmat. ale cóż. pilaster sam tkwi w pułapce "kreacjonizmu" o który wszystkich oskarża.
energia i jej wpływ na udostępnienia zasobów jest nieistotna. paliwa kopalne ze wzrostem gospodarczym nie mają nic wspólnego bo przecież wzrost gospodarczy napędza zużycie energii a nie na odwrót.


nie wiem czy zauważyliście ale wg pilastra nie ma czegoś takiego jak wojna, konflikt, upadek, ludobójstwo, kanibalizm, niewolnictwo, przemoc, kryzys gospodarczy, polityczny czy kryzys ekonomiczny.
cała historia świata to "łagodne" i "bezkonfliktowe" przechodzenie z jednej formy "dobrobytu" w drugą.
to jest tak śmieszne że aż chce się płakać.
o takich manipulacjach a`la pilaster można pisać długo i namiętnie. ale nie wszystko od razu. będzie sie z czego śmiać cały rok;)

13.01.2017 1:58 pole torsyjne

tylko jedynie materialistyczne podejście nie pomoże rozwiązać problemów świata który jest też duchowy a na ostatecznym i najwyższym poziomie tylko i wyłącznie duchowy(podobno). dlatego więcej liryzmu mniej pragmatyzmu. niech żyje niepraktyczna bezinteresowność. śmierć internetowi. amen

13.01.2017 8:21 observer

@Gupol
"przyjacielu, ta wypowiedź dobitnie świadczy o tym że oprócz psychopatii cierpisz także na poważne urojenia.
sam jesteś wyznawcą sekty. sekty "wolnorynkowców". wierzysz w utopijny model społeczeństwa dokładnie tak samo jak bolszewicy, maoiści i czerwoni khmerzy."

To jest kwintesencja pilastra. Jest w stanie wysunąć najgłupsze hipotezy (np. to że stężenie CO2 waha się w cyklu 100-letnim w granicach 250-500ppm, CO2 nie jest gazem cieplarnianym, nie istnieje poszerzenie ciśnieniowe). Wszystko to dlatego, że podstawowy jest jego dogmat o wolnym rynku.


Niestety konsekwencją głupot głoszonych przez pilastra może być wniosek, że jedyny sposób na obronę jego dogmatów jest konieczność zaprzeczenia prawom fizyki.

A to, że pilaster nie odróżnia algorytmu od logarytmu, tłumacza od autora, topologii od patologii to już inna para kaloszy :-)

13.01.2017 8:50 Ans

No i do tego wypowiedzi Pilastra zawierają kłamstwa, bo gdzie np.: "Popkiewicz [...] domaga się rozwiązań kreacjonistycznych - czyli wprowadzenia światowego reżimu trockistowskiego, który by przydzielał "zasoby" "według potrzeb"."? - cytat poproszę, link do wypowiedzi.

Albo ten rodzynek "prawa ekonomii bowiem wg Popkiewicza promują zyski krótkoterminowe kosztem inwestycji długoterminowych (co jest kompletną bzdurą) zatem trzeba go do tego zmusić, zmieniając prawa ekonomii, - czysty komunizm."
To nie Popkiewicz to wymyślił, to rzeczywistość (historia, praktyka) pokazała. I przykłady można tu mnożyć, chociażby omawiamy już, ale niezrozumiany przez Pilastra przykład Brazylii.

13.01.2017 9:08 adaś

Poza tym pilaster najwyraźniej pomylił sekty.
Wszak to sekta BANKOWCÓW DNIA OSTATNIEGO twierdzi,że do końca świata można dopisywać odsetki do kredytów, wszystko będzie dobrze i nikt na tym nie straci.
Natomiast sekta EKONOMISTÓW OD JEDNEGO PROCENTA twierdzi, że wzrost gospodarczy w wysokości 1 % PKB powinien trwać cały czas czyli że gospodarka może rosnąć wykładniczo.
A Popkiewicz mówi, że to jest niemożliwe.

Pilaster twierdzi, że sekta Popkiewicza gra na zmęczenie, ale to właśnie on to robi. Nie odpowiedział na pytanie w jakim naukowym czasopiśmie publikuje swoje rewelacje, choc pytałem wiele razy. Pewnie czeka aż się zmęczę.

13.01.2017 10:27 Pilaster

Gupol

"żeś pan nie podał kontekstu gospodarczo-politycznego tamtego żużycia energii."

Oczywiście - była komuna i jej komunistyczna "gospodraka". Ale spadek energochłonności dotyczy nie tylko krajów postkomunistycznych, tyle że tam rozpoczął się wcześniej i mial łagodniejszy przebieg. Np

Szwecja
maksimum 394 toe/mln$ w roku 1973
208 toe obecnie (więcej niż w Polsce!)

USA
max 522 toe (1971)
obecnie 215 toe

Kanada
max 598 toe (1970)
obecnie 354 toe - bardzo energochłonnna gospodarka znacznie bardziej niż USA, ale i tak spadło

Japonia

max 283 toe (1970)
obecnie 155 toe

Niemcy

max 388 toe (1970)
obecnie 177 toe

Szwajcaria

max 212 toe (1977)
obecnie 133 toe

Australia

max 338 toe (1977)
obecnie 209 toe

Z kolei takie Węgry miały maksymalną energochłonność w roku 1991, a Rosja (939 toe, ho, ho!) w roku 1994

Widac więc, że kraje postkomunistyczne ogarnął ten sam trend co kraje rozwinięte, tylko z kilkunastoletnim opóźnieniem.

"spadek udziału paliw kopalnych dokonał się po 2 kryzysach naftowych"

Ten spadek dotyczy przede wszystkim węgla, a nie ropy. Ale oczywiście ropa też spadła. Wskutek wzrostu jej cen - normalny mechanizm rynkowy.

"zatrzymał się nie przez "kreacjonistów klimatycznych" ale dzięki wolnemu rynkowi właśnie"

Nie. Właśnie dzięki kreacjonistom. W latach 1970-1995 paliwa kopalne były z bilansu wypierane przez energetykę jądrową, której udział wzrósł z 0,5% w roku 1970 do 6,12% w roku 1995

Energetykę, której rozwój na początku lat 90 udało się kreacjonistom skutecznie zablokować. Gdyby nie to, obecnie udział paliw kopalnych nie przekraczałby 50% w skali świata.

13.01.2017 10:31 Pilaster

ANS

""prawa ekonomii bowiem wg Popkiewicza promują zyski krótkoterminowe kosztem inwestycji długoterminowych (co jest kompletną bzdurą) zatem trzeba go do tego zmusić, zmieniając prawa ekonomii, - czysty komunizm."
To nie Popkiewicz to wymyślił, to rzeczywistość (historia, praktyka) pokazała. I przykłady można tu mnożyć"

Można je mnożyć, ale jakoś ANS ich nie mnoży... :)

"omawiamy już, ale niezrozumiany przez Pilastra przykład Brazylii."

Proszę pomnożyć zatem przykład Brazylii. Ile tam było lasów, ile i kiedy zostało wyciętych, ile jest teraz, jakie jest tempo wycinki, kto jest właścicielem (w sensie hipotecznym, katastralnym) wycinanego areału, etc, etc...

Niech ANS mnoży.

13.01.2017 10:50 Pilaster

Gupol

"Dzisiejsze społeczeństwo nie jest już od dawna maltuzjańskie, tylko jest społeczeństwem dobrobytu, w którym zmiany wielkości zasobów - s nie wpływają na poziom zaludnienia, bo o tym decyduje natężenie konkurencji - c"

nie wiem w jakiej trzeba żyć iluzji żeby wierzyć w taki dogmat."

Ale oczywiście dlaczego jest to "dogmat" tego się już od gupola nie dowiemy.

Technika dyskusji polegająca na powtarzaniu w kółko "pilaster jest gupi i wszyscy się z niego śmieją" przez indywidua, które nie odróżniają logarytmu od algrorytmu, naprawdę nie robi na pilastrze żadnego wrażenia.

Ale, skoro odpowiedź merytoryczna was przerasta (tak, tak, wiem, bez trudu moglibyście obalić wszystkie twierdzenia pilastra, tylko wam się nie chce :)) , to trudno, próbujcie i tak.

A ponieważ jeden wykres pokazuje więcej niż tysiąc słów, zatem proszę:

Społeczeństwo maltuzjańskie (N -linia niebieska gęstość zaludnienia, P - linia czerwona dobrobyt, Pm - linia zielona pułapka maltuzjańska)

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/09/Malthus-1-1.png

Dzisiaj takie społeczeństwa istnieją tylko w subsaharyjskiej Afryce, niektórych krajach bliskowschodnich i Wenezueli

Społeczeństwo industrialne, ze znaczącym udziałem konkurencji N zaludnienie, P dobrobyt

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/10/Malthus-2-2.png

Takie społeczeństwa zajmują dzisiaj większą część Azji, północną Afrykę i obie Ameryki (poza Wenezuelą)

Społeczeństwo postindustrialne

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/10/Malthus-3-3.png

Czyli dzisiejsza Europa, Japonia, Tajwan, Korea płd.

I całość, łącznie z przyszłością, kiedy na skutek braku siły roboczej przestaje rosnąć także dobrobyt

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/10/Malthus-4-1.png

Atraktor do którego dąży obecnie układ to wspomniana już pułapka logistyczna - verhulzjańska, stabilny stan wysokiego dochodu per capita (w przeciwieństwie do pułapki maltuzjańskiej - stabilnego stanu niskiego dochodu per capita).

Po jego osiągnięciu cały świat będzie wyglądał mniej więcej tak jak dzisiaj Japonia, która już chyba ten poziom osiągnęła.

Ale ten właśnie rezultat Popkiewiczom się nie podoba i napawa ich grozą i przerażeniem. Oni by chcieli aby cały świat wyglądał tak jak dzisiaj Kuba, albo Korea płn, z drastycznie zredukowaną "konsumpcją", czyli z niskim dochodem per capita. Chcieliby po prostu powrotu do pułapki maltuzjańskiej

13.01.2017 10:53 Ans

@Pilaster
Przykłady: azbest w USA, wyspa Nauru, piaski roponośne w Kanadzie, wycinka drzew w krajach afrykańskich (zahamowana powiedzmy po 2000 roku, ale różnie jest w różnych miejscach), kość słoniowa, rybołówstwo morskie (świetnym jest przykład tuńczyków i odnośnie tuńczyka zakaz stosowania oznaczeń "dolphin friendly" w USA), delta Nigru.
Dalej mi się nie chce, chyba, że zapłacisz.

O Brazylii było, jeśli wtedy nie zrozumiałeś to teraz też nie zrozumiesz.

13.01.2017 10:58 Pilaster

"Przykłady: azbest w USA, wyspa Nauru, piaski roponośne w Kanadzie, wycinka drzew w krajach afrykańskich (zahamowana powiedzmy po 2000 roku, ale różnie jest w różnych miejscach), kość słoniowa, rybołówstwo morskie (świetnym jest przykład tuńczyków i odnośnie tuńczyka zakaz stosowania oznaczeń "dolphin friendly" w USA), delta Nigru. "

I co z tymi przykładami? Konkretnie, ilościowo. Owszem, to trudne, dlatego lepiej skoncentrować się na jednym przykładzie np

"kość słoniowa"

Ile jest słoni w poszczególnych krajach afrykańskich i azjatyckich, jak i ogółem, jakie są trendy w ich populacji, jakie są ceny kości słoniowej na rynku i jakie ich zmiany, etc, etc...

13.01.2017 13:16 observer

@pilaster

Jak chciałbym odpowiedź pilastra na jedno pytanie:

Jak wolny rynek poradzi sobie samodzielnie z antropogenicznym globalnym ociepleniem?

Tylko nie pisz pilaster, że nie ma AGW. Przyjmij, że jest i napisz, jakie mechanizmy rynkowe proponujesz.

Napisanie, że nie ma AGW jest też odpowiedzią - i to niezywkle trafną i kompromitującą. Wynika z niej, że jedynym sposobem byłoby zaprzeczanie fizyce.

13.01.2017 14:39 Pilaster

"Jak wolny rynek poradzi sobie samodzielnie z antropogenicznym globalnym ociepleniem?

Tylko nie pisz pilaster, że nie ma AGW. Przyjmij, że jest i napisz, jakie mechanizmy rynkowe proponujesz."

Tym razem może na odwrót. Niech najpierw klimatyczni kreacjoniści, w tym observer napiszą w jaki sposób oni to chcą rozwiązać Tzn niby wiemy, jak ale jednak niech kreacjoniści napiszą to expressis verbis

A gdyby faktycznie ocieplenie klimatu zachodziło i gdyby faktycznie przyczyną tego były antropogeniczne emisje CO2, to rozwiązanie tego problemu byłoby śmiesznie tanie, rzędu może miliardów, lub co najwyżej dziesiątków miliardów dolarów w skali globalnej.

I wolny rynek, który zawsze optymalizuje koszty przeprowadziłby je bez trudu.

Ale dla kreacjonistów byłoby to nie do przyjęcia, bo przy tak małych przedsięwzięciach ilość dobrze płatnych posadek i możliwości dorobienia za "konsultacje" też jest proporcjonalnie mała.

13.01.2017 15:10 Ans

@Pilaster
Nie mam tyle czasu co Ty. Zapłacisz, to zrobię Ci analizę ilościową. Plus pokazanie powiązań ekonomicznych, społecznych itp.. A jeśli nie, to poradź sobie sam.

Podałam Ci na tacy naprawdę proste przykłady, zacznij od najbardziej oczywistego - Nauru.

13.01.2017 15:34 Pilaster

"Nie mam tyle czasu co Ty"

No właśnie. Wariant "bez trudu byśmy obalili, ale nam się nie chce..." :)

"Nauru"

Co, Nauru?

13.01.2017 16:38 Andrzej

12 sty.2017 r.
„Fałszerze historii wspólnikami zbrodniarzy wojennych i zbrodni p-ko ludzkości oraz podżegaczami do dalszych zbrodni.”
Widzę, że mamy na Forum już nie tylko trolla, ale b. szkodliwego agenta o nazwie „PILASTER”.
Już o tym pisałem!
Zaczyna on atakować za pomocą bzdurnej i szkodliwej propagandy wszystkie sensowne informacje !
np. za pomocą wpisu z dn.30.12.2016 14:51, atakuje przytoczoną przez „CT” b.ważną informacje o kurczeniu się zasobów wody.
Badania nt kurczeniu się zasobów, a szczególnie wody są szczególne ważne dla przyszłości społeczeństw i zapobieganiu klęskom głodu.
………………….
A następnie za pomocą bezczelnego wpisu porównuje osoby dyskutujące o poważnym problemie do komunistów !!
No to jest już skrajna bezczelność ! Akurat najgorsi komuniści – tj. stalinowcy nie dyskutowali o żadnych niedoborach, tylko uprawiali zaciętą propagandę sukcesu !
Wszystko to w celu wprowadzenia gospodarki opartej o najgorszą formę zła i sadyzmu.
Obecnie są czynione niebezpieczne próby wprowadzenia jej od nowa.
Agent „PILASTER” BEZCZELNI pisze: [12.01.2017r. 15:46]
[Praca Malthusa zainspirowała powstanie komunizmu i nazizmu. Do czego zainspirują kogoś "Granice wzrostu"? ] i tym samym zdradza się jako potwór i dywersant:
bo komunizm i nazizm został stworzony przez PRZECIWNIKÓW genialnego Malthusa !!
Zdecydowanie to widać po ideologii marksistowsko-stalinowskiej i programach ludnościowych hitlerowców, które doprowadziły do obłędu i ludobójstwa II WŚ.
Dlatego, uważam, że pewne wyraźne formy bezczelności i dezinformacji, powinny surowo piętnowane. Dobrą formą byłoby kasowanie takich wpisów i przenoszenie do działu: „jak działa zbrodnicza agentura chaosu”
…………..

Jeżeli ktoś dziś, jeszcze, coś bredzi na temat „wolnego rynku” to sam sobie wystawia świadectwo jako idiota albo zdrajca.
Problem z wolnym rynkiem polega na tym, ze np. w Europie nigdy go nie było. Istniał feudalizm, który przeszedł w XIX w. w banksteryzm. (Istniał w USA, ale tylko w początkowym okresie rozwoju, kiedy była tam niska gęstość zaludnienia i brakowało lokalnej terenowej administracji.)
Po kryzysie 2008/2009 – kiedy w USA tyle ujawniono!!
- a jednocześnie przeprowadzono nacjonalizację wielu wielkich
banków USA, bredzenie coś nt. „tzw „wolnego rynku” - to coś więcej niż głupota – jest to celowa działalność!

Denialistyczna ataki przeciwko badaniom nad globalnym ociepleniem są tylko pretekstem do wyrobienia sobie popularności, a następnym etapem jest lansowania na nowo ideologii stalinowskiej. (Zrozumienie tego – jest bardzo ważne !)
Oto (zdaniem niektórych badaczy) są tego przyczyny:

Zarys - na podstawie informacji zamieszczonych na http://ziemianarozdrozu.pl/ i innych źródeł:

Po pierwszej Wojnie Światowej i po po lekturze „Skromnej propozycji” 1729 Jonathan Swift'a
(w której dalekowzrocznie przewiduje się, ze w przyszłości kumulacja kapitału i wzrost nędzy, doprowadzi do tego-że bogaci będą zjadać dzieci biednych), W głowach amerykańskich banksterów powstaje szatański plan:
skoro przeludnienie w Europie prowadzi do tak strasznych wojen, to może je zwiększymy?

Na czele reżimu stalinowskiego i hitlerowskiego stają agenci amerykańskich „ruchów antyaborcyjnych” czyli „marksiści stalinowcy” - gospodarczy.
Gospodarka zostaje oparta o „normalność” czyli wizję ciągłej eksplozji demograficznej wg biblijnej zasady „mnóżcie się i zapełniajcie Ziemię”.
Przewidywanie amerykańskich banksterów spełniają się, obłąkani przywódcy reżimu hitlerowskiego i stalinowskiego zaczynają podbój świata a potem wojnę między sobą.

Złoto i pieniądze hitlerowskiego i stalinowskiego ludobójstwa trafia do USA, jako spłata długów, oraz pomoc dla zwolenników hitleryzmu i komunizmu.
Rockefeller i inni bankierzy wywijają z zadowolenia rogami i ogonem, wojna się opłaca. (Co pokazano na wielu amerykańskich obrazkach)

Gdy łącznik Jan Karski dociera do USA, Roosevelt drwi z jego doniesień, dla niego od losów mordowanych ludzi ważniejszy jest los koni.
Obojętność elit nie jest przypadkowa „wszak już „wszystko zostało zaplanowane”.
…………..
…………………..


I ostatecznie trzeba rzucić hasło : „Fałszerze historii i podstawowych informacji, wspólnikami zbrodniarzy wojennych i zbrodni p-ko ludzkości oraz podżegaczami do dalszych zbrodni.”

13.01.2017 17:42 Carlinfan

@ANDRZEJ Ładna jazda ad personam :D

Problem w tym, że ani Pilaster ani pan Popkiewicz nie poznali prawdy absolutnej. Różnica polega na tym, że Pilaster jest osamotniony w badaniach, a Popkiewicz korzysta ze źródeł ogromnej machiny informacyjnej (czy dezinformacyjnej). Jest wymiana konkretnych argumentów, a to kto ma rację to się okaże w przyszłości.

https://www.youtube.com/watch?v=ySnk-f2ThpE
jeszcze raz macie, może ktoś obejrzy i pójdzie po rozum do głowy.

14.01.2017 14:13 bushman

Mówiąc szczerze - jestem przerażony.
Pilaster opanował matematykę na poziomie szkoły średniej, i robi tu wszystkich jak chce mimo że błędy w jego założeniach są banalne do zauważenia.
Po kolei:
modele które się stosuje do analizowania takich zjawisk jak tu omawiane, zawsze są jakimś przybliżeniem rzeczywistości. Model wzrostu wykładniczego jest pewnym przybliżeniem, model wzrostu logistycznego też. Warto zauważyć, że model wzrostu wykładniczego dobrze przybliża pewną fazę we wzroście logistycznym.
Czy model logistyczny jest lepszy od wykładniczego dlatego że bardziej złożony? A to już zależy do czego. Pilaster prześlizguje się nad faktami nie pasującymi do jego modelu: upadkami cywilizacji ludzkich, czy zwierzęcych, albo pisząc, że nie wiadomo dlaczego upadły, albo że to nieprawda, że upadły, albo też zwalając winę na to, że oba rozważane modele są ciągłe, a populacje dyskretne. Tymczasem problem jest w przyjętych ZAŁOŻENIACH.
Model wykładniczy zakłada, że mamy do czynienia z nieskończonymi zasobami. Ponieważ zasoby są skończone, to wszyscy stosujący ten model pokazują, że opisuje on tylko pewną fazę rozwoju, po której musi przejść zasadnicza zmiana. I tu scenariusze są różne, w zależności od okoliczności.
W pewnych sytuacjach może dojść do pewnej równowagi, czyli do modelu logistycznego. Kiedy? Ano wtedy, gdy konsumujemy zasoby odnawialne, których podaż jest niezależna od konsumpcji.
Jeśli konsumujemy zasoby nagromadzone przez lata, (miliony lat jak w przypadku kopalin), albo eksploatujemy zasób odnawialny ponad poziom jego odnawiania, to już nie zadziała.
Jeśli rozważamy coś takiego jak zużywanie ropy, to nie chodzi o to, że ona będzie coraz droższa w miarę jak będzie potrzebna coraz większej ilości ludzi. Chodzi o to, że ona w pewnym momencie się po prostu definitywnie skończy i ile kto by w swoje K-dzieciaki nie zainwestował, nie będą one w stanie się dobrać do tego zasobu.
W przypadku który Pilaster sam podał, polowania na dzikie zwierzęta, scenariusz napisała historia lądowej megafauny. Po prostu w pewnym momencie populacja ludzi zaczęła zjadać zwierzęta powyżej progu ich odnawiania i te zwierzęta wymarły. I znów - ile byśmy nie inwestowali w nasze K-potomstwo, nie zapolują już sobie ani na mamuta, ani na tura, ani na ptaka dodo.
Oczywiście często można było znajdować inne zastępcze zasoby i żyć dalej. Gdzieniegdzie to się nie udało i lokalne cywilizacje upadły, ale generalnie ludzkość sobie do tej pory w ten sposób właśnie radziła z "granicami wzrostu". Czy tak będzie dalej? Po pierwsze to co istotne, to fakt, że dziś nie mamy do czynienia z lokalnymi cywilizacjami które mogą sobie lokalnie upaść na jakiejś wyspie, czy w jakimś ograniczonym rejonie, ale z cywilizacją globalną, która albo jako całość znajdzie nowe modus vivendi, albo jako całość upadnie. I dziś owszem: widać pewne możliwości. Dynamicznie rozwijają się różnego rodzaju OZE. Są obiecujące pomysły w dziedzinie energetyki jądrowej - wydobywanie Uranu z wody oceanicznej, czy reaktory oparte o tor, którego w naturze jest więcej od uranu. Tak na marginesie, to że elektrownie jądrowe nie zapewniają połowy potrzeb energetycznych świata, nie wynika z kreciej roboty grinpisu, ale z dostępności taniego Uranu oraz strachu przed proliferacją broni jądrowej. To drugie może by nie miało takiego znaczenia gdyby nie to, że jednak reaktory powielające są o wiele droższe od konwencjonalnych.
No i gdzieś na horyzoncie jest do wzięcia energia termojądrowa.
Tyle że, to w dużej mierze właśnie "komuniści", a więc państwa i organizacje międzynarodowe, nie wolny rynek - inwestują w rozwijanie tych technologii, mimo świadomości, że trzeba dziesiątek lat, zanim staną się one rentowne.
Druga sprawa, to fakt, że te wszystkie nowe możliwości, mogą szybko zostać przejedzone, jeśli w miarę odkrywania nowych źródeł energii, będzie rosła populacja i konsumpcja.
Niestety "wolnorynkowe" sposoby regulowania takich spraw nie są uniwersalne i mają swoje pułapki, z pułapką wspólnego pastwiska na czele. A znalezienie mądrej równowagi pomiędzy tym co powinno podlegać regulacjom, a co lepiej zostawić wolnemu rynkowi, niestety zazwyczaj w rzeczywistych realizacjach społecznych - nie wychodzi.

14.01.2017 14:40 Wojtek Sz.

Właśnie chciałem napisać coś podobnego jak Bushman. Czy model wykładniczy, czy logistyczny nie mogę przejść do porządku dziennego nad faktem, że pewne zasoby się po prostu wyczerpią. W "górnej" fazie krzywej logistycznej (przy nowym "atraktorze"), jesli będzie ca. 10 mld ludzi na świecie po prostu nie da się żyć, bo prędzej czy później zasoby nieodnawiane się skończą, które były motorem przejścia do tego nowego atraktora, chyba, że faktycznie przejdziemy w 100% na OZE, wszyscy staną się wegetarianami i nie będą marnować jedzenia itp. itd. wszystko jednak to co na tym portalu się postuluje. Może lepiej to zrobić tę zmianę po prostu wcześniej, niż czekać na to, aż system sam przejdzie do nowego atraktora. Rzeczy dobre po prostu warto robić zawsze, nie tylko w czasach nowej równowagi stałej.

14.01.2017 16:12 Pilaster

Bushman

"Pilaster opanował matematykę na poziomie szkoły średniej"

Dzięki za uznanie bo to jest i tak znacznie wyższy poziom, niż opanowali wszyscy kreacjoniści klimatyczni razem wzięci. :)

"Model wzrostu wykładniczego jest pewnym przybliżeniem, model wzrostu logistycznego też."

Owszem, lecz model logistyczny jest przybliżeniem LEPSZYM I DOKŁADNIEJSZYM. Jeżeli w jakiejś realnej sytuacji model logistyczny zawodzi, to model wykładniczy zawodzi TYM BARDZIEJ.

"Czy model logistyczny jest lepszy od wykładniczego dlatego że bardziej złożony?"

Nie dlatego, że jest bardziej złożony, ale dlatego, że jest dokładniejszy.

"upadkami cywilizacji ludzkich, czy zwierzęcych"

No proszę, upadkami cywilizacji ZWIERZĘCYCH.

ROTFL!!!

A o tym, dlaczego nie można wysnuwac analogii pomiędzy np Wyspą Wielkanocną, czy Majami, a sytuacja współczesną, tez już pilaster wielokrotnie pisał. Różnice są znacznie większe niż podobieństwa.

Co nie znaczy, że cywilizacja współczesna nie może upaść. Może, tylko z innych powodów niż się kreacjonistom klimatycznym wydaje. Jednym z takich powodów może być właśnie sam kreacjonizm klimatyczny.

"zwalając winę na to, że oba rozważane modele są ciągłe, a populacje dyskretne."

to są zasadnicze różnice w modelu. Populacja dyskretna (duże zwierzęta na małym obszarze, albo organizmy rozmnażające się sezonowo z bardzo wysokim współczynnikiem r) zachowuje się jakościowo odmiennie od populacji ciągłej.

"Jeśli rozważamy coś takiego jak zużywanie ropy, to nie chodzi o to, że ona będzie coraz droższa w miarę jak będzie potrzebna coraz większej ilości ludzi. Chodzi o to, że ona w pewnym momencie się po prostu definitywnie skończy"

Oczywiście nie. Fizycznie nie skończy się NIGDY. Wizje kreacjonistów, jak to nagle ropa przestaje płynąc spod ziemi i w jednej minucie wszystkie samoloty spadają z braku paliwa, a samochody stają na autostradach należy do domeny bajek. To właśnie przykład, jak wygląda użycie błędnego (wykładniczego) modelu w praktyce. :)

Znacznie przed końcem "fizycznym' cena ropy urośnie do takiego poziomu, że popyt na nią spadnie praktycznie do zera. A w ślad za popytem spadnie i wydobycie. Praktycznie do zera.

Ten proces zresztą nie tylko już trwa, ale trwa już od bardzo długiego czasu.

Cywilizacja bowiem wcale nie potrzebuje ropy. Cywilizacja potrzebuje energii, a ropa jest tylko jednym z jej nośników. Szczytowy udział ropy w zużywanej przez cywilizację energii wypadł w roku ...1973. (48,7%) Od tamtego czasu ten udział CAŁY CZAS SPADA. I obecnie (2015) wynosi już tylko 32,8% Peak oil wcale nie nadchodzi. On już był i to wtedy, kiedy większości piszących tutaj jeszcze na świecie nie było. :)

"ile kto by w swoje K-dzieciaki nie zainwestował, nie będą one w stanie się dobrać do tego zasobu."

Bo go wcale do niczego nie będą potrzebować. Tak jak nie potrzebuje się już do niczego koni pociągowych.

" polowania na dzikie zwierzęta, scenariusz napisała historia lądowej megafauny. Po prostu w pewnym momencie populacja ludzi zaczęła zjadać zwierzęta powyżej progu ich odnawiania i te zwierzęta wymarły."

Bushmen nawet się nie zastanawia (gdyby się zastanawiał nie byłby kreacjonistą), dlaczego owa plejstoceńska zagłada megafauny objęła Ameryki, Australię i wyspy na oceanie, takie jak Madagaskar, czy Nowa Zelandia, natomiast nie objęła Afryki, a Eurazję w niewielkim stopniu.

Co się dzieje z megafauną (dużymi, wolno się rozmnażającymi zwierzętami) w momencie wtargnięcia na ich terytorium zaawansowanych a wcześniej tam nie znanych drapieżców pokazuje ten wykres:

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/09/Clovis-first.png

Gdzie V1 - duże zwierzęta roślinożerne, (mamuty), V2 - średnie zwierzęta roślinożerne (konie), V3 małe zwierzęta roślinożerne (jelenie) P - rodzime drapieżniki (smilodony) C - nowo przybyli na kontynent łowcy (Clovis - symulacja dotyczy zasiedlenia Ameryki)

"to że elektrownie jądrowe nie zapewniają połowy potrzeb energetycznych świata, nie wynika z kreciej roboty grinpisu, ale z dostępności taniego Uranu oraz strachu przed proliferacją broni jądrowej"

Nie wszystkie typy reaktorów umożliwiają produkcję broni jądrowej, poza tym nie z powodu strachu przed proliferacją takie kraje jak Szwecja, czy Niemcy ogłosiły program wycofania się z energetyki jądrowej i teraz kombinują jak się wycofać z owego wycofania.

Histeria antyatomowa w latach 90 nie była spowodowana strachem przed proliferacją, tylko właśnie krecią robotą grinpisu, który do maksimum wykorzystał propagandowo awarię w Czernobylu.

" w dużej mierze właśnie "komuniści", a więc państwa i organizacje międzynarodowe, nie wolny rynek - inwestują w rozwijanie tych technologii,"

W energetykę jądrową tak było i dlatego tak łatwo było grinpisom ją sparaliżować w latach 90.

Natomiast nie jest tak teraz. W atom, czy nawet w OZE inwestują inwestorzy prywatni. W badania nad energią termojądrową też, co ostatnio opisywał miesięcznik "Świat Nauki" w numerze 304 I podejrzewam, że zanim komuniści zbudują i uruchomią ten swój ITER, problem może być rozwiązany z zupełnie innej strony.

"wszystkie nowe możliwości, mogą szybko zostać przejedzone, jeśli w miarę odkrywania nowych źródeł energii, będzie rosła populacja i konsumpcja."

W tym właśnie momencie Bushman ostatecznie dał dowód że nie przeczytał nic z tego, co pilaster napisał i tylko odrobił zadanie "dać odpór denialistom". Bo właśnie Bushman zastosował model maltuzjański do opisu społeczeństwa postindustrialnego, czyli użył równań Newtona do opisu zjawiska powstawania czarnej dziury... :)

Populacja otóż, niezależnie od jakichkolwiek nowych technologii i wynalazków NIE BĘDZIE rosła powyżej atraktora, o ile tylko stała konkurencji c zostanie taka jak jest, czyli nie zostanie wprowadzony światowy komunizm, do czego kreacjoniści dążą.

" "wolnorynkowe" sposoby regulowania takich spraw nie są uniwersalne i mają swoje pułapki, z pułapką wspólnego pastwiska na czele."

I powtórnie. Rzeczywiście Bushman nic nie przeczytał.

"Pułapka wspólnego pastwiska" występuje właśnie, jak sama nazwa wskazuje, wtedy, kiedy pastwisko jest "WSPÓLNE", czyli niczyje - w ustroju komunistycznym (względnie innym etatystycznym, np w islamie)

Natomiast nie występuje tam, gdzie pastwisko ma właściciela, zainteresowanego nie tylko bieżącymi wpływami cashflow, ale także wartością rezydualną owego pastwiska.

WOJTEK SZ

"pewne zasoby się po prostu wyczerpią."

Konkretnie jakie zasoby się "wyczerpią"? Cywilizacja potrzebuje dwóch "zasobów" surowców i energii. Surowce nie zużywają się wcale. O energii już była mowa wyżej.

"jesli będzie ca. 10 mld ludzi na świecie po prostu nie da się żyć,"

Tako objawia WOJTEK SZ w nieomylności swojej zatem to prawda. :)

Gdyby przy 10 mld "nie dało się żyć", to wzrost populacji zatrzymałby się wcześniej, przy takiej liczbie, przy której "dałoby się żyć". Ponieważ jednak atraktor wynosi ok 15 mld ludzi (na Ziemi), to oznacza, że dopiero przy wyższej ich liczbie faktycznie "nie da się żyć"

"faktycznie przejdziemy w 100% na OZE,"

Nigdy nie przejdziemy w 100% na OZE. Przyszłość energetyki to energia jądrowa (i termojądrowa), z uzupełniającym jedynie udziałem OZE. Ale to już gdzieś dopiero za sto lat. Do końca tego stulecia będą wykorzystywane jeszcze paliwa kopalne, choć z malejącym udziałem ropy i węgla a coraz większym - gazu.

"wszyscy staną się wegetarianami"

A tych co się nie staną pozamyka się w obozach? Czy może od razu do komór gazowych?

14.01.2017 16:31 observer

@Pilaster
"Owszem, lecz model logistyczny jest przybliżeniem LEPSZYM I DOKŁADNIEJSZYM"

Możesz podać liczby?
O ile jest lepszy i dokładniejszy.

Domyślam się, że nie podasz żadnych liczb, bo przecież "wystarczy opis słowny".

Tak więc czekam, aż POLICZYSZ o ile jest LEPSZY I DOKŁADNIEJSZY twój model.

14.01.2017 16:52 Ans

@Pilaster
"Wariant "bez trudu byśmy obalili, ale nam się nie chce..." :)"
Ależ bardzo chętnie się tym zajmę jak zapłacisz, nigdzie nie napisałam, że mi się nie chce.

"Co, Nauru?"
Czytanie ze zrozumieniem kuleje u Ciebie mocno. Przetłumaczę Ci na wczesnogimnazjalny: Rzeczywistość (historia, praktyka) pokazuje, że prawa ekonomii [wolnorynkowej] promują zyski krótkoterminowe kosztem inwestycji długoterminowych. Przykładem są: Brazylia, azbest w USA, wyspa Nauru, piaski roponośne w Kanadzie, wycinka drzew w krajach afrykańskich (zahamowana powiedzmy po 2000 roku, ale różnie jest w różnych miejscach), kość słoniowa, rybołówstwo morskie (świetnym jest przykład tuńczyków i odnośnie tuńczyka zakaz stosowania oznaczeń "dolphin friendly" w USA), delta Nigru.
Najszybciej można przeanalizować promocję zysków krótkoterminowych kosztem długoterminowych inwestycji na przykładzie wyspy Nauru. Więc jeśli Cię to interesuje, zacznij od tego przykładu. Jeśli jesteś zbyt leniwy, to zapłacić mi, zrobię Ci solidną analizę.

14.01.2017 17:04 Pilaster

"wszyscy staną się wegetarianami i nie będą marnować jedzenia itp. itd. wszystko jednak to co na tym portalu się postuluje."

Zatem jeszcze raz, bo widzę, że nadal kreacjoniści nic nie rozumieją. Atraktor liczby ludności na Ziemi wynosi

K = (r0-1/L0)/c

Przy czym zarówno r0, jak i L0 zależą od fizjologicznych, biologicznych cech gatunku Homo sapiens, odpowiednio, maksymalnej liczby dzieci jakie mogłaby teoretycznie urodzić kobieta w ciągu życia i maksymalnej warunkowanej biologicznie długości życia, zatem można je uznać za z grubsza stałe, przynajmniej w przedziałach czasowych o których mowa.

Natomiast c to stała konkurencji i zależy od rodzaju organizacji społeczeństwa. W społeczeństwach indywidualistycznych, praworządnych, wolnorynkowych, kapitalistycznych, z własnością prywatną, c jest znacząco wyższe niż w społeczeństwach kolektywistycznych, gdzie wszyscy mają "po równo".

Dlatego też wiele krajów komunistycznych w Europie, jak NRD, Węgry, Ukraina, czy Rosja, po odrzuceniu komunizmu zanotowały spadek liczby ludności, czasami bardzo duży.

Bo wcześniej ich liczba ludności była już bardzo zbliżona do (ówczesnej) asymptoty, a po upadku komunizmu, konkurencja c się znacząco zwiększyła, zatem i asymptota K musiała zmaleć.

W rozumieniu potocznym w komunizmie nie opłacało się inwestować w dzieci (strategia K), bo władza i tak wszystkim zabierała i rozdawała po równo. Zdolniejsi i bardziej wykształceni nie mieli się lepiej niż tępi i leniwi, zatem opłacało się mieć więcej dzieci, niż inwestować w te już urodzone. (strategia r)

Jeżeli zatem zrealizuje się postulaty kreacjonistów klimatycznych i wprowadzi przymusowe "ograniczanie konsumpcji", to zmniejszy się konkurencyjność c i tym samym asymptota K PÓJDZIE W GÓRĘ.

Im większy "konsumpcjonizm" i konkurencja tym liczba ludności MNIEJSZA. Im bardziej "sprawiedliwy" ustrój "wszystkim po równo", tym liczba ludności WIĘKSZA.

Dotarło?

OBSERVER

""Owszem, lecz model logistyczny jest przybliżeniem LEPSZYM I DOKŁADNIEJSZYM"

Możesz podać liczby?
O ile jest lepszy i dokładniejszy."

Owszem mogę. :)

"Domyślam się, że nie podasz żadnych liczb"

OBSERVER jest słabo domyślny, zresztą to OBSERVERA przecież liczby gryzą. Pilastra nie gryzą. :)

Dla ludzkiej populacji w okresie 1950-2015 dopasowanie do rzeczywistych danych, średni błąd kwadratowy

model wykładniczy - 0,76%
model logistyczny - 0,13%

Czyli model logistyczny jest prawie sześciokrotnie bardziej dokładny.

Różnica wzrasta, jeżeli wziąć pod uwagę tylko okres po 1990 roku, kiedy krzywa zaczyna się wypłaszczać.

rysunek:

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/10/Malthus-3-4.png

14.01.2017 18:42 Pilaster

""Wariant "bez trudu byśmy obalili, ale nam się nie chce..." :)"
Ależ bardzo chętnie się tym zajmę"

Ale się nie zajmę, bo coś tam... Pilaster mógłby bez trudu zbudować konwerter antymaterii, ale mu się nie chce. :)

"Rzeczywistość (historia, praktyka) pokazuje, że prawa ekonomii [wolnorynkowej] promują zyski krótkoterminowe kosztem inwestycji długoterminowych."

Niech ANS powtórzy to jeszcze tylko 978 razy i być może stanie się to prawdą.

Rzeczywistość pokazuje że w systemie wolnorynkowym najbardziej opłacają się inwestycje długoterminowe. Inaczej nie byłoby np w Szwajcarii hoteli prowadzonych przez tą samą rodzinę od 250 lat.

"wyspa Nauru"

Co, wyspa Nauru?

14.01.2017 22:33 bushman

@Pilaster
Zapewne większość dyskutantów faktycznie nie potrafi wykazać się umiejętnościami matematycznymi na poziomie szkoły średniej jednak z pewnością nie dotyczy to fizyków, takich jak Marcin Popkiewicz.

Model logistyczny NIE JEST DOKŁADNIEJSZY.
Jest jednym z modeli które pokazują co się dzieje po wzroście wykładniczym przy określonych założeniach co do zasobów i populacji. Inne założenia co do zasobów owocują innymi modelami, w tym również tym modelem w którym ostatecznie dochodzi do katastrofalnego załamania populacji.
I nie jest to wynik tego, że przybliżamy modelem ciągłym model dyskretny. Mamuty wyginęły nie dlatego, że były skwantowane, ale dlatego, że konsekwentnie ubywało ich więcej niż przybywało, aż nie został ani jeden. Identyczny mechanizm sprowadziłby do zera funkcję w pełni ciągłą.
Co do ropy, to oczywiście, że w skałach może zostać ta ropa, do której wydobycia będzie potrzeba znacznie więcej energii niż da się z niej uzyskać. Może też pozostać, jeśli taniej będzie można ją zastąpić czymś innym. Czymś nad czym usilnie pracują komuniści - prądem, wodorem itd.

Model logistyczny mógłby być adekwatny do opisu tego co nastąpi po etapie wzrostu wykładniczego, gdyby sztafeta możliwych do wymyślenia sposobów korzystania ze środowiska, była NIESKOŃCZONA, tylko obarczona przyzwoicie rosnącymi kosztami. A tak nie musi być. Jeśli znajdziemy źródła energii, które zastąpią te, które się kończą, to może się okazać, zależnie od tych źródeł, że jeszcze się da kontynuować wykładniczą fazę wzrostu, a nawet, że dojdzie do stabilizacji w modelu logistycznym. To ostatnie w szczególności byłoby możliwe, gdyby udało się dopracować OZE, czyli korzystać z energii dostępnej przez następne setki milionów lat na w miarę stałym poziomie. Jeśli zaś uzyskamy np. możliwość wytwarzania taniej energii termojądrowej, to może się okazać, że jej koszty będą niższe niż dziś, co umożliwi zarówno znaczny wzrost populacji jak i konsumpcji. Co więcej: model który stosujesz, zakłada populację JEDNORODNĄ, taką w której wszystkie osobniki konkurują o ten sam zasób i mają tą samą strategię. Tymczasem populacja ludzka jest niesłychanie zróżnicowana, w różnych krajach oraz w ramach jednego kraju, mogą żyć ludzie którzy mają strategię r i tacy którzy mają K.

To co piszesz o dyskretnych populacjach i ciągłych, świadczy o tym, że sam nie rozumiesz modeli którymi tu tak rozbiłeś większość dyskutantów, że zaczęli się rozpaczliwie miotać i bluzgać.
Tu nie chodzi o to, czy populacja jest dyskretna, tylko o możliwość pozyskiwania ponad tempo odnawiania. Ta możliwość pojawia się w co najmniej dwóch scenariuszach. Pierwszy jest taki, że dany zasób jest tylko jednym z wielu alternatywnych dla zaspokojenia danej potrzeby, tak jak to było z megafauną, czy w ogólności z tymi wszystkimi zwierzakami które ludzie zdążyli zatłuc. Ludzie mieli do dyspozycji inne sposoby zaspokojenia głodu oraz nadmiar zdolności łowieckich, który pozwalał im skutecznie polować na zwierzaki bardzo rzadkie w środowisku.
Drugi jest taki, że populacja korzysta z zasobów które tworzyły się przez długi czas, długi w stosunku do czasu trwania pokolenia (czy zmian konsumpcji), w tempie przekraczającym ich zdolność do odnowienia.
To naprawdę zadziała bardzo podobnie w modelu ciągłym jak i dyskretnym, bo nie w tym tkwi istota różnicy.

Co do megafauny to miała ona miejsce nie tylko na wyspach czy a Ameryce. W Europie doszło do niej po prostu wcześniej. Ale pewna intuicja jest prawidłowa: szczególnie łatwo do takich ekstynkcji dochodzi w sytuacji w której skuteczny drapieżnik trafia do środowiska w którym wcześniej takiego nie było. Tym nie mniej ta obserwacja nie ma żadnych ogólnych konsekwencji dla przedmiotu tej dyskusji w której pojawia się 1001 wątków pobocznych.

Co do elektrowni jądrowych, to tak, w tej dyskusji jest to jeden z wątków pobocznych, dlatego użyłem skrótu myślowego. Jak wygląda sytuacja?
Po kolei: dziś uran wykorzystuje się w EJ które zużywają tylko niewielką część U238 a to on stanowi większość uranu dostępnego w naturze. Gdyby w takich reaktorach wytwarzać prąd dla zaspokojenia znacznej części potrzeb ludzkości (jak założyłeś 50%) to złóż konwencjonalnych, nawet tych kilkukrotnie droższych od obecnie wykorzystywanych, wystarczyłoby na KILKA LAT.
Alternatywą są o wiele droższe reaktory powielające, które pozwalają wykorzystać ok 60 razy więcej uranu z paliwa jądrowego, dzięki nim dostępne złoża uranu starczyłyby nie na kilka ale na setki lat. Ale to są właśnie te reaktory, które nie tylko są droższe, ale i pozwalają łatwo wytworzyć materiał nadający się do budowy broni jądrowej.
Inną alternatywą jest wydobywanie uranu z wody morskiej, która zawiera sumarycznie o wiele więcej uranu od złóż konwencjonalnych, ale oczywiście - jest on tam bardzo mocno rozcieńczony. Te technologie też cały czas są rozwijane, w ostatnich latach wyglądają naprawdę obiecująco, ale nadal są bardzo kosztowne i dopóki ludzie mają do wyboru tanią energię z elektrowni wiatrowych, czy drogą, ale cały czas tańszą - z paneli fotowoltaicznych, to trudno oczekiwać, żeby inwestowały w energetykę jądrową opartą o gigantyczne farmy jonowymiennych złóż, wyłapujących paliwo z wody.

Co do wolnego rynku: taki automatycznie regulujący się wolny rynek, o jakim piszesz, jest teoretyczną fikcją która nigdy nie była realizowana w społeczeństwach ludzkich. Zauważ, że nawet taka rzecz, jak ochrona przez państwo prawa własności, jest regulacją zaburzającą wolność rynku.
Dzisiejsza gospodarka oparta o pieniądz generowany jako oprocentowany dług, WYMUSZA to, żeby wszyscy stawali na głowie by w jak największym stopniu realizować wykładniczy wzrost PKB. A co do rozwiązania problemu wspólnego pastwiska przez prywatyzacje: w tym rzecz, że trudno sprywatyzować powietrze, trudno sprywatyzować łowiska oceaniczne itd. Jest wiele obszarów w których mamy do czynienia z dobrem wspólnym, dlatego też byłoby dobrze, gdybyśmy dopracowali się metod sensownego zarządzania takimi zasobami. Dla przykładu ostatnio czytałem sobie o wojnach dorszowych. Łowiska najpierw były ogólnie dostępne, potem "sprywatyzowane" przez jedno państwo, ale dorszom to nie pomogło. Rybacy i tak wyłowili je (prawie) wszystkie, a dziś pewnie tak jak i nasi - obwiniają wszystkich innych o to, że dziś takich ryb jak kiedyś nie ma, a do głowy im nie przyjdzie, że to oni sami przetrzebili stada które dawały chleb ich przodkom.

15.01.2017 9:12 Ans

„Ale się nie zajmę, bo coś tam... „
Nie bo coś tam, tylko bo Pilaster nie chce zapłacić. Może Ty masz poczucie misji pisząc elaboraty na portalu, ja nie mam takiego. Po co tracić czas na przekonywanie przekonanego? Za kasę to co innego. Mogę przelewać z próżnego w puste.

„Niech ANS powtórzy to jeszcze tylko 978 razy”
Nudzisz. Przetłumaczyłam Ci z ludzkiego na wczesnogimnazjalny, ciężko żeby się nie powtarzać. Podałam Ci przykłady. Przetłumaczyć ci na wczesnoprzedszkolny?

„np w Szwajcarii hoteli prowadzonych przez tą samą rodzinę od 250 lat.”
Tylko 1 przykład? Ojej..... Do tego zupełnie nie trafny.

"Co, wyspa Nauru? „
Dla Ciebie nic, za trudne :-(.

15.01.2017 10:45 Godlike

Za miesiąc, dwa, zaczynam gromadzić żywność o długim terminie przydatności do spożycia. 2017 to jest TEN rok. Jeżeli będziemy obchodzić w tym roku Boże Narodzenie, to będę bardzo zdziwiony.
Kraje eksportujące ropę właśnie zaczęły ciąć tempo wydobycia, a cena ciągle niska i zapasy ciągle rosną. Spirala w dół się zaczęła.

15.01.2017 12:03 Pilaster

"Zapewne większość dyskutantów faktycznie nie potrafi wykazać się umiejętnościami matematycznymi na poziomie szkoły średniej jednak z pewnością nie dotyczy to fizyków, takich jak Marcin Popkiewicz."

Na to, że Popkiewicz faktycznie jest fizykiem nie mamy absolutnie żadnego dowodu, poza jego własnymi oświadczeniami. Nieporadność Popkiewicza w dziedzinie nauk ścisłych, jego nieumiejętność posługiwania się nawet tymi nieszczęsnymi logaryrtmami, świadczyłoby o czymś wręcz przeciwnym.

"Model logistyczny NIE JEST DOKŁADNIEJSZY."

Niech Bushmen powtórzy to jeszcze 993 razy. A może się stanie to prawdą...

Fakty wskazują na to, że jednak jest dokładniejszy

"Jest jednym z modeli które pokazują co się dzieje po wzroście wykładniczym"

Nic podobnego. Jest modelem który pokazuje co się dzieje w sytuacji, w której NIE MOŻNA stosować modelu wykładniczego. Modelu logistycznego nie stosuje się PO modelu wykładniczym, ale ZAMIAST niego. Nawet w swojej początkowej fazie wzrostu model logistyczny przypomina wykładniczy tylko pozornie. W szczególności wykładnik wzrostu nie jest stały, jak w modelu wykładniczym, tylko się zmienia.

"w tym również tym modelem w którym ostatecznie dochodzi do katastrofalnego załamania populacji."

Proszę zatem zaprezentować ów model i wykazać, że faktyczne zaobserwowane zmiany w ludzkiej populacji pasują do niego lepiej niż do modelu logistycznego

"Mamuty wyginęły nie dlatego, że były skwantowane,"

Nie tylko dlatego. Wyginęły również dlatego, że po wtargnięciu ludzkich łowców, punkt równowagi między nimi, a pozostałymi organizmami w układzie równań Lotki-Volterry spadł poniżej zera.

Jednak nawet gdyby nie spadł, to i tak gwałtowne fluktuacje ich liczebności, które nastąpiły po tym wtargnięciu, były dla nich niesłychanie niebezpieczne właśnie z powodu ich skwantowania. Im mniejsze, bardziej liczne, zwierzęta tym lepiej mogą przeżyć takie kryzysy.

Dlatego też megafauna wymarła w Ameryce, Australii i na wyspach, natomiast w znacznie mniejszym stopniu w Eurazji a w Afryce praktycznie wcale.

"Co do ropy, to oczywiście, że w skałach może zostać ta ropa, do której wydobycia będzie potrzeba znacznie więcej energii niż da się z niej uzyskać."

Ruda miedzi zawiera znacznie mniej energii niż potrzeba do jej wydobycia, a jednak się ją wydobywa :)

O eksploatacji surowców decyduje nie żadna tam ilość energii, tylko ich CENA. Która oczywiście jest jakoś tam od tej energii zależna, ale bardzo nieliniowo.

"Jeśli znajdziemy źródła energii, które zastąpią te, które się kończą, to może się okazać, zależnie od tych źródeł, że jeszcze się da kontynuować wykładniczą fazę wzrostu,"

Nic podobnego. Pojemność środowiska dla gatunku H Sapiens na Ziemi nie zależy od ilości energii, ale od innych czynników. Parametr K dla ludzkiej populacji nie zmienił się od 1950 roku, a w tym czasie ilość dostępnej energii wzrosła bardzo znacznie

" Jeśli zaś uzyskamy np. możliwość wytwarzania taniej energii termojądrowej, to może się okazać, że jej koszty będą niższe niż dziś, co umożliwi zarówno znaczny wzrost populacji jak i konsumpcji."

Proponowałby pilaster Bushmenowi zatem aby ten przeczytał jeszcze raz to co pilaster wcześniej napisał. Poziom asymptoty K, po przekroczeniu pewnego progu, NIE ZALEŻY ani od poziomu dostępnej energii, ani od poziomu JAKICHKOLWIEK INNYCH zasobów. Zasoby mogą rosnąć nieograniczenie, ale liczba ludności nie będzie już się zmieniać.

Kiedy r=> r0, a L=> L0, dalszy wzrost dostępnych zasobów już nie podniesie tych parametrów wyżej. W tej sytuacji JEDYNYM czynnikiem regulującym wielkość populacji pozostaje konkurencja - współczynnik c

Bushman po prostu, tak samo jak wszyscy inni kreacjoniści klimatyczni, nadal myśli w kategoriach maltuzjańskich, kiedy więcej zasobów = więcej ludzi. Tymczasem ta zależność przestała obowiązywać już ponad 200 lat temu :)

15.01.2017 12:14 observer

@pilaster
"Pilastra nie gryzą. :)

Dla ludzkiej populacji w okresie 1950-2015 dopasowanie do rzeczywistych danych, średni błąd kwadratowy

model wykładniczy - 0,76%
model logistyczny - 0,13%"

Hmm. Dopasowanie w procentach. Chyba kpisz.

Funkcja wykładnicza to

L = a * exp (b * t)

Jeśli chcesz ją dopasować, to musisz dopasować dwa parametry: a, b. L - ludność, t - czas.

Dla funkcji wykładniczej taki fit to będzie:

a= coś +- błąd [tutaj jednostka to liczba ludności a nie procenty]

b = coś +- błąd [tutaj jednostką jest 1/rok ]

Żeby to policzyć musisz dopasowywać

ln L w funkcji czasu. Wtedy zastosujesz metody dla funkcji liniowych. Będziesz musiał dopasować prostą

y = A x + B
gdzie
y = ln L
B = ln b

Uda ci się jeśli oczywiście odróżniasz logarytm od algorytmu.

Z funkcją logistyczną zrób podobnie.


A skąd ty żeś wytrzasnął procenty i dlaczego na wykresie wszystkie funkcje mają punkt wspólny w 1950r? Przecież to, co zrobiłeś to jakaś totalna głupota.

I jeszcze jedno. Przy zakresie danych, które przedstawiłeś (1950-2015) stosując twoje rozumowanie - znaczne lepsze dopasowanie miałbyś wielomianem. W procentach wyszłoby rzędy wielkości mniej. Ale myślę, że już wiesz, jaką głupotę zrobiłeś i nie będziesz dalej brnął w idiotyzmy, tylko usiądziesz i policzysz. A potem wrócisz tutaj z wynikami.

15.01.2017 12:45 zbig001

Reaktory powielające nie nadają się do masowej produkcji energii. Mimo 60 lat prowadzonych z poświęceniem, kosztownych prac projektowych i testów zbudowanych instalacji nie udało się przezwyciężyć praktycznych problemów.

Dla celów energetyki nadają się tylko reaktory na opóźnione neutrony. Wydobywanie i koncentracja odpowiednich izotopów uranu nawet z optymalnej rudy zużywa jednak dużo energii. Jest możliwy scenariusz, że w świecie po peak oil EROEI paliwa jądrowego wymusi redukcję wykorzystania energii jądrowej w miksie, ze względu na silną reakcję EROEI na jakość eksploatowanych złóż.
http://energyskeptic.com/2017/peak-uranium-from-ugo-bardis-extracted/
Obstawiał bym że przyszłość atomu to modularne IPWR, bo odchodzi kosztowne zamykanie obiektów.

Będzie problem jeśli węglowodory znikną z miksu zbyt szybko, przed zwiększeniem efektywności wykorzystania energii w gospodarce (trzeba będzie funkcjonować na poziomie 10% obecnych dostaw energii).

15.01.2017 14:38 adaś

@Carlinfan
"Pilaster jest osamotniony w badaniach,"
Jak tacy osamotnieni w "badaniach" wypowiadają się na temat efektu cieplarnianego na Marsie czy przyczyny wymarcia mamutów to jeszcze nic groźnego.
Gorzej jak np. biorą się za leczenie raka wyciągiem z mandarynek i krowiego łajna.
Więc może Ty zapytaj pilastra w jakim naukowym czasopiśmie publikuje swoje rewelacje bo jak widzisz, mi nie raczył odpowiedzieć. Mimo, że obiecałem zaprenumerować.

16.01.2017 9:26 Ans

@Adaś
Pilaster w końcu wydusił, gdzie publikuje (wprawdzie tylko popularne eseje ;-)): "Najwyższy Czas"

16.01.2017 9:35 Pilaster

"Tymczasem populacja ludzka jest niesłychanie zróżnicowana, w różnych krajach oraz w ramach jednego kraju, mogą żyć ludzie którzy mają strategię r i tacy którzy mają K. "

Oczywiście. Są tacy którzy stosują "r" i tacy, którzy stosują 'K". W każdym społeczeństwie.

Rzecz w proporcjach. Dla populacji o liczebności znacznie mniejszej od K najbardziej opłaca się stosować strategię "r'. W miarę zbliżania się do asymptoty K coraz bardziej zaczyna wygrywać strategia "K", ale zawsze znajdą się ekscentrycy którzy będą stosować "r" tylko będzie ich coraz mniej.

"dany zasób jest tylko jednym z wielu alternatywnych dla zaspokojenia danej potrzeby, tak jak to było z megafauną, czy w ogólności z tymi wszystkimi zwierzakami które ludzie zdążyli zatłuc. Ludzie mieli do dyspozycji inne sposoby zaspokojenia głodu oraz nadmiar zdolności łowieckich, który pozwalał im skutecznie polować na zwierzaki bardzo rzadkie w środowisku."

To tzw pułapka drapieżnictwa, albo efekt Allego. Ma on znaczenie w społeczeństwach paleolitycznych, które opierają się na polowaniach na zwierzynę. W kontekście społeczeństw postindustrialnych nie ma jednak zastosowania, bo tu koszt pozyskiwania, a zatem i cena zasobów rośnie w przybliżeniu liniowo, lub nawet szybciej niż liniowo w miarę ich wyczerpywania się, co w przypadku polowań nie ma miejsca (dlatego wieloryby, zwłaszcza ich najcenniejsze gospodarczo gatunki faktycznie były zagrożone, bo wielorybnicy zamiast "ginąć z głodu", zgodnie z modelem Lotki - Volterry, przerzucali się na kolejne, mniej cenne gatunki)

"Drugi jest taki, że populacja korzysta z zasobów które tworzyły się przez długi czas, długi w stosunku do czasu trwania pokolenia (czy zmian konsumpcji), w tempie przekraczającym ich zdolność do odnowienia."

A w tym akurat przypadku, inaczej niż w przypadku polowań, koszt pozyskiwania zasobu będzie rósł w miarę wyczerpywania się zasobów liniowo lub szybciej.

Dlatego tak ważne jest, aby zasoby miały właścicieli, którzy by reagowali na bodźce rynkowe i starali się zmaksymalizować swoje zyski. Bo to jest gwarancja uniknięcia paradoksu wspólnego pastwiska, zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku.

"Co do megafauny to miała ona miejsce nie tylko na wyspach czy a Ameryce. W Europie doszło do niej po prostu wcześniej."

Później, nie wcześniej. Takie tury wyginęły już w czasach nowożytnych. Ale ta zagłada nie wynikała już z polowań, tylko ze wzrostem antropopresji związanym z powstaniem rolnictwa. Ludzie mniej polowali, ale silniej konkurowali z wielkimi roślinożercami.

"automatycznie regulujący się wolny rynek, o jakim piszesz, jest teoretyczną fikcją która nigdy nie była realizowana w społeczeństwach ludzkich."

Nic podobnego. Prawa, o których mowa funkcjonują niezależnie od ustroju. Funkcjonowały nawet w PRL i dlatego socjalizm się zawalił - ignorował fakt, że ludzie ZAWSZE będą reagować na bodźce a interes indywidualny ZAWSZE wygra z interesem "społecznym". Dlatego tylko ustrój, który harmonizuje te dwa interesy, tak aby realizacja interesu własnego powodowała automatycznie realizację interesu wspólnego, może trwać i prosperować. Takim ustrojem jest wolnorynkowy kapitalizm. Ustrój, który wymaga od obywateli, aby działali wbrew własnemu interesowi indywidualnemu, zawsze doprowadzi do nędzy, katastrofy i upadku.

"nawet taka rzecz, jak ochrona przez państwo prawa własności, jest regulacją zaburzającą wolność rynku. "

Na odwrót. Istnienie państwa i prawa jest, wbrew dogmatom akapowców, podstawowym warunkiem istnienia prywatnej własności.

Własność prywatna wymaga przecież istnienia jakiegoś katastru, hipoteki, etc, i sankcji za jego nieprzestrzeganie. A taki kataster i mechanizm wymierzający sankcję za jego łamanie - to właśnie państwo i jego prawo.

Nieprzypadkowo w krajach, w których zanikło państwo, jak w Somalii, czy w Afganistanie, nie powstał automatycznie, jak się spodziewali tego akapowcy, wolny rynek i własność prywatna, tylko nastał stan anarchii - wojny wszystkich ze wszystkimi, naturalny dla wszystkich społeczeństw przed i bezpaństwowych.

"Dzisiejsza gospodarka oparta o pieniądz generowany jako oprocentowany dług, WYMUSZA to, żeby wszyscy stawali na głowie by w jak największym stopniu realizować wykładniczy wzrost PKB.'

Brednie. W społeczeństwach maltuzjańskich, preindustrialnych, wzrostu gospodarczego praktycznie nie było, a przynajmniej był niezauważalny w skali życia ludzkiego, natomiast stopy procentowe, w tym oprocentowanie kredytów, patrząc z dzisiejszego punktu widzenia, horrendalnie wysokie, rzędu kilkudziesięciu procent rocznie. I to przy pieniądzu opartym o złoto i srebro, znacznie stabilniejszym niż obecny (kurs bizantyjskiego solida nie zmienił się od czasów Konstantyna Wielkiego do Aleksego Komnena praktycznie wcale - przez prawie 800 lat!)

"trudno sprywatyzować łowiska oceaniczne"

Dlaczego trudno? W czasach satelitów, gpsów i telefonów satelitarnych jest to bajecznie proste.

" Łowiska najpierw były ogólnie dostępne, potem "sprywatyzowane" przez jedno państwo,"

Prywatyzacja przez państwo to nie prywatyzacja, tylko nacjonalizacja. :)

A zresztą to państwo nie potrafiło nawet swoich roszczeń wyegzekwować. Do d...z takim państwem.

16.01.2017 9:47 Pilaster

OBSERVER

"Hmm. Dopasowanie w procentach. Chyba kpisz."

No cóż. OBSERVER już udowodnił, że nie ma pojęcia o fizyce i o astronomii. teraz udowadnia że nie ma pojęcia również o statystyce. Śmiało można założyć, że czeka nas jeszcze z jego strony wiele ubawu. :)

Średni błąd kwadratowy (a dokładnie względny średni błąd kwadratowy) podaje się bowiem właśnie w procentach. Pokazuje on o ile średnio odchylają się wartości rzeczywiste (faktyczna liczba ludzi w danym roku) od teoretycznie obliczonych (estymacji wykładniczej i logistycznej)

"Funkcja wykładnicza to

L = a * exp (b * t)

Jeśli chcesz ją dopasować, to musisz dopasować dwa parametry: a, b. L - ludność, t - czas."

Źle. Parametr a to stała całkowania. Warunek początkowy, czyli liczba ludności w momencie rozpoczęcia estymacji (w roku 1950). Dopasowuje się tylko parametr b - przyrost naturalny

"znaczne lepsze dopasowanie miałbyś wielomianem."

Oczywiście. Wielomian dostatecznie wysokiego stopnia da się dopasować do absolutnie KAŻDEGO zbioru danych. Powstaje zatem pytanie, dlaczego kreacjoniści klimatyczni nigdy nie stosują dopasowania wielomianem, a zawsze funkcją wykładniczą? Przecież dopasowanie wielomianem byłoby znacznie dokładniejsze :)

16.01.2017 10:36 observer

@pilaster
"Parametr a to stała całkowania. Warunek początkowy, czyli liczba ludności w momencie rozpoczęcia estymacji (w roku 1950). Dopasowuje się tylko parametr b - przyrost naturalny"

To, co piszesz to nie jest błąd. To jest wielbłąd.

Do danych doświadczalnych dopasowuje się obydwa parametry - a i b.

Mylisz aproksymację, interpolację i ekstrapolację.

@pilaster
"nigdy nie stosują dopasowania wielomianem, a zawsze funkcją wykładniczą? "

1. Przede wszystkim nie dopasowują funkcji wykładniczej. Charakter zmian jest wykładniczy. Poza trendem wykładniczym jest jeszcze masa innych zmian i trendów, które wprowadzają odchylenia.

2. Nie stosuje się wielomianów, bo to nie chodzi interpolację. Dotychczasowy wzrost jest dobrze opisywany przez funkcję wykładniczą. Natomiast przyszłe zmiany wymagają znacznie bardziej szczegółowej analizy.


@pilaster
"Dopasowuje się tylko parametr b - przyrost naturalny"

Nie. Nie dopasowuje się, ponieważ przyrost naturalny zmienia się zarówno w czasie jak i w przestrzeni (inny jest przyrost naturalny w Europie i Afryce subsahrayjskiej). Poza tym są kraje, w których odgórnie zmienia się ten parametr (np. polityka jednego dziecka w Chinach). To powoduje, że w oczywisty sposób pojedyncza funkcja wykładnicza pokazuje jakościowy trend ale ilościowo należy opisywać demografię bardziej skomplikowanymi modelami z większą liczbą zmiennych.

Zapomniałem, że pilaster nie rozumie funkcji kilku zmiennych. W takim razie na tym kończę swoje wyjaśnienia.

16.01.2017 11:02 Pilaster

"Do danych doświadczalnych dopasowuje się obydwa parametry - a i b."

Proszę bardzo, niech observer dopasowuje. :)

"Mylisz aproksymację, interpolację i ekstrapolację."

Ma się rozumieć. I zaraz observer szczegółowo wyjaśni w jaki sposób, tłumacząc dokładnie różnice. :)

Tak samo jak potrafił rozwiązać zadanie z fizyki na poziomie licealnym i stworzyć model atmosfery marsjańskiej :)

"przyrost naturalny zmienia się zarówno w czasie "

A skoro się zmienia w czasie, to wzrost nie może być wykładniczy. Bo wzrost wykładniczy wymaga stałego przyrostu, czyli parametru "b"

"nie dopasowują funkcji wykładniczej."

Nie ????

Całe artykuły poświęcają "wykładniczemu wzrostowi", co rusz ględzą o "wykładniczym wzroście", zamieszczają stosowne malunki udające wykresy, ale - nie dopasowują. :)

ROTFL!!!

Zaiste wielu już było dyskutantów głupszych nawet od Observera. Wielu było bardziej od observera zacietrzewionych. Ale takiej kombinacji głupoty i braku jakichkolwiek zahamowań w jej głoszeniu, jak u observera, to zaiste, pilaster nie pamięta, żeby się kiedyś spotkał. :)

16.01.2017 11:25 observer

@pilaster
"zadanie z fizyki na poziomie licealnym i stworzyć model atmosfery marsjańskiej :)"

Model atmosfery marsjańskiej na poziomie licealnym?

Tłumaczyłem ci to kilkukrotnie, tłumaczyło ci to kilkanaście osób: nie da się stworzyć ilościowego modelu atmosfery marsjańskiej na poziomie licealnym.

Wstawianie do wzorów z liceum przypadkowych liczb aby udowodnić z góry założoną przez pilastra tezę, że CO2 nie jest gazem cieplarnianym jest numerologią a nie fizyką.

@pilaster
"Całe artykuły poświęcają "wykładniczemu wzrostowi", co rusz ględzą o "wykładniczym wzroście", zamieszczają stosowne malunki udające wykresy, ale - nie dopasowują. :)"

Oczywiście, że nie dopasowują tak jak ty.

A w artykule, który komentujesz nie ma nawet słowa "wykładniczy". Na obrazkach powyżej nie ma ani jednej krzywej, która jest wykładnicza. Zresztą jest to sedno tych rozważań - nie jest możliwy wykładniczy wzrost w świecie o skończonych zasobach.

No tak. Ale przecież ty nie czytałeś artykułu, który komentujesz.

16.01.2017 11:55 Pilaster

" w artykule, który komentujesz nie ma nawet słowa "wykładniczy"."

No, no, czyżby OBSERVER nie przeczytał jednak wcale omawianej wyżej "Limits to growth" ?

Niemożliwe.... Wszak to jedna ze Świętych Ksiąg kreacjonizmu klimatycznego. :)

A w niej proszę, cały rozdział pt:

"The Nature of Exponential Growth"

A potem następny:

"The Limits to Exponential Growth"

No i oczywiście w całym tekście co rusz napotykamy akty strzeliste typu:

An five elements basic to the study
reported here-population, food production, industrialization, pollution, and consumption of nonrenewable natural resources- are increasing. The amount of their increase each year follows a pattern that mathematicians call EXPONENTIAL growth.
Nearly all of mankind's current activities, from use of fertilizer to expansion of cities, can be represented by EXPONENTIAL growth curves

w sumie słowo "wykładniczy" występuje w tej ramocie 170 razy (słownie sto siedemdziesiąt), nigdy w kontekście że opisywane procesy własnie wcale NIE SĄ wykładnicze i z samej natury rzeczy wykładnicze BYĆ NIE MOGĄ.

Poza tym nadal czekamy, aż observer wyjaśni różnice pomiędzy aproksymacją, interpolacją i ekstrapolacją. :)

16.01.2017 11:59 Ans

@Pilaster
Napisz proszę coś więcej o tym: " Ale ta zagłada [turów] nie wynikała już z polowań, tylko ze wzrostem antropopresji związanym z powstaniem rolnictwa. Ludzie mniej polowali, ale silniej konkurowali z wielkimi roślinożercami. " PLIZ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-D

16.01.2017 14:41 observer

@pilaster
"" w artykule, który komentujesz nie ma nawet słowa "wykładniczy"."

No, no, czyżby OBSERVER nie przeczytał jednak wcale omawianej wyżej "Limits to growth" ?"

Powtórzę jeszcze raz: w tym artykule nie ma słowa "wykładniczy" i ten artykuł nie jest poświęcony wzrostowi wykładniczemu. Jest to artykuł mówiący o nieznajomości przez komentujący książki, którą komentuje. Akurat to można równie dobrze adresować do ciebie, bo udało ci się zrozumieć słowa, tylko nie zrozumiałeś treści. To tak, jakbyś zobaczył drzewa ale ciągle nie rozumiał co to jest las.

Nie jest to artykuł omawiający "Limits to growth". Takie artykuły tutaj były. Możesz sobie tam pogadać - chociaż raczej nikogo nie przekonasz.

Dofitowałeś już tą krzywą, czy ciągle jeszcze nie potrafisz odróżnić algortymu od logarytmu, topologii od patologii, pogody od klimatu, ..... ?

Nadal twierdzisz, że poszerzenie ciśnieniowe to "magia", CO2 sam znika i się pojawia "znikąd", liczysz absorpcję gazu używając prawa Stefana-Boltzmana?

16.01.2017 14:50 Pilaster

"Nie jest to artykuł omawiający "Limits to growth"."

Nie, w ogóle o tej książce i o tym jak ona rzekomo jest aktualna, się nie wspomina :)

Poza tym nadal czekamy, aż observer wyjaśni różnice pomiędzy aproksymacją, interpolacją i ekstrapolacją. :)

16.01.2017 16:03 observer

@pilaster
"Poza tym nadal czekamy"

Przyznaj się - ile ciebie jest?

Czy to przyzwyczajenie, które wziąłeś z posiedzeń PZPR, towarzysze "wicie-rozumicie"?

Nie jestem twoim darmowym nauczycielem. Idź się uczyć gdzieś indziej.

17.01.2017 8:33 Pilaster

No i nadal observer nie wyjaśnił różnic pomiędzy aproksymacją, interpolacją i ekstrapolacją. :)

Na statystyce zna się observer tak samo jak na fizyce i astronomii. To znaczy wcale :)

17.01.2017 9:21 observer

@pilaster
"No i nadal observer nie wyjaśnił różnic pomiędzy aproksymacją, interpolacją i ekstrapolacją. :)"

To było pytanie do ciebie a nie do mnie.

Ja nie będę ci tłumaczył.

17.01.2017 11:31 Pilaster

No i okazało się, że observer nie wie jak jest różnica pomiędzy aproksymacją, interpolacją i ekstrapolacją. :)

Ale w sumie czy spodziewaliśmy się czegoś innego?

17.01.2017 12:31 observer

@Pilaster
"No i okazało się, że observer nie wie jak jest różnica pomiędzy aproksymacją, interpolacją i ekstrapolacją. :)"

To twój kolejny błąd logiczny:

Jedyny wniosek, jaki możesz wyciągnąć z powyższej dyskusji jest taki, że NIE CHCĘ ci tłumaczyć na czym polega ta różnica.


Napisz coś jeszcze śmiesznego.

17.01.2017 12:33 Pilaster

"NIE CHCĘ ci tłumaczyć"

No właśnie. Bez trudu by nawet perpetuum mobile skonstruowali.

Ale im się nie chce... :)

17.01.2017 14:35 observer

@pilaster
"No właśnie. Bez trudu by nawet perpetuum mobile skonstruowali."

Kto tak napisał. Cytat poproszę.

17.01.2017 15:28 bushman

@Pilaster

Najważniejsza różnica zdań dotyczy następującej kwestii:
Wg mnie, wolny rynek, podobnie jak ewolucja biologiczna, doskonale się sprawdza w sytuacji w której informacja zwrotna jest dostępna lokalnie i stosunkowo szybko po wykonaniu działania.
W sytuacjach odległych od tego modelu, to znaczy, jeśli informacja zwrotna jest opóźniona albo jeśli informacja zwrotna jest dostępna dopiero na poziomie przekraczającym bezpośredni zakres działania podmiotu prywatnego, wtedy pojawiają się pułapki ewolucji czy pułapki wolnego rynku: rozwiązania nieoptymalne, wymierania w tym wielkie, czy kryzysy - również wielkie.
Jeśli przyglądamy się modus operandi naszej cywilizacji, czyli całkowite uzależnienie od zasobów nieodnawialnych oraz traktowanie biosfery jako ścieku dla przemysłu, kiedy to komin w Bełchatowie ma największy wpływ na klimat nie w Łodzi ale w Arktyce czy Syrii, to widzimy, że to są właśnie takie przypadki, w których wolny rynek słabo działa.
Wg mnie regulacje centralne generalnie są bardzo złym sposobem rozwiązywania problemów na KAŻDYM poziomie. Teoretycznie są bardzo kuszące, bo przecież mądry regulator powinien lepiej sobie radzić z rzeczywistością od bezmyślnego wolnego rynku (czy ewolucji). Tymczasem jednak, ten "mądry regulator" podlega wielkiej liczbie nacisków, politycznych, finansowych, psychologicznych czy ideologicznych i ostatecznie zazwyczaj wychodzi na zasadzie "miało być dobrze, wyszło jak zwykle".
Problem polega na tym, że są takie zagadnienia w których wolny rynek zawodzi "po całości" i tam naprawdę przydałyby się mądre regulacje. Pytanie czy jest możliwe ich wprowadzenie? Tego nie wiem, ale mam nadzieję. W każdym razie: żyjemy w świecie w którym regulowana jest ogromna część naszego życia, w wielu przypadkach jest to absolutnie bez sensu albo totalnie gwałci naszą wolność. Osobiście wolałbym, żeby państwo odczepiło się od tego czy zapinam pasy w samochodzie (choć oczywiście nadal je będę zapinał), a skupiło na sprawach w których naprawdę regulacja jest potrzebna jak w przypadku emisji zanieczyszczeń przemysłowej hodowli zwierząt itd.

Co najbardziej istotne, to fakt, że model którym się posługujesz, prowadzi do krzywej logistycznej TYLKO w przypadku szybkiej i lokalnej informacji zwrotnej. W przypadku rzeczywistym, jeśli uwzględnisz opóźnienie informacji zwrotnej, czy jej nielokalność, rozwiązaniem może być względnie zbliżony do wykładniczego wzrost, potem szybkie załamanie wzrostu a potem katastrofalny upadek prowadzący albo do znacznego spadku populacji albo wręcz do wyginięcia. To są scenariusze nad którymi się prześlizgujesz, tymczasem one właśnie są konsekwencją istotnych właściwości modus operandi naszej cywilizacji.

Co do Marcina Popkiewicza, to cóż, znam go w realu, więc mogę Cię zapewnić, jest fizykiem po fizyce na UW. Mogę Cię też zapewnić, że matematyka którą musi przyswoić student I roku fizyki na UW, o niebo przekracza wszystko to, co jest potrzebne biologowi przez całe studia. Choć rzeczywiście ekologia jest najbardziej zmatematyzowaną dziedziną biologii, to jednak to wszystko są stosunkowo proste modele.

Piszesz, że istnienie państwa jest warunkiem istnienia prywatnej własności. Otóż to. Więc o czym mówimy? O tym że Twój "wolny rynek" może działać tylko wtedy, kiedy ludzie mają do głów przystawione karabiny państwowego aparatu przemocy. O tym właśnie pisałem - tak rozumiany "wolny rynek" z wolnością nie ma nic wspólnego, to po prostu jeden z modeli regulacji rzeczy, które w prawdziwie wolnym rynku prowadziłyby szybko do rozwiązań nieoptymalnych, tak jak w podanych przez Ciebie przykładach Somalii czy Afganistanu.

Co do wzrostu w społeczeństwach przedindustrialnych, czy jakichkolwiek z przed upadku systemu z Breton Woods:
zrozum o czym ja piszę: nie napisałem, że to oprocentowane kredyty zmuszają gospodarkę do wykładniczego wzrostu, ale, że PIENIĄDZ POWSTAJĄCY JAKO OPROCENTOWANY DŁUG prowadzi do takiej pułapki. To zasadnicza różnica.
Lichwiarz pożyczając pieniądze na procent mógł pożyczyć to co sam miał. Mógł zmusić do intensywnej pracy nad wykładniczym wzrostem tego komu pożyczył pieniądze, ale na gospodarkę jako całość to się nie musiało przełożyć - wszak ten pożyczkobiorca mógł się rozwinąć kosztem kogoś trzeciego i bilans wyszedłby na zero.
Natomiast sytuacja w której banki tworzą pieniądze jako oprocentowany dług automatycznie zakłada, że CAŁA GOSPODARKA musi rosnąć wykładniczo, tak żeby te pieniądze miały w kolejnych latach POKRYCIE. Skoro pieniędzy przybywa o pewien procent, to jest to wzrost wykładniczy i taki MUSI być wzrost gospodarki, żeby nie było kryzysu. Dlatego też, dziś większość światowej gospodarki została zmotywowana do stawania na głowie, żeby ten wykładniczy wzrost zachodził. Od pewnego czasu realny wzrost na poziomie zapewniającym pokrycie dla pieniędzy stale generowanych w tempie rosnącym wykładniczo - jest niemożliwy, stąd ogromne ilości pieniędzy mających pokrycie tylko w wirtualnych instrumentach finansowych i ostatecznie w bańkach spekulacyjnych, obietnicach spokojnej starości, czy lokatach których nigdy nie da się zrealizować. Te fakty jednych skłaniają do myślenia nad tym jak naprawić dysfunkcję systemu finansowego, innych do kombinowania jak przedłużyć mu życie dzięki wymyśleniu sposobu na wzrost PKB o kolejne parę procent.
Od razu dodam, że konserwatyści, którzy by chcieli wrócić do powiązania pieniądza ze złotem, też błądzą, bo tamten system miał z kolei taką wadę, że pieniędzy było ZBYT MAŁO.

17.01.2017 18:28 observer

@Bushman
"Wg mnie, wolny rynek, podobnie jak ewolucja biologiczna, doskonale się sprawdza w sytuacji w której informacja zwrotna jest dostępna lokalnie i stosunkowo szybko po wykonaniu działania."

I dochodzimy do sedna.

To dlatego właśnie przemysł big oil uderza w przepływ informacji. Dlatego też głównym orężem przemysłu paliw kopalnych jest dezinformacja w kwestii globalnego ocieplenia - by zaburzyć racjonalne podejmowanie decyzji.

Pilaster się w tą dezinformację doskonale wpisuje.

Zamiast zastanawiać się jak rozwiązać problem - przemysł (i pilaster) stara się za wszelką cenę usunąć informację o globalnym ociepleniu i wpływie człowieka.

17.01.2017 20:33 bushman

@Observer
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli.

Twoje wywody pasują do zupełnie innego cytatu z moich wywodów:

"Tymczasem jednak, ten "mądry regulator" podlega wielkiej liczbie nacisków, politycznych, finansowych, psychologicznych czy ideologicznych i ostatecznie zazwyczaj wychodzi na zasadzie "miało być dobrze, wyszło jak zwykle"."

18.01.2017 8:25 observer

@Bushman
"Nie bardzo rozumiem co masz na myśli."

Odpowiem cytatem z "Merchants of Doubt" N.Oreskes, E. Conway

Throughout our story, the people involved demanded the right to be heard, insisting that we—the public—had the right to hear both sides and that the media had an obligation to present it. They insisted that this was only fair and democratic. But were they attempting to preserve democracy? No. The issue was not free speech; it was free markets. It was the appropriate role of government in monitoring the marketplace. It was regulation. So we must consider the ideology that drove the merchants of doubt—the ideology of laissez-faire economics—before we finally turn to the question of how to make sure that we don’t get fooled again.
[...]
When the Cold War ended, these men looked for a new great threat. They found it in environmentalism. Environmentalists, they implied, were “watermelons”: green on the outside, red on the inside. Each of the environmental threats we’ve discussed in this book was a market failure, a domain in which the free market had created serious “neighborhood” effects. But despite the friendly sound of this term, these effects were potentially deadly—and global in reach. To address them, governments would have to step in with regulations, in some cases very significant ones, to remedy the market failure. And this was precisely what these men most feared and loathed, for they viewed regulation as the slippery slope to Socialism, a form of creeping Communism.

Fred Singer gave his game away when he denied the reality of the ozone hole, suggesting that people involved in the issue “probably [have] … hidden agendas of their own—not just to ‘save the environment’ but to change our economic system … Some of these ‘coercive utopians’ are socialists, some are technology-hating Luddites; most have a great desire to regulate—on as large a scale as possible.”33 He revealed a similar anxiety in his defense of secondhand smoke: “If we do not carefully delineate the government’s role in regulating [danger] … there is essentially no limit to how much government can ultimately control our lives.”34 Today tobacco, tomorrow the Bill of Rights. Milton Friedman said much the same in Capitalism and Freedom: that economic freedom is as important as civic freedom, because if you lose one, it is only a matter of time before you lose the other.35 And so one must defend free markets with the same vigor and vigilance as free speech, free religion, and free assembly.
[...]
Like its bête noire, Marxism, laissez-faire economics claimed to be scientific, based upon immutable laws of nature, and also like Marxism, it has not stood the test of experience. If it were a scientific theory, it would have long ago been rejected.37 Free-market fundamentalism is an article of faith.
[...]
“Scientific Socialism” wasn’t scientific because when evidence suggested that some of its central claims might be wrong, its advocates refused to accept that; for the same reason, free market fundamentalism isn’t scientific, either. The basic tenet of laissez-faire, that “free and competitive markets bring supply and demand into equilibrium and thereby ensure the best allocation of resources,” is an axiom that turns out not to be true.38 Prices can be displaced from their “equilibrium ideal” for long periods of time, as any American impacted by the ongoing housing market collapse can attest.
[...]
Even Milton Friedman acknowledged that there may be external costs that markets fail to account for—and pollution is the clearest example. Regulation is needed to address external costs, either by preventing them or by compensating those who are saddled with them.

Friedman was a true believer in the market—he thought that external costs were rarely high enough to justify government intervention.
[...]

Moreover, the idea that free markets produce optimum allocation of resources depends on participants having perfect information. But one of several ironies of our story is that our protagonists did everything in their power to ensure that the American people did not have good (much less perfect) information on crucial issues. Our protagonists, while ostensibly defending free markets, distorted the marketplace of ideas in the service of political goals and commercial interests. The American belief in fairness and the importance of hearing “both sides” was used and abused by people who didn’t want to admit the truth about the impacts of industrial capitalism.

18.01.2017 8:28 observer

@Bushman

Związek tego, co napisałeś z moją uwagą jest w ostatnim akapicie cytatu z mojego poprzedniego komentarza.

I jeszcze dwa cytaty z Merchants of Doubt

"For half a century the tobacco industry, the defenders of SDI, and the skeptics about acid rain, the ozone hole, and global warming strove to “maintain the controversy” and “keep the debate alive” by fostering claims that were contrary to the mainstream of scientific evidence and expert judgment. They promoted claims that had already been refuted in the scientific literature, and the media became complicit as they reported these claims as if they were part of an ongoing scientific debate. Often the media did so without informing readers, viewers, and listeners that the “experts” being quoted had links to the tobacco industry, were affiliated with ideologically motivated think tanks that received money from the tobacco industry (or in later years the fossil fuel industry), or were simply habitual contrarians, who perhaps enjoyed the attention they got promoting outlier views. Perhaps correspondents felt that adding this information would be editorializing. Or perhaps they did not know."

I drugi na temat proponentów "wolnego rynku", którzy całe swoje życie spędzają na rządowych posadach. U nas jest podobnie :-)

Free market fundamentalists can perhaps hold to their views because often they have very little direct experience in commerce or industry. The men in our story all made their careers in programs and institutions that were either directly created by the federal government or largely funded by it. Robert Jastrow spent the lion’s share of his career at the Goddard Institute for Space Studies—part of NASA. Frederick Seitz and Bill Nierenberg launched their careers in the atomic weapons programs, and expanded them at universities whose research activities were almost entirely funded by the federal government at taxpayer expense. Fred Singer worked directly for the government, first at the National Weather Satellite Service, later in the Department of Transportation. If government is bad and free markets are good, why did they not reject government support for their own research and professional positions and work in the private sector?

18.01.2017 9:20 Pilaster

Bushman

"Wg mnie, wolny rynek, podobnie jak ewolucja biologiczna, doskonale się sprawdza w sytuacji w której informacja zwrotna jest dostępna lokalnie i stosunkowo szybko po wykonaniu działania."

Aha, wg Bushmana tak jest. Czyli to prawda. :)

A jak szybko powinna konkretnie być dostępna informacja, aby Bushman łaskawie zgodził się że "ewolucja się sprawdza"?

"Wg mnie regulacje centralne generalnie są bardzo złym sposobem rozwiązywania problemów na KAŻDYM poziomie."

I znowu - według Bushmana. A naprawdę? Sprawdzić po prostu nie łaska?
Zresztą skoro wolny rynek wg Bushmana się nie sprawdza, a centralny regulator, również wg Bushmana nie, to jakie w takim razie rozwiązanie Bushman proponuje?

" model którym się posługujesz, prowadzi do krzywej logistycznej TYLKO w przypadku szybkiej i lokalnej informacji zwrotnej. W przypadku rzeczywistym, jeśli uwzględnisz opóźnienie informacji zwrotnej, czy jej nielokalność, rozwiązaniem może być względnie zbliżony do wykładniczego wzrost, potem szybkie załamanie wzrostu a potem katastrofalny upadek prowadzący albo do znacznego spadku populacji albo wręcz do wyginięcia."

MOŻE BYĆ? Czy JEST?

Ponieważ Bushman, w przeciwieństwie do całej reszty tutejszej hałastry, zasługuje jednak na to, aby traktować go poważnie, zatem pilaster usilnie zachęca go, aby wykonał jednak ów decydujący krok, dosiadł Rubikonia, i przeszedł od narracji jakościowej ("Wg mnie", "może być", "zapewne", etc) do ilościowej i po prostu OBLICZYŁ, jak duże musiałoby być opóźnienie w informacji, aby model dał rozwiązania katastroficzne (tzn trwały znaczący spadek dobrobytu i populacji).

Wbrew temu, co się być może Bushmanowi wydaje, takie modele z opóźnieniem jak najbardziej istnieją i jak najbardziej nadają się do rozwiązania. I rzeczywiście w pewnych warunkach dają rozwiązania niestabilne. Albo cykliczne oscylacje, albo wręcz załamanie systemu.

Osobną kwestią jest, jak duże rzeczywiste opóźnienie informacji w dzisiejszym ludzkim społeczeństwie naprawdę zachodzi. Informacje obiegają cała Ziemię w ciągu sekund i są dostępne dla całej populacji w ciągu kilku godzin, najdalej dni.

Z jednej zatem strony pilaster zachęca do podjęcia wysiłku obliczeniowego, z drugiej zaś strony ostrzega, że będzie to w znacznej mierze robota głupiego. Bo kiedy już Bushman odpowiedni model z opóźnieniem rozwiąże, to przekona się, że jakościowo nie różni się on od ...modeli dyskretnych o których pilaster już pisał. :)

Jest to nieuniknione, bo właśnie modele dyskretne opierają się na ...opóźnieniu informacji zachodzącym pomiędzy poszczególnymi cyklami rozrodczymi.

Niemniej obliczenie jakie powinno być to opóźnienie informacji T, aby do takiej niestabilności, zwanej bifurkacją Hopfa doszło, a zwłaszcza porównanie tej wartości z realnym opóźnieniem, jakie można przypisać ludzkiej cywilizacji, będzie na pewno pouczające. :)

"Co do Marcina Popkiewicza, to cóż, znam go w realu, więc mogę Cię zapewnić, jest fizykiem po fizyce na UW."

Zatem już nie tylko sam Popkiewicz zapewnia, że jest fizykiem, ale i Bushman potwierdza że Popkiewicz jest fizykiem. Zatem to prawda.

Pozostaje zatem zadeklarować że pilaster jest laureatem nagrody Nobla i poszukać jakiegoś innego anonima internetowego, (albo go po prostu stworzyć), który to potwierdzi. :)

Takie działanie jest jednak mało poważne. W internecie wszyscy, nawet przedstawiający się z imienia i nazwiska, są anonimowi i powoływanie się w tej sytuacji na swój mniemany "autorytet" jest żałosne. Niejaki OBSERVER też zadeklarował tutaj "jestem fizykiem", a potem wyszło, to co wyszło...

Albo się ma coś do powiedzenia, albo się nie ma, niezależnie od tego, za kogo się podaje. Dlatego też pilaster nigdy nie pisze o swoim zawodzie, czy wykształceniu, bo wie, że i tak nikt mu na słowo nie uwierzy. Nawet swoje imię i nazwisko umieszcza pilaster tylko w publikacjach "papierowych", a na szczęście jest to imię i nazwisko na tyle pospolite, że i tak szanse na dojście która np z licznych osób na Facebooku noszących to właśnie imię i nazwisko jest 'tym" pilastrem nie są duże. :)

Dlatego szczerze radzi pilaster, zamiast pisać o sobie, "jestem fizykiem" (albo nawet "jestem profesorem fizyki" - czemu się ograniczać) po prostu pisać tak. jakby pisał zawodowy fizyk, a nie jak zakompleksiony gimnazjalista. :(

"rzeczywiście ekologia jest najbardziej zmatematyzowaną dziedziną biologii,"

Nie. Genetyka jest bardziej.

"Twój "wolny rynek" może działać tylko wtedy, kiedy ludzie mają do głów przystawione karabiny państwowego aparatu przemocy."

Bo "wolny rynek" nie oznacza, że każdemu wszystko wolno, tylko oznacza wolność w dysponowaniu swoją własnością.

Stan w którym każdemu wszystko wolno to anarchia, a nie wolny rynek. W tych warunkach o racji decyduje tylko naga siła i żadne bardziej złożone od prymitywnych neolitycznych rolników społeczeństwa nie mogą funkcjonować

Natomiast samo pojęcie "własności prywatnej" może istnieć jedynie w warunkach istnienia państwa. Plemiona łowiecko-zbierackie żadnej "własności" w tym rozumieniu nie znają i dlatego często wpadają w konflikty z okolicznymi rolnikami kradnąc (tzn nie kradnąc, bo dla nich są one prostu niczyje) im plony, czy zwierzęta.

18.01.2017 14:04 Ans

@Pilaster
Lubisz czepiać się ludzi, że są wyroczniami. Przyjrzyjmy się więc wszechwiedzącemu Pilastrowi, który do tej pory nie podparł liczbami swojego twierdzenia jakoby krowy były ważne dla gospodarki.

" Informacje obiegają cała Ziemię w ciągu sekund i są dostępne dla całej populacji w ciągu kilku godzin, najdalej dni." Dla całej? W ciągu kilku dni - poproszę fakty, dane, liczby.

"Plemiona łowiecko-zbierackie żadnej "własności" [...] nie znają i dlatego często wpadają w konflikty z okolicznymi rolnikami kradnąc[...] im plony, czy zwierzęta."- Fakty, dane, liczby.

Baju baju, baśń Pilastrowa się baje...

@Bushman
Problemem moim osobistym zdaniem (a pamiętaj, że pisze to człowiek wyjątkowo głupi :-P) jest błędne podejście do wspólnej własności. Rozważmy przykład atmosfery. De facto jest to system niezbędny do podtrzymywania naszego życia. Mogę więc założyć, że 1/7 500 000 000 część atmosfery jest moją własnością niezbywalną, gdyż podtrzymuje moje istnienie. (Oczywiście rodzi to różne implikacje typu: czy każdy ma prawo do życia "za darmo", kto to ma chronić, egzekwować, czy życie człowieka naprawdę jest jakąś wyższą wartością itp.). Gdyby każdy mógł decydować, co dzieje się z JEGO własną częścią wspólnej własności to mam dziwne wrażenie, ze wiele rzeczy wyglądałoby inaczej. Kto zgodziłby się wtedy, żeby jego część atmosfery była traktowana jako darmowy ściek i zanieczyszczana syfami rakotwórczymi czy powodującymi inne szkody? Ktoś chce zanieczyszczać - to niech płaci: na moje leczenie, na moje dobre samopoczucie itp. Jest to oczywiście podejście takie jak w wycenie kosztów zewnętrznych. Chodzi tylko o zmianę narracji, a to czasem jest bardzo dużo.

18.01.2017 14:43 bushman

@Pilaster

Po pierwsze tak zbiorczo na Twoją trollowską ornamentykę dyskusji: może gdyby nie te rytualne tuptanie tańców zwycięstwa które w swoim mniemaniu odnosisz w dyskusji, może więcej osób mających coś do powiedzenia chciałoby poświęcić czas na dyskusje z Tobą. Owszem - ja zignorowałem tą jaskrawą informację "uwaga troll" w pierwszym liście na który odpowiedziałem a który się zaczynał od tuptania wokoło Marcina Popkiewicza, ale prędzej czy później i moja cierpliwość się skończy.
(I pozwolę sobie tu więcej nie komentować wszystkich Twoich kwiecistych wywodów niemerytorycznych, sygnalizując Ci tylko, że traktuje je jako objaw pewnej niepełnosprawności emocjonalnej, a nie zwycięstwa w dyskusji).


A teraz do konkretów: ewolucja się doskonale sprawdza wtedy gdy informacja dochodzi znacząco szybciej niż czas trwania pokolenia. Sprawdza się tak sobie, jeśli informacja dociera w czasie porównywalnym z czasem trwania pokolenia. I nie sprawdza się niemal zupełnie, jeśli informacja przychodzi po setkach czy tysiącach pokoleń.

Żebyśmy mówili o konkretach: jedna z największych katastrof ekologicznych w historii biosfery, była wywołana przez bakterie które zatruły atmosferę tlenem - w tamtych czasach zabójczym dla wszystkiego co żyło, łącznie z jego producentami. Tyle, że przez miliony pokoleń owych bakterii, tlen był wiązany przez bufor jakim były zredukowane związki żelaza, wówczas powszechne w środowisku. Dopiero po utlenieniu tego żelaza, tlen gwałtownie zatruł atmosferę doprowadzając do wymarcia większości tego co wówczas żyło. Ważne jest to, że przez miliony pokoleń bakterie fotosyntetyzujące zdążyły zasiedlić biosferę, ich populacja na tyle wzrosła, że po wyczerpaniu się bufora, bardzo szybko wyprodukowały tyle tlenu, by znacząco zmienić skład atmosfery i spowodować, że ziemia przestała nadawać się do życia dla większości tego co wówczas na niej żyło, łącznie z większością producentów tlenu.
Gdyby nie owe odsunięcie informacji zwrotnej w czasie, albo dostosowanie do tlenu postępowałoby sukcesywnie za jego produkcją, albo produkcja by ustała z powodu samozatrucia producentów, tak czy inaczej katastrofy by nie doszło, tylko co najwyżej do ewolucyjnej zmiany. Oczywiście ostatecznie ewolucja nauczyła organizmy żyć z tym tlenem, a nawet go wykorzystywać, jednak dla większości żyjących wówczas gatunków i osobników - pojawienie się utleniającej atmosfery oznaczało śmierć.

Przykład z reniferami introdukowanymi na wyspie, na której przez setki lat rosły porosty w których była zgromadzona spora biomasa odnawiająca się jednak bardzo powoli, to to samo, tylko w skali lokalnej. Renifery miały ogromny zasób pożywienia, więc populacja rosła. Rosła bo ewolucja nie widzi informacji o tym, że pożerany jest zasób ponad jego tempo odnawiania, ewolucja widzi tylko fakt, że pożywienia jest dużo. I nie przyszedł żaden moment w którym porost stał się tak cenny, że renifery zaczęły inwestować tak dużo w swoje potomstwo, że populacja się dostosowała do warunków. Po prostu ogromne stado wyżarło porosty do gołej skały a potem w całości wyginęło.

Tu nie ma prostej odpowiedzi, jak szybko informacja zwrotna musi się pojawić, żeby ewolucja znalazła rozwiązanie, zależy to od szczegółów przestrzeni poszukiwań. Chodzi o to, że ewolucja (jak i wolny rynek) to system optymalizacji lokalnej, znajdujący lokalne optima funkcji dostosowania (czy zysku w przypadku wolnego rynku).

Co do skuteczności wolnego rynku i centralnego planowania: cóż, ja po prostu nie jestem doktrynerem, ideologiem zaślepionym jakąś opcją polityczną. Rozumiem, że pewne metody optymalizacji są skuteczne do rozwiązywania określonych problemów, inne do innych.
I nie twierdzę, że każdy problem DA się rozwiązać ani że wiem jak rozwiązać wszystkie te które się da.

Piszesz o dostępności informacji w dzisiejszej cywilizacji i mylisz to z informacją dostępną dla wolnego rynku.
To, że naukowcy potrafią policzyć jakie są skutki emitowania CO2 do atmosfery albo na ile jeszcze starczy ropy, nie oznacza, że ta informacja jest dostarczana w sposób odpowiedni dla wolnego rynku. Wolny rynek szuka ZAROBKU. Firmy TU I TERAZ trwają, rozkwitają albo bankrutują. Jedyna informacja działająca w tym systemie, to "ile można zarobić" lub ewentualnie stracić. Ta informacja jest tym łatwiejsza do skonsumowania przez przedsiębiorstwo, im szybciej daje się zdyskontować.
Oczywiście nie możemy abstrahować od faktu, że przedsiębiorca, w odróżnieniu od sinicy czy nawet renifera, jest dość inteligentny, by czytać wyniki badań naukowców czy w inny sposób konsumować wiedzę dostępną we współczesnej cywilizacji.
Tyle, że przedsiębiorca to nie przedsiębiorstwo ani wolny rynek!
Załóżmy, że inteligentny przedsiębiorca zauważył taką informację i się nią przejął. Poświęcił część zasobów na coś co może pomóc w rozwiązaniu odległego problemu. Jednak zanim ten problem się ujawni, jego firma przegrywa z konkurentem, który zamknął oczy na odległy problem i swoje zasoby poświęcił na maksymalizowanie zysku tu i teraz - kosztem powiększenia przyszłego problemu.
I oczywiście można podać przykłady przedsiębiorców pierwszego rodzaju, szczególnie wśród bogaczy którzy po tym jak się dorobili w regularnej wolnorynkowej grze, postanowili zabawić się w filantropów, no ale właśnie - są to przykłady ludzi którzy działają wbrew wolnemu rynkowi i na te działania poświęcają tylko ułamek zasobów które przepływają przez "wolny rynek".
Sam wolny rynek po prostu jest systemem znajdowania lokalnych optimów w oparciu o lokalną (zarówno w czasie jak i przestrzeni) informację zwrotną, w postaci strumienia kasy który można zarobić na danym biznesie.

Piszesz o "własności prywatnej". To jest tylko jeden z przykładów więzów w które wolny rynek trzeba wpasować, żeby NATYCHMIAST nie ujawnił swoich negatywnych konsekwencji. Inny przykład: wolny rynek potrzebuje wspólnej waluty, regulowanej przez zewnętrzne w stosunku do owego rynku struktury. Na marginesie, dzisiejszy problem z nadmiarem pieniędzy znikających w bezproduktywnych systemach finansowych wynika właśnie z tego, że regulator - państwo, scedował tworzenie pieniądza na wolnorynkowo działające przedsiębiorstwa (banki).

I ogólnie, można powiedzieć: można sobie wyobrazić całkowicie wolny rynek - stan kompletnej anarchii w której system się degeneruje do mało produktywnej sytuacji znanej z państw upadłych czy pierwotnych społeczeństw zbieracko łowieckich, można sobie wyobrazić rynek centralnie sterowany, znany z komunistycznego eksperymentu choćby z PRLu, który się również degeneruje do mało produktywnej formy znanej jako gospodarka niedoboru, oraz różne stany pośrednie o mniejszej lub większej liczbie regulacji, wśród których są takie które działają lepiej od obu skrajności.
Mądre konstruowanie regulacji to sztuka która zwykle się w pełni nie udaje, tym nie mniej spór jest co do tego JAKIE mają być te regulacje a nie czy mają być wogóle. W szczególności nie ma czegoś takiego, że prawo własności jest jedyną wyróżnioną regulacją, która definiuje wolny rynek. Również prawo własności nie jest bezwzględne. Jest regulowane a to podatkami spadkowymi, a to podatkami od nieruchomości, itd. Jeśli jest traktowane bardzo bezwzględnie, to po kilku pokoleniach prowadzi do takiego rozwarstwienia społecznego, że kończy się to wojną albo rewolucją. Jeśli jest naruszane zbyt często, prowadzi do upadku przedsiębiorczości.

Wracamy do tego: jeśli nie centralne planowanie ani wolny rynek, to co? Ja nie jestem wizjonerem na miarę Kurzwaila, żeby szukać boga w maszynie, osobliwości która rozwiąże za nas wszystkie problemy. Być może jest jakaś możliwość której jeszcze nie znamy, ale ja jej nie znam.
To co jest w zasięgu ręki, to mądre regulowanie wolnego rynku, tak żeby wykorzystać jego potencjał do lokalnej optymalizacji i narzucić reguły, które dostarczają do wolnego rynku informację o sprawach nielokalnych, w formie dla wolnego rynku zrozumiałej, czyli strumienia pieniędzy.
Jest cały szereg problemów do rozwiązania, zanim regulacje będą wystarczająco mądre, jednak już dziś umożliwiają "tłumaczenie" tej informacji co widać w takich przedsięwzięciach jak Niemieckie energievende, Chińska polityka jednego dziecka, czy protokół Montrealski. Jakoś tam to działa, mimo że to wszystko powstaje w wyniku ścierania się interesów wielkich koncernów, różnych grup obywateli, administracji państw itd.

Na koniec: w genetyce występują zagadnienia w których używa się matematyki, nawet zaawansowanej, jednak gros badań genetycznych nie używa nawet najbanalniejszej statystyki, wyniki są po prostu zero-jedynkowe. Tymczasem ekologia jest przepełniona modelami matematycznymi, wskaźnikami, takimi jak bioróżnorodność, albo choćby statystykami. Jak przechodzisz wykład z ekologii, to musisz liczyć na niemal każdych zajęciach, na genetyce o ile pamiętam - na żadnych albo prawie żadnych. Co nie znaczy, że jak się w genetykę zagłębić bardziej, nie znajdzie się tam teorii grafów, statystyki itd. Jednak rozpatrując dziedziny jako całość: ekologia jest silnie zmatematyzowana, a genetyka BARDZO SŁABO.

18.01.2017 14:44 Pilaster

"Mogę więc założyć, że 1/7 500 000 000 część atmosfery jest moją własnością niezbywalną"

A dlaczego ANS może tak założyć? Ile zapłaciła za tą część atmosfery?

I jeżeli własność jest niezbywalna, to nie jest de facto własnością.

"Gdyby każdy mógł decydować, co dzieje się z JEGO własną częścią wspólnej własności"

To zapewne z 95% właścicieli odsprzedałoby te prawa komuś innemu. I ten ktoś wtedy miałby faktycznie interes, żeby pilnować czystości powietrza, np sprzedając tlen elektrowniom i odkupując od nich spaliny

18.01.2017 14:49 bushman

@Ans

Teraz masz już prawo tylko do 1/7 500 007 000 części atmosfery, a na koniec dnia będziesz miał prawo do 1/7 500 100 000 części atmosfery. I co z tym zrobisz?

18.01.2017 15:03 Ans

@Bushman
To tylko konstrukt myślowy. Równie dobrze można to zamienić na 1 udział.

@Pilaster
"Ile zapłaciła za tą część atmosfery?"
A ile i kto zapłacił mi za to, że się urodziłam?

Sam sobie przeczysz:
"To zapewne z 95% właścicieli odsprzedałoby..."
"I jeżeli własność jest niezbywalna, to nie jest de facto własnością. "

Nazwijmy to "niezbywalnym udziałem".

18.01.2017 15:44 bushman

@Observer

To o czym piszesz i co cytujesz TO NIE JEST WOLNY RYNEK. Wolny rynek to nie powszechny SPISEK, jednoczący cele przedsiębiorców w walce przeciwko ludziom, państwom i naukowcom.
Oczywiście, że podmioty wolnego rynku, czyli przedsiębiorstwa, nauczyły się wykorzystywać różne dostępne środki do zapewnienia sobie zysku. Wykorzystują do tego informacje i dezinformacje, wykorzystują państwowe regulacje i deregulacje. To po prostu ciągła wojna interesów. A to, że przemysł tytoniowy czy naftowy uzyskały na tyle silną pozycję, by mocno wpływać na rzeczywistość, to inna sprawa.
Tak czy inaczej, wykorzystują fakt, że władze centralne nie są na tyle silne, mądre czy niezależne, żeby stały się nie podatne na takie wpływy, wykorzystują fakt, że ludzie nie są na tyle mądrzy, by odróżniać prawdę od kłamstwa.
Niestety, centralni regulatorzy, jeśli zyskują przewagę nad przedsiębiorstwami i innymi podmiotami, wpadają na dokładnie takie same rozwiązania: dezinformację, przyjmowanie regulacji działających w imię jakiś ich pomysłów itd.
A obywatele... cóż, nawet gdyby potrafili dotrzeć do rzetelnej informacji i działać na rzecz swojego własnego interesu, to i tak ostatecznie wyłoniłby się jakiś kompromis pomiędzy ich interesami i ten kompromis wcale nie musiałby być taki świetny... Ale nie potrafią.

18.01.2017 15:51 bushman

@Ans

Pokazuje Ci tylko jeden problem.
Twój "1 udział" o malejącej zawartości niewiele daje.
Tak czy inaczej, dochodzimy do np. takiego faktu, że CO2 które dziś powoli zapełnia naszą atmosferę, tu i teraz nie jest specjalnie szkodliwy dla Ciebie i tu i teraz nie zmniejsza w znacznym stopniu wartości Twojego udziału. Istotne koszty są opóźnione przez skomplikowane sprzężenia zwrotne o których traktuje niejeden z artykułów dostępnych na tym portalu. Tak więc, tak samo jak przedsiębiorca, stoisz pomiędzy wyborem: tu i teraz wykorzystywać atmosferę i cieszyć się jak inni tanimi wycieczkami do egzotycznych krajów, ciepełkiem w mieszkaniu, czy wygodą transportu osobowego, czy też zostać ascetą w imię przyszłych kosztów.
Pamiętaj, że przecież ostatecznie ci wszyscy przemysłowcy i biznesmeni, nie dewastowaliby biosfery gdyby nie klienci którzy chcą za wszelką cenę kupić ich produkty.

18.01.2017 18:48 observer

@Bushman
"To o czym piszesz i co cytujesz TO NIE JEST WOLNY RYNEK."

To co zacytowałem (bo to nie ja piszę) to jest "free market failure".

Wolny rynek jest "w zasadzie" dobry. Natomiast już dzisiaj wiadomo, że są sytuacje (kwaśne deszcze, dziura ozonowa, azbest, globalne ocieplenie, DDT, itd.) gdzie wolny rynek poniósł ogromną porażkę. I zamiast zaprzeczać temu, że była to porażka (co jest dość karkołomne) lepiej przyznać i używać wolnego rynku tam, gdzie jest odpowiednim narzędziem. Bo "wolny rynek" to tylko narzędzie o ograniczonym (ale jednak szerokim) zastosowaniu.


To, że dzisiaj apologeci "wolnego rynku" (tacy jak P.) muszą zanegować większość dzisiejszej nauki, aby udało się obronić dogmaty wolnego rynku i działania niewidzialnej ręki rynku świadczy o ogromnej porażce tej ideologii.

Im dłużej i więcej P. hipotez sprzecznych z rzeczywistością (doświadczenia, dane, prawa fizyki/chemii/biologii/etc) tym bardziej dowodzi to, że jest to kompletna porażka.

Wystarczy dać P. pisać. On kompromituje swoje dogmaty samodzielnie.

18.01.2017 20:21 Ans

@Bushman
Być może dylemat będzie podobny jak przedsiębiorcy. Ale przynajmniej za to, że ktoś Cię truje dostawałbyś pieniądze. Byłoby to bardziej fair. "Wiem, że umrę na raka, ale przynajmniej wcześniej najeżdżę się po świecie". Teraz nie masz opcji pojeżdżenia po świecie, bo nie masz kasy. A co do leczenia raka musisz polegać na państwie. Które płaci z Twoich składek za to leczenie. Czyli jesteś podwójnie robiony w bambuko, przez tych, którzy zatruwają atmosferę.

Nie twierdzę, że takie podejście to lek na całe zło. Uważam, że nie powinno się mówić o pewnych rzeczach jako wspólnych, ale jako rzeczach, w których każdy ma własny "niezbywalny udział" (przypisanie osobiste).

18.01.2017 23:08 bushman

@Ans
Nie rozumiem skąd ten pomysł, że nie stać mnie na podróże po świecie? A jeśli dostanę raka, to prędzej od tlenu niż od dwutlenku węgla.
Jeśli zaś państwu przyjdzie mnie leczyć z raka, to nie za moje składki, bo tych po prostu na takie leczenie nie starczy, w każdym razie nie na jakiegoś droższego raka.
Co do tego "najeżdżenia się" to zupełnie się mylisz. Jeśli sprywatyzujemy atmosferę wg Twojego algorytmu, to zyskają na tym pewnie Hindusi i Afrykanie, a Ty stracisz. Ty dopłacisz do jedzenia przy produkcji którego wykorzystuje się energochłonne technologie, dopłacisz do mieszkania, na produkcję którego poszły energochłonne materiały, dopłacisz do komputera, produktu energochłonnego przemysłu itd.
Za to być może jakiś biedak z południowej hemisfery wyjdzie na tym na plus...

19.01.2017 0:03 bushman

@observer
To, że coś się nazywa "nieprawidłowości wolnego rynku" nie oznacza jeszcze, że o tym w istocie mówi. Jeśli rozważamy wadliwe interakcje pomiędzy podmiotami wolnego rynku a państwem czy obywatelami, to równie dobrze moglibyśmy to nazwać "nieprawidłowości regulacyjnej działalności państwa", albo "podatność ludzi na dezinformacje i propagandę".

Jeśli piszesz o wolnym rynku i podajesz listę obejmującą kwaśne deszcze, freony powodujące dziurę ozonową, DTD, azbest, czy emisje gazów cieplarnianych, to jest to lista tematów o których pisywałem jeszcze w PRLu - czyli gospodarce centralnie planowanej. Co więcej - chyba wszystkie z tych problemów albo rozwiązano, albo zaczęto rozwiązywać - najpierw w gospodarkach określanych jako wolnorynkowe, a nie w planowych.

Oczywiście to czy konkretne rozwiązanie było porażką, czy niezupełnie, też jest dyskusyjne. Pytanie czy więcej ludzi zginęło na raka płuc z powodu wdychania azbestowych pyłów, czy zginęłoby w pożarach, gdyby nie zastąpienie słomianych strzech eternitowymi dachami - na pierwszy rzut oka nie ma oczywistej odpowiedzi. Ważne, że dziś mamy lepsze materiały i stać nas na nie.

Oczywiście, że fanatycy wolnego rynku muszą ukrywać to co im nie pasuje do fundamentalistycznego obrazka, ale tak samo rzecz się ma ze wszystkimi innymi fundamentalistami.
Pilaster tym się różni od większości fanatyków, że wykorzystuje do propagandy pewne nawet czasami głębokie, aczkolwiek wystrzegające się wszystkiego co nie pasuje do ideologii - wejście w temat. To więcej niż kiedykolwiek widziałem u denialistów klimatycznych albo korwinistów.

19.01.2017 8:20 observer

@Bushman
"Co więcej - chyba wszystkie z tych problemów albo rozwiązano, albo zaczęto rozwiązywać - najpierw w gospodarkach określanych jako wolnorynkowe, a nie w planowych."

Zwróć uwagę, że ja nigdzie nie chwalę gospodarki centralnie planowanej (nawet już się kilka razy tutaj spierałem z kilkoma osobami, które uważają to za rozwiązanie).

Po drugie zobacz, że wszystkie te zmiany zachodziły nawet kilkadziesiąt lat po tym, jak już naukowcy byli pewni, że są szkodliwe:

- palenie papierosów - ok. 30 lat
- kwaśne deszcze - też sporo
- dziura ozonowa - ładnych 20 lat
- antropogeniczne globalne ocieplenie - mija już ok. 30 lat (a od pierwszych ostrzeżeń naukowców jakieś 50 lat - nie biorę pod uwagę hipotezy Arheniusa z 1896r. bo wtedy nie było jeszcze dowodów).

Za każdym razem w wściekłym szale atakowano naukę i naukowców. Za każdym razem stała za tym "niewidzialna ręka rynku".

W kwestii tego, że kraje socjalistyczne i komunistyczne jeszcze mniej przejmowały się środowiskiem (zawsze tak było, obecny socjalistyczno-konserwatywny rząd PiS też tak ma) jest dla mnie oczywiste.

Moim zdaniem trzeba po prostu zdawać sobie sprawę z ograniczeń wolnego rynku i nie starać się na siłę wprowadzać takich rozwiązań tam, gdzie wiadomo, że wolny rynek był porażką.

Uważam - i pisałem o tym już kilka lat temu - że kluczem do celu jest odpowiednia świadomość społeczeństwa. Ale na tę świadomość trzeba zapracować, bo to nie dzieje się z dnia na dzień. Pozostaje pytanie: czy zdążymy, bo fizyka nie będzie czekać.

19.01.2017 12:14 bushman

@Ans
Postanowiłem jeszcze coś wyjaśnić. Nie wiem, czy rozumiesz, co tak właściwie ja krytykuje w Twoim pomyśle. Otóż pomysł który przedstawiłeś karze tych którzy inwestowali i inwestują w siebie (rozwój, konsumpcje, naukę itd) a premiuje tych którzy inwestowali i inwestują w dzieci. Im słabsze i mniej konsumujące, tym bardziej. Czy to jest jasne?

19.01.2017 12:15 Pilaster

BUSHMAN

„Po pierwsze tak zbiorczo na Twoją trollowską ornamentykę dyskusji”
Jest to cecha autorska wypowiedzi pilastra i jest ich nieodzowną częścią. Głównym celem pobytu pilastra na tym portalu jest bowiem, jak już zadeklarował, zaburzenie werbunku do tutejszej sekty. A w tym celu wypowiedzi muszą być nie tylko poprawne merytorycznie, ale i zabawne, dowcipne i złośliwe, tak aby osoby postronne, które trafiły na ten portal przeczytały je choćby tylko gwoli rozrywki i bawiąc się, czegoś się nauczyły. Demonizowanie przeciwnika i traktowanie go śmiertelnie serio, nie sprawdza się tak dobrze (a może być nawet przeciwskuteczne), jak mające merytoryczne podstawy wyśmiewanie go.
Natomiast kiedy faktycznie trafi się ktoś merytorycznie przygotowany, a jak sam Bushman zauważył, nie zdarza się to tutaj często, oględnie pisząc, wówczas pilaster może oczywiście skorygować styl wypowiedzi


„może więcej osób mających coś do powiedzenia chciałoby poświęcić czas na dyskusje z Tobą.”

Jeżeli faktycznie mają coś do powiedzenia, to spokojnie retoryczne fajerwerki pilastra zignorują. A jak nie potrafią ich zignorować, to znaczy że jednak nic do powiedzenia nie mają.

„nie komentować wszystkich Twoich kwiecistych wywodów niemerytorycznych, sygnalizując Ci tylko, że traktuje je jako objaw pewnej niepełnosprawności emocjonalnej,”
A powyższa uwaga oczywiście nie jest kwiecistym wywodem niemerytorycznym, tak samo jak nie było nim detaliczne roztrząsanie przez Popkiewicza, jakie to niby problemy psychiczne pilastra kryją się za faktem pisania przez tegoż w trzeciej osobie.
Przyganiał kocioł garnkowi…

„ewolucja się doskonale sprawdza wtedy gdy informacja dochodzi znacząco szybciej niż czas trwania pokolenia. „
I tak właśnie jest. Organizmy zwykle kontaktują się ze środowiskiem w sposób ciągły, a PRZYNAJMNIEJ raz na pokolenie.
„jedna z największych katastrof ekologicznych w historii biosfery, była wywołana przez bakterie które zatruły atmosferę tlenem”
Według Nicka Lane’a do takiej masowej tlenowej zagłady nigdy nie doszło, a przynajmniej nie ma na to żadnych śladów w materiale kopalnym. To jest autorska wizja Lynn Margulis na której poparcie nie ma żadnych dowodów paleontologicznych. Tlen zmienił środowisko, ale na tyle wolno, że organizmy zdążyły się przystosować.

„Przykład z reniferami introdukowanymi na wyspie, na której przez setki lat rosły porosty..”

..Jest oczywiście wykorzystywany w propagandzie w sposób tyle demagogiczny, co dyletancki. Już abstrahując od faktu, że wcale nie wiadomo co spowodowało ich zagładę, to nawet gdyby w tym punkcie kreacjoniści mieli rację, to i tak analogii między reniferami a ludźmi nie ma, o czym dalej

„Tu nie ma prostej odpowiedzi, jak szybko informacja zwrotna musi się pojawić, żeby ewolucja znalazła rozwiązanie, zależy to od szczegółów przestrzeni poszukiwań.”

Przecież mamy konkretny przykład – ludzką populację na planecie Ziemia. Jak szybko musi się informacja zwrotna pojawić, aby nie doszło do przeludnienia (czyli przekroczenia przez nią pojemności środowiska). Wie to Bushman, czy nie wie? Tu nie ma żadnego gdybania i filozofowania. To się da ściśle obliczyć. Zrobi to Bushman, czy znów ma to za niego zrobić pilaster?

„Co do skuteczności wolnego rynku i centralnego planowania: cóż, ja po prostu nie jestem doktrynerem, ideologiem zaślepionym jakąś opcją polityczną. Rozumiem, że pewne metody optymalizacji są skuteczne do rozwiązywania określonych problemów, inne do innych.”

A konkretnie które do których? I jakimi kryteriami należy się kierować przy wyborze?

„Wolny rynek szuka ZAROBKU”
Oczywiście. Informacją dla rynku nie są filozoficzne rozważania o istności bytu w odbycie, autorstwa przeróżnych Marksów, Leninów, Hitlerów, czy Gore’ów, tylko CENY. I na zmianę cen rynki reagują, czasami nawet, w czym ewidentnie górują nad ekosystemami, z wyprzedzeniem. Mieliśmy niedawno przykład z gigantycznym wzrostem cen ropy na początku XXI wieku i rynki zareagowały praktycznie natychmiast, zwiększając nakłady zarówno na poszukiwanie i eksploatację nowych złóż (łupki), jak i na alternatywy (OZE). Kiedy ceny ropy w końcu spadły, rynki zareagowały również ograniczając np. eksploatację z najdroższych złóż.

„Załóżmy, że inteligentny przedsiębiorca zauważył taką informację i się nią przejął. Poświęcił część zasobów na coś co może pomóc w rozwiązaniu odległego problemu. Jednak zanim ten problem się ujawni, jego firma przegrywa z konkurentem, który zamknął oczy na odległy problem i swoje zasoby poświęcił na maksymalizowanie zysku tu i teraz - kosztem powiększenia przyszłego problemu.”
I znów. Takie działanie nie zależy to od widzimisię właścicieli, prezesów i zarządów, tylko od analiz finansowych. Jeżeli nawet biznes uwierzy, że za 10 lat temperatury wzrosną o 0,5 stopnia, to po prostu sobie skalkuluje, że spadnie popyt na piece a wzrośnie na klimatyzatory, w związku z tym nie opłaca się już inwestować w rozwój tych pierwszych, należy jedynie zmaksymalizować ich obecną sprzedaż, aby pozbyć się zapasów, a opłaca się inwestować w rozwój tych drugich, żeby mieć już gotowy produkt, kiedy będzie na to zapotrzebowanie.
Aby jednak myśleć na tyle przyszłościowo, potrzebne są stabilne warunki wolnorynkowe, czyli wysoki IEF. Im niższy IEF, tym bardziej opłacają się działania krótkoterminowe. Dlatego mając wysoki IEF ma się też gwarancję, że rozwiązanie się pojawi, kiedy będzie potrzebne, a mając niski IEF nikomu się o przyszłości myśleć nie opłaca i w Boliwii brakuje wody, a na Saharze piasku.

„można sobie wyobrazić całkowicie wolny rynek - stan kompletnej anarchii”

To nie jest wolny rynek. Wolny rynek to pewien proces, taki jak ewolucja, czy bardziej prosto, krystalizacja, zachodzący w odpowiednich warunkach. I podobnie jak ewolucja może wytworzyć bardziej skomplikowane struktury jedynie wtedy, kiedy spełnione są pewne warunki, tak samo rynek wytwarza skomplikowane struktury też przy spełnieniu pewnych warunków.
„można sobie wyobrazić rynek centralnie sterowany, znany z komunistycznego eksperymentu choćby z PRLu, który się również degeneruje do mało produktywnej formy znanej jako gospodarka niedoboru,”
To tylko dlatego, że ten eksperyment został w PRL przerwany na tym etapie. Jednak gospodarka niedoboru wcale nie jest ostatnim stadium socjalizmu. W krajach, w których ten eksperyment trwał dużo dłużej, jak Kuba, czy Korea płn, centralne sterowanie doszło już do etapu preindustrialnego, maltuzjańskiego. Popkiewicz i jego wyznawcy chcą, aby tak właśnie wyglądał cały świat. Chcą społeczeństwa maltuzjańskiego właśnie – stabilnego stanu niskiego dochodu dla większości społeczeństwa połączonego z żyjącą w niesłychanym przepychu arystokracją – nimi samymi
„oraz różne stany pośrednie”

Oczywiście – istnieje pewien poziom regulacji, przy którym gospodarka jest najbardziej efektywna. Jednak ten nieznany dokładnie poziom jest jednak znacznie bliższy poziomowi w Australii, czy Nowej Zelandii, niż Boliwii, czy Kuby.
„prawo własności [..] Jeśli jest traktowane bardzo bezwzględnie, to po kilku pokoleniach prowadzi do takiego rozwarstwienia społecznego, że kończy się to wojną albo rewolucją.”

Doprawdy? A to dlaczego? (obie rzeczy – dlaczego. Zarówno dlaczego prawo własności prowadzi do rozwarstwienia, jak i dlaczego rozwarstwienie kończy się wojną albo rewolucją.)

„Jednak rozpatrując dziedziny jako całość: ekologia jest silnie zmatematyzowana, a genetyka BARDZO SŁABO.”
Nic podobnego. Wystarczy porównać dowolny podręcznik do ekologii (np. Weinera, czy Krebsa) z dowolnym podręcznikiem genetyki (np. Hartleya i Clarka). W tym drugim wzorów, tabel i wykresów jest naprawdę ZNACZNIE WIĘCEJ

19.01.2017 12:25 bushman

@Observer

Po pierwsze: ja nie mam takiej miary, żeby powiedzieć, czy to długo czy krótko. Trzeba by poprowadzić alternatywny eksperyment.
Rzecz w tym, że zieloni też we wściekłym szale atakują naukę, wtedy gdy nie podoba im się to co nauka przynosi. Dotyczy to np. energii jądrowej jak i GMO.
Co do reszty to pełna zgoda. Pozostaje kwestia: jak doprowadzić do równowagi pomiędzy państwami czy innymi przedstawicielstwami obywateli a korporacjami.

19.01.2017 14:23 Pilaster

BUSHMAN

"Pilaster tym się różni od większości fanatyków, że wykorzystuje do propagandy pewne nawet czasami głębokie, aczkolwiek wystrzegające się wszystkiego co nie pasuje do ideologii - wejście w temat."

Dzięki za uznanie, ale to co napisał Bushman o pilastrze jak zwykle więcej mówi o Bushmanie niż o pilastrze.

Pilaster bowiem wcale się tak nie zachowuje, tzn nie wystrzega się niczego co "nie pasuje do ideologii" z tego prostego powodu, że pilaster swoją "ideologię" właśnie modyfikuje w zależności od tego co odkryje "wchodząc głęboko w temat"

Żeby nie być gołosłownym, kiedyś pilaster również był kreacjonistą klimatycznym, dopóki nie zauważył, że na poparcie tego stanowiska nie ma absolutnie żadnych dowodów, a publicystyka kreacjonistyczna jest wyjątkowo wręcz oszukańcza, zmanipulowana i nierzetelna, co pilaster demaskuje również na tym portalu, a co przecież nie miałoby miejsca, gdyby jakieś racjonalne argumenty na poparcie tej ideologii istniały.

był też pilaster kiedyś zwolennikiem akapu, dopóki "wnikając głęboko w temat' nie zauważył, że taki system społeczny uniemożliwia budowę jakichkolwiek bardziej złożonych niż neolityczne rolnictwo form cywilizacyjnych.

W kwestii "opóźnienia informacji" i reniferów z wyspy Mateusza, o czym pilaster obiecał napisać:

Równanie logistyczne (zwykłe, ciągłe) opiera się owszem o założeniu o natychmiastowości informacji, co jest prostą konsekwencją jego ciągłości. Niemniej można takie opóźnienie do niego wprowadzić, kiedy poziom rozrodu w danym momencie nie zależy od stanu środowiska w tym momencie, ale w jakimś momencie w przeszłości odległym o T.

Zwykłe równanie

dN/dt = r*N(t)*(1-N(t)/K)

Równanie z opóźnieniem:

dN/dt = r*N/(t)*(1-N(t-T)/K

Jak już wspomniano jakościowo niczym nie różni się od równania dyskretnego, ale dzięki niemu możemy wydostać informację o opóźnieniu T

Dokładna analiza, której pilaster nie będzie tu przytaczał, odsyłając do podręcznika Urszuli Foryś, wskazuje, że, podobnie jak równanie dyskretne, również równanie z opóźnieniem przechodzi w stan niestabilny w momencie tzw. bifurkacji Hopfa Aby do takiej bifurkacji doszło musi być spełniony warunek

T=PI/(2*r)

Czyli do niestabilności dojdzie, znów podobnie jak w modelu dyskretnym, wtedy, kiedy tempo rozrodu – r będzie odpowiednio wysokie w stosunku do opóźnienia T.

W takich warunkach żyją organizmy po pierwsze rozmnażające się masowo, po drugie cyklicznie. Warunek ten jest spełniony np. dla komarów, gdzie ów cykl rozrodczy ma T = 11 dni, zatem aby zaszła niestabilność, wystarczy że r>157% na cykl.

Ponieważ samica komara składa tysiące jaj, warunek ten oczywiście jest spełniony i pojawienia się komarów mają właśnie charakter masowy i cykliczny.

Renifery z wyspy św Mateusza nie rozmnażały się oczywiście w takim tempie jak komary, ale rozmnażały się, jak wszystkie organizmy strefy polarnej, czy nawet umiarkowanej – CYKLICZNIE, raz w roku w sezonie rozrodczym. Czyli na wysokość rozrodu w jednym sezonie wpływał stan środowiska w poprzednim sezonie. Ponieważ renifery są jednak zwierzętami typu K i rodzą na raz jedno młode, to mogłoby się wydawać, że ich r<50% na cykl rozrodczy nie wystarczy do wywołania niestabilności. I rzeczywiście populacja reniferów z kontynentu nie wykazuje podobnych wahań liczebności. Jednak nie jest tak w przypadku izolowanych wysp, gdzie do nieciągłości czasowej dochodzi nieciągłość przestrzenna. Kiedy pojemność środowiska K jest bardzo mała, układ jest silnie dyskretny przestrzennie a tym samym podatny na niestabilność, nie mówiąc już o tym, że gatunek może wymrzeć wskutek czystego przypadku w wyniku losowych wahań liczebności. Dla populacji rzędu K= 10 000 osobników , odchylenie standardowe jest rzędu 100 osobników, czyli 1% populacji. Dla populacji K = 100 osobników odchylenie jest rzędu 10 osobników, czyli już 10% populacji

Przechodząc od reniferów do ludzi, możemy po pierwsze zauważyć, że nie ma obecnie mowy o nieciągłości przestrzennej bo K jest rzędu miliardów. Nie zawsze tak było i są znane przykłady, kiedy izolowane od innych ludzkie populacje zamieszkujące niewielkie wyspy bądź wymierały (Pitcairn, wyspa Hendersona), bądź ulegały karłowaceniu, co zwiększało poziom K i pozwalało utrzymać taką zwiększoną populację (Flores).

Po drugie zaś i najważniejsze, ludzie (Homo sapiens) są gatunkiem stricte tropikalnym i rozmnażają się w związku z tym w sposób CIĄGŁY. Zatem o jakimkolwiek „opóźnieniu informacji” nie może być mowy, bo podejmując decyzję o rozrodzie ludzie kierują się aktualnym, a nie przeszłym stanem zasobów.

Załóżmy jednak, ze jakieś opóźnienie jednak następuje. Jakie musiałoby ono być, aby doszło do bifurkacji Hopfa i „katastrofy”?
Współczynnik r – tempo rozrodu z modeli powyżej wynosi dla ludzi ok 2,4% rocznie i nie zmieniało się w trakcie pomiaru w latach 1950-2015

Zatem opóźnienie niezbędne do wywołania niestabilności to T = 3,14/(2*2,4%) = ..65 lat (słownie sześćdziesiąt pięć )

Ocenę czy obecnie ludzie decyzję o rozrodzie rzeczywiście opierają o znajomość stanu zasobów w roku 1950 pozostawia pilaster czytelnikom :)

19.01.2017 14:29 observer

@Bushman
"Po pierwsze: ja nie mam takiej miary, żeby powiedzieć, czy to długo czy krótko. Trzeba by poprowadzić alternatywny eksperyment."

Hmmm.
Jaki alternatywny eksperyment?
Piszesz o długości reakcji na informacje np. o szkodliwości palenia (gdy nauka już wie, że palenie jest szkodliwe)?

Jeśli mija 30 lat (!) od momentu, gdy naukowcy mówią jak jest, do momentu, gdy podejmowane są działania to o jakim eksperymencie mówisz?

"Rzecz w tym, że zieloni też we wściekłym szale atakują naukę, wtedy gdy nie podoba im się to co nauka przynosi. Dotyczy to np. energii jądrowej jak i GMO. "

Jeśli chcesz uogólnić stawianie wyższości ideologii nad nauką, to zgadza się. Nie jest to ograniczone do wyznawców dogmatów wolnego rynku. Tak samo postępują komuniści, skrajni katolicy (Inteligentny Projekt) czy też dowolne inne grupy.

Teraz jednak dyskutujemy o zaprzeczaniu przez ideologicznie zmotywowanych ludzi faktom naukowym w odniesieniu do antropogenicznego globalnego ocieplenia.


W kontekście opisywanych na ZnR zjawisk kwestie energetyki jądrowej oraz GMO nie są takie jednoznaczne. Energetyka jądrowa to paliwa kopalne (wciąż) natomiast GMO jest groźne ze względu na stosowany model biznesowy oraz wpływ na bioróżnorodność. Mi np. bardzo nie podoba się licencyjny model sprzedaży nasion - kupujesz nasiona jako licencję na ich jednokrotne posianie i nie możesz mieć ich na własność. Dla mnie to klasyczny vendor-lock - niezwykle ryzykowne w biznesie (gdyby podejść do tego jako biznes).


Ze względu na wszystkie powyższe rzeczy trzeba w ostateczności opierać się na nauce. Przy zielonych znacznie lepiej byłoby gdybyś wspomniał o antyszczepionkowcach, NGM, homeopatii, medycynie naturalnej, chiropraktyce i kręgarzach, chińskiej medycynie, odkwaszaniu organizmu, itp.

19.01.2017 15:08 Pilaster

"bardzo nie podoba się licencyjny model sprzedaży nasion - kupujesz nasiona jako licencję na ich jednokrotne posianie i nie możesz mieć ich na własność."

Niech OBSERVER zatem stworzy alternatywny model biznesowy i sprzedaje nasiona GMO na własność. :)

Bezczelność indywiduów którzy w życiu złamanego grosza uczciwie nie zarobili, a pouczają innych jak mają swój biznes prowadzić jest zaiste porażająca.

19.01.2017 18:03 bushman

@Observer
>Piszesz o długości reakcji na informacje np. o szkodliwości
>palenia (gdy nauka już wie, że palenie jest szkodliwe)?
> Jeśli mija 30 lat (!) od momentu, gdy naukowcy mówią
> jak jest, do momentu, gdy podejmowane są działania to
>o jakim eksperymencie mówisz?

Alternatywny eksperyment polegałby na sprawdzeniu, jak szybko z tymi problemami poradziłby sobie inny, nie wolno rynkowy system.
Piszesz, że 30 lat od ustalenia jakiegoś faktu do jego rozwiązania to dużo?
Wiesz, przypomina mi się historia niewolnictwa w Polsce... od powstania Chmielnickiego, do formalnego zniesienia niewolnictwa upłynęło 200 lat, mimo świadomości, że dla sprawy Polskiej, już za I RP jak i podczas zaborów, uwolnienie chłopów było korzystne. Ludzie pisali, gadali, aż w końcu przyszli zaborcy i załatwili to za nas. Zresztą – nomen omen, przez ten ustrój oparty na niewolnictwie, nie powstał u nas wolny rynek.
Tak więc 20-30 lat w przypadku azbestu, dziury ozonowej czy DDT na pierwszy rzut oka nie wydaje mi się "DUŻO".
Wybacz, ale ja patrzę na to tak: ludzie są JEDYNYM gatunkiem na ziemi, który potrafi, choć nie bez problemów, kierować się wnioskami wynikającymi z badań naukowych, a nie tylko doświadczeniem dostępnym indywidualnie i lokalnie. Jedynym gatunkiem, który może próbować unikać pułapek wynikających z takiej perspektywy. Oczywiście można by sobie życzyć, żeby działało to skuteczniej, szczególnie gdy dotyczy żywotnych kwestii, ale pytanie JAK to zrobić, pozostaje otwarte. Póki co to wolnorynkowe gospodarki przodowały w tempie wdrażania takich zmian, choć teraz nie wiadomo, czy pałeczki nie przejmują właśnie Chiny, będące jakimś miksem wolnego rynku i bardzo daleko idących regulacji.

>Jeśli chcesz uogólnić stawianie wyższości ideologii
>nad nauką, to zgadza się. Nie jest to ograniczone do
>wyznawców dogmatów wolnego rynku. Tak samo
>postępują komuniści, skrajni katolicy (Inteligentny
>Projekt) czy też dowolne inne grupy.

Chyba coś pomieszałeś, pisząc o tych katolikach. Chyba chodziło o skrajnych chrześcijan? Bo akurat o ile wiem katolicy uznają teorię ewolucji i nie szukają inteligentnego projektu. Chyba, że katolikami chcesz nazwać jakiś przekalkowanych z USA polskich konserwatystów, którzy w ramach swojego rzekomego katolicyzmu wypowiadają posłuszeństwo papieżowi.
Jeśli już katolików przywołujesz, to ich ideologia zaślepia np. wtedy, gdy nauka podważa ich nienawiść do homoseksualistów.

>Teraz jednak dyskutujemy o zaprzeczaniu przez
>ideologicznie zmotywowanych ludzi faktom naukowym
>w odniesieniu do antropogenicznego globalnego ocieplenia.

Dlatego też, nie piszę o katolikach czy antyszczepionkowcach. A jak się komuś zarzuca, że ma źdźbło w oku, to warto najpierw wywlec swoją belkę.

> W kontekście opisywanych na ZnR zjawisk kwestie
>energetyki jądrowej oraz GMO nie są takie jednoznaczne.
> Energetyka jądrowa to paliwa kopalne (wciąż)

Energetyka jądrowa bez wątpienia nie jest jednoznaczna. Pod względem ekonomicznym, pod względem dostępnych zasobów paliwa jest problematyczna i tym zapewne należy tłumaczyć fakt, że od lat niespecjalnie się rozwija. Ale nie z tego powodu zieloni boją się energetyki jądrowej, ale z powodu histerycznego strachu przed niewidzialnym promieniowaniem. Z powodu konserwatywnego strachu przed nowymi, niezrozumiałymi technologiami. Dopiero po przepracowaniu i odrzuceniu tych histerii, można rozsądnie gadać o problemach energetyki jądrowej i określać jej miejsce w miksie energetycznym.

>natomiast GMO jest groźne ze względu na stosowany
>model biznesowy oraz wpływ na bioróżnorodność.

Problemem dla bioróżnorodności nie są GMO tylko wielkoobszarowe monokulturowe uprawy, które są stosowane w nowoczesnym rolnictwie zarówno z użyciem GMO jak i bez nich. Jeśli uważamy, że takie uprawy są problemem, to trzeba ustanowić przepisy regulujące możliwość tworzenia takich upraw, a nie GMO.
Co więcej, tworzenie nowych GMO od strony technicznej jest relatywnie proste. Gdyby nie bezsensowne przepisy ograniczające możliwość naukowej pracy nad GMO, a potem ich wykorzystania, moglibyśmy mieć dziesiątki nowych GMO opracowywanych na naszych uczelniach, na uniwersyteckich wydziałach biologii molekularnej, w uczelniach rolniczych, czy instytutach w rodzaju IHARów. Co więcej – finansowane z publicznych pieniędzy instytucje mogłyby pracować nie tylko nad roślinami wspierającymi wielko powierzchniowe monokultury, ale i takimi, które są bardziej odporne na susze czy katastrofalne ulewy, lepiej dostosowane do zmian klimatu, jakie nas czekają, które nie wymagają nawożenia powstającymi w energochłonnych procesach nawozami itd.

> Mi np. bardzo nie podoba się licencyjny model
>sprzedaży nasion - kupujesz nasiona jako licencję
>na ich jednokrotne posianie i nie możesz mieć ich na własność.
>Dla mnie to klasyczny vendor-lock – niezwykle
> ryzykowne w biznesie (gdyby podejść do tego jako biznes).

Jest to system dzięki któremu można finansować tworzenie pożytecznych odmian. Dokładnie taki sam model biznesowy dotyczy upraw, które nie są GMO. Co więcej: w przypadku GMO ten model utrzymywany jest dzięki prawu, które zawsze można zmienić, jeśli dojdzie do jakiejś patologii. W przypadku wielu innych roślin, po prostu NIE DA się odtworzyć uprawy z nasion. Np. zobacz co Ci wyrośnie z pestki jabłka czy śliwki…

> Ze względu na wszystkie powyższe rzeczy trzeba w
> ostateczności opierać się na nauce.

Otóż to. Tymczasem panuje tu wybiórczość. Zieloni chętnie się na naukę powołują wtedy, gdy to wygodne, a piszą o spisku i fałszowaniu badań, gdy chodzi o takie rzeczy jak rzekoma szkodliwość GMO czy energetyki jądrowej.

>Przy zielonych znacznie lepiej byłoby gdybyś wspomniał
>o antyszczepionkowcach, NGM, homeopatii, medycynie naturalnej,
>chiropraktyce i kręgarzach, chińskiej medycynie, odkwaszaniu organizmu, itp.

Ale po co? Rozmawiamy o kwestiach związanych z globalnym ociepleniem. Dla tych spraw jest zarówno istotne to, że denialiści klimatyczni podważają ustalenia nauki, jak i to, że Niemcy pozamykali działające elektrownie jądrowe i zamiast nich zwiększyli produkcję prądu w elektrowniach węglowych. A o ile o sensie budowania nowych EJ wg starych technologii, można dyskutować, to zamykanie działających, nie zagrożonych elektrowni, jest po prostu idiotyzmem.

19.01.2017 21:56 observer

@Bushman
"A jak się komuś zarzuca, że ma źdźbło w oku, to warto najpierw wywlec swoją belkę."

Widzisz, tylko ja nigdy nie byłem i nie jestem zielony.


"Chyba coś pomieszałeś, pisząc o tych katolikach. Chyba chodziło o skrajnych chrześcijan? "

Uprościłem. Chodziło mi w ogólności o skrajnych chrześcijan. Akurat w Polsce są to katolicy - np. Maciej Giertych - https://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_Giertych .

Jeśli podaje się przykłady - to lepiej podawać przykłady jednoznaczne.


"Dla tych spraw jest zarówno istotne to, że denialiści klimatyczni podważają ustalenia nauki, jak i to, że Niemcy pozamykali działające elektrownie jądrowe"


Ja traktuję to szerzej - jako sposób negowania nauki. AGW jest tylko jednym szczególnym przypadkiem takiego negowania. Poza tym na naukaoklimacie.pl - zgadzam się, tam jest o klimacie, natomiast na ZnR paleta jest szersza.


Generalnie co do zasady się zgadzam. Czepiałem się tylko do samych szczegółów i uogólnień. Widzę, że wyszłoby z tego tematyki na co najmniej kilka dyskusji, a robi się późno .... :-)

Przez dyskusję rozumiem raczej wymianę poglądów a nie przekonywanie.

20.01.2017 1:25 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
"Ale spadek energochłonności dotyczy nie tylko krajów postkomunistycznych, tyle że tam rozpoczął się wcześniej i mial łagodniejszy przebieg."

owszem a dlaczego?
po 1. przemysł ciężki z tych krajów został przeniesiony np do chin.
po 2. od tego czasu wieksza cześć pkb jest generowana w sektorze usług który nie wymaga aż tyle energii jak inne sektory gospodarki.

skoro jesteś taki mądry to powinieneś też wiedzieć że jest coś takiego jak "law of diminishing returns"
przykład - im bardziej wydajna jest żarówka tym jest droższa. wszystko ma swoje ograniczenia.
z powyższych powodów gospodarka np usa mogła zmniejszyć energochłonność z 522 toe do 215 ale zejście poniżej 100 toe nie obejdzie się bez poważnych, negatywnych skutków dla społeczeństwa.

@"Ten spadek dotyczy przede wszystkim węgla, a nie ropy. Ale oczywiście ropa też spadła. Wskutek wzrostu jej cen - norm"

bredzisz pan jak idiota;) przed kryzysem ropa była najważniejsza. nawet w elektrowniach nią palono zamiast węglem. taka była tania. a potem...dowiedz sie więcej o tych kryzysach ignorancie;)

@"W latach 1970-1995 paliwa kopalne były z bilansu wypierane przez energetykę jądrową, której udział wzrósł z 0,5% w roku 1970 do 6,12% w roku 1995"
a niby dlaczego postawiono na energie jądrową? własnie ze strachu przed uzależnieniem od ropy i kolejnym szokiem naftowym. w końcu ceny ropy zmieniają się zbyt szybko by "wolny rynek" zdążył zareagować.

"Energetykę, której rozwój na początku lat 90 udało się kreacjonistom skutecznie zablokować."

to jest świety dogmat twojej wiary, rynkowy kreacjonisto;)
ta energetyka sama się zablokowala. a czarnobyla pilaster nie pamięta? a fukushimy? a co zrobić z odpadami radioaktywnymi? a koszty budowy elektrowni? a spadająca dostępność uranu?
ale skąd pilaster ma to wiedziec skoro na energetyce zna się jak kret na gwiazdach.

@"Dzisiejsze społeczeństwo nie jest już od dawna maltuzjańskie, tylko jest społeczeństwem dobrobytu, w którym zmiany wielkości zasobów - s nie wpływają na poziom zaludnienia, bo o tym decyduje natężenie konkurencji - c"

to jest dogmat który sobie uroiłeś. uległeś iluzji. rozumiem że wiara w to daje ci poczucie bezpieczeństwa ale sam się oszukujesz. prawa o których pisał malthus nadal obowiązują. poprostu rozszerzyliśmy pojemnosć środowiska dzięki ogromnej ilości taniej energii z paliw kopalnych. zapomniałeś wariacie że TECHNOLOGIA NIE PRODUKUJE ENERGII. ONA ZUŻYWA ENERGIĘ.
bez taniej energii cała nasza "innowacyjność" i "genialność" jest warta tyle co twoje wywody o wyższośći jednych funkcjii nad innymi. czyli nic.

pomyslałeś choc przez chwilę że kraje industrialne korzystają z zasobow krajów biednych wykorzystując ich słabosć? no tak kolonializmu też nie było.

"Atraktor do którego dąży obecnie układ to wspomniana już pułapka logistyczna - verhulzjańska, stabilny stan wysokiego dochodu per capita (w przeciwieństwie do pułapki maltuzjańskiej - stabilnego stanu niskiego dochodu per capita)."

ty naprawdę uwierzyłeś w prostą matematykę jak w religię. założe sie że tuż przed upadkiem na wyspie wielkanocnej tamtejsi matematycy twierdzili dokładnie to samo co ty.
oczywiście to jest grawitacja tak? nieunikniony wir wydarzeń który wszystkie kraje doprowadzi do poziomu życia jak w japonii. byleby "uwolnić rynki"
jak mam cie traktować poważnie człowieku?

@pilaster
"Po jego osiągnięciu cały świat będzie wyglądał mniej więcej tak jak dzisiaj Japonia, która już chyba ten poziom osiągnęła."

japonia liczy 120 mln ludzi. zużywa 3 mln baryłek ropy dziennie. czy to znaczy że świat liczący 10 mld będzie zużywał 300 mln baryłek ropy dziennie. jak skoro dziś świat zużywa 90 mln i nie zanosi się w przyszłości da radę wydobyć więcej.
a japonia bez ropy to kambodża.



@Technika dyskusji polegająca na powtarzaniu w kółko "pilaster jest gupi i wszyscy się z niego śmieją" przez indywidua, które nie odróżniają logarytmu od algrorytmu, naprawdę nie robi na pilastrze żadnego wrażenia."

cieszę się, bo to jest własnie technika którą tu stosujesz;)
odrzucasz wszelkie merytoryczne argumenty nazywając je "prawdami wiary". sam ignorujesz wszystko co nie pasuje do twojej wizji świata. czego się spodziewałeś w zamian? owacji na stojąco i kwiatów?
też mogę powiedzieć że twoje wykresy to gówno warte malunki stworzone w umyśle szaleńca;)
że tkwisz w powaznym błędzie logicznym a twoje urojenia o "uwolnieniu runków" doprowadzą do tego czego chcesz uniknąć - pułapki maltuzjańskiej.

20.01.2017 2:51 bushman

@Pilaster

>Jeżeli faktycznie mają coś do powiedzenia, to
>spokojnie retoryczne fajerwerki pilastra zignorują.
> A jak nie potrafią ich zignorować, to znaczy
>że jednak nic do powiedzenia nie mają.

Ależ skąd. Niestety Internet przepełniony jest trollami, z którymi nie warto dyskutować, nawet jeśli niektórzy z nich mają jakąś wiedzę.

>>„ewolucja się doskonale sprawdza wtedy gdy informacja
>> dochodzi znacząco szybciej niż czas trwania pokolenia. „
>I tak właśnie jest. Organizmy zwykle kontaktują się ze
> środowiskiem w sposób ciągły, a PRZYNAJMNIEJ raz na pokolenie.

Hm. Cały czas nie rozumiesz. Organizmy kontaktują się ze środowiskiem LOKALNIE. Jeśli to co robią dziś, ma wpływ na środowisko życia ich prawnuków, to ta informacja po prostu dla nich jest niedostępna. Jeśli to co robią lokalnie, ma niewielki wpływ lokalny, a duży globalny, jest podobnie.

>Według Nicka Lane’a do takiej masowej tlenowej zagłady
>nigdy nie doszło, a przynajmniej nie ma na to żadnych
>śladów w materiale kopalnym. To jest autorska wizja
>Lynn Margulis na której poparcie nie ma żadnych dowodów
>paleontologicznych. Tlen zmienił środowisko, ale na tyle wolno,
>że organizmy zdążyły się przystosować.

Czyli: jeśli fakty nie pasują do wolnorynkowej ideologii, to trzeba im zaprzeczyć.
Niezależnie od wszystkiego: cyjanobakterie doprowadziły do zmiany atmosfery redukującej na utleniającą, do osłabienia efektu cieplarnianego i epoki lodowcowej, do zmian które uczyniły niemożliwym życie jakie było wcześniej. Jak długo to trwało to już kwestia dyskusyjna.

To co jest ISTOTNE, to fakt, że nie ma żadnego powodu, żeby owo opóźnienie informacji zwrotnej było _NIEMOŻLIWE_, a rozwiązania równania uwzględniające ten efekt, często prowadzą do katastrofy oznaczającej wymarcie znacznej części albo całości populacji. Nie jest specjalnie istotne ile przykładów podobnego rozwiązania można pokazać w naturze, ale to, jakie warunki prowadzą do takich właśnie rozwiązań.
Banalny przykład powtarzalnego eksperymentu w którym biorą udział miliardy osobników, a w którym właśnie owo opóźnienie informacji prowadzi do katastrofy populacyjnej: kolba z pożywką dla bakterii. Wpuszczamy tam jeden CFU i czekamy… cóż się dzieje? Ano wykładniczy wzrost populacji, która rośnie aż do momentu wyczerpania pożywki, po czym ginie. Inny przykład: balon w którym ktoś produkuje wino. Drożdże zatruwają środowisko alkoholem aż do momentu w którym staje się od dla nich toksyczny i giną. Kolejny przykład: hipertroficzne jezioro, w którym bakterie zużywają tlen aż do wystąpienia przyduchy i zniszczenia ekosystemu, który tam był wcześniej. To naprawdę nie chodzi o jeden czy dwa przykłady które możesz próbować podważyć, jako sfałszowane przez zielonych komunistów. To niezliczona ilość realnych przykładów znanych z ekologii czy ewolucjonizmu.

>Przecież mamy konkretny przykład – ludzką populację na
>planecie Ziemia. Jak szybko musi się informacja zwrotna
>pojawić, aby nie doszło do przeludnienia (czyli przekroczenia
>przez nią pojemności środowiska). Wie to Bushman, czy nie wie?
>Tu nie ma żadnego gdybania i filozofowania. To się da ściśle
>obliczyć. Zrobi to Bushman, czy znów ma to za niego zrobić pilaster?

Tego NIE DA się obliczyć w taki sposób jak to robisz. Skupiasz się na bifurkacji Hopfa, a pomijasz szereg istotnych czynników, z pojemnością środowiska na czele, oraz szereg rozwiązań prowadzących do oscylacji które w społeczeństwie globalnym, nie oznaczają emigracji 3mln Polaków za chlebem, ale śmierć i cierpienie.
A co do ziemi, to faktycznie do przeludnienia doszło już DAWNO. Dziś jesteśmy w pułapce która zmusza nas do rozpaczliwego szukania rozwiązań technicznych i społecznych które zapobiegną zbliżającej się wraz z globalnym ociepleniem, zanieczyszczeniem środowiska i wyczerpywaniem powszechnie wykorzystywanych zasobów nieodnawialnych katastrofie.

>>„Co do skuteczności wolnego rynku i centralnego
>>planowania: cóż, ja po prostu nie jestem doktrynerem,
>> ideologiem zaślepionym jakąś opcją polityczną.
>> Rozumiem, że pewne metody optymalizacji są skuteczne
>>do rozwiązywania określonych problemów, inne do innych.”

>A konkretnie które do których? I jakimi kryteriami
>należy się kierować przy wyborze?

Z całą pewnością metody optymalizacji działające na lokalnej informacji nie są dobre do rozwiązywania problemów, w których istotna jest informacja niedostępna lokalnie. Co do kryteriów, to najprostsze jest takie: w sytuacjach w których ludzie odnoszą szybko bezpośrednią korzyść albo stratę, zostawienie maksymalnej wolności jest sensownym pomysłem. W sytuacjach, kiedy interes indywidualny jest sprzeczny z interesem większej grupy ludzi, czy interesem w przyszłości, wtedy należy rozważać wprowadzenie regulacji. Możliwie mało dotkliwych i maksymalnie skutecznych.

>>„Wolny rynek szuka ZAROBKU”
>Oczywiście. Informacją dla rynku nie są filozoficzne
>rozważania o istności bytu w odbycie, autorstwa przeróżnych
>Marksów, Leninów, Hitlerów, czy Gore’ów, tylko CENY.
>I na zmianę cen rynki reagują, czasami nawet, w czym
> ewidentnie górują nad ekosystemami, z wyprzedzeniem.
>Mieliśmy niedawno przykład z gigantycznym wzrostem
>cen ropy na początku XXI wieku i rynki zareagowały
>praktycznie natychmiast, zwiększając nakłady zarówno
>na poszukiwanie i eksploatację nowych złóż (łupki), jak i na
>alternatywy (OZE). Kiedy ceny ropy w końcu spadły,
>rynki zareagowały również ograniczając np. eksploatację
>z najdroższych złóż.

Tyle, że to nie jest takie proste. To nie było tak, że wolny rynek „zareagował” i wypracował od zera paletę rozwiązań dla drogiej ropy. Np. o wydobywaniu ropy z łupków pisała Ayn Rand w wydanym w 1957r „Atlasie Zbuntowanym”. Ta technologia była przepracowywana przez dziesiątki lat, zanim stała się możliwa do zastosowania. Pracowano nad tymi rozwiązaniami przez te lata, bez wolnorynkowej informacji zwrotnej w postaci zysku. I ostatecznie wtedy, gdy nastąpiła potrzeba, wolny rynek miał paletę technologii w które można zainwestować albo wręcz od ręki wykorzystać. A gdyby nie miał? Cóż, może dziś bylibyśmy republiką rosyjską a stany biłyby się z Meksykiem o Jukatan.

>>„Załóżmy, że inteligentny przedsiębiorca zauważył
>>taką informację i się nią przejął. Poświęcił część
>>zasobów na coś co może pomóc w rozwiązaniu
>>odległego problemu. Jednak zanim ten problem
>>się ujawni, jego firma przegrywa z konkurentem,
>>który zamknął oczy na odległy problem i swoje
>>zasoby poświęcił na maksymalizowanie zysku tu i teraz -
>>kosztem powiększenia przyszłego problemu.”
>I znów. Takie działanie nie zależy to od widzimisię
>właścicieli, prezesów i zarządów, tylko od analiz finansowych.
>Jeżeli nawet biznes uwierzy, że za 10 lat temperatury wzrosną o
> 0,5 stopnia, to po prostu sobie skalkuluje, że spadnie popyt
>na piece a wzrośnie na klimatyzatory, w związku z tym nie
>opłaca się już inwestować w rozwój tych pierwszych, należy
> jedynie zmaksymalizować ich obecną sprzedaż, aby pozbyć
>się zapasów, a opłaca się inwestować w rozwój tych drugich,
> żeby mieć już gotowy produkt, kiedy będzie na to zapotrzebowanie.

I tu właśnie jak na dłoni widać, że tego problemu wolny rynek nie rozwiązuje, dlatego, że kto inny generuje koszt, a kto inny go ponosi. To, że w wyniku zasilania pieców czy klimatyzatorów za ileś tam lat podniesie się średnia temperatura na ziemi, nie przekłada się na zysk firmy tu i teraz. A nawet za te x lat, firma zmieni po prostu profil sprzedaży i nadal będzie miała zysk. A koszty? Koszty będą ponosić albo inni albo wszyscy. Kosztem będzie to, że rolnicy będą musieli inwestować w nowe sposoby uprawy albo uciekać do miasta, kosztem będzie to, że uchodźcy z przegrzanych czy pustynniejących rejonów, będą destabilizować sytuację polityczną i zagrażać pokojowi na świecie a państwo podnosić podatki na armię i policję, kosztem będzie to, że w nadmorskich miastach będzie trzeba inwestować w zabezpieczenia przed zalaniem, a w końcu je opuścić, kosztem będzie to, że turoperatorzy stracą możliwość zarabiania na ludziach latających na rafy itd. Ale te wszystkie koszty nie dotkną dziś sprzedawcy pieców, czy wręcz – uniwersalnych klimatyzatorów, które można od ręki przestawić z grzania na chłodzenie, a za owe x lat, ich koszt rozłoży się na całe społeczeństwo a nie tylko na nich osobiście. Wolny rynek nie daje im ŻADNEJ motywacji dla poświęcenia swoich zysków dziś, w imię rozwiązania przyszłego problemu.

>Aby jednak myśleć na tyle przyszłościowo,
>potrzebne są stabilne warunki wolnorynkowe,
>czyli wysoki IEF. Im niższy IEF, tym bardziej
>opłacają się działania krótkoterminowe.

Niestety nawet największa wolność gospodarcza nie zmieni faktu, że w sytuacji w której przedsiębiorca może zeksternalizować koszty a przytulić zyski, musi tą możliwość wykorzystać albo przegra z innymi bardziej bezwzględnymi konkurentami. CHYBA ŻE, stosowne regulacje uniemożliwią to wszystkim, dając równe pole do konkurencji dla moralnych i niemoralnych podmiotów.
Konserwatyści w roli tych regulacji widzą obowiązkową indoktrynację religijną, jednak takie rozwiązanie nie jest ESS a nawet gdyby było skuteczne dzięki, to i tak wymyślone tysiące lat temu nakazy nie rozwiązałyby problemów których ich autorzy nie mieli nawet szans przeczuwać.
Cóż, w świecie globalnej gospodarki potrzeba regulacji działających globalnie, mimo wszystkich wad i niebezpieczeństw związanych z takim rozwiązaniem.

>Dlatego mając wysoki IEF ma się też gwarancję,
> że rozwiązanie się pojawi, kiedy będzie potrzebne,
>a mając niski IEF nikomu się o przyszłości myśleć nie
>opłaca i w Boliwii brakuje wody, a na Saharze piasku.

A to już ideologia próbująca uciec od faktów jej nie pasujących.

>>„można sobie wyobrazić całkowicie wolny rynek -
>>stan kompletnej anarchii”

>To nie jest wolny rynek.

Bo nie działa dobrze, a przecież wolny rynek z definicji działa dobrze, tak?

>Wolny rynek to pewien proces, taki jak ewolucja,
>czy bardziej prosto, krystalizacja, zachodzący w
>odpowiednich warunkach. I podobnie jak ewolucja
>może wytworzyć bardziej skomplikowane struktury
>jedynie wtedy, kiedy spełnione są pewne warunki,
>tak samo rynek wytwarza skomplikowane struktury
> też przy spełnieniu pewnych warunków.

JAKIE WARUNKI? Dlaczego pewne regulacje, takie jak „prawo własności” mają nie podlegać merytorycznej dyskusji, a inne, takie jak np. uwzględnianie problemów przewidywanych przez klimatologów, ma być bezdyskusyjnie odrzucane?

>To tylko dlatego, że ten eksperyment został w PRL
>przerwany na tym etapie. Jednak gospodarka niedoboru
>wcale nie jest ostatnim stadium socjalizmu. W krajach,
>w których ten eksperyment trwał dużo dłużej, jak Kuba,
>czy Korea płn, centralne sterowanie doszło już do etapu
>preindustrialnego, maltuzjańskiego.

Znów tworzysz fakty na potrzeby ideologii. Nie wiele wiem o Korei, ale ani Kuba Polska, nie były zindustrializowane przed socjalizmem a za socjalizmu zachodziła industrializacja. Choć oczywiście można wiele zarzucać socjalizmowi, również to, że działał nieefektywnie, że pod pewnymi względami demoralizował społeczeństwo, zapewne i o to, że ta industrializacja była wolna i opóźniona w porównaniu do bardziej (nomen omen) wolnych gospodarek.

> Popkiewicz i jego wyznawcy chcą, aby tak właśnie
>wyglądał cały świat. Chcą społeczeństwa maltuzjańskiego
>właśnie – stabilnego stanu niskiego dochodu dla większości
>społeczeństwa połączonego z żyjącą w niesłychanym
>przepychu arystokracją – nimi samymi

To już jest Twoja fantazja, insynuacje nie mające oparcia w żadnych faktach. W mojej ocenie Marcin Popkiewicz, tak jak i reszta tu zgromadzonych, dostrzegają istotny dla naszej cywilizacji problem i szukają sposobów jego rozwiązania. To czy te sposoby zawsze są sensowne to już inna sprawa, ale Twoje doszukiwanie się arystokratycznego spisku w naszych motywacjach jest po prostu totalnym odpałem godnym kuca – akapisty, którym już podobno nie jesteś.

>>„oraz różne stany pośrednie”
>Oczywiście – istnieje pewien poziom regulacji,
>przy którym gospodarka jest najbardziej efektywna.
>Jednak ten nieznany dokładnie poziom jest jednak
>znacznie bliższy poziomowi w Australii,
>czy Nowej Zelandii, niż Boliwii, czy Kuby.

Oczywiście.
Co nadal nie zmienia kwestii, czy regulacje powinny wynikać z lobbingu ponadnarodowych koncernów, jak rozciągnięte na 70 lat po śmierci autora prawa do utworów albo specjalne ulgi podatkowe, czy powinny wynikać z lewicowej wrażliwości na ludzką krzywdę, jak prawo pracy czyniące zatrudnienie pracownika postrachem przedsiębiorcy czy rozbudowane zasiłki zniechęcające ludzi do pracy, czy może regulacje uniemożliwiające eksternalizacje kosztów na państwo, społeczność globalną, czy przyszłe pokolenia. W mojej opinii regulacje oparte na rozumie, czyli te ostatnie, powinny mieć pierwszeństwo.

>>„prawo własności [..] Jeśli jest traktowane bardzo
>>bezwzględnie, to po kilku pokoleniach prowadzi
>>do takiego rozwarstwienia społecznego, że kończy
>>się to wojną albo rewolucją.”

>Doprawdy? A to dlaczego? (obie rzeczy – dlaczego.
>Zarówno dlaczego prawo własności prowadzi do rozwarstwienia,

Prosta odpowiedź: bo duży może więcej. Jeśli ktoś dziedziczy majątek, to ma o wiele większe szanse go pomnożyć, niż ktoś kto zaczyna od zera się dorobić. Jeśli taka sytuacja trwa przez dłuższy czas, to znika mobilność społeczna, społeczeństwo się rozwarstwia na tych co mają z urodzenia i tych co z urodzenia nie mają i mieć nie będą. Jak w czasach Marksa, który pisał to co pisał nie po to by zostać arystokratą opływającym w dostatki na krwawicy uciskanych obywateli, ale dlatego, że zauważył istotny problem ówczesnego społeczeństwa a potem niezbyt udolnie zaproponował sposób jego rozwiązania.

> jak i dlaczego rozwarstwienie kończy się wojną albo rewolucją.)

Oczywiście są i inne rozwiązania. Zasiedlanie nowego kontynentu (casus USA) otwiera pole do mobilności społecznej. Przełomy technologiczne podobnie, dlatego Gates potrafił się dorobić startując z przeciętnego poziomu. Rewolucyjne przemiany społeczne takie jak globalizacja też otwarły możliwości dla innowatorów, którzy dorobili się na czymś totalnie innowacyjnym, nie bacząc na kapitał początkowy. Ale zwykle w historii jednak rozwarstwienie kończy się wojną albo rewolucją. Dlaczego? Bo ludzie którzy nie mają widoków na lepsze życie są skłonni do drastycznych działań aby poprawić swój los, albo choćby aby pogorszyć los innym.

>Nic podobnego. Wystarczy porównać dowolny
>podręcznik do ekologii (np. Weinera, czy Krebsa)
>z dowolnym podręcznikiem genetyki (np. Hartleya i Clarka).
>W tym drugim wzorów, tabel i wykresów jest naprawdę ZNACZNIE WIĘCEJ

Podręcznik Hartleya i Clarka to podręcznik genetyki populacyjnej, czyli bardzo wąska dziedzina genetyki stojąca na pograniczu genetyki, ewolucjonizmu i ekologii populacyjnej.
Jedna z tych w których jest dużo matematyki. A porównujesz to z podręcznikami do ekologii ogólnej.
Poszukaj sobie podstawowych podręczników do genetyki, np. Węgleńskiego i poszukaj tam jakiejś matematyki. Prawie 500 stron i 5 wykresów oraz ze trzy rysunki przedstawiające grafy i drugie tyle obrazujących zagadnienia topologiczne. O ile pamiętam: ani jednego wzoru matematycznego. Za to bez liku wzorów chemicznych…
>Pilaster bowiem wcale się tak nie zachowuje, tzn
>nie wystrzega się niczego co "nie pasuje do ideologii"
>z tego prostego powodu, że pilaster swoją "ideologię"
>właśnie modyfikuje w zależności od tego co odkryje
>"wchodząc głęboko w temat"

Zadałem sobie trud przeczytania artykułów na Twoim blogu na temat globalnego ocieplenia. Nie widać tam modyfikowania poglądów, widać ignorowanie faktów. Nawet jeśli nie zgadzasz się z faktami fizycznymi czy przyrodniczymi (którą to dyskusję możemy utopić w niekończącym się flejmie) to jednak piszesz tam rzeczy które są po prostu ordynarnym kłamstwem: o tym, że my pomijamy wpływ zmian stałej słonecznej, albedo, pary wodnej i innych gazów cieplarnianych poza CO2, szeregu ujemnych i dodatnich sprzężeń zwrotnych itd. Po prostu ustawiasz sobie fantomowego przeciwnika do bicia. A ostatecznie dostajesz jakieś tam wyniki swoich przybliżonych modeli i kwitujesz to wcale nie ilościowymi argumentami, tylko stwierdzeniami, że to mało, nie może być istotne itd.
Albo tu obok prowadzisz jakieś horrendalne boje o to, czy zero na wykresie oznacza „dziś”, czy urodziny ze sfałszowanej metryczki jakiegoś gościa z przed 2 tysięcy lat, zamiast odnieść się do sprawy merytorycznie.
Wybacz, ale to są objawy działania osoby ideologicznie przywiązanej do swoich poglądów a nie otwartej na merytoryczną dyskusję.
>Żeby nie być gołosłownym, kiedyś pilaster
>również był kreacjonistą klimatycznym, dopóki
>nie zauważył, że na poparcie tego stanowiska nie
>ma absolutnie żadnych dowodów, a publicystyka
>kreacjonistyczna jest wyjątkowo wręcz oszukańcza,
>zmanipulowana i nierzetelna, co pilaster demaskuje
>również na tym portalu, a co przecież nie miałoby
>miejsca, gdyby jakieś racjonalne argumenty na
>poparcie tej ideologii istniały.

Faktem jest, że argumenty klimatycznych denialistów to płytkie, jakościowe demagogiczne hasełka. Jesteś pierwszym klimatycznym denialistą, jakiego widzę, który potrafi się zagłębić w jakiekolwiek modele matematyczne, czy uwzględnić zjawiska fizyczne.
Ale do poziomu merytorycznego artykułów tłumaczących, dlaczego klimatolodzy twierdzą, że mamy do czynienia z globalnym ociepleniem wywołanym spalaniem paliw kopalnych oraz prognozujących dalsze skutki tego zjawiska, to Ci jeszcze daleko. Może zacznij nie od dyskusji pod artykułami, tylko od przeczytania tego, co mają do powiedzenia autorzy tutaj, w portalu „nauka o klimacie” czy na blogu doskonale szare. I nie chodzi o to, żebyś przeczytał sobie jakiś najnowszy artykuł i rozpoczął flejma pod nim, ale żebyś przeczytał artykuły podstawowe, tłumaczące mechanizmy, a potem jeśli nadal będziesz nie przekonany, żebyś spróbował wykazać istotne błędy w tych podstawach.
>był też pilaster kiedyś zwolennikiem akapu, dopóki
> "wnikając głęboko w temat' nie zauważył, że taki
>system społeczny uniemożliwia budowę jakichkolwiek
>bardziej złożonych niż neolityczne rolnictwo form cywilizacyjnych.

Po zauważeniu mizerii anarchokapitalizmu, mógłbyś zauważyć, że wyzywanie wszystkich oponentów od socjalistów, komunistów czy zwolenników powrotu do feudalizmu, jest bezproduktywnym bluzganiem, na jakie dziś sam jesteś narażony, jeśli spróbujesz dyskutować z dawnymi kolegami z akapu. Zresztą, jak zauważyłem, pod artykułami w NC w istocie kuce bluzgają tak na Ciebie.

>Równanie logistyczne (zwykłe, ciągłe) opiera się owszem o
>założeniu o natychmiastowości informacji, co jest prostą
>konsekwencją jego ciągłości. (…)
>Równanie z opóźnieniem:

>dN/dt = r*N/(t)*(1-N(t-T)/K

>Jak już wspomniano jakościowo niczym nie różni
>się od równania dyskretnego, ale dzięki niemu
>możemy wydostać informację o opóźnieniu T

> Dokładna analiza, której pilaster nie będzie tu przytaczał,
>odsyłając do podręcznika Urszuli Foryś, wskazuje, że,
>podobnie jak równanie dyskretne, również równanie z
>opóźnieniem przechodzi w stan niestabilny w momencie
>tzw. bifurkacji Hopfa Aby do takiej bifurkacji doszło
>musi być spełniony warunek

>T=PI/(2*r)
Tyle, że tu szukasz rozwiązania niestabilnego, acyklicznego, a nie po prostu dojścia do stabilnego zera, albo choćby wejścia w cykl wzrostu i upadku. Takie cykliczne rozwiązanie, nie mające nic wspólnego z bifurkacją hopfa, dla praktycznych żywych ludzi będzie oznaczało, że za błędy swoich rodziców będą musieli umierać z głodu, po to by ponownie popełniać te same błędy by ich wnukowie znów z głodu umierali.
>Po drugie zaś i najważniejsze, ludzie (Homo sapiens)
>są gatunkiem stricte tropikalnym i rozmnażają się w
>związku z tym w sposób CIĄGŁY. Zatem o jakimkolwiek
>„opóźnieniu informacji” nie może być mowy, bo podejmując
>decyzję o rozrodzie ludzie kierują się aktualnym, a nie
>przeszłym stanem zasobów.

Cały czas nie rozumiesz. Dokładnie o to chodzi, że w dobrym przybliżeniu podejmując decyzje o rozrodzie, zarówno ludzie jak i zwierzęta kierują się AKTUALNYM stanem zasobów. Jak się uprzesz, to rozciągniesz to na jeden sezon, ale nie na lata. To działa jeśli populacja korzysta z ZASOBÓW ODNAWIALNYCH. Tymczasem ani złoża węgla, ani ropy, ani uranu, nie są odnawialne. Cykl usuwania CO2 z atmosfery, który w końcu oczyści ją z produktów spalania paliw kopalnych, trwa dziesiątki lub setki tysięcy lat, o wiele dłużej niż trwa cywilizacja techniczna, więc tą atmosferę też możemy traktować jako zasób nieodnawialny.
Dziś populacja rośnie, bo dziś starcza zasobów, żeby utrzymywać intensywną produkcję rolną mimo stałego jałowienia gleb i obniżania bazowej produktywności gruntów. Całkowita biomasa ludzi ok. dwukrotnie przekracza całkowitą biomasę kręgowców lądowych, które wykorzystując wszelkie naturalne sposoby życia odkryte przez ewolucję, żyły na ziemi zanim człowiek opanował biosferę. Jeśli doliczymy biomasę zwierząt hodowanych na mięso, to jest to prawie 10 razy więcej. Jednocześnie naturalna pojemność środowiska zmniejszyła się w wyniku zniszczenia produktywnych ekosystemów, jałowienia gleb i innych skutków nadmiernej eksploatacji.
Dziś populacja rośnie, za cenę produkowania CO2 który dzięki sprzężeniom zwrotnym, będzie powodował ocieplanie się atmosfery jeszcze długo po tym jak zostanie wprowadzony do środowiska. Wszystko to dzięki zasobom nieodnawialnym, które pozwalają na produkcję nawozów, dzięki którym możemy mieć w nosie bazową produktywność gruntów, która dziś – o ironio – jest dużo wyższa w miastach niż na wsiach. Co się stanie jak tych paliw zabraknie? Albo inaczej, jak ich cena wzrośnie tak bardzo, że większości ludzi nie będzie na nie stać? Co się stanie, jak globalne ocieplenie zabierze miejsca do życia nad brzegami mórz i w centralnych częściach kontynentów? Co będzie, jak setki miliony ludzi żyjące na roponośnych kupach piachu stracą swoje źródło utrzymania?
Na dziś – owa większość ZGINIE Z GŁODU. Albo z wojen o pietruszkę, bo przecież nie dadzą się zamorzyć głodem bez walki.
Cały czas mylisz rzeczywistość, ze swoim modelem, który został stworzony do modelowania interakcji drapieżnik-ofiara, i nawet przy uogólnieniach traktuje środowisko jako czarną skrzynkę, która w nieskończoność wydaje zasoby ofiarom.
Po to by dostosować swoje równanie do RZECZYWISTEGO problemu o którym mowa na tych stronach, musisz się zmierzyć z faktem, że pojemność środowiska przyjmowana w tym równaniu jako stała K, stałą nie jest. W przypadku odkrywania nowych sposobów życia i efektywniejszych sposobów produkcji żywności, stała K rośnie, a w przypadku nadmiernej eksploatacji środowiska, zmniejsza się.
Dziś mamy ową pojemność rozdętą sztucznym, energochłonnym wspomaganiem. Żeby K nie zaczęło spadać, potrzebne są nowe źródła energii lub optymalizacja wykorzystania energii. Masowe przejście na weganizm może być alternatywą dla głodu i wojen, w momencie w którym pojemność środowiska zacznie spadać.
A dziś? Jest pewna racja w tym co piszesz: jeśli dziś wzrośnie efektywność, czyli np. jeśli dziś wszyscy by przeszli na weganizm, to zlikwidowałoby to barierę głodu zabezpieczającą przed wzrostem populacji i umożliwiłoby jej wzrost do poziomu w którym znów zderzylibyśmy się ze spadającym K, tylko miliardów ludzi do głodowej śmierci byłoby więcej.
Oczywiście – tak by było, gdyby żywność była jedynym zasobem limitującym wzrost populacji, w istocie takim zasobem może być równie dobrze dostęp do fury, komóry, kwadratu, czy co tam jeszcze ludzie postanowią skonsumować zanim pomyślą o rozmnażaniu. Ale tak czy inaczej ludzkość odkąd nauczyła się wykorzystywać zasoby nieodnawialne, zlikwidowała zagrożenia ze strony chorób i drapieżników, pozbyła się naturalnych regulatorów populacji działających w krótkim okresie czasu. Logicznym rozwiązaniem jest zastąpienie naturalnych regulatorów, regulatorami kulturowymi. Czyli coś takiego jak w Chinach, tylko docelowo jako „polityka dwojga dzieci”. I w miarę możliwości metodami mniej inwazyjnymi.

A jak się wgłębić w szczegóły, to znajdziemy następne kwestie zupełnie nie mieszczące się w w uogólnionych równaniach Lotki - Voltery. Traktujemy tu wielkość populacji jako tłuszczę której jedyną funkcją jest rozmnożyć się. Tymczasem ta populacja wytwarza nadwyżki które można inwestować w postęp naukowy, nie ważne czy prywatny czy państwowy, który to odkrywa metody prowadzenia odwiertów poziomych albo utrzymania plazmy w pułapkach magnetycznych. To z pośród tej populacji trzeba rekrutować ludzi wystarczająco inteligentnych, żeby potrafili wymyślić jak zbudować efektywne i tanie ogniwo fotowoltaiczne albo wysoki wiatrak, łapiący lepsze wiatry. I tu efektywność ma gigantyczne znaczenie. Jeśli potrafimy stabilnie utrzymać większą populację, oraz jeśli ta populacja efektywniej wypracuje nadwyżki które przeznaczymy na postęp technologiczny a nie na prostą walkę o napchanie sobie brzucha i rozmnożenie się, to potencjał technologiczny będzie rósł szybciej. Być może nawet do takiego poziomu, że realne staną się sny Raimonda Kurzweila o osobliwości, Marcina Adamczyka o terraformizacji Wenus, albo i Freemana Dysona o wokółsłonecznych sferach albo napędach termojądrowych wynoszących ludzi do gwiazd? A może tylko realne się stanie funkcjonowanie ludzkości przez istotny kawałek z tych kilkuset milionów lat, zanim stała słoneczna wzrośnie na tyle, by wysterylizować ziemię. Kto wie. Jednak póki co wiele wskazuje na to, że przeżremy co jest do przeżarcia a potem sobie wyginiemy w krwawej jatce, bo Pilaster woli zajmować się wyrafinowanymi bifurkacjami Hopfa, zamiast przyjrzeć co oznacza banalne K w jego równaniu…
Tak po prawdzie nie bardzo mi się chce wierzyć, że ktoś kto potrafi wgłębić się w równanie różniczkowe, tak absolutnie nie rozumie, co jego równanie oznacza w REALU. W istocie całe to bicie piany sprowadza się do banalnego opisu: albo będziemy w stanie w nieskończoność usprawniać wykorzystanie starych i znajdować nowe zasoby od których uzależnione jest życie ludzi, albo nasza cywilizacja straci zdolność do podtrzymywania życia uzależnionych od niej członków. Rozpoznawanie przez klimatologię zagrożeń, jakie przynoszą zmiany składu atmosfery wywołane przez ludzi, pozwala zawczasu zapobiegać problemom, zanim te problemy bezpośrednio zaczną oddziaływać na rozrodczość czy śmiertelność ludzi.
Trawestując Twoje obelgi w stosunku do nas: Ty próbujesz ludzi sprowadzić do roli bezmyślnych istot, które mogą reagować tylko na dostępność zasobów które widzą przed swoim nosem, niezdolnych do refleksji i planowania w odleglejszym horyzoncie czasowym. Zrobić sobie hodowlę ludzkości i przyglądać się jak abstrakcyjna i nieobarczona żadnymi krzyczącymi z bólu konotacjami „liczebność”, zaczyna sobie spadać, by dostosować się do pojemności środowiska albo „punktu równowagi który spadnie poniżej zera”…

20.01.2017 3:52 gupol(szukam w OZE)

@bushman
chryste panie hehe podziwiam cie. że też ci się chciało poswięcić tyle swojego życia by dyskutować z człowiekiem do którego i tak nic nie dotrze, który i tak się tym podetrze, zdeprecjonuje, zmanipuluje przy równie długiej odpowiedzi a na końcu nazwie cię wyznawcą sekty klimatycznych kreacjonistów. ale czego sie nie robi żeby się pośmiać;)

20.01.2017 10:33 Pilaster

GUPOL

""Ale spadek energochłonności dotyczy nie tylko krajów postkomunistycznych, tyle że tam rozpoczął się wcześniej i mial łagodniejszy przebieg."

owszem a dlaczego?
po 1. przemysł ciężki z tych krajów został przeniesiony np do chin. "

Doprawdy?

Chiny zużycie energii na PKB w cenach stałych.

Maksimum w roku ...1977 <=wcześniej niż w Polsce
457 toe/mln $

W roku 2015 - 290 toe

W Chinach zatem energochłonność też spada, choć wolniej i nie tak regularnie, jak w krajach Zachodu.

" od tego czasu wieksza cześć pkb jest generowana w sektorze usług który nie wymaga aż tyle energii jak inne sektory gospodarki. "

No pewnie, że tak. No i co z tego?

"gospodarka np usa mogła zmniejszyć energochłonność z 522 toe do 215 ale zejście poniżej 100 toe nie obejdzie się bez poważnych, negatywnych skutków dla społeczeństwa."

Tako objawia gupol w nieomylności swojej, zatem to prawda.

Oczywiście, zapewne istnieje jakaś asymptota energochłonności, na której się ona zatrzyma, ale gdzie ona dokładnie przebiega - trudno orzec. Na razie żadnych śladów takiego wypłaszczania nie widać, nawet w przypadku Szwajcarii (130 toe)

"przed kryzysem [1973] ropa była najważniejsza."

Poniekąd. Jej udział był najwyższy - 49%, podczas gdy obecnie to 33% Ale udział węgla też spadł. Systematycznie i regularnie rośnie tylko udział gazu . Z 16% w 1965 do 24% obecnie

Wiek XIX był wiekiem węgla, wiek XX ropy, a XXI zostaje wiekiem gazu :)

""Energetykę, której rozwój na początku lat 90 udało się kreacjonistom skutecznie zablokować."

to jest świety dogmat twojej wiary, rynkowy kreacjonisto;)
ta energetyka sama się zablokowala. a czarnobyla pilaster nie pamięta?"

Za katastrofę w Czernobylu odpowiada nie energia atomowa ale socjalistyczny system zarządzania. Ale oczywiście udało się wam propagandowo wykorzystać Czarnobyl do maksimum. Niestety skutecznie.

Fukushima to już rok 2011. Też zresztą awaria wywołana specyficznymi, lokalnymi przyczynami.

a katastrofy przemysłowe zdarzają się od czasu do czasu, w elektrowniach węglowych również, a nawet częściej.

"prawa o których pisał malthus nadal obowiązują."

Oto słowo Pańskie. :)

Oczywiście wy nawet nie macie pojęcia co to są prawa Malthusa. Gdybyście mieli, to zdawalibyście sobie sprawę, że w maltuzjanizmie wzrost liczby ludności jest skorelowany ze spadkiem dobrobytu (zasobów per capita, PKB per capita), a spadek zaludnienia ze zwiększeniem dobrobytu. Sytuacji w której rośnie zarówno zaludnienie jak i dobrobyt, a z taką sytuacją mamy do czynienia na świecie po roku 1800, maltuzjanizm nie przewiduje. Sytuacji takiej jak w najbardziej rozwiniętych krajach - kiedy zaludnienie w ogóle przestaje rosnąć przy nadal rosnącym dobrobycie, maltuzjanizm nie przewiduje tym bardziej. :)

Ergo - maltuzjanizm (ten oryginalny niezmodyfikowany) nie potrafi opisać społeczeństw industrialnych i postindustrialnych.

QED

"rozszerzyliśmy pojemnosć środowiska dzięki ogromnej ilości taniej energii z paliw kopalnych."

Acha. Wyście rozszerzyli...

Ale powiedzmy. Co się zatem powinno według Malthusa potem stać? Powinien nastąpić wzrost liczby zaludnienia, a wraz z nim ...SPADEK dochodów per capita. Wzrost zaludnienia w XIX wieku faktycznie nastąpił, ale wraz z nim nastąpił też wzrost dochodów, co jest sprzeczne z maltuzjanizmem.

"TECHNOLOGIA NIE PRODUKUJE ENERGII. ONA ZUŻYWA ENERGIĘ."

Oto słowo Pańskie... :)

"uwierzyłeś w prostą matematykę jak w religię."

Lepsza prosta matematyka niż żadna. Zresztą jak widać nawet ta prosta, na poziomie licealnym, matematyka i tak jest dla was za trudna. Nikt z was nigdy jeszcze nie wskazał na jakiś element równania, lub warunek początkowy i wykazał, że to i to jest nieprawidłowego dlatego i dlatego. A jak się poprawi, to wynik będzie zupełnie inny.

Proszę zatem zademonstrować matematykę bardziej zaawansowaną, która by broniła Waszych dogmatów.

"oczywiście to jest grawitacja tak? nieunikniony wir wydarzeń który wszystkie kraje doprowadzi do poziomu życia jak w japonii. byleby "uwolnić rynki""

Oczywiście. :) Tak właśnie jest. O ile naturalnie nie nastąpi jakieś nagłe nieprzewidywalne wydarzenie, jak silny rozbłysk słoneczny, upadek dużej komety, czy przybycie gwiazdolotu innej cywilizacji.

Taki w tej chwili jest atraktor. A Wy pracujecie z całych sił, aby ten atraktor zmienić i doprowadzić wszystkie kraje do poziomu życia jak na Kubie. :(

Jesteście nie tyle niepoważni, co wręcz niebezpieczni.

"japonia liczy 120 mln ludzi. zużywa 3 mln baryłek ropy dziennie."

Ale wy jesteście zafiksowani na tej ropie... Ropa jako taka nie ma (prawie) znaczenia. To tylko nośnik energii. Jeden z wielu.

I tak btw Japonia nie zużywa 3 mln baryłek dziennie, tylko ponad 4 mln (4,15 mln) baryłek.

No normalnie o własne nogi się potykają...

A jeszcze w 1996 roku Japonia zużywała 5,8 mln baryłek ropy dziennie

"odrzucasz wszelkie merytoryczne argumenty"

Na odwrót, przecież wy nie macie żadnych merytorycznych argumentów, a przynajmniej nie potraficie ich przedstawić. nawet wyżej to widać. Twierdzi gupol, że "prawa Malthusa nadal obowiązują', ale w żaden sposób nie potrafi tego uzasadnić.

Twierdzi gupol też np:

"rozszerzyliśmy pojemnosć środowiska dzięki ogromnej ilości taniej energii z paliw kopalnych."

Podczas gdy naprawdę światowa produkcja energii wzrosła od 3,73 mld toe w roku 1965 do 13,1 mld toe w roku 2015, czyli czterokrotnie.

A "pojemność środowiska" Homo sapiens w tym samym czasie nie zmieniła się WCALE. (nie zmieniła się nawet od 1950 roku - granica do której sięgają miarodajne dane)

Zatem widać wyraźnie, że cokolwiek ogranicza "pojemność środowiska" dla ludzi NIE JEST to ilość dostępnej energii. a przynajmniej nie jest po 1950 roku.

"mogę powiedzieć że twoje wykresy to gówno warte malunki stworzone w umyśle szaleńca;)"

Powiedzieć gupol może. Ale uzasadnić już nie... :)

20.01.2017 17:58 observer

@Pilaster
"Nikt z was nigdy jeszcze nie wskazał na jakiś element równania, lub warunek początkowy i wykazał, że to i to jest nieprawidłowego dlatego i dlatego. A jak się poprawi, to wynik będzie zupełnie inny."

Jak to nie pokazał?

http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/pilaster-i-zmolestowany-model-klimatu-79

Każdy może samodzielnie sprawdzić.

20.01.2017 21:20 WJ

@BUSHMAN
Przeczytałam, jestem pod wrażeniem.
Myślę, że PILASTER zignoruje ten obszerny komentarz, ale doceni.

Lubię odkrywać Mądrych Ludzi :)

21.01.2017 19:42 Kloszard

@BUSHMAN
"Co do kryteriów, to najprostsze jest takie: w sytuacjach w których ludzie odnoszą szybko bezpośrednią korzyść albo stratę, zostawienie maksymalnej wolności jest sensownym pomysłem. W sytuacjach, kiedy interes indywidualny jest sprzeczny z interesem większej grupy ludzi, czy interesem w przyszłości, wtedy należy rozważać wprowadzenie regulacji. Możliwie mało dotkliwych i maksymalnie skutecznych. "

W pełni zgadzam się z tą myślą. Powinniśmy wreszcie zacząć problemy rozwiązywać stosując metody naukowe. A tak to jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy...

21.01.2017 22:45 ludomir

@Bushman
Jestem Ci wdzięczny za wkład do którego pretekstem były wypowiedzi P. To niezwykle pouczające i dla mnie nie mającego odpowiedniego warsztatu matematycznego ważne bo upewniające mnie w trafności własnych w tym względzie intuicji.

21.01.2017 23:04 ludomir

@Pilaster
Jak twoje modele tłumaczą niewiarygodne marnotrawstwo zasobów naturalnych współczesnej gospodarki.

22.01.2017 12:17 bushman

Hm, dzięki Panowie. Jakoś nie sądziłem, że piszę więcej niż można znaleźć w artykułach na tym portalu publikowanych i linkowanych.

22.01.2017 12:18 bushman

@Pilaster
>Chiny zużycie energii na PKB w cenach stałych.

>Maksimum w roku ...1977 <=wcześniej niż w Polsce
>457 toe/mln $

>W roku 2015 - 290 toe

>W Chinach zatem energochłonność też spada,
>choć wolniej i nie tak regularnie, jak w krajach Zachodu.

A co to jest PKB w kraju komunistycznym? Stanie w kolejkach jakoś w to wchodzi? Ale to nie jest najważniejsza krytyka Twojego wyliczenia. Otóż, fakt, że energochłonność Chin w przeliczeniu na PKB spadło dwukrotnie, zbiegł się w czasie ze coś koło 25 krotnym wzrostem ich PKB i całkowitą przebudową struktury wiekowej społeczeństwa. Chiny stały się fabryką świata. I starczyło im zasobów na jakieś ćwierć wieku produkowania na potrzeby państw rozwiniętych. Dziś Chiny zderzyły się z barierami braku surowców i zatrucia środowiska oraz starzejącego się społeczeństwa. Myślisz, że oni mogą zostać społeczeństwem rozwiniętym, jak Japończycy? Znaczy niemal 1.5 mld ludzi przeżuci teraz produkcję do Indii czy Afryki? Powstanie kolejna fabryka świata, która tym razem na ile starczy? Na 10 lat, zanim sama się zderzy z tymi samymi problemami? A potem co?

>>" od tego czasu wieksza cześć pkb jest generowana
>>w sektorze usług który nie wymaga aż tyle energii jak inne sektory gospodarki. "

>No pewnie, że tak. No i co z tego?

Nic. Bo i energochłonność PKB nie jest dobrą miarą. Energochłonność wyprodukowania tony blachy stalowej jest większa niż energochłonność zrobienia kursu zarządzania dla tony ludzi, a to ostatnie jest szczytem rozrzutności energetycznej w porównaniu do wykonania tysiąca operacji kupna i sprzedaży akcji w ciągu sekundy.
PKB sobie rośnie też wtedy, kiedy ludzie kupują udziały w funduszach emerytalnych, nawet jeśli w istocie przyszła gospodarka nie będzie wstanie odkupić od nich tych udziałów nie tylko za obiecywaną wykładniczo przyrastającą krotność dzisiejszej wartości, ale nawet za prostą równowartość.

Dużo lepszą miarą jest to, ile energii jest zużywane per capita, wliczając w to energię potrzebną do wytworzenia i dowozu importowanych towarów. Albo, choć to trudne do wyliczenia: ile energii jest potrzebne na zapewnienie określonego poziomu konsumpcji. I oczywiście może się okazać, że konsumpcja energii przez młodzieńca który urządzał sobie wyścigi samochodowe z kolegami jest większa od konsumpcji jego następcy który bawił się gejmbojem, ale dzisiejszy smartfon już przebija gejmboja.

>Za katastrofę w Czernobylu odpowiada nie energia
>atomowa ale socjalistyczny system zarządzania.
>Ale oczywiście udało się wam propagandowo wykorzystać
>Czarnobyl do maksimum. Niestety skutecznie.

Bardzo wygodny argument, jednak stawiam dolary przeciwko orzechom, że gdyby nie fakt, że elektrownie jądrowe są po prostu drogie a taniego uranu jest bardzo mało, nie udałoby się zielonym zablokować ani jednej inwestycji.

>>Fukushima to już rok 2011. Też zresztą awaria
>>wywołana specyficznymi, lokalnymi przyczynami.

>a katastrofy przemysłowe zdarzają się od czasu do
>czasu, w elektrowniach węglowych również, a nawet częściej.

Hm, tu raczej chodzi o to, że bezawaryjna praca elektrowni węglowej jest większą katastrofą od awarii elektrowni jądrowej w Fukushimie. Szczególnie jeśli są to elektrownie opalane polskim, zanieczyszczonym węglem

>>"rozszerzyliśmy pojemnosć środowiska dzięki
>>ogromnej ilości taniej energii z paliw kopalnych."

>Acha. Wyście rozszerzyli...

My, ludzie. Jak chcesz szczegółów, to najważniejszy wkład miał tu Fritz Haber, który w 1908r opracował przemysłową metodę produkcji amoniaku. Nie należy też zapominać o zrealizowanej przez FAO w latach 60 XXw zielonej rewolucji.
My ludzie robimy takie rzeczy. To bardziej efektywne od stania z maczugą pod mostem, choć faktem jest, że bez mądrego zarządzania, technologia Habera może być bardziej śmiercionośna nie tylko od trollowej maczugi, ale i od gazów bojowych które Haber opracowywał jako przeciwwagę dla nawozów.

>Lepsza prosta matematyka niż żadna.

Matematyka to narzędzie, które jest dobre, jeśli się je stosuje rozumiejąc co oznaczają dane wejściowe i co oznacza wynik. Jeśli jest stosowane tylko po to, by omamić bojących się wzorów czytelników, to staje się po prostu narzędziem manipulacji. Jeśli zaś przesłania autorowi realny świat, to może być narzędziem szaleństwa. I tak się zastanawiam, z którą z tych dwóch ostatnich możliwości mamy do czynienia w Twoim przypadku.
Poczytałem sobie na Twoim blogu parę tekstów. Tworzysz, jak to nazywasz „psychohistorię”. Ta nazwa ma interesujące konotacje. W oczywisty sposób nie odwołujesz się do dziedziny naukowej, która z grubsza polega na analizowaniu psychiki postaci historycznych a czasem nawet całych społeczeństw, uprawianej przez takich np. autorów jak Andrzej Leder. To co robisz jest w istocie Popperowskim historycyzmem, ale unikasz tej nazwy, ewidentnie odwołujesz się do fantastyki naukowej, do „Fundacji” Asimova. Ciekaw jestem na ile świadomie to czynisz. Na pierwszy rzut oka u Asimova mamy apologetykę historycyzmu tak spostponowanego przez Karla Poppera. Ale przecież, jak doczytasz to do końca, to się okazuje, że cała ta psychohistoria była tam jednym wielkim oszustwem, mającym na celu ukrycie organizacji z za kulis rządzącej światem. No więc właśnie – czy termin psychohistoria wziąłeś by bezpośrednio nie odwoływać się do pomysłów Hegla i Marksa zdyskredytowanych przez Poppera i praktyczną realizację w krajach komunistycznych, czy po to by dać dyskretny sygnał, że mamy do czynienia z ambitnym żartem? Wielopiętrową teorią spiskową?

Tak czy inaczej to co robisz, w tych rozważaniach, przypomina raczej kult cargo. Wierzysz, że wystarczy naśladować powierzchowne statystyki, żeby dojść do stabilnego dobrobytu. Co ciekawe, zakładasz, że ów dobrobyt jest stabilny, mimo całej palety doświadczeń z przeszłości pokazujących, że stan dobrobytu dla cywilizacji jest krótkotrwały i padał do tej pory z powodu wewnętrznej niestabilności (chyba, że coś go zniszczyło zanim sam się załatwiał). Twoje założenie jest też sprzeczne z całym szeregiem wewnętrznych problemów, które nękają dzisiejsze „społeczeństwa dobrobytu”. Te problemy to starzenie się społeczeństw, dramatyczna przewaga majątkowa starych nad młodymi, przewaga konsumpcji nad inwestycjami, pełzający kryzys finansowy, uzależnienie od importu surowców i w coraz większym stopniu – produkcji przemysłowej, nastroje społeczne zmierzające do takiej czy innej rewolucji, oddawanie inicjatywy w innowacjach gospodarczych i naukowych tym którzy dopiero do dobrobytu aspirują i wiele innych.

>Zresztą jak widać nawet ta prosta, na poziomie
> licealnym, matematyka i tak jest dla was za trudna.
>Nikt z was nigdy jeszcze nie wskazał na jakiś element
>równania, lub warunek początkowy i wykazał, że to i
>to jest nieprawidłowego dlatego i dlatego.
>A jak się poprawi, to wynik będzie zupełnie inny.

Fakt, że Ty nie przyjmujesz krytyki do wiadomości, nie oznacza, że ta krytyka nie istnieje.

>>"oczywiście to jest grawitacja tak? nieunikniony wir
>>wydarzeń który wszystkie kraje doprowadzi do
>>poziomu życia jak w japonii. byleby "uwolnić rynki""

>Oczywiście. :) Tak właśnie jest. O ile naturalnie nie nastąpi
>jakieś nagłe nieprzewidywalne wydarzenie, jak silny rozbłysk
>słoneczny, upadek dużej komety, czy przybycie gwiazdolotu innej cywilizacji.

Oczywiście, że nie. Cały świat nie może się zmienić w społeczeństwo rentierów, żyjących z importu surowców a eksportu wysokich technologii i kapitału. Ktoś musi na to pracować, gdzieś trzeba te surowce wydobywać.

>>"japonia liczy 120 mln ludzi. zużywa
>>3 mln baryłek ropy dziennie."

>Ale wy jesteście zafiksowani na tej ropie... Ropa jako
>taka nie ma (prawie) znaczenia. To tylko nośnik energii. Jeden z wielu.

Ropa jest istotna, bo to doskonałe paliwo, które trudno zastąpić paliwami gorszymi. Jednak to co istotne, to fakt, że per capita społeczeństwa rozwinięte są bardzo energochłonne. Oczywiście, że nie muszą być tak energochłonne jak USA, ale trudno uciec od tego, że wysoka konsumpcja jest napędzana dużą ilością energii.
Tak czy inaczej wracamy do początku: potrzebne są nowe źródła energii i potrzebna jest optymalizacja wykorzystania dostępnej energii. Dokładnie to, co postulują zieloni. Różnica polega na tym, że zieloni wierzą, że sensownym jest praca nad tymi rzeczami zanim katastrofa zapuka do naszych drzwi, natomiast Ty wierzysz, że finansowane przez państwa czy międzynarodowe organizacje projekty oraz ustanawiane regulacje są przeciwskuteczne, a jak problemy zapukają do naszych drzwi, to wolny rynek natychmiast znajdzie rozwiązania. Tymczasem albo znajdzie, albo nie zdąży.
>Podczas gdy naprawdę światowa produkcja energii
>wzrosła od 3,73 mld toe w roku 1965 do 13,1 mld
> toe w roku 2015, czyli czterokrotnie.

>A "pojemność środowiska" Homo sapiens w tym samym
> czasie nie zmieniła się WCALE. (nie zmieniła się nawet od
>1950 roku - granica do której sięgają miarodajne dane)

W jaki sposób mierzysz ową pojemność środowiska?

>Zatem widać wyraźnie, że cokolwiek ogranicza "pojemność
>środowiska" dla ludzi NIE JEST to ilość dostępnej energii.
>a przynajmniej nie jest po 1950 roku.

Nic nie wykazałeś. Po pierwsze nie przedstawiłeś jak definiujesz „pojemność środowiska”. Po drugie, nie przedstawiłeś jak mierzysz jej wartość i zmiany.
Podejrzewam, że przyjąłeś iż pojemność środowiska jest jedynym parametrem wpływającym na zmiany wielkości populacji, a tymczasem tak nie jest. Dzisiejsze zmniejszenie przyrostu naturalnego w wielu wypadkach nie wynika z tego, że ludzie nie mogą sobie pozwolić na posiadanie dzieci, ale z tego, że mają możliwość łatwej kontroli reprodukcji, mnóstwo alternatywnych sposobów użytkowania swoich zasobów, różnego rodzaju substytuty zaspokajające naturalne potrzeby psychiczne. Z drugiej strony rozrodczość jest mniej lub bardziej skutecznie regulowana przez państwa, jedne dają zachęty różnego rodzaju, żeby ludzie mieli więcej dzieci, Chiny – wręcz przeciwnie.
Ale jak rozumiem, dla Ciebie liczy się tylko równanie Lotki Voltery…

A po trzecie – nawet, jeśli sprowadzimy sprawę do banalnej sprawy dostępności pożywienia, możliwości wybudowania sobie domów, ogrzania ich i ogólnie, zaspokojenia najbardziej podstawowych potrzeb to otrzymujemy zależność od energii, która przy dużej podaży energii jest słaba, ale poniżej pewnego progu – bardzo silna. Co znów, dla kogoś kto widzi co oznaczają symbole w równaniu, a nie tylko samo równanie, sprowadza się do bardzo prostych faktów: jeśli dziś zaniedbamy ostrzeżenia o wyczerpujących się zasobach, globalnym ociepleniu i postępującym przeludnieniu, to w naprawdę nieodległej przyszłości czekają nas globalne kryzysy o epickim charakterze. Bo jeśli myślisz, że przeciętny człowiek postawiony wobec widma głodu, śmierci z powodu braku wody, zimna albo gorąca – rzuci się w wolnorynkowym szale, żeby racjonalnie rozwiązywać problemy ludzkości, to się mylisz. Przeciętny człowiek w takiej sytuacji zrąbie ostatnie drzewo na opał, zje materiał siewny i wszystko co się do jedzenia będzie nadawało, a potem zacznie szukać takich, którym będzie mógł odebrać to co jeszcze do zjedzenia mają.

22.01.2017 20:17 observer

@Bushman
"Hm, dzięki Panowie. Jakoś nie sądziłem, że piszę więcej niż można znaleźć w artykułach na tym portalu publikowanych i linkowanych."

1. Nie wszystko, co jest publikowane na tym portalu musi być prawdziwe. Ja publikowane (a zwłaszcza linkowane) tutaj artykuły uznaję za podstawę do (ciekawej) dyskusji.

2. Mało komu chce się przejść systematyczne przez bajania pilastra. Zwłaszcza, że jego metoda to ukrycie błędów poprzez umieszczenie ich w długim tekście. Część błędów jest niejawna, bo pilaster przyjmuje za pewnik swoje kłamstwa (jak np. nieistnienie poszerzenia ciśnieniowego).

Biorąc pod uwagę, że pilaster niczego się nie uczy i powtarza w kółko błędy to takie analizy mają większą wartość dla innych czytelników tutejszego portalu.

23.01.2017 11:19 Pilaster

BUSHMAN
W kwestii tzw „przeludnienia”
„Przeludnienie”, czyli przekroczenie przez populację swojej liczebności środowiska, jak już wielokrotnie pilaster podkreślał, może zajść tylko wtedy, kiedy populacja jest albo stosunkowo niewielka - K rzędu 1000 osobników lub mniej i wtedy ponad poziom K mogą je przeprowadzić przypadkowe fluktuacje, albo wtedy kiedy rozmnaża się wystarczająco szybko (r>100% na pokolenie) co wynika z modelu dyskretnego, lub w dużych odstępach czasu między pokoleniami (T> PI/(2*r)) co wynika z modelu z opóźnieniem. Są to zresztą w dużym stopniu tożsame modele. W przypadku współczesnej populacji Homo sapiens nie zachodzi żadna z tych sytuacji. Gatunek rozmnaża się powoli, a opóźnienie ze względu na jego tropikalne korzenie praktycznie nie występuje (jest mniejsze od 1 roku) – co ciekawe być może neandertalczycy, jako gatunek przystosowany do sezonowości pór roku, rozmnażali się właśnie z opóźnieniem, są takie hipotezy. Przy okazji – bifurkacja Hopfa, czyli spełnienie warunku T = PI()/(2*r) nie oznacza jeszcze załamania układu ale granicę w której oscylacje gasnące przechodzą w oscylacje niegasnące. Oczywiście nawet oscylacje gasnące oznaczają, że w którymś momencie pojawi się „przeludnienie”, ale po pierwsze nawet do oscylacji gasnących parametrom Homo sapiens jest bardzo daleko (T musiałoby być rzędu 30 lat, aby w ogóle coś się zaczęło dziać), po drugie nawet stan „przeludnienia” nie oznacza automatycznie, tego co zwykle rozumie się przez pojęcie „głód’. Przy odpowiednio niskim poziomie zasobów per capita, rozrodczość spada szybciej niż rośnie śmiertelność. Zanim ludzie zaczną umierać z głodu, najpierw przestają się rozmnażać.
Bushman zwrócił słusznie uwagę na jeszcze jedną możliwość. Mianowicie że sam poziom asymptoty K może nie być stały i zmieniać się w czasie. Tak oczywiście bywa, zwłaszcza w przypadku drapieżników, których liczebność fluktuuje w sposób skoordynowany z liczebnością ofiar, co opisują równania Lotki-Volterry. Jednak w zaskakująco wielu przypadkach, można wyznaczyć asymptotę K dla danego gatunku, ale już określenie co konkretnie limituje jej wartość jest bardzo trudne. Ilość dostępnego pożywienia jest tylko jedną z możliwości. Może to być np. ilość dogodnych miejsc do gniazdowania dla ptaków, może jeszcze coś innego, bardzo trudnego do określenia.

W przypadku naszego gatunku, z podziwu godną pewnością siebie, kreacjoniści klimatyczni głoszą, że ta asymptota jest limitowana ilością dostępnej energii, a w wersji skrajnej nawet nie tyle samej energii, ale …ropy naftowej. Im więcej ropy się wydobywa, głoszą oni, tym więcej dzieci przybywa. Jest to kolejny przykład na to, że nie mają oni w dziedzinie w której się wypowiadają, żadnych kompetencji.
Gdyby bowiem je mieli, to by zauważyli, że zgodnie z tą hipotezą, im większe będzie zużycie energii (lub ropy) tym wyższy powinien być poziom asymptoty K
W roku 1965 światowe zużycie energii wynosiło (wg danych z raportu BP) 3,73 mld toe. A zużycie ropy 30,7 mln baryłek dziennie. W roku 2015 konsumpcja energii wzrosła do 13,1 mld toe, a konsumpcja ropy do 95 mln baryłek dziennie. W obu przypadkach ponad trzykrotnie (energia szybciej). A co się w tym czasie działo z asymptotą K? Odpowiedź jest przewrotna i zaskakująca – NIC. W ciągu całego tego okresu, atraktor do którego dąży ludzka populacja w ogóle się zauważalnie nie zmienił i cały czas wynosił jakieś 14-15 mld. Co więcej nie zmienił się on nawet od 1950 roku – ostatniego do którego sięgają miarodajne dane populacyjne. Oczywiście populacja cały czas rosła, ale wielkość do której ów wzrost podążał, nie zmieniała się
Oczywiste jest zatem, że cokolwiek obecnie limituje pojemność środowiska dla ludzi, z cała pewnością NIE JEST to ani dostępna energia, (a tym bardziej ropa), ani np. ilość żywności, ani jakiegokolwiek innego dobra wytwarzanego przez ludzi, bo produkcja tego wszystkiego również w omawianym okresie znacznie wzrosła. Wszystko zatem wskazuje, że ograniczeniem K dla dzisiejszej ludzkości jest czynnik, którego podaż od 1950 roku do dzisiaj nie zmieniała się albo wcale, albo w bardzo niewielkim zakresie. Niech się czytelnicy domyślą co to takiego (nie jest to zbyt trudne), ale cokolwiek by to nie było, to skoro podaż tego zasobu nie zależy w żaden sposób od ludzkiej aktywności, to nie będzie również zależeć w przyszłości.
Kreacjoniści klimatyczni w swoim wulgarnym maltuzjanizmie, nie są w stanie zauważyć nawet prostego faktu, że w krajach najbogatszych i najbardziej rozwiniętych, zamiast zgodnie z ich teoriami (więcej ropy = więcej ludzi) najwyższego przyrostu naturalnego, mamy przeciwnie, przyrost najniższy. Zerowy lub mniejszy od zera. Ten sam trend będzie ogarniał kolejne kraje w miarę jak będą się one bogacić, aż w końcu populacja zatrzyma się na asymptocie K w skali globalnej.
Przypominam, że, czego maltuzjanizm w swojej zwulgaryzowanej wersji, którą wyznają kreacjoniści, w ogóle nie przewiduje, prosta zależność wielkości populacji od wielkości zasobów, zachodzi tylko przy niewielkim poziomie tychże zasobów. W miarę ich wzrostu, a właściwie towarzyszącemu temu wzrostowi wzrostu ludzkiej populacji, najpierw włącza się konkurencja o nie (może właściwie trzeba by mówić nie tyle o konkurencji, tylko ogólniej o interakcjach w społeczeństwie – które pochłaniają tym więcej zasobów im częściej zachodzą), a potem biologiczne ograniczenia fizjologii rozrodu Homo sapiens i w społeczeństwie dobrobytu populacja stabilizuje się na pewnym poziomie, którego dowolne dokładanie zasobów już nie zmienia. (a także ubytek tychże zasobów – dopóki nie spadnie poniżej tej wartości progowej).
Pilaster wyśmiewał się z wegetariańskich afiliacji klimatycznych kreacjonistów, ale było to wypowiedzi żartobliwe, ironiczne, z akcentami humorystycznymi. W rzeczywistości możecie być pewni, że nawet jak wszyscy przejdziecie na wegetarianizm i ograniczycie waszą konsumpcję do minimum, to owszem, te oszczędzone przez was zasoby, zużyją inni, ale nie zużyją ich na rozmnażanie się i liczba ludności od tego nie wzrośnie. Inaczej jednak będzie wtedy, kiedy uda się kreacjonistom wprowadzić to „ograniczenie konsumpcji” przymusowo w skali globalnej. Będzie to równoznaczne ze zmniejszeniem konkurencyjności c w równaniu K = (r0-1/L0)/c i tym samym asymptota K poszybuje w górę, a przyrost naturalny znów przyśpieszy i ludzkość zamiast w stabilnym stanie wysokiego dochodu – pułapce logistycznej, powtórnie wyląduje w stabilnym stanie niskiego dochodu – pułapce maltuzjańskiej. Dlatego wasze poglądy należy zwalczać i przeciwstawiać się nim, jak tylko się da i gdzie się da.

23.01.2017 11:20 Pilaster

BUSHMAN

W kwestii wolnego rynku

W kraju komunistycznym, jakakolwiek zmiana, nie tylko klimatyczna, ale w ogóle jakakolwiek, może być tylko zmianą na gorsze. Nieprzypadkowo w PRL co roku występowały cztery klęski żywiołowe – wiosna, lato, jesień i zima. System centralnie planowany i zarządzany jest niesłychanie sztywny i do zmiany warunków (np. większych opadów śniegu, albo wyższego niż centralny planista przewidział, urodzaju na jabłka) nie potrafi się dostosowywać. Im wyższe IEF jednak, im rynek jest bardziej wolny, tym elastyczność większa. Dla podmiotów wolnorynkowych zmiana, także zmiana klimatu, to szansa a nie zagrożenie. Kto pierwszy potrafi trafnie przewidzieć trendy, ten pierwszy na nie zareaguje, tym więcej zarobi. Każdy zatem przedsiębiorca na wolnym rynku wytężą wszystkie siły, aby przewidzieć przyszły popyt na łopaty, iphony, klimatyzatory, energię elektryczną, widły, gumiaki i wycieczki na Antarktydę. Niektórym się uda przewidzieć trafnie i zapotrzebowanie związane ze zmianą zostanie tym samym zaspokojone. Natomiast w kraju o niskim IEF, właściwie zareagowanie na zmianę jest praktycznie niemożliwe, bo nikomu myśleć o przyszłości zwyczajnie się nie opłaca, bo nawet jak przewidzi trafnie to i tak nic na tym nie zarobi. Dlatego kraje o wysokim IEF bez problemu radzą sobie ze zmianami, także klimatycznymi, a kraje z niskim IEF – nie radzą. Wody brakuje w Syrii, ale nie w sąsiednim, obdarzonym identycznym klimatem Izraelu. Brakuje w Boliwii, ale nie w Chile. Dżungle tropikalne rabunkowo wycina się w Indonezji i Surinamie, ale nie w Australii i Gujanie francuskiej. I generalnie im niższy IEF, tym też krótszy horyzont czasowy, w którym podejmowane są decyzje, a zatem i wartość rezydualna zasobów mniejsza.
Natomiast kreacjoniści, wiedząc o tym że w analizie NPV wartość przepływów pieniężnych maleje w czasie, konieczność doliczenia do niej wartości rezydualnej (RV) zasobu kompletnie pomijają. W przypływie niewiarygodnej wręcz łaskawości i miłości bliźniego, pilaster wysłał im nawet stosowny artykuł, w którym detalicznie ów błąd kreacjonistom wyłożył i skorygował, ale oczywiście kreacjoniści w swojej zatwardziałości na chleb odpowiedzieli mu kamieniem.

Czy istnieją sytuacje, w których wolny rynek jest mniej efektywny niż centralne zarządzanie? Owszem, istnieją. To nieciągłości w modelu. Wydarzenia nagłe i nieprzewidywalne. Wszelkiego typu nagłe katastrofy. Na małą skalę takim wydarzeniem jest np. pożar i dlatego utrzymywanie straży pożarnej, nawet w krajach o wysokim IEF, jest domeną władz. W skali globalnej byłby to np. uderzenie dużej komety, czy odpowiednio duży rozbłysk słoneczny. Coś, co się dzieje w skali czasowej dni, czy godzin. Ale na pewno już nie lat, a tym bardziej pokoleń, zwłaszcza, że wcale nie wiadomo, czy dane zjawisko w ogóle zachodzi. Stan wyjątkowy jest właśnie wyjątkowy, a kiedy staje się stały przestaje być wyjątkowy i po prostu umieszcza kraj w stanie o niskim IEF.

23.01.2017 11:23 Pilaster

BUSHMAN

W kwestii religii ociepleniowej

Religia ociepleniowa jest wielopiętrowa, a każde kolejne piętro jest coraz bardziej wątpliwe, aż do jawnego fałszu włącznie.

1. Klimat na Ziemi się w ciągu ostatnich mniej więcej 100 lat ocieplał. – tutaj rzeczywiście może być coś na rzeczy, są pewne poszlaki że rzeczywiście tak było

2. Przyczyną tego ocieplania się jest działalność człowieka – tu już brak jakichkolwiek dowodów, ale kto wie, może się znajdą.

3. Tym działaniem jest spalanie paliw kopalnych – tak samo jak pkt 2

Punkty 1-3 należą do domeny nauki i nie da się wykluczyć, że faktycznie mogłyby odpowiadać prawdzie i nadają się do merytorycznej dyskusji. Pilaster bez trudu dałby się do nich przekonać, gdyby jakiekolwiek dowody na pkt 2,3 (na pkt 1 pewne dowody istnieją) zostały przedstawione, a wątpliwości (zmiany proporcji roślin C3/C4, zmiany proporcji izotopów C12/C13 w XVIII wieku i brak takich zmian w wieku XII, przedstawienie miarodajnych, dających prawidłowe wyniki modeli atmosfer Wenus i Marsa – znacznie prostszych niż atmosfera Ziemi) rozwiane. Jednak akurat nad tym, kreacjoniści …wcale dyskutować nie chcą. :) Traktują to jako prawdę objawioną, dogmat, którego się nie podważa i który jest im potrzebny aby nadać ich postulatom pozorów „naukowości”. Właściwy kreacjonizm rozpoczyna się bowiem od pkt 4:

4. To ocieplenie jest/będzie jedną wielką gigantyczną katastrofą. Nie będzie wg kreacjonistów ŻADNYCH pozytywnych skutków, a nawet jak będą, to tylko tymczasowe i nieporównywalne do skutków negatywnych – proszę sobie przejrzeć artykuły na tym portalu. Nie ma ANI JEDNEGO, który by jakieś jednoznaczne pozytywy (nawet np. spadek kosztów ogrzewania w Polsce i tym samym …zmniejszenie smogu) ocieplenia przedstawiał. To myślenie komunistyczne, typowe właśnie dla niskiego IEF, w którym nawet banalna zmiana pór roku jest równoznaczna z klęską i katastrofą, a zima każdego roku zaskakuje. I nie jest to bynajmniej przypadkowa korelacja. Kreacjoniści bowiem w takich właśnie komunistycznych kategoriach, całą rzecz przedstawiają. Przechodząc do pkt

5. Spalanie paliw kopalnych które rzekomo spowodowało ocieplenie nie jest jakimś samoistnym dopustem, tylko wynika z …kapitalistycznej chciwości i żądzy zysku i wyzysku za wszelką cenę. Kapitaliści bowiem, w przeciwieństwie do komunistów, w ogóle nie potrafią myśleć o przyszłości, a liczy się dla nich tylko natychmiastowy zysk, tu i teraz, nawet kosztem zniszczenia swojej własności – czyli kreacjoniści zakładają, że dla właścicieli zasobów, tak samo jak dla komunistów RV = 0

6. Aby zatem zapobiec katastrofie z pkt 4 należy po prostu zlikwidować kapitalizm, czyli żądzę zysku i wyzysku za wszelką cenę upostaciowaną tutaj przez analizę NPV, w której RV =0. Ponieważ kapitaliści (w tym punkcie kreacjonizm odbiega nieco od klasycznego marksistwa i lenistwa) sami są tylko niewolnikami zapotrzebowania rynkowego i spalają paliwa (oraz zużywają inne zasoby przyrodnicze, koniecznie „rabunkowo”) aby na to zapotrzebowanie odpowiedzieć, należy – twierdzi kreacjonizm - owe zapotrzebowanie zlikwidować, radykalnie zmniejszając poziom konsumpcji, jeżeli się nie da inaczej – przymusowo zapędzając ludność za druty do baraków i wydzielając każdemu miskę zupy z brukwi raz na dzień i nowy pasiak co roku. Przykładem takiego radykalnego zmniejszenia konsumpcji jest Kuba, czy Korea płn i kreacjoniści chcą aby cały świat wyglądał jak te dwa właśnie kraje.

To, że takie działanie, gdyby kreacjonistom udało się je uskutecznić, pomijając już wszelkie kwestie etyczne, doprowadziłoby właśnie do tego czym kreacjoniści straszą, czyli drastycznego zwiększenia ludzkiej populacji, powrotu do pułapki maltuzjańskiej, powszechnego głodu, nędzy i upadku cywilizacji , wcale kreacjonistom nie przeszkadza, ponieważ wiedzą oni, że:

7. Społeczeństwo maltuzjańskie jest skrajnie elitarne i nierówności w nim panujące są gigantyczne. W społeczeństwie neomaltuzjańskim pojawić się więc musi neoarystokracja pławiąca się w luksusach i dobrobycie absolutnie dla przeciętnego mieszkańca niewyobrażalnym. Ciekawe kogo widzą kreacjoniści w tej roli?

23.01.2017 11:31 Pilaster

BUSHMAN

„Internet przepełniony jest trollami, z którymi nie warto dyskutować, nawet jeśli niektórzy z nich mają jakąś wiedzę.”

Doświadczenia pilastra są odmienne. Jeżeli ktoś ma jakąś wiedzę, daje się to szybko zauważyć niezależnie od retorycznych ozdobników. Oczywiście jest i warunek. Aby to dostrzec samemu trzeba mieć przynajmniej porównywalny zasób wiedzy. Dlatego Bushman jednak dyskutuje z pilastrem, a pozostali kreacjoniści jedynie powtarzają rytualne zaklęcia.

„Organizmy kontaktują się ze środowiskiem LOKALNIE. Jeśli to co robią dziś, ma wpływ na środowisko życia ich prawnuków, to ta informacja po prostu dla nich jest niedostępna.”

Bo o to będą się martwić prawnuki i one będą się dostosowywać do zmienionego środowiska i ewentualnie zmieniać je same. Tak to już działa w szeregu sprzężeń zrotnych

„>Według Nicka Lane’a do takiej masowej tlenowej zagłady
>nigdy nie doszło, a przynajmniej nie ma na to żadnych
>śladów w materiale kopalnym. To jest autorska wizja
>Lynn Margulis na której poparcie nie ma żadnych dowodów
>paleontologicznych. Tlen zmienił środowisko, ale na tyle wolno,
>że organizmy zdążyły się przystosować.

Czyli: jeśli fakty nie pasują do wolnorynkowej ideologii, to trzeba im zaprzeczyć.”

Przecież to Wy przeczycie faktom. W tym przypadku braku śladów owego „tlenowego wymierania” w materiale paleontologicznym.

„To co jest ISTOTNE, to fakt, że nie ma żadnego powodu, żeby owo opóźnienie informacji zwrotnej było _NIEMOŻLIWE_, a rozwiązania równania uwzględniające ten efekt, często prowadzą do katastrofy oznaczającej wymarcie znacznej części albo całości populacji.”

Jest możliwe, jak już pilaster wielokrotnie pisał, a co wszyscy kreacjoniści z Bushmanem włącznie uparcie ignorują, tylko w przypadku organizmów typu „r”, lub w warunkach bardzo ograniczonej pojemności środowiska, kiedy „kwantowalność” osobników danego gatunku staje się znacząca.
Dlatego jest to możliwe w przypadku sinic, bakterii, komarów, żab, natomiast w przypadku reniferów, czy ludzi tylko w przypadku kiedy zamieszkują oni małe izolowane środowiska – wyspy.

W przypadku organizmów typu „K”, rozmnażających się powoli, przy niskim r, owe opóźnienie musiałoby być absurdalnie wysokie – w przypadku ludzi większe niż 30 lat, aby w ogóle JAKIEKOLWIEK odchylenia (nawet nie oscylacje, ale po prostu odchylenia) od modelu ciągłego można było zauważyć.

„To niezliczona ilość realnych przykładów znanych z ekologii czy ewolucjonizmu.”

Wszystkie dotyczące właśnie takich warunków, o których pilaster pisał wyżej. Organizmów typu „r”, i/lub małych izolowanych środowisk.

„Skupiasz się na bifurkacji Hopfa, a pomijasz szereg istotnych czynników, z pojemnością środowiska na czele, oraz szereg rozwiązań prowadzących do oscylacji które w społeczeństwie globalnym, nie oznaczają emigracji 3mln Polaków za chlebem, ale śmierć i cierpienie.”

Ależ bifurkacja Hopfa prowadzi tylko do destabilizacji systemu, a niekoniecznie od razu do katastrofy. Wartość graniczna, ta która podał wyżej pilaster T=pi/(2*r) odpowiada właśnie przejściu układu w stan oscylacji. Powyżej tej granicy oscylacje przechodzą w chaos, poniżej samorzutnie wygasają. Realna wartość stosunku T/r << pi/2 dla Homo sapiens gwarantuje że nie tylko nie będzie załamania, nie tylko układ nie wpadnie w oscylacje, ale nawet żadnego zauważalnego zaburzenia przy dochodzeniu do asymptoty K nie będzie.

„A co do ziemi, to faktycznie do przeludnienia doszło już DAWNO.”

Nic podobnego. Populacja w stanie przeludnienia (czyli większa niż jej pojemność środowiska K) zmniejsza swoją liczebność, a nie zwiększa – oczywiście o ile nie liczyć oscylacji wynikających z dużego opóźnienia, i/lub innego odejścia od ciągłości, o czym w przypadku obecnej populacji ludzkiej mowy być nie może .Po prostu nie rozumiecie, czym jest przeludnienie. Skoro populacja ludzka nadal rośnie, to znaczy, że wcale nie jest przeludniona. Bo gdyby była, to by nie rosła.

„W sytuacjach, kiedy interes indywidualny jest sprzeczny z interesem większej grupy ludzi, czy interesem w przyszłości, wtedy należy rozważać wprowadzenie regulacji”

A w jakim trybie się ustali, co będzie interesem w przyszłości? Przecież dokładnie tak uzasadniali swoje postępowanie komuniści i naziści. Dla przyszłego dobra ludzkości należy wytępić „niewłaściwe” klasy, czy rasy…

„To nie było tak, że wolny rynek „zareagował” i wypracował od zera paletę rozwiązań dla drogiej ropy. Np. o wydobywaniu ropy z łupków pisała Ayn Rand w wydanym w 1957r „Atlasie Zbuntowanym”. Ta technologia była przepracowywana przez dziesiątki lat, zanim stała się możliwa do zastosowania. Pracowano nad tymi rozwiązaniami przez te lata, bez wolnorynkowej informacji zwrotnej w postaci zysku.”

Ależ skąd. Myślano o zysku w przyszłości, bo skoro już raz ceny ropy, w roku 1973, poleciały w górę pod niebiosa, to można się było spodziewać, że w przyszłości mogą polecieć również. I warto mieć gotowe rozwiązania, które szybko, w razie takiego przypadku, przyniosą wielki zysk. Jednak aby takie myślenie było możliwe, IEF musiał być wystarczająco wysoki. Dlatego w USA istniała gotowa technologia mogąca szybko zwiększyć wydobycie, a w Rosji – nie.

„ I ostatecznie wtedy, gdy nastąpiła potrzeba, wolny rynek miał paletę technologii w które można zainwestować albo wręcz od ręki wykorzystać. A gdyby nie miał? „

To wtedy nikt inny nie miałby go również.


„>Wolny rynek to pewien proces, taki jak ewolucja,
>czy bardziej prosto, krystalizacja, zachodzący w
>odpowiednich warunkach. I podobnie jak ewolucja
>może wytworzyć bardziej skomplikowane struktury
>jedynie wtedy, kiedy spełnione są pewne warunki,
>tak samo rynek wytwarza skomplikowane struktury
> też przy spełnieniu pewnych warunków.

JAKIE WARUNKI?”

Przecież pilaster pisał wielokrotnie. Odpowiednio wysoki IEF. Oczywiście są tacy, którzy twierdzą, ze IEF, wcale nie mierzy „wolności gospodarczej”, jednak nie potrafią oni podać żadnego alternatywnego wskaźnika, który by ją w takim razie mierzył, a który by dawał znaczące inne wyniki niż IEF (np. wskaźnik Doing Business pokazuje z grubsza to samo co IEF). Cokolwiek jednak by IEF mierzył, ma to coś bardzo dobrą korelację zarówno z „wolnością” rozumianą potocznie (na pewno w Kanadzie czy Australii gospodarka jest bardziej „wolna” niż w Boliwii, Ekwadorze, czy Wenezueli), jak i z zamożnością społeczeństw a także z jakością środowiska przyrodniczego.

„>To tylko dlatego, że ten eksperyment został w PRL
>przerwany na tym etapie. Jednak gospodarka niedoboru
>wcale nie jest ostatnim stadium socjalizmu. W krajach,
>w których ten eksperyment trwał dużo dłużej, jak Kuba,
>czy Korea płn, centralne sterowanie doszło już do etapu
>preindustrialnego, maltuzjańskiego.

Znów tworzysz fakty na potrzeby ideologii. Nie wiele wiem o Korei, ale ani Kuba Polska, nie były zindustrializowane przed socjalizmem”

Polska była. Korea płn też.

„a za socjalizmu zachodziła industrializacja.”
Owszem, poprzez wykorzystanie rezerw prostych. (osławiony transfer środków z rolnictwa do przemysłu) A kiedy się skończyły, nastąpiła dezindustrializacja. W Polsce, dzięki temu, że w porę przeszła na gospodarkę wolnorynkową, częściowa, na Kubie i w Korei, całkowita.

„> Popkiewicz i jego wyznawcy chcą, aby tak właśnie
>wyglądał cały świat. Chcą społeczeństwa maltuzjańskiego
>właśnie – stabilnego stanu niskiego dochodu dla większości
>społeczeństwa połączonego z żyjącą w niesłychanym
>przepychu arystokracją – nimi samymi

To już jest Twoja fantazja, insynuacje nie mające oparcia w żadnych faktach. „

No bez jaj. A kto bez przerwy pitoli o „ograniczeniu konsumpcji”, o jakiś „limitach” (energii, żywności etc) „na osobę”, których wszyscy musieliby przestrzegać?

„W mojej ocenie Marcin Popkiewicz, tak jak i reszta tu zgromadzonych, dostrzegają istotny dla naszej cywilizacji problem”

Który jest mniej więcej tak samo istotny, jak porywanie ludzi przez UFO…

„i szukają sposobów jego rozwiązania.”

Podczas gdy ten „problem”, zakładając, że w ogóle realnie istnieje, najlepiej rozwiąże się sam, bez ich wspaniałych pomysłów.

„To czy te sposoby zawsze są sensowne to już inna sprawa, ale Twoje doszukiwanie się arystokratycznego spisku w naszych motywacjach jest po prostu totalnym odpałem”

No cóż. Postulujecie sprowadzenie ludzkości z powrotem do pułapki maltuzjańskiej – niskiego dochodu i niskiego spożycia. Społeczeństwo maltuzjańskie ma zaś to do siebie, że absolutnie NIE JEST EGALITARNE. Nierówności majątkowe, dochodowe, są olbrzymie, a przepaście społeczne gigantyczne. W takim neomaltuzjanizmie nieuchronnie powstanie pławiąca się w niesłychanych dla przeciętnego człowieka luksusach, neoarystokracja. A kto nią zostanie? No przecież najbardziej zainteresowani to ci, którzy powrotu do takiego stanu rzeczy pragną i go postulują.

WY

„duży może więcej. Jeśli ktoś dziedziczy majątek, to ma o wiele większe szanse go pomnożyć, niż ktoś kto zaczyna od zera się dorobić.”

O nie. Majątek można co prawda pomnożyć, ale można go też i stracić, na co wiele jest przykładów w historii. Osoba, która dziedziczy majątek i pozycję społeczną, ma dużo mniejsza motywację do wysiłku, pracy i starania się, niż osoba, która się mozolnie dorabia. Nawet w czasach preindustrialnych, kiedy podstawowym środkiem produkcji była ziemia, też często majątki ziemskie przechodziły od starych, ale zubożałych rodów, w ręce ludzi z awansu społecznego. A co dopiero w społeczeństwie industrialnym i postindustrialnym , gdzie głównym kapitałem staje się wiedza i doświadczenie? Czy można je odziedziczyć? W jakimś stopniu tak, ale na pewno nie aż tak jak posiadłość ziemską.

Inaczej jest jednak, kiedy pozycja społeczna jest gwarantowana przez państwo i jego prawo, które zabrania np. mieszczanom nabywać dóbr rycerskich, jak to nieraz w historii bywało.

„Jeśli taka sytuacja trwa przez dłuższy czas, to znika mobilność społeczna, społeczeństwo się rozwarstwia na tych co mają z urodzenia i tych co z urodzenia nie mają i mieć nie będą. Jak w czasach Marksa, który pisał to co pisał nie po to by zostać arystokratą opływającym w dostatki na krwawicy uciskanych obywateli, ale dlatego, że zauważył istotny problem ówczesnego społeczeństwa a potem niezbyt udolnie zaproponował sposób jego rozwiązania.”

A akurat w czasach Marksa, nic z tego co on opisywał, realnie nie zachodziło. Na odwrót. Nierówności społeczne znacznie się zmniejszały. Marks prorokował, że udział pracy w produkcie będzie sukcesywnie malał, a udział ziemi i kapitału rósł, aż do momentu, kiedy robotnicy w ogóle nie będą mieli nic, a kapitaliści wszystko. A stało się dokładnie odwrotnie i dzisiaj udział ziemi w produkcie jest właściwie niezauważalny, udział kapitału wynosi ok 25%, a cala reszta to …praca.

Zaś co do motywacji Marksa to niczym się one nie różniły od motywacji Lenina, czy Hitlera, a to, że nie stal się Marks takim zbrodniarzem jak oni, to tylko dlatego, ze historia mu nie dała na to szansy.
Diagnozy stawiane przez Marksa były jawnie fałszywe, a środki zaradcze jakie proponował znacznie gorsze od samej choroby. Dokładnie tak samo jest dzisiaj z Popkiewiczem. Jego maltuzjanizm jest tak samo naukowy jak marksizm.

„zwykle w historii jednak rozwarstwienie kończy się wojną albo rewolucją. „

A które konkretnie skończyły się wojną albo rewolucją? Przed I wojną światową rozwarstwienie i nierówności systematycznie malały, a nie rosły, jak głoszą do dzisiaj wyznawcy Marksa.


„Zadałem sobie trud przeczytania artykułów na Twoim blogu na temat globalnego ocieplenia.”

Nie był to zatem trud zbyt wielki, bo spośród 160 artykułów na blogu pilastra tematowi tzw. globalnego ocieplenia poświęcony jest …1 (słownie jeden), oraz, gwoli ścisłości jeszcze dwa inne jakoś o ten temat zahaczające. Wbrew temu, co się pilastrowi tutaj przypisuje, zwalczanie akurat tego mitu, nie jest jakąś szczególną idee fixe pilastra. Na walkę z kreacjonistami biologicznymi i propagowanie szeroko pojętej teorii ewolucji, poświęcił pilaster znacznie więcej czasu i energii. Na wojnę z genetycznymi patriotami z PIS również.

„piszesz tam rzeczy które są po prostu ordynarnym kłamstwem: o tym, że my pomijamy wpływ zmian stałej słonecznej, albedo, pary wodnej i innych gazów cieplarnianych poza CO2, szeregu ujemnych i dodatnich sprzężeń zwrotnych itd.”

To są fakty. Tak właśnie robicie. Nawet dinozaury w Waszej wersji historii wyginęły wskutek …wzrostu stężenia CO2 (pewnie z powodu spalania paliw kopalnych :)) Na portalu ZNR umieszczony jest „kalkulator”, który „oblicza” rzekomo przyszłe temperatury. Ma on niby wiele parametrów, ale niezależnie od tego, jak się je wszystkie ustawi, i tak wzrost temperatury nastąpi na poziomie ok 5 stopni. Nawet kiedy zgaśnie słońce, temperatura będzie …nadal rosnąć. Trudno to traktować poważnie.

„Albo tu obok prowadzisz jakieś horrendalne boje o to, czy zero na wykresie oznacza „dziś”, czy urodziny ze sfałszowanej metryczki jakiegoś gościa z przed 2 tysięcy lat, zamiast odnieść się do sprawy merytorycznie. „

Nieprzypadkowo mówi się że diabeł tkwi w szczegółach. Wymyślenie doskonałego, wielowarstwowego, idealnie spójnego kłamstwa, jest niesłychanie trudne, a właściwie niemożliwe. Dlatego kłamcę najłatwiej przyłapać na nieścisłościach w jakichś właśnie drobnych szczegółach, o czym doskonale wiedzą np. śledczy przesłuchujący przestępców. Dlatego też pilaster, mając do czynienia z kreacjonistami, czy to biologicznymi, czy to klimatycznymi szczególną uwagę zwraca właśnie na detale, bo na nich najłatwiej się wykładają. Z drugiej zaś strony takie drobne błędy w tłumaczeniach, czy podpisach, jak np. „BCE oznacza rok 1950” świadczą o tym, że kreacjoniści materiałów które wklejają, i na które się powołują, w ogóle nie rozumieją. Nawet wyniki badań reakcji roślin C3 i C4 na zmiany w poziomie stężenia CO2, na które tutaj pilaster często się powołuje, pierwszy podesłał mu pewien kreacjonista, święcie przy tym przekonany, że jak coś jest „naukowe” i zajmuje się „stężeniami CO2”, to przecież musi popierać kreacjonizm klimatyczny,

„Faktem jest, że argumenty klimatycznych denialistów to płytkie, jakościowe demagogiczne hasełka. Jesteś pierwszym klimatycznym denialistą, jakiego widzę, który potrafi się zagłębić w jakiekolwiek modele matematyczne, czy uwzględnić zjawiska fizyczne.”

To pewnie dlatego, że pilaster wcale nie jest tym, kogo kreacjoniści nazywają „denialistą”, czyli ..też kreacjonistą, tylko innego niż klimatyczny, obrządku. Co więcej, pilaster gotów byłby uznać, że globalne ocieplenie naprawdę zachodzi i że jego przyczyną jest spalanie paliw kopalnych, gdyby mu przedstawiono jakiekolwiek dowody.

„Po zauważeniu mizerii anarchokapitalizmu, mógłbyś zauważyć, że wyzywanie wszystkich oponentów od socjalistów, komunistów czy zwolenników powrotu do feudalizmu, jest bezproduktywnym bluzganiem”

W żadnym razie. To, że akap nie jest rozwiązaniem problemu, nie oznacza że jest nim komunizm.

„Całkowita biomasa ludzi ok. dwukrotnie przekracza całkowitą biomasę kręgowców lądowych, które wykorzystując wszelkie naturalne sposoby życia odkryte przez ewolucję, żyły na ziemi zanim człowiek opanował biosferę. Jeśli doliczymy biomasę zwierząt hodowanych na mięso, to jest to prawie 10 razy więcej. „

Owszem, ponieważ gatunek Homo sapiens potrafi wykorzystywać energię słoneczną docierającą do Ziemi, w dużo bardziej efektywny, niż wszystkie poprzednie ekosystemy, sposób.

„Co się stanie jak tych paliw zabraknie?”

Będą jakieś inne paliwa. Cywilizacja nie potrzebuje żadnych „paliw kopalnych” Cywilizacja potrzebuje ENERGII. A paliwa kopalne są tylko jednym z jej nośników a ich udział, pomimo rozpaczliwych wysiłków kreacjonistów, od lat 70 XX wieku, w światowej produkcji energii spada.

„Co się stanie, jak globalne ocieplenie zabierze miejsca do życia nad brzegami mórz i w centralnych częściach kontynentów?”

Globalne ocieplenie, jeżeli zachodzi, to udostępni miejsca do życia dzisiaj jeszcze niedostępne. :)

„Co będzie, jak setki miliony ludzi żyjące na roponośnych kupach piachu stracą swoje źródło utrzymania? „

Jeżeli będą żyli w krajach o wysokim IEF, znajdą sobie inne źródła utrzymania, nawet nadal w branży energetycznej – słonecznej.

‘Na dziś – owa większość ZGINIE Z GŁODU.”

Im niższy IEF, tym większe prawdopodobieństwo takiego przebiegu spraw. Dlatego należy dążyć do tego, aby IEF był jak najwyższy (co najmniej powyżej 60, a lepiej 70)

„A jak się wgłębić w szczegóły, to znajdziemy następne kwestie zupełnie nie mieszczące się w w uogólnionych równaniach Lotki - Voltery. Traktujemy tu wielkość populacji jako tłuszczę której jedyną funkcją jest rozmnożyć się.”

To podstawowy imperatyw ewolucyjny. Niemniej jednak nawet taka tłuszcza, jak wynika z modelu, stabilizuje się na pewnym poziomie populacji i dobrobytu.

„Tymczasem ta populacja wytwarza nadwyżki które można inwestować w postęp naukowy, nie ważne czy prywatny czy państwowy, który to odkrywa metody prowadzenia odwiertów poziomych albo utrzymania plazmy w pułapkach magnetycznych. To z pośród tej populacji trzeba rekrutować ludzi wystarczająco inteligentnych, żeby potrafili wymyślić jak zbudować efektywne i tanie ogniwo fotowoltaiczne albo wysoki wiatrak, łapiący lepsze wiatry. I tu efektywność ma gigantyczne znaczenie.”

Dokładnie. Dlatego wolny rynek i jego utrzymanie ma tak gigantyczne znaczenie. Bo bez niego, żadnej poprawy efektywności nie będzie.

23.01.2017 13:11 Pilaster

„Chiny stały się fabryką świata. I starczyło im zasobów na jakieś ćwierć wieku produkowania na potrzeby państw rozwiniętych. Dziś Chiny zderzyły się z barierami braku surowców i zatrucia środowiska oraz starzejącego się społeczeństwa. Myślisz, że oni mogą zostać społeczeństwem rozwiniętym, jak Japończycy?”

Nie, nie mogą.

Japonia IEF = 73,1
Chiny IEF = 52,0

I to wyjaśnia dlaczego. Rozwój Chin zatrzymuje się, tak samo jak zatrzymał się rozwój Japonii, ale w Japonii zatrzymał się na dużo wyższym poziomie, niż stanie się to w Chinach.

„ Znaczy niemal 1.5 mld ludzi przeżuci teraz produkcję do Indii czy Afryki?”

Najpierw do Indii, a potem do Afryki

‘Powstanie kolejna fabryka świata, która tym razem na ile starczy? Na 10 lat, zanim sama się zderzy z tymi samymi problemami? A potem co?”

A potem będzie zależało od tego, jak bardzo wolnorynkowe będą te społeczeństwa. Czy tak jak obecnie Japonia (Europa zach), czy tak jak obecnie Chiny (Rosja, etc)

„Dużo lepszą miarą jest to, ile energii jest zużywane per capita, wliczając w to energię potrzebną do wytworzenia i dowozu importowanych towarów. „

Dla Polski ten wskaźnik nie zmienia się znacząco od 20 lat oscylując wokół 2,5 toe per capita. Pewnei w innych krajach na podobnym poziomie rozwoju jest podobnie.

„elektrownie jądrowe są po prostu drogie”

Poniekąd. Inwestycje początkowe, dzięki absurdalnie wysokim wymaganiom dotyczącym zabezpieczeń, są dużo wyższe niż w elektrowni węglowej. Ale potem bieżąca produkcja energii znacznie tańsza. Gdyby rynek prądu był wolny, a zatem i energia elektryczna droższa, wyższość ekonomiczna atomówek byłaby niekwestionowana

„bezawaryjna praca elektrowni węglowej jest większą katastrofą od awarii elektrowni jądrowej w Fukushimie. Szczególnie jeśli są to elektrownie opalane polskim, zanieczyszczonym węglem”

TYŚ POWIEDZIAŁ :)

„Matematyka to narzędzie, które jest dobre, jeśli się je stosuje rozumiejąc co oznaczają dane wejściowe i co oznacza wynik. Jeśli jest stosowane tylko po to, by omamić bojących się wzorów czytelników, to staje się po prostu narzędziem manipulacji.”

Którą bardzo łatwo zdemaskować, skoro ma się do czynienia z matematyką. Wystarczy jednoznacznie wskazać które z warunków początkowych, lub założeń do modelu są błędne/fałszywe, jakie są prawidłowe wartości i jak to zmienia wynik. Banalne. Tak przecież zrobił pilaster z manipulacjami Popkiewicza dotyczących rachunku NPV

„Tworzysz, jak to nazywasz „psychohistorię”. Ta nazwa ma interesujące konotacje.”

Proszę zwrócić uwagę, że nawet w przypadku Bushmana, nie analizuje on wcale modeli pilastra, nie szuka w nich błędów, czy to w założeniach, czy to w obliczeniach, czy w warunkach początkowych. Nie, Bushman szczegółowo analizuje …nazwę modelu :)

Gdyby pilaster model nazwał nie „psychohistorią”, ale politycznie poprawnie „globalną zmianą klimatu”, to wtedy zastrzeżeń Bushman by nie miał żadnych :)

„cała ta psychohistoria była tam jednym wielkim oszustwem, mającym na celu ukrycie organizacji z za kulis rządzącej światem. „

Najwyraźniej Bushman Asimova też nie czytał. Druga Fundacja wcale nie była organizacją zza kulis rządząca światem, tylko miała korygować nieciągłości w modelu, czyli sytuacje, kiedy pojawił się jednostkowy czynnik nieprzewidziany w symulacji (np. Muł), a na tyle silny, że mógł go zaburzyć.

Zresztą akurat Druga Fundacja była słabym pomysłem Asimova. Taka organizacja mogłaby działać w miarę skutecznie tylko w pierwszym pokoleniu. Później jej członkowie porzuciliby swój Wielki Cel i używaliby organizacji głównie do zapewnienia sobie wygodnego życia.


„Co ciekawe, zakładasz, że ów dobrobyt jest stabilny,”

Bushman ewidentnie nie odróżnia założeń od wyników. :) Pilaster nie zakłada stabilności – to wynik obliczeń. Poza tym pilaster podaje dokładnie warunki, w jakich ów dobrobyt przestaje być stabilny i pojawia się chaos. Bushman nie doczytał.

„mimo całej palety doświadczeń z przeszłości”

Które są całkowicie nieadekwatne w tym porównaniu. Nigdy nie mieliśmy przypadku upadku cywilizacji globalnej, i industrialnej (postindustrialnej)

"z całym szeregiem wewnętrznych problemów, które nękają dzisiejsze „społeczeństwa dobrobytu”.

Społeczeństwa bez dobrobytu chciałyby mieć takie problemy. :)

„Oczywiście, że nie. Cały świat nie może się zmienić w społeczeństwo rentierów”

Nawet Japonia nie jest w całości społeczeństwem rentierów i produkcja nadal w niej się odbywa. Ba, nawet rolnictwo w Japonii też istnieje, wbrew temu, co się niektórym wydaje.

„potrzebne są nowe źródła energii i potrzebna jest optymalizacja wykorzystania dostępnej energii. Dokładnie to, co postulują zieloni.”

Nie – zieloni chcą „ograniczenia konsumpcji”, a w wersji bardziej ekstremalnej „ograniczenia populacji”, czyli eksterminacji jakichś 80% ludzkości :(

„W jaki sposób mierzysz ową pojemność środowiska?”

No nie, znowu…?

Pojemność to parametr K w równaniu logistycznym. Można go aproksymować z rzeczywistych danych dotyczących zmian ludzkiej populacji w latach 1950-2015

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/10/Malthus-3-4.png

„Podejrzewam, że przyjąłeś iż pojemność środowiska jest jedynym parametrem wpływającym na zmiany wielkości populacji, a tymczasem tak nie jest.”

Nie jest. Drugim jest tempo rozrodu - r

„ Dzisiejsze zmniejszenie przyrostu naturalnego w wielu wypadkach nie wynika z tego, że ludzie nie mogą sobie pozwolić na posiadanie dzieci”

Oczywiście. Nie zauważył Bushman, że to dokładnie zaprzecza waszym urojeniom? Zmniejszenie przyrostu w niektórych krajach do zera, wynika z prostego faktu, że populacja w nich osiągnęła lokalnie swoją asymptotę K.
Jej poziom nie jest limitowany ilością pożywienia, ani ilością energii (a tym bardziej ropy), tylko parametrem, którego podaż w latach 1950 – 2015 nie zmieniła się wcale (albo bardzo niewiele). Co to jest za parametr?

„jeśli dziś zaniedbamy ostrzeżenia o wyczerpujących się zasobach, globalnym ociepleniu i postępującym przeludnieniu, to w naprawdę nieodległej przyszłości czekają nas globalne kryzysy o epickim charakterze.”

Oto słowo Pańskie…

„ jeśli myślisz, że przeciętny człowiek postawiony wobec widma głodu, śmierci z powodu braku wody, zimna albo gorąca „

Przeciętny człowiek nigdy wobec takich widm nie stanie. To znaczy nie stanie w systemie wolnorynkowym. Bo w zielono-czerwonym reżimie jest to z kolei praktycznie pewne.

23.01.2017 13:51 Pilaster

LUDOMIR

"Jak twoje modele tłumaczą niewiarygodne marnotrawstwo zasobów naturalnych współczesnej gospodarki."

Co Ludomir rozumie pod tym pojęciem?

26.01.2017 0:48 gupol(szukam w OZE)

@bushman
mogę tylko powiedzieć - a nie mówiłem?;) jest dokładnie tak jak przewidywałem - pilaster pominął wymownym milczeniem wszystkie niewygodne dla siebie tematy (np synteza Habera) za to kwieciście rozwinął swój bełkot który dla laików brzmi naprawdę poważnie, a na końcu i tak nazwał cie klimatycznym kreacjonistą;) ubaw po pachy. naprawdę warto czytać te jego urojenia hehe.

26.01.2017 0:56 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
"poziom populacji nie jest limitowany ilością pożywienia, ani ilością energii (a tym bardziej ropy), tylko parametrem, którego podaż w latach 1950 – 2015 nie zmieniła się wcale (albo bardzo niewiele). Co to jest za parametr?"

no właśnie. wyduś żesz to pan panie pilaster bo żem jest niezmiernie ciekawy ale niestety za głupi żeby przeniknąć pański niedościgły geniusz i nic poza "wysokim IEF" i "stabilizacją dobrobytu" nie przychodzi mi do mojego pustego łba...

26.01.2017 8:51 Pilaster

"pilaster pominął wymownym milczeniem wszystkie niewygodne dla siebie tematy"

To znaczy konkretnie które?

"np synteza Habera"

Co, synteza Habera?

"Co to jest za parametr?"

no właśnie. wyduś żesz to pan panie pilaster"

Przecież pilaster wydusił - parametr (zasób) którego podaż zmieniała się w latach 1950-2015 albo bardzo niewiele, albo wcale.

Czyli na pewno nie żywność, energia, ropa, etc...

26.01.2017 13:36 Ans

@Pilaster
"Przeciętny człowiek nigdy wobec takich widm [głodu, śmierci z powodu braku wody, zimna albo gorąca[ nie stanie. To znaczy nie stanie w systemie wolnorynkowym."
Naprawdę mistrzu wszechwiedzący? Spójrzmy więc na statystyki wolnorynkowego raju - USA. W 2014 roku z powodu niedożywienia (coś jak śmierć z głodu?) zmarło prawie 4000 osób: https://www.cdc.gov/nchs/data/nvsr/nvsr65/nvsr65_04.pdf

26.01.2017 14:59 Pilaster

"Naprawdę mistrzu wszechwiedzący? "

Naprawdę :)

"USA. W 2014 roku z powodu niedożywienia"

W USA problemem społecznym jest otyłość, a nie niedożywienie. Chyba ze 3/4 populacji ma nadwagę o ile pilaster pamięta.

Chyba że to opuchlizna głodowa. :)

26.01.2017 15:04 observer

@pilaster
"Punkty 1-3 należą do domeny nauki i nie da się wykluczyć, że faktycznie mogłyby odpowiadać prawdzie i nadają się do merytorycznej dyskusji. Pilaster bez trudu dałby się do nich przekonać,"

Pilaster. Nikt cię nie ma zamiaru do niczego przekonywać. Jesteś NIKIM.

To ty - pilaster - przyszedłeś tutaj ze swoim modelem (błędnym, co zostało pokazane tutaj http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/pilaster-i-zmolestowany-model-klimatu-79 ) i starasz się przekonać kogoś do swoich dogmatów.

Na razie z zerowym sukcesem.

Natomiast kompromitujesz się twierdzać, że:
1. stężenie CO2 zmienia się w cyklu stuletnim w przedziale 250-560ppm
2. Rdzenie lodowe nie mogą być podstawą badań przeszłych warunków geofizycznych.
3. Atmosfera Marsa i Ziemi niczym się nie różni (stosujesz jeden wzór dla Ziemi i Marsa wstawiając czułość na podwojenie CO2 z wartości ziemskich).
4. Twierdzisz, że para wodna nie jest gazem cieplarnianym.
5.Poszerzenie ciśnieniowe to "magia".

I na koniec: nie podałeś żadnego artykułu naukowego, który by potwierdzał dowolną z twoich tez.

Czy kogoś udało ci się przekonać?

26.01.2017 15:36 Pilaster

"przyszedłeś tutaj ze swoim modelem błędnym"

Proszę pokazać model prawidłowy.

W końcu jednak kreacjoniści, wyksztusili z siebie, że takiego modelu ...nie mają i co najśmieszniejsze, mieć bynajmniej nie zamierzają.

W takim razie model pilastra nadal pozostaje najlepszym dostępnym. :) Zresztą wynik jaki on daje jest, zważywszy na olbrzymie uproszczenia dość bliski danym naukowym (z poważnych źródeł jak Państwowy Instytut Geologiczny, a nie blogów kreacjonistów)

26.01.2017 15:57 observer

@pilaster
"W takim razie model pilastra nadal pozostaje najlepszym dostępnym. :) "

Nie. Nie pozostaje.
Tutaj masz lepszy model
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014JD022466/full


@pilaster
"Zresztą wynik jaki on daje jest, zważywszy na olbrzymie uproszczenia dość bliski danym naukowym (z poważnych źródeł jak Państwowy Instytut Geologiczny, a nie blogów kreacjonistów)"

PIG-PIB nie zajmuje się modelowaniem klimatu.

Strona WWW PIG-PIB nie jest publikacją naukową.

26.01.2017 16:06 Ans

@Pilaster
Czy twierdzisz więc, że CDC fałszuje statystyki? Udowodnij.

26.01.2017 16:32 Pilaster

"Tutaj masz lepszy model"

Świetnie. Proszę więc za jego pomocą obliczyć jaki jest (wg niego) efekt cieplarniany na Marsie i porównać wynik z efektem rzeczywiście zmierzonym (<2%)

A potem wykazać, że udział CO2 w ziemskim efekcie cieplarnianym rzeczywiście jest o rząd wielkości większa niż twierdzi, za źródłami naukowymi, pilaster

26.01.2017 16:38 Pilaster

ANS

" twierdzisz więc, że CDC fałszuje statystyki?"

Gdzie pilaster tak twierdzi?

26.01.2017 17:54 observer

@pilaster
"Świetnie."

Dobrze, że się zgadzasz. Tyle wystarczy.

@pilaster
"Proszę więc za jego pomocą obliczyć jaki jest (wg niego) efekt cieplarniany na Marsie"

Widzę u ciebie regres w chorobie.
Znowu twierdzisz, że atmosfera Ziemi i Marsa jest taka sama. Oj, niedobrze.

Weź pastylki.

26.01.2017 19:06 Ans

@Pilaster
Zrobiłam taki sam skrót myślowy jak Ty, udając, że nie zauważyłeś danych, które podlinkowałam. A które odnosiły się do rzekomego braku głodu w państwach wolnorynkowych. Przetłumaczyć na wczesnogminazjalny?

26.01.2017 22:21 observer

@ANS

pilaster jest jak Koń Rafał

https://youtu.be/fXEWwnu2h0Y?t=1m6s

nie zauważył i pojechał dalej. :-)

Pilastrowi ciągle spada łańcuch, ale pilaster się tym nie przejmuje, tylko jedzie dalej. Dogmaty go pchają do przodu. Pilaster nawet nie potrzebuje dyskutantów, na pytania nie odpowiada i sam odpowiada na zadawane przez siebie pytania. Może dlatego używa trzeciej osoby w swoich dyskusjach.

27.01.2017 4:06 gupol(szukam w OZE)

Co, synteza Habera?

baran z ciebie. to jest parametr którego sie boisz i pomijasz.( tak jak i "zieloną rewolucję".)
dzieki tej syntezie mamy użyteczny azot który buduje białka sporej cześci ludzi na tej planecie. twoje również. azot ów wczesniej był niedostępny.

"Jak twoje modele tłumaczą niewiarygodne marnotrawstwo zasobów naturalnych współczesnej gospodarki."

Co Ludomir rozumie pod tym pojęciem?

odpowiem za niego - w państwach wysokorozwinietych marnuje się prawie połowę produkowanej żywności.
jak wolny rynek sobie z tym poradzi? zdaje sie że sam ten problem wywołał. chyba że dla ciebie to nie problem...

27.01.2017 7:54 Pilaster

"odnosiły się do rzekomego braku głodu w państwach wolnorynkowych."

Nie rzekomego. W którym z krajów wolnorynkowych jest głód? Ba, w którym w ogóle kraju na świecie jest głód. Może by się na siłę 2-3 znalazły.

gupol

"dzieki tej syntezie [Habera] mamy użyteczny azot który buduje białka sporej cześci ludzi na tej planecie. twoje również. azot ów wczesniej był niedostępny."

No owszem. I...? Co to ma do rzeczy?

"w państwach wysokorozwinietych marnuje się prawie połowę produkowanej żywności."

No proszę a przed chwilą ANS twierdziła że tam panuje głód. Może uzgodnijcie zeznania :)

Co to znaczy "marnuje się"? Gdyby się nie "marnowało", tylko wszystko było zjadane, to problem otyłości byłby jeszcze większy...

"chyba że dla ciebie to nie problem..."

A powinien być?

27.01.2017 8:25 observer

@pilaster

Widzę, że znowu pominąłeś milczeniem moje pytanie o publikacje naukowe potwierdzające twoje hipotezy związane z globalnym ociepleniem.


Podasz wreszcie?

27.01.2017 17:55 Ans

@Pilaster
4000 ludzi umarło w USA (kraju, wg Ciebie, wolnorynkowym) w 2014 roku z niedożywienia. Twierdzisz, że w USA nie ma głodu. Nie ma = 0 przypadków śmierci z niedożywienia (nikt nie głoduje). To te 4000 umarły z jakiego powodu? Głodu, którego nie ma? Seems legit.

Z logiką jesteś na bakier. To, że gdzieś się marnuje jedzenie, nie implikuje, że nie będzie tam głodu.

28.01.2017 3:53 gupol(szukam w OZE)

"No owszem. I...? Co to ma do rzeczy?"

przedewszystkim to że bez paliw kopalnych nie byłoby energii dla tego procesu. a bez niego nie byłoby nawozów i wzrostu produkcji żywnosci więc niebyłby możliwy wzrost populacji ludzi. ergo jesteś durniem;p

30.01.2017 8:12 Pilaster

"4000 ludzi umarło w USA (kraju, wg Ciebie, wolnorynkowym) w 2014 roku z niedożywienia."

Dziwne, ale w linku, który wysłała ANS - nie mogę znaleźć tej informacji - proszę o wskazanie konkretnie gdzie ona jest.

"To te 4000 umarły z jakiego powodu? Głodu, którego nie ma? "

A co, nie stać ich było na jedzenie? W kraju takim jak USA można całkiem dobrze wyżywić się tylko tym, co się znajdzie na śmietniku..

Ale jeżeli ktoś wyznaje jakieś dziwaczne filozofie o pożywianiu się światłem, albo tylko surowymi warzywami, to owszem, jak się chce w ten sposób zagłodzić, nikt mu nie zabroni. :)

"bez paliw kopalnych nie byłoby energii dla tego procesu. a bez niego nie byłoby nawozów"

Abo energia to tego procesu nie może pochodzić z żadnego innego źródła...

30.01.2017 10:53 bushman

@Pilaster
>W kwestii tzw „przeludnienia”
>„Przeludnienie”, czyli przekroczenie przez populację
>swojej liczebności środowiska, jak już wielokrotnie
>pilaster podkreślał, może zajść tylko wtedy, kiedy
> populacja jest albo stosunkowo niewielka - K rzędu
>1000 osobników lub mniej i wtedy ponad poziom K mogą
> je przeprowadzić przypadkowe fluktuacje, albo wtedy
>kiedy rozmnaża się wystarczająco szybko (r>100% na pokolenie)
>co wynika z modelu dyskretnego, lub w dużych odstępach czasu
>między pokoleniami (T> PI/(2*r)) co wynika z modelu z opóźnieniem.


Pełna racja. Dokładnie tak właśnie zachowuje się modelowa populacja opisywana uogólnionym równaniem Lotki –Voltery.
Po prostu my tu mówimy o populacji RZECZYWISTEJ, a rzeczywistość jest na tyle bogatsza od tego modelu, że model staje się NIEADEKWATNY. To nie jest drobna sprawa, tylko FUNDAMENTALNA różnica, którą uparcie Ignorujesz.
Pokazuję Ci prosty i oczywisty sposób w którym populacja może przekroczyć swoją pojemność środowiska: ZUŻYWANIE ZASOBÓW NIEODNAWIALNYCH. Zasoby nieodnawialne to w Twoim modelu taka dodatkowa pojemność środowiska, wyznaczająca pewną asymptotę do której zmierza populacja. Po zużyciu tych zasobów, asymptota wraca PONIŻEJ pierwotnego poziomu, funkcjonującego bez zużywania zasobów nieodnawialnych (poniżej, ponieważ dzisiejsze metody produkcji rolnej DEGRADUJĄ gleby i OBNIŻAJĄ ich zdolność do podtrzymania produkcji rolnej bez użycia nawozów sztucznych).
Po prostu mamy FAKTY, potwierdzone przez obserwacje przyrodnicze, eksperymenty biologiczne oraz modele matematyczne UWZGLĘDNIAJĄCE możliwość wykorzystywania zasobów odnawialnych (wliczając w to zużywanie zasobów odnawialnych ponad tempo ich odnawiania), kontra Twoją wiarę w model, który tego nie uwzględnia. Ty uparcie pomijasz ten mechanizm, ale w takim razie dalsza dyskusja na ten temat staje się BEZPRZEDMIOTOWA. Rozważasz sobie fikcyjną populację opisywaną modelem, który nie pasuje do rzeczywistości populacji ludzi i tyle. Operujesz tu precyzyjnie wyliczonymi liczbami, gotów jesteś bić się do upadłego, o ente miejsce po przecinku, a to wszystko są bezwartościowe śmieci, artefakty sztucznego i nieadekwatnie używanego modelu.


>po drugie nawet stan „przeludnienia” nie oznacza
>automatycznie, tego co zwykle rozumie się przez pojęcie
>„głód’. Przy odpowiednio niskim poziomie zasobów per
>capita, rozrodczość spada szybciej niż rośnie śmiertelność.
>Zanim ludzie zaczną umierać z głodu, najpierw przestają się
>rozmnażać.

Ludzie żyją długo, a zasoby zużywają szybko. Przykładowo, w Polsce decyzje prokreacyjne, które po 1989r doprowadziły dzietność poniżej zastępowalności pokoleń, mają szansę doprowadzić do istotnego zmniejszenia populacji dopiero za dziesięciolecia (a przecież dziesięciolecia już minęły od tego czasu). Popatrz na to: w 1989r PO RAZ OSTATNI dzietność przekraczała 2.06 na kobietę, czyli coś około poziomu zastępowalności pokoleń. Od tamtego czasu rok w rok dzietność była poniżej 2. Mimo to, przez te 27 lat było tylko 7 z ujemnym przyrostem naturalnym, a bilans jest ok. 400 tysięcy na plus. To co istotne dzieje się wewnątrz populacji, która w Twoim modelu nie ma żadnej struktury subtelnej jest opisana tylko wielkością. Tymczasem wewnątrz tej struktury zaszyte są wyjątkowo mało liczne kohorty kobiet urodzonych w ostatnich 20 latach, które dopiero teraz wchodzą w wiek rozrodczy oraz liczne kohorty kobiet które rodziły się w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, które w kolejnych latach będą WYCHODZIĆ z okresu rozrodczego.
Dziś 500+dobra zmiana nie zmieni tego, że populacja Polska zacznie się zmniejszać. Gdyby dziś dzietność wzrosła do poziomu zapewniającego ustabilizowanie się wielkości populacji (ok. 2.1), spadek zatrzymałby się za ponad pół wieku na poziomie ok. 30mln.
Czyli dojrzałość płciowa i menopauza to kolejne istotne czynniki, których nie uwzględnia równanie Lotki-Voltery. Kobiety w wiek rozrodczy wchodzą po ok. 20 latach od urodzenia i stanowią tylko kilkanaście procent społeczeństwa. Nawet znaczne zmiany rozrodczości wpływają na wielkość populacji ze znacznym opóźnieniem i osłabione o ten fakt, że działają tylko na tą ZMIENNĄ frakcję jaką są kobiety mniej więcej pomiędzy 20 a 40 rokiem życia.
Tymczasem przemiany gospodarcze, wielki kryzys, utrata możliwości zakupu surowców z za granicy, to są rzeczy, które mogą zachodzić w dużo krótszym okresie, w okresie lat a nie dziesiątek lat. Tak więc, nawet jeśli pojemność środowiska silnie oddziałuje na dzietność, to zmiana dzietności przekłada się na wielkość populacji w perspektywie porównywalnej z długością życia człowieka, to spore opóźnienie podczas którego jest miejsce np. na I wojnę światową, wielki kryzys i II wojnę światową …

Zauważ też, że gdybyś miał rację co do tego silnego wpływu pojemności środowiska na dzietność, to by to oznaczało, że w większości krajów rozwiniętych, poza Francją i Stanami Zjednoczonymi, pojemność środowiska dawno jest PRZEKROCZONA, ponieważ dzietność dawno nie zapewnia zastępowalności pokoleń.

Zauważ też, że ta sytuacja w populacji ludzkiej może prowadzić do zupełnie innego wyniku, niż w populacjach nieludzkich. My zmieniamy nasze otoczenie tak, by się nam w nim wygodniej żyło. Jeśli w społeczeństwie rodzi się mało dzieci, a przybywa ludzi starych, zmieniamy świat pod potrzeby starych. Zamykamy szkoły, nie budujemy żłobków, za to więcej wydajemy na opiekę medyczną, która to większość zasobów pożera na potrzeby ludzi starych, wręcz – umierających. Rosną podatki na emerytury a sytuacja ekonomiczna młodych robi się coraz gorsza, tak samo jak ich możliwość przebicia się ze swoimi problemami w starzejącym się społeczeństwie. Ludzie postanawiający mieć wiele dzieci ubożeją. Wyjście z tego błędnego koła jest trudniejsze niż z sytuacji nadmiernej dzietności, kiedy to rezygnacja z posiadania dzieci jest nagradzana bogaceniem się, możliwością większej konsumpcji albo choćby zapewnienia dziecku wykształcenia i ogólnie jakiegoś startu w życiu.
To wszystko są dodatnie sprzężenia zwrotne, które utrudniają wyjście z obserwowanego znacznego spadku urodzeń. Głębiej patrząc, to sprzężenia zwrotne wynikające z wcześniejszego zbyt szybkiego wzrostu populacji, która najpierw marnotrawiła zasoby na bezsensowny przyrost ponad pojemność środowiska, a teraz wpadła w pułapkę starzenia się społeczeństwa.


>Bushman zwrócił słusznie uwagę na jeszcze jedną możliwość.
>Mianowicie że sam poziom asymptoty K może nie być stały i
>zmieniać się w czasie. Tak oczywiście bywa, zwłaszcza w przypadku
>drapieżników, których liczebność fluktuuje w sposób skoordynowany
>z liczebnością ofiar, co opisują równania Lotki-Volterry.

To równanie zostało wymyślone do modelowania interakcji drapieżnika z ofiarą i IGNORUJE wszystko inne co w istotny sposób wpływa na rzeczywiste populacje. Ponieważ w sposób oczywisty to równanie dawało fałszywe wyniki, w uogólnionej wersji dodano do niego pojemność środowiska K.
Tymczasem możesz zbliżyć się dużo bardziej do rzeczywistości, jeśli zamiast K, wstawisz tam równanie Lotki – Voltery opisujące interakcję roślinożerca-roślina. Człowieka umieścisz okrakiem jako konsumenta roślin i zwierząt.
Do modelowania naszych upraw, musiałbyś dodać jeszcze jedno piętro: równanie Lotki - Voltery opisujące interakcję uprawa – gleba. I na koniec: możliwość uzupełniania naturalnych zasobów gleby za pomocą dorzucania nawozów sztucznych, póki, co uzyskiwanych za pomocą wykorzystania zasobów NIEODNAWIALNYCH.


>Im więcej ropy się wydobywa, głoszą oni, tym więcej
>dzieci przybywa.

Tworzysz sobie modelowego przeciwnika do bicia. Nikt takiego ogólnego twierdzenia nie wypowiada. Czasem lokalnie tak właśnie się dzieje, tak się działo w Syrii, w której za pieniądze z ropy (oraz upraw bawełny) sfinansowano przyrost populacji o 450% w 60 lat, ale w wielu miejscach na świecie jest dokładnie odwrotnie. Wzrost konsumpcji zastępuje ludziom posiadanie wielu dzieci i dzietność spada.
To, co jest istotne, to fakt, że w OBU SCENARIUSZACH obciążenie dla środowiska i zużycie zasobów nieodnawialnych ROŚNIE. A te zasoby są OGRANICZONE.

>Jest to kolejny przykład na to, że nie mają oni w dziedzinie
>w której się wypowiadają, żadnych kompetencji.

To zdanie świadczy tylko o Tobie. Nie chce Ci się nawet odnieść do rzeczywistych opinii Twoich oponentów, wymyślasz je sobie i dyskutujesz sam ze sobą.

>(…)Co więcej nie zmienił się on nawet od 1950 roku –
>ostatniego do którego sięgają miarodajne dane populacyjne.
>Oczywiście populacja cały czas rosła, ale wielkość do
>której ów wzrost podążał, nie zmieniała się
>Oczywiste jest zatem, że cokolwiek obecnie limituje pojemność
>środowiska dla ludzi, z cała pewnością NIE JEST to ani dostępna
>energia, (a tym bardziej ropa), ani np. ilość żywności, ani jakiegokolwiek
> innego dobra wytwarzanego przez ludzi, bo produkcja tego wszystkiego
>również w omawianym okresie znacznie wzrosła.
i
>Pojemność to parametr K w równaniu logistycznym. Można go aproksymować z >rzeczywistych danych dotyczących zmian ludzkiej populacji w latach 1950-2015(…)


Po pierwsze: asymptota wynika z lepszego lub gorszego dofitowania krzywej do punktów pomiarowych. Krzywa którą dofitowujesz opisana jest równaniem, na którym się opierasz, które jednak jak już Ci pokazałem, nie uwzględnia istotnych czynników diametralnie zmieniających sytuację. Ale nawet jeśli pominiemy te istotne zastrzeżenie, to z faktu, że dziś są inne czynniki limitujące wielkość ludzkiej populacji, niż produkcja żywności czy energia, nie oznacza, że te czynniki są nieistotne. Zgodnie z prawem minimum Lebiega, jeśli w pewnym momencie jednego czynnika będzie wystarczająco dużo, ale energii czy jedzenia – mało, wtedy to one zaczną limitować wielkość populacji.
W szczególności: dziś produkcja żywności jest WYSTARCZAJĄCA, żeby wyżywić całą ludzkość. Ten czynnik nie limituje przyrostu populacji (za wyjątkiem malejących obszarów dotkniętych klęskami głodu). Tyle, że ta produkcja żywności jest oparta o zasoby NIEODNAWIALNE, a więc warto umieć sobie odpowiedzieć na pytanie: co będzie, jak te zasoby się skończą (czy też staną tak kosztowne w pozyskaniu, że dla ludzi niedostępne).

>Wszystko zatem wskazuje, że ograniczeniem K dla dzisiejszej
> ludzkości jest czynnik, którego podaż od 1950 roku do dzisiaj
>nie zmieniała się albo wcale, albo w bardzo niewielkim zakresie.
>Niech się czytelnicy domyślą co to takiego (nie jest to zbyt trudne),
>ale cokolwiek by to nie było, to skoro podaż tego zasobu nie
>zależy w żaden sposób od ludzkiej aktywności, to nie będzie
>również zależeć w przyszłości.

A niby skąd takie wynikanie? Kolejne nieuprawnione wnioskowanie. Przez długie lata ludzie nie byli w stanie w istotny sposób wpłynąć na podaż drzew w Europie, aż przyszedł taki czas, że wycięli większość porastających ją lasów. Ludzie przez wiele lat nie wpływali na skład ziemskiej atmosfery, aż przyszedł taki dzień, że potrafili zwiększyć ilość dwutlenku węgla (dziś już o 40 %). Przykłady można mnożyć. Po prostu nie jest tak, że jeśli wcześniej coś nie zachodziło, to już nigdy nie zajdzie.


>Kreacjoniści klimatyczni w swoim wulgarnym maltuzjanizmie,
>nie są w stanie zauważyć nawet prostego faktu, że w krajach
>najbogatszych i najbardziej rozwiniętych, zamiast zgodnie z ich teoriami
>(więcej ropy = więcej ludzi) najwyższego przyrostu naturalnego,
> mamy przeciwnie, przyrost najniższy. Zerowy lub mniejszy od zera.

No tak. Rozumiem, że kreacjonista klimatyczny, to taki sam teoretyczny byt idealny, jak populacja ludzka rządzona równaniem Lotki - Voltery. Żyjesz w swoim świecie, w świecie imaginacji nie powiązanych niczym specjalnym z RZECZYWISTOŚCIĄ.

>Ten sam trend będzie ogarniał kolejne kraje w miarę
>jak będą się one bogacić, aż w końcu populacja
>zatrzyma się na asymptocie K w skali globalnej.

Oczywiście, taki pogląd wyznają lewicowcy, rozważający kwestię przeludnienia. Problem polega na tym, że na ziemi nie ma tyle dostępnych zasobów, żeby przy obecnym stanie techniki wszyscy mogli się bogacić choćby do takiego poziomu jak dziś mamy my w Polsce, nie mówiąc już o poziomie bogatszych krajów rozwiniętych. Dzisiejsze problemy, zarówno przyrodnicze jak i GOSPODARCZE pokazują, jaką iluzją były takie pomysły.
Ale oczywiście, gdyby się udało zaspokajać potrzeby energetyczne za pomocą OZE albo przynajmniej jakiegoś dostępnego w znacząco większych ilościach zasobu, niż te z których korzystamy dziś, przy postępującej automatyzacji – taka utopia byłaby teoretycznie możliwa. Tyle że, im szybciej przejemy dostępne dziś zasoby na absurdalne powiększanie ludzkiej populacji i bezproduktywnej konsumpcji, tym mniej czasu mamy na rozwijanie nowych technologii.


>Przypominam, że, czego maltuzjanizm w swojej zwulgaryzowanej
>wersji, którą wyznają kreacjoniści, w ogóle nie przewiduje,
>prosta zależność wielkości populacji od wielkości zasobów,
>zachodzi tylko przy niewielkim poziomie tychże zasobów.


Po prostu działa prawo minimum Lebiega. Populację limituje ten zasób, którego aktualnie jest najmniej. Tyle, że ani to nie musi być w każdym momencie ten sam zasób, ani też, nie musi być tak, że populacja jest limitowana wyłącznie dostępnymi zasobami. Po prostu jest to jeden z wielu czynników limitujących. Nawet w ukochanym przez Ciebie równaniu Lotki Voltery, czynnikiem limitującym populację jest drapieżnictwo, dopiero potem dodano do niego pojemność środowiska. A takich czynników jest więcej.

>W miarę ich wzrostu, a właściwie towarzyszącemu temu
>wzrostowi wzrostu ludzkiej populacji, najpierw włącza się
>konkurencja o nie (może właściwie trzeba by mówić nie tyle
>o konkurencji, tylko ogólniej o interakcjach w społeczeństwie –
>które pochłaniają tym więcej zasobów im częściej zachodzą),
>a potem biologiczne ograniczenia fizjologii rozrodu Homo
>sapiens i w społeczeństwie dobrobytu populacja stabilizuje się
> na pewnym poziomie, którego dowolne dokładanie zasobów
>już nie zmienia.


A konkretnie, JAKI to mechanizm? Co jest tak kosztowne w interakcjach? O co konkurują ludzie? Czy to jest stabilna sytuacja?
W istocie spójrzmy na to tak: ewolucja to proces, który dostosowuje dzieci do warunków w jakich żyli dziadkowie. Ewolucja ludzkiej psychiki doprowadziła do powstania mechanizmów nagrody, które można zaspokoić przez konsumpcje rzeczy, które w dawnych czasach wiązały się z sukcesem reprodukcyjnym, a dziś są dostępne w nadmiarze i w oderwaniu od owego sukcesu. To są warunki w których liczba potomstwa może się uniezależnić od konsumpcji,sukcesu ekonomicznego, naukowego itd.
Prosta sprawa: od rewolucji lat 60, koszt interakcji seksualnej z przedstawicielem płci przeciwnej mocno się ZDEWALUOWAŁ. W Polsce może to nastąpiło trochę z opóźnieniem, ale, no cóż, nie wmówisz mi, że dziś potrzeba w to zainwestować więcej niż 30 lat temu. Tyle, że dzietność została rozprzęgnięta od tej interakcji.
Przecież jednak ewolucja nie przestaje działać. Ludzie wykształceni albo pracowici, mają przeciętnie mniej dzieci, od ludzi mniej inteligentnych i mniej pracowitych, a więc stopniowo w populacji zmniejsza się częstość genów warunkujących te przymioty. I to faktycznie się dzieje, jak donoszą badacze „genów edukacji” ich frekwencja w populacji w krajach rozwiniętych systematycznie spada.
Zapewne ten spadek, choć wcale nie tak bardzo wolny, nie zdąży doprowadzić do sytuacji, w której ludzie zgłupieją na tyle, że przyrost w społeczeństwach rozwiniętych wróci do dodatnich wartości. Nie zdąży, bo wiele wskazuje na to, że obecny stan społeczeństw rozwiniętych jest tak dalece niestabilny, że prędzej czy później doprowadzi do kryzysu i wiele wskazuje na to, że ten kryzys właśnie się rozpędza.

>(a także ubytek tychże zasobów – dopóki nie
>spadnie poniżej tej wartości progowej).

Oczywiście.
Po prostu dzisiejsza hiperkonsumpcja przybliża moment, w którym zasobów będzie zbyt mało na proste utrzymanie się przy życiu. Ale póki co, ewentualna zwyżka cen paliw powoduje inne skutki.

>Pilaster wyśmiewał się z wegetariańskich afiliacji klimatycznych
>kreacjonistów, ale było to wypowiedzi żartobliwe, ironiczne, z
>akcentami humorystycznymi. W rzeczywistości możecie być pewni,
>że nawet jak wszyscy przejdziecie na wegetarianizm i ograniczycie
>waszą konsumpcję do minimum, to owszem, te oszczędzone przez
> was zasoby, zużyją inni,

Oczywiście. To klasyczna sytuacja, w której wolny rynek zawodzi. Dobrowolne samo ograniczanie się, jest przeciwskuteczne, bo oznacza oddanie zasobów tym, którzy samoograniczyć się nie chcą, a dzięki temu zyskują przewagę nad samo ograniczającymi się. Nie mam ŻADNYCH wątpliwości, co do tego, że
omawiane tu problemy ludzkości można rozwiązać tylko wykorzystując możliwości, których NIE MAJĄ inne gatunki, możliwości przewidywania odległych konsekwencji dzisiejszych działań i możliwości kulturowego ograniczania wolności jednostek – za pomocą praw, zwyczajów czy wychowania. Naturalne, wolnorynkowe zachowanie się populacji, w sytuacji w której dziś jest ludzkość, NIEUCHRONNIE prowadzi do KATASTROFY. Żadna naturalna populacja, postawiona w sytuacji, w której nie jest limitowana chorobami czy drapieżnikami, ani dostępnością odnawialnych zasobów, nie ma wewnętrznych mechanizmów, które zatrzymują jej przyrost.
Ludzkość TEORETYCZNIE ma szansę, pod warunkiem jednak, że uda się wprowadzić mądre i powszechnie przestrzegane regulacje, a to faktycznie jest skrajnie trudne.

>ale nie zużyją ich na rozmnażanie się i liczba ludności
>od tego nie wzrośnie.

A to już nie jest prawda. Dziś na świecie są realizowane oba scenariusze, to znaczy dostępne zasoby są przeznaczane przez niektórych na przyrost konsumpcji, przez innych na przyrost populacji. Obie rzeczy rosną i wszelkie nadwyżki dzielone są na obie rzeczy.

>Inaczej jednak będzie wtedy,
>kiedy uda się kreacjonistom wprowadzić to „ograniczenie
>konsumpcji” przymusowo w skali globalnej. Będzie to
>równoznaczne ze zmniejszeniem konkurencyjności c w
>równaniu K = (r0-1/L0)/c i tym samym asymptota K poszybuje
>w górę, a przyrost naturalny znów przyśpieszy i ludzkość
>zamiast w stabilnym stanie wysokiego dochodu – pułapce
>logistycznej, powtórnie wyląduje w stabilnym stanie niskiego
>dochodu – pułapce maltuzjańskiej. Dlatego wasze poglądy
>należy zwalczać i przeciwstawiać się nim, jak tylko się da i gdzie się da.


Takie ryzyko istnieje. Faktycznie są tacy „zieloni”, którzy mają przewagę lewicowej wrażliwości nad rozumem, którzy ignorują problem wynikający z przeludnienia, a problemy ludzkości chcą rozwiązać WYŁĄCZNIE przez nakazanie najbogatszym ograniczenia konsumpcji. Oczywiście gdyby im się udało coś takiego zrealizować, byłoby jak piszesz.
Ty popełniasz inny błąd: ignorujesz fakt, że ludzkość konsumuje zasoby NIEODNAWIALNE, czyli z samej definicji tego pojęcia – jest w stanie niestabilnym, pogłębianym zarówno przez rosnącą populację jak i nierozważne korzystanie z zasobów naturalnych.

>W kraju komunistycznym, jakakolwiek zmiana,
> nie tylko klimatyczna, ale w ogóle jakakolwiek,
>może być tylko zmianą na gorsze.


Co to jest? Dogmat Twojej wiary? Definicja?
Każdy rozsądnie myślący człowiek wie, że zarówno źle zarządzane firmy, jak i źle zarządzane państwa, czasem zmieniają się na lepsze. I odwrotnie oczywiście, czyli dobrze zarządzanym firmom czy państwom zdarzają się wpadki.


>Nieprzypadkowo w PRL co roku występowały cztery
>klęski żywiołowe – wiosna, lato, jesień i zima. System
>centralnie planowany i zarządzany jest niesłychanie
>sztywny i do zmiany warunków (np. większych opadów
>śniegu, albo wyższego niż centralny planista przewidział,
>urodzaju na jabłka) nie potrafi się dostosowywać.


Tak, takie właśnie są wady systemu centralnie sterowanego. Ale to nie znaczy, że państwo centralnie zarządzane może być zarządzane mądrzej albo głupiej. Że nie może mieć żadnych sukcesów. I że nie może sensownie reagować na zmiany.


>Im wyższe IEF jednak, im rynek jest bardziej wolny,
>tym elastyczność większa.

Bardziej wolny… ale przecież doskonale rozumiesz, że nie aż tak wolny, jak by to chcieli Twoi dawni koledzy anarchokapitaliści. W istocie cały czas mamy do czynienia z centralnym sterowaniem, które narzuca takie rzeczy jak ochronę własności, centralnie zarządzany pieniądz i wiele innych rzeczy, bez których wolność gospodarcza wpada w pułapki.

>Dla podmiotów wolnorynkowych zmiana, także zmiana klimatu,
> to szansa a nie zagrożenie.

Nie każda zmiana jest szansą. Nie do każdej zmiany może się dostosować nawet najoptymalniej wyregulowany „wolny rynek”. Bardzo łatwo jest to zrozumieć przez sprowadzenie do skrajności: np. dalsza ewolucja słońca przewiduje taką zmianę stałej słonecznej, że na ziemi wyparują oceany. To zmiana, która zajmie grube setki milionów lat, ale gdyby miała zajść w ciągu najbliższych lat, to żadne wolnorynkowe przedsiębiorstwo nie byłoby w stanie nic z tym zrobić, nawet Elon Musk, ze swoim programem kolonizacji Marsa.
Jasne, globalne ocieplenie nie będzie tak spektakularne. Oczywiście – znajdą się tacy, którzy wykorzystają je jako szansę i się dorobią np. na sprzedaży klimatyzatorów, tak jak dziś na smogu zarabiają sprzedawcy masek i domowych oczyszczaczy powietrza. Ale to, że ktoś potrafi zarobić na globalnym problemie, nie oznacza od razu, że problem został rozwiązany albo, że przestał być problemem.

>Kto pierwszy potrafi trafnie przewidzieć trendy,
>ten pierwszy na nie zareaguje, tym więcej zarobi.

To jest po prostu NIEPRAWDA. Globalne ocieplenie jest problemem znanym od dziesiątek lat. Dziesiątki lat temu przewidziano globalne trendy. Jednak do niedawna, jakikolwiek zarobek wynikający z tych prognoz był możliwy tylko i wyłącznie dzięki państwowym dotacjom. Dopiero teraz zaczyna być możliwe zarabianie na tym bez takiego wspomagania. Gdybyś miał rację, to naukowcy byliby najbogatszymi ludźmi na świecie. A nie są. Przegrywają ze sprzedawcami elektronicznych wodotrysków, cukrowych leków na całe zło i tysiącem innych wolnych przedsiębiorców. Wolnych od konieczności konfrontowania się z realnym światem, jeśli mogą żyć w rzeczywistości kulturowej, która ich od niego izoluje. Oczywiście tylko do czasu.

>Każdy zatem przedsiębiorca na wolnym rynku wytężą
>wszystkie siły, aby przewidzieć przyszły popyt na łopaty,
>iphony, klimatyzatory, energię elektryczną, widły, gumiaki
>i wycieczki na Antarktydę. Niektórym się uda przewidzieć
>trafnie i zapotrzebowanie związane ze zmianą zostanie tym
>samym zaspokojone.

Cały czas nie chcesz dostrzec banalnego faktu: jeśli interes krótkoterminowy jest sprzeczny z interesem długoterminowym, to w wolnym rynku wygrywa ten krótkoterminowy. Co więcej, wygrywa tym bardziej im większa jest KONKURENCJA. W relatywnie „pustym” konkurencyjnie świecie, przedsiębiorca mógł zadowolić się mniejszym zyskiem, by zachować zasoby dla wnuków albo cieszyć się możliwością ekstensywnego wykorzystywania zasobu. W świecie wysokiej konkurencji taki przedsiębiorca po prostu wylatuje z rynku, zostaje wygryziony przez takiego, który bez skrupułów maksymalnie dziś wykorzysta zasoby nie dbając o ich odtworzenie.

Po drugie, przedsiębiorca dyskontując taką informację może działać na szkodę innych ludzi. Różnego rodzaju oszustwa są tym trudniejsze do rozpoznania przez przeciętnego człowieka, w im bardziej złożonym i skomplikowanym świecie żyjemy, dlatego też, niestety, coraz więcej regulacji jest potrzebne.

Po trzecie, przedsiębiorcy nie tylko przewidują przyszły popyt, ale też go kreują. To daje szeroką paletę możliwości manipulowania ludźmi, tak żeby działali wbrew swojemu interesowi, na co również możemy pokazać wiele przykładów. Produkowanie „alternatywnych faktów” i „postprawdy” na temat globalnego ocieplenia jest tu doskonałym przykładem.

>Natomiast w kraju o niskim IEF, właściwie zareagowanie na
> zmianę jest praktycznie niemożliwe, bo nikomu myśleć o
>przyszłości zwyczajnie się nie opłaca, bo nawet jak przewidzi
> trafnie to i tak nic na tym nie zarobi. Dlatego kraje o wysokim
>IEF bez problemu radzą sobie ze zmianami, także klimatycznymi,
>a kraje z niskim IEF – nie radzą. Wody brakuje w Syrii, ale nie w
>sąsiednim, obdarzonym identycznym klimatem Izraelu. Brakuje w Boliwii,
>ale nie w Chile. Dżungle tropikalne rabunkowo wycina się w Indonezji i
>Surinamie, ale nie w Australii i Gujanie francuskiej. I generalnie im niższy
>IEF, tym też krótszy horyzont czasowy, w którym podejmowane są decyzje,
>a zatem i wartość rezydualna zasobów mniejsza.

Kraje o niskiej wolności gospodarczej fatalnie sobie radzą z rozwiązywaniem problemów bieżących, a te z wysoką wolnością gospodarczą są w tym lepsze. To z tego wynikają różnice. Kraje z niską wolnością gospodarczą, które tu stawiasz jako przykłady, nie mają w swoich priorytetach ochrony środowiska, zasobów itd. Nie wiesz jak by było, gdyby mądra władza wprowadzała tam regulacje niwelujące niedostatki wolnego rynku, a nie podążała za swoją żądzą kontrolowania wszystkiego co możliwe.

>Natomiast kreacjoniści, wiedząc o tym że w analizie NPV
>wartość przepływów pieniężnych maleje w czasie, konieczność
> doliczenia do niej wartości rezydualnej (RV) zasobu kompletnie
>pomijają. W przypływie niewiarygodnej wręcz łaskawości i miłości
>bliźniego, pilaster wysłał im nawet stosowny artykuł, w którym
> detalicznie ów błąd kreacjonistom wyłożył i skorygował,
> ale oczywiście kreacjoniści w swojej zatwardziałości na chleb
>odpowiedzieli mu kamieniem.

Znów mijasz się z prawdą. Wartość rezydualna JEST uwzględniana w artykułach zamieszczonych choćby tu na portalu.
Tyle, że właściwe pytanie jest nie to, czy „zieloni” uwzględniają RV, ale KIEDY WOLNY RYNEK UWZGLĘDNIA RV.
A reguły są dość proste: i Ty sam je wypowiadasz na swoim blogu, tylko nie jesteś w stanie zrozumieć znaczenia swoich słów. W wolnym rynku interes indywidualny wygrywa z interesem zbiorowym. Rozciąga się to zarówno w czasie jak i w przestrzeni. To znaczy, jeśli można wzbogacić się kosztem krzywdy innych dziś żyjących ludzi, to w wolnym rynku ostatecznie znajduje się ktoś, kto taki sposób wykorzystuje. Jeśli można się wzbogacić kosztem ludzi żyjących w przyszłości, też w końcu ktoś taki się znajdzie.


>Czy istnieją sytuacje, w których wolny rynek jest mniej
>efektywny niż centralne zarządzanie? Owszem, istnieją.
>To nieciągłości w modelu. Wydarzenia nagłe i nieprzewidywalne.
>Wszelkiego typu nagłe katastrofy. Na małą skalę takim wydarzeniem
>jest np. pożar i dlatego utrzymywanie straży pożarnej, nawet w
> krajach o wysokim IEF, jest domeną władz. W skali globalnej byłby
>to np. uderzenie dużej komety, czy odpowiednio duży rozbłysk słoneczny.
>Coś, co się dzieje w skali czasowej dni, czy godzin. Ale na pewno już nie lat,
>a tym bardziej pokoleń, zwłaszcza, że wcale nie wiadomo, czy dane zjawisko
>w ogóle zachodzi. Stan wyjątkowy jest właśnie wyjątkowy, a kiedy staje
> się stały przestaje być wyjątkowy i po prostu umieszcza kraj w stanie o niskim IEF.


Ale dlaczego niby wolny rynek nie radzi sobie z pożarem? Jakie to fundamentalne prawo przeszkadza w stworzeniu prywatnej straży pożarnej? Prywatnej policji? Prywatnej armii? Prywatnej służby zdrowia? Prywatnego leśnictwa? Prywatnego rolnictwa?
Nieciągłości? Nie żartuj, pożary są tak samo przewidywalne, jak utrata zdrowia, konieczność obrony porządku wewnętrznego i zewnętrznego, czy głód.
A jednak jakoś nawet Tobie trudno sobie wyobrazić skutecznie działającą prywatną straż pożarną.
A może chodzi po prostu o to, że straż pożarną trzeba utrzymywać na bieżąco, a potrzebna bywa tylko czasem i tylko pechowcom u których akurat wybuchł pożar, a ludzie mają tendencje do wyższego cenienia sobie pieniędzy w ręku ponad zabezpieczenie przed pożarem który może będzie a może nie. Czyli chodzi o to, że ludzka psychika jest podatna na pewne błędy poznawcze, kultura tworzona przez człowieka jest obarczona tymi błędami, a wolny rynek konfrontuje się przede wszystkim z ludźmi i kulturą a nie realnym światem. (Czyli np. o wartości produktu nie decydują jego faktyczne parametry techniczne, a postrzeganie go przez ludzi, reklama, marka, emocjonalne przywiązanie itd).
>1. Klimat na Ziemi się w ciągu ostatnich mniej więcej
>100 lat ocieplał. – tutaj rzeczywiście może być coś na
>rzeczy, są pewne poszlaki że rzeczywiście tak było

Hm, „pewne poszlaki”? Raczej – szereg wzajemnie potwierdzających się pomiarów, pokazujących że obserwowany wzrost temperatury jest niespotykanie szybkim zjawiskiem w historii ziemi.

>2. Przyczyną tego ocieplania się jest działalność
>człowieka – tu już brak jakichkolwiek dowodów,
>ale kto wie, może się znajdą.

>3. Tym działaniem jest spalanie paliw kopalnych –
>tak samo jak pkt 2


Po raz kolejny: to TY ignorujesz istniejące dowody na te rzeczy. Dowody są na tyle mocne, by przekonać znakomitą większość specjalistów zajmujących się klimatologią. Są na tyle mocne, że jeszcze nie spotkałem się z kimkolwiek, kto by je potrafił _PODWAŻYĆ_, mimo, że jest bardzo silna grupa ludzi, którzy podważają te wyniki z powodu własnych interesów, albo z przyczyn ideologicznych jak Ty. Jednak wszystkie te próby podważenia są płytkie, ignorują wiedzę na ten temat, która stanowi spójny system, wyciągają zaś jakieś drobne klocki i bez zrozumienia ich działania w systemie próbują omamić ludzi tym, że te klocki pozornie zaprzeczają owej całości. Klasycznym przykładem jest rola pary wodnej w ocieplaniu ziemi. Wielu denialistów wykorzystuje ten klocek tak jak Ty – mówią o tym, że para wodna zatrzymuje więcej promieniowania podczerwonego od dwutlenku węgla, po czym przechodzą do nieuprawnionego wniosku, że ten fakt oznacza, że koncentracja CO2 jest bez znaczenia a istotna jest tylko koncentracja pary wodnej.
Oczywiście ignorujecie przy tym fakt, że ilość pary wodnej w atmosferze jest dodatnio zależna od temperatury, czyli że wprowadzanie pary wodnej do atmosfery nie ma żadnego długotrwałego znaczenia gdyż jeśli jej jest zbyt dużo to po prostu skrapla się i opada na ziemię. Tymczasem jeśli inne czynniki powodują wzrost temperatury atmosfery, to ilość pary wodnej rośnie czyli dochodzi do dodatniego sprzężenia wzmacniającego choćby efekt zwiększenia ilości CO2.
Natomiast nie ma żadnego całościowego modelu, który byś mógł zaproponować albo który by proponowali jacyś inni denialiści, który mógłby wyjaśnić obserwowane fakty przyrodnicze.


>4. To ocieplenie jest/będzie jedną wielką gigantyczną katastrofą.
>Nie będzie wg kreacjonistów ŻADNYCH pozytywnych skutków,
>a nawet jak będą, to tylko tymczasowe i nieporównywalne do skutków
>negatywnych – proszę sobie przejrzeć artykuły na tym portalu.
(…)

I tu właśnie dochodzimy do sedna: dla Ciebie FAKT przyrodniczy jest tylko pretekstem dla polityki. Tymczasem FAKT przyrodniczy istnieje niezależnie od tego, czy wierzysz, że uda Ci się go wykorzystać, czy wierzysz, że na nim stracisz, niezależnie od tego, czy wspiera on rozwiązania wolnorynkowe, czy centralne regulacje, niezależnie od tego, czy lubią go ludzie mający nadmiar dopaminy w mózgu, czy jej niedobór…

Natomiast, co do zysków z ocieplenia, to owszem, obniżka kosztów ogrzewania mieszkań w Polsce jest możliwym pozytywnym skutkiem dla nas, jednak ten skutek może być bardzo szybko zrównoważony wysokimi kosztami produkcji energii elektrycznej w naszych elektrowniach węglowych.
I ogólnie: dostosowywanie się do zmian w środowisku jest kosztowne. Dostosowywanie się do zmian gwałtownych, kompleksowych i nieprzemijających, to bardzo duże koszty. Problemem jest to, że przy obecnie występującym globalnym przeludnieniu, te koszty prawie na pewno będą oznaczać po prostu wojny, cierpienie i tragedie dla miliardów ludzi.


>5. Spalanie paliw kopalnych które rzekomo spowodowało
>ocieplenie nie jest jakimś samoistnym dopustem, tylko
>wynika z …kapitalistycznej chciwości i żądzy zysku i
>wyzysku za wszelką cenę.


Gdzie to wyczytałeś? Poczytaj sobie artykuły o gospodarce na tym portalu. Oczywiście, pewne decyzje takie jak np. ukrycie wyników badań wykonywanych na zlecenie Exoona, ewidentnie wynikało z owej chciwości i żądzy zysku za wszelką cenę. Jednak istota sprawy jest zupełnie inna i o tym właśnie tu możesz poczytać: spalanie paliw kopalnych daje nam możliwość wykorzystywania maszyn które zastępują pracę dziesiątek czy setek osób. To pozwala nam na życie na poziomie niedostępnym ludziom we wcześniejszych czasach. Nam, mi, Tobie, wszystkim co tu piszą i czytają.


>Kapitaliści bowiem, w przeciwieństwie do komunistów,
>w ogóle nie potrafią myśleć o przyszłości, a liczy się dla
>nich tylko natychmiastowy zysk, tu i teraz, nawet kosztem
>zniszczenia swojej własności – czyli kreacjoniści zakładają,
>że dla właścicieli zasobów, tak samo jak dla komunistów RV = 0


Łatwo Ci rzucać oskarżenia na innych, a sam nie zadajesz sobie trudu by zrozumieć co mają do powiedzenia inni. Jaki jest sens rozważania rezydualnej wartości złoża ropy czy złoża węgla? Dla kapitalisty – posiadacza złoża, istotne jest maksymalizowanie zwrotu, który ma z zasobów zainwestowanych w jego odkrycie i eksploatacje. A, że w między czasie odkrywa informację, że spalanie paliw kopalnych przyniesie katastrofalną zmianę klimatu, to jest koszt który się rozkłada na wszystkich, ba, w większym stopniu wręcz na „innych”.
Nawet jeśli przyjmiesz perspektywę jakiegoś posiadacza zasobu odnawialnego, dla którego RV mogłoby być istotne, czyli np. posiadacza ziemi uprawnej czy lasu, to i tak fakt, że rabunkowa gospodarka prowadzi do zmniejszania RV nie musi oznaczać, że jest ona nieopłacalna. Wszystko zależy od wartości które można uzyskiwać dziś i w przyszłości. A historia pokazuje szereg przykładów kiedy to wolnorynkowi przedsiębiorcy prowadzili rabunkową gospodarkę.


>6. Aby zatem zapobiec katastrofie z pkt 4 należy po prostu
>zlikwidować kapitalizm, czyli żądzę zysku i wyzysku za
>wszelką cenę upostaciowaną tutaj przez analizę NPV, w
>której RV =0. (…)


Sprawa wygląda tak samo jak i przy innych wyzwaniach przed którymi staje ludzkość czy poszczególne państwa. Dostrzegamy owe problemy (albo nie) i szukamy rozwiązań. W społeczeństwach są ludzie wierzący, że problemy same się rozwiążą przy pomocy niewidzialnych rączek i tacy którzy wierzą, że trzeba centralnego planowania, żeby wszystkich zmusić do racjonalnego działania. Tak samo się dzieje kiedy zderzamy się z problemem niskich płac, nie dość szybkiego wzrostu PKB, rozwarstwienia społecznego, nierentownych kopalń, spadającego poziomu kultury czy wykształcenia. Zagrożeń zewnętrznych dla kraju. Przykłady można mnożyć w nieskończoność.
Podobnie jest z globalnym ociepleniem. Jedni wierzą w centralnie sterowane rozwiązanie tego problemu, inni twierdzą że wierzą, że wolny rynek sam to rozwiąże (choć raczej ta wiara jest słaba, bo ci sami ludzie jednocześnie wierzą, że CO2 produkowane przez ludzkość nie ma wpływu na globalne ocieplenie).
Natomiast rzeczywiste rozwiązania są w istocie próbą wprowadzenia regulacji, które spowodują wprzęgnięcie wolnego rynku w rozwiązywanie tego problemu. Jak z każdymi regulacjami, system nie jest doskonały, ale tak to działa.

>Ponieważ kapitaliści (w tym punkcie kreacjonizm odbiega
>nieco od klasycznego marksistwa i lenistwa) sami są tylko
> niewolnikami zapotrzebowania rynkowego i spalają paliwa
>(oraz zużywają inne zasoby przyrodnicze, koniecznie „rabunkowo”)

Cóż, to jest fakt. Dziś praktycznie wszyscy jesteśmy uzależnieni od zasobów NIEODNAWIALNYCH, których jest skończona ilość i których zasoby są wyczerpywane w tempie ISTOTNYM w skali życia ludzkiego.

>aby na to zapotrzebowanie odpowiedzieć, należy – twierdzi kreacjonizm -
>owe zapotrzebowanie zlikwidować, radykalnie zmniejszając
> poziom konsumpcji, jeżeli się nie da inaczej – przymusowo
>zapędzając ludność za druty do baraków i wydzielając każdemu
>miskę zupy z brukwi raz na dzień i nowy pasiak co roku.
>Przykładem takiego radykalnego zmniejszenia konsumpcji
>jest Kuba, czy Korea płn i kreacjoniści chcą aby cały świat
>wyglądał jak te dwa właśnie kraje.


A to już jest Twoja fantazja. Być może znajdziesz wśród zielonych kogoś kto marzy sobie o takim rozwiązaniu problemów, jednak myślę, że znacznie więcej marzycieli tego typu znalazłbyś w okopach „Prawdziwej Polski”.


>7. Społeczeństwo maltuzjańskie jest skrajnie elitarne i
>nierówności w nim panujące są gigantyczne. W społeczeństwie
>neomaltuzjańskim pojawić się więc musi neoarystokracja
>pławiąca się w luksusach i dobrobycie absolutnie dla przeciętnego
> mieszkańca niewyobrażalnym.


>>„Internet przepełniony jest trollami, z którymi nie warto
>>dyskutować, nawet jeśli niektórzy z nich mają jakąś wiedzę.”

>Doświadczenia pilastra są odmienne. Jeżeli ktoś ma jakąś wiedzę,
>daje się to szybko zauważyć niezależnie od retorycznych ozdobników.
>Oczywiście jest i warunek. Aby to dostrzec samemu trzeba mieć
>przynajmniej porównywalny zasób wiedzy. Dlatego Bushman
>jednak dyskutuje z pilastrem, a pozostali kreacjoniści jedynie
>powtarzają rytualne zaklęcia.


Oczywiście, że można zauważyć to, że ktoś ma jakąś wiedzę. To nie znaczy, że warto z każdym kto ma wiedzę dyskutować. Po pierwsze: np. Ty – masz jakąś wiedzę ale też patrzysz na rzeczywistość bardzo wąsko i nie potrafisz zauważyć ograniczeń modeli które sobie zacząłeś rozwijać. Tak więc, Twoja wiedza w większości się marnuje na bardzo głębokie wchodzenie w rzeczy które są bez znaczenia, bo zignorowałeś czynniki mające fundamentalne znaczenie. Po drugie, dyskusja z trollami jest wyczerpująca emocjonalnie. Ja tam jestem gruboskórnym dyskutantem, ale rozumiem, że wielu ludzi po prostu nie ma ochoty gadać z pozbawionym kultury trollem który wyzywa ich od kreacjonistów i zwolenników komunistycznych dyktatorów (ciekawe czemu nie ma w Twoim słowniku inwektyw żadnego prawackiego dyktatora)?

>>„Organizmy kontaktują się ze środowiskiem LOKALNIE.
>>Jeśli to co robią dziś, ma wpływ na środowisko życia ich
>>prawnuków, to ta informacja po prostu dla nich jest niedostępna.”

>Bo o to będą się martwić prawnuki i one będą się dostosowywać
>do zmienionego środowiska i ewentualnie zmieniać je same.
>Tak to już działa w szeregu sprzężeń zrotnych


Tak to działa w ewolucji czy w wolnym rynku. I to prowadzi do określonych sytuacji które nazywamy pułapkami ewolucji czy pułapkami wolnego rynku. Z możliwością doprowadzenia do katastrofy włącznie.

>>Czyli: jeśli fakty nie pasują do wolnorynkowej
>> ideologii, to trzeba im zaprzeczyć.”

>Przecież to Wy przeczycie faktom. W tym przypadku
>braku śladów owego „tlenowego wymierania” w materiale
>paleontologicznym.

Jest tyle śladów ile można się spodziewać w przypadku katastrofy która zdarzyła się tak dawno temu i dotyczyła organizmów słabo ulegających fosylizacji.

>>„To co jest ISTOTNE, to fakt, że nie ma żadnego
>>powodu, żeby owo opóźnienie informacji zwrotnej
>>było _NIEMOŻLIWE_, a rozwiązania równania
>>uwzględniające ten efekt, często prowadzą do katastrofy
>>oznaczającej wymarcie znacznej części albo całości populacji.”

>Jest możliwe, jak już pilaster wielokrotnie pisał, a co
>wszyscy kreacjoniści z Bushmanem włącznie uparcie ignorują,
>tylko w przypadku organizmów typu „r”, lub w warunkach bardzo
>ograniczonej pojemności środowiska, kiedy „kwantowalność”
> osobników danego gatunku staje się znacząca.
>Dlatego jest to możliwe w przypadku sinic, bakterii, komarów,
>żab, natomiast w przypadku reniferów, czy ludzi tylko w przypadku
> kiedy zamieszkują oni małe izolowane środowiska – wyspy.


To jest po prostu nieprawda. Co więcej – organizmy o strategii r się szybko rozmnażają a dzięki temu też szybko adaptują się do zmian w środowisku, w odróżnieniu od organizmów o strategii K, które rozmnażają się wolno i potrzebują więcej czasu na dostosowanie.

>W przypadku organizmów typu „K”, rozmnażających się powoli,
> przy niskim r, owe opóźnienie musiałoby być absurdalnie wysokie –
>w przypadku ludzi większe niż 30 lat, aby w ogóle JAKIEKOLWIEK
> odchylenia (nawet nie oscylacje, ale po prostu odchylenia) od modelu
> ciągłego można było zauważyć.


Wiesz, to nie chodzi tylko o to, że Twój model jest zbyt uproszczony by analizować za jego pomocą sytuację ludzkości. Chodzi też o to, że ty po prostu w ogóle nie rozumiesz, co ten model pokazuje.
A opóźnienie 30 lat? Cóż to jest? 30 lat temu, w połowie lat 80, sytuacja w naszym kraju była zupełnie inna niż jest dziś. Konia z rzędem temu, kto potrafił wtedy przewidzieć jak będzie wyglądała Polska w roku 2017. A przecież to decyzje prokreacyjne podejmowane wtedy, decydują o dzisiejszej wielkości populacji. 30 lat to absurdalnie dużo tylko i wyłącznie z punktu widzenia „wolnego rynku”, który faktycznie w takiej perspektywie praktycznie wcale nie działa (jeśli coś działa w takiej perspektywie, to centralnie sterowane prawo własności, a nie wolny rynek).

>>„To niezliczona ilość realnych przykładów
>> znanych z ekologii czy ewolucjonizmu.”

>Wszystkie dotyczące właśnie takich warunków,
>o których pilaster pisał wyżej. Organizmów typu
>„r”, i/lub małych izolowanych środowisk.

Jeśli chcesz mieć jednoznaczne doświadczenie które możesz dokładnie obserwować w warunkach laboratoryjnych, to jasne, że musisz pracować na małych i szybko rozmnażających się organizmach. To artefakt metody badawczej. Dla dużych organizmów też masz przykłady: owe renifery na wyspie czy populacje ludzi tworzące cywilizacje które się załamały z powodu wyczerpania zasobów środowiska. Tyle, że te zdarzenia możesz podważać, bo zawsze możesz wymyślać jakieś dodatkowe czynniki których nie dało się skontrolować, bo to nie była skala laboratoryjna.

>>„Skupiasz się na bifurkacji Hopfa, a pomijasz szereg
>>istotnych czynników, z pojemnością środowiska na
>>czele, oraz szereg rozwiązań prowadzących do oscylacji
>>które w społeczeństwie globalnym, nie oznaczają
>>emigracji 3mln Polaków za chlebem, ale śmierć i cierpienie.”

>Ależ bifurkacja Hopfa prowadzi tylko do destabilizacji
> systemu, a niekoniecznie od razu do katastrofy.

Ani nie jest jedynym sposobem dojścia do destabilizacji systemu.

>Wartość graniczna, ta która podał wyżej pilaster
>T=pi/(2*r) odpowiada właśnie przejściu układu
>w stan oscylacji. Powyżej tej granicy oscylacje
>przechodzą w chaos, poniżej samorzutnie wygasają.


Oczywiście. Tylko Ty nie rozumiesz, że z punktu widzenia ludzi umierających z głodu, perspektywa tego, że to tylko wygasająca, nie istotna z punktu widzenia trwania populacji, oscylacja, jest niezbyt pocieszający. Nie rozumiesz też tego, że dziś zwyczaje, prawa i rozsądek, zabezpiecza w jakimś tam stopniu zasoby na potrzeby przyszłości. Np. dziś nie można od tak sobie wejść do lasu i wyciąć drzewa, nie licząc się z tempem odnawiania lasów itd. Jednak jeśli dojdzie do takiej oscylacji, która w Twoim modelu powinna wygasnąć, to przecież ludzie którym zabraknie zasobów nie będą tak sobie po prostu czekać na śmierć, tylko te drzewa najpierw obgryzą z kory, potem wytną na opał i w ten sposób dalej znacząco obniżą wartość K, która w Twoim równaniu jest STAŁĄ.


>Realna wartość stosunku T/r << pi/2 dla Homo sapiens
>gwarantuje że nie tylko nie będzie załamania, nie tylko
>układ nie wpadnie w oscylacje, ale nawet żadnego
>zauważalnego zaburzenia przy dochodzeniu do asymptoty K nie będzie.

No popatrz. A tymczasem dzietność w Polsce jest na poziomie 1.3. Nawet bez żadnych innych czynników, populacja będzie w istotny sposób spadać.


>>„A co do ziemi, to faktycznie do przeludnienia doszło już DAWNO.”

>Nic podobnego. Populacja w stanie przeludnienia
> (czyli większa niż jej pojemność środowiska K)
>zmniejsza swoją liczebność, a nie zwiększa – oczywiście
>o ile nie liczyć oscylacji wynikających z dużego opóźnienia,
> i/lub innego odejścia od ciągłości,

Tak się dzieje tylko w uproszczonym modelu, w którym pojemność środowiska jest STAŁA. W modelu który ignoruje możliwość wykorzystywania zasobów nieodnawialnych. Nie w rzeczywistości.

>o czym w przypadku obecnej populacji ludzkiej mowy
>być nie może .Po prostu nie rozumiecie, czym jest przeludnienie.


Otóż to. Dochodzimy do sedna. Ty nie rozumiesz czym jest przeludnienie, dlatego cała ta dyskusja wygląda jak dyskusja ze ślepym o kolorach. Dopóki nie wzbogacisz swojego modelu i nie zrozumiesz czym faktycznie jest przeludnienie, będziemy się mijać.
A z przeludnieniem mamy do czynienia w sposób OCZYWISTY, miarą tego przeludnienia jest fakt, że ludzkość jest uzależniona od wykorzystywania zasobów nieodnawialnych i póki co nie znamy sposobu zastąpienia tych zasobów zasobami odnawialnymi albo czymś co można by wykorzystywać w sposób istotny długo.

>Skoro populacja ludzka nadal rośnie, to znaczy,
>że wcale nie jest przeludniona. Bo gdyby była, to by nie rosła.

I teraz odnieśmy to do sytuacji bakterii w kolbie które wykorzystują zasoby nieodnawialne. Póki co rosną, bo zasobu nie brakuje, ale z każdą chwilą zbliżają się do katastrofy, która nadejdzie bardzo gwałtownie, w momencie w którym bakterii będzie już tak dużo, że błyskawicznie zeżrą swoje zasoby.


>>„W sytuacjach, kiedy interes indywidualny jest
>>sprzeczny z interesem większej grupy ludzi, czy
>> interesem w przyszłości, wtedy należy rozważać
>>wprowadzenie regulacji”

>A w jakim trybie się ustali, co będzie interesem w przyszłości?
>Przecież dokładnie tak uzasadniali swoje postępowanie komuniści
>i naziści. Dla przyszłego dobra ludzkości należy wytępić „niewłaściwe”
>klasy, czy rasy…


I to jest istotny problem. Faktycznie trudno ustalić co będzie tym interesem a jeszcze trudniej, jakimi metodami się posłużyć. Tym nie mniej, to samo można powiedzieć o WSZYSTKICH regulacjach. A jakimi metodami się ustala, że własność ma być chroniona przez scentralizowany aparat przemocy? A jakimi metodami ustala się mniej lub bardziej scentralizowane zasady tworzenia pieniądza? Godzisz się na to, że Twoi dawni współwyznawcy anarchokapitalizmu traktują Cię dziś jak komunistę i nazistę, bo chcesz centralnie bronionej własności i straży pożarnej?
To sprowadzenie sprawy do skrajności, ale jeśli chcesz każdą nie pasującą Tobie regulacje sprowadzać do Stalina i Hitlera, to musisz się pogodzić ze sprowadzeniem wolnego rynku do Somalii czy Afganistanu.
Tak czy inaczej, świat nie został skonstruowany po to, by każdy problem dało się w nim rozwiązać bez zwracania uwagi na odległe skutki swojego działania. Albo jako ludzkość potrafimy się z takimi problemami mierzyć, albo – jak wszystkie inne populacje, kierujące się wolnym rynkiem czy wolną ewolucją – w końcu staniemy przed takim który nas pokona i ludzie albo wyginą albo ewoluują w coś mniej skutecznie przekształcającego środowisko w którym żyje.

>Ależ skąd. Myślano o zysku w przyszłości, bo skoro już
>raz ceny ropy, w roku 1973, poleciały w górę pod niebiosa,
> to można się było spodziewać, że w przyszłości mogą
>polecieć również. I warto mieć gotowe rozwiązania, które
>szybko, w razie takiego przypadku, przyniosą wielki zysk.
>Jednak aby takie myślenie było możliwe, IEF musiał być
>wystarczająco wysoki. Dlatego w USA istniała gotowa
>technologia mogąca szybko zwiększyć wydobycie, a w Rosji – nie.

To jest wyznanie Twojej wiary, nie mające nic wspólnego z faktami. Fakty są takie, że rządy państw albo finansowały badania albo tworzyły regulacje skłaniające prywatne firmy do takiego finansowania. A dla prywatnej firmy wolnorynkowym rozwiązaniem problemu brakującej ropy, może być np. zainwestowanie w wytwórnie papierosów i firmę farmaceutyczną produkującą leki na raka a nie szukanie alternatywnej metody wydobywania ropy, która może się przydać po 50 latach od czasów kiedy apostołka wolnego rynku twierdziła, że wolnorynkowo działający przedsiębiorcy stworzą taką technologię.

(jakie warunki w których wolny rynek rozwiązuje wszystkie problemy)
>Przecież pilaster pisał wielokrotnie. Odpowiednio wysoki IEF.
>Oczywiście są tacy, którzy twierdzą, ze IEF, wcale nie mierzy
>„wolności gospodarczej”, jednak nie potrafią oni podać żadnego
>alternatywnego wskaźnika, który by ją w takim razie mierzył, a
>który by dawał znaczące inne wyniki niż IEF (np. wskaźnik
>Doing Business pokazuje z grubsza to samo co IEF).
>Cokolwiek jednak by IEF mierzył, ma to coś bardzo dobrą
> korelację zarówno z „wolnością” rozumianą potocznie
>(na pewno w Kanadzie czy Australii gospodarka jest bardziej
>„wolna” niż w Boliwii, Ekwadorze, czy Wenezueli), jak i z
>zamożnością społeczeństw a także z jakością środowiska przyrodniczego.

Zgadza się. Ale zarówno w Kanadzie jak i Australii, gospodarka podlega szeregowi regulacji daleko wykraczających ponad „święte prawo własności” i „bicie pieniądza”.
Wiesz z czego wynikają mądre regulacje które powodują, że faktycznie tworzone jest złożone, elastyczne i produktywne społeczeństwo? Ano z tego, że mądre władze rozpoznają sytuacje w których wolny rynek prowadzi do patologii, i w przemyślany sposób starają się temu zapobiec. Jeśli władze są głupie, uciekają w populizm, albo ulegają wpływom lobbystów, to tworzą regulacje dające komuś nadmierną przewagę nad kimś innym, albo likwidują regulacje które były potrzebne by obronić system przed pułapkami wolnego rynku, i powstaje źle działający system.


(zindustrializowana)

>Polska była. Korea płn też.

Wybacz, ale II RP była państwem które ledwo co wyszło z feudalizmu i niewolnictwa, państwem typowo rolniczym, państwem które zaczęło się od mordu założycielskiego dokonanego na prezydencie który miał wizję modernizacji i industrializacji kraju.

>„a za socjalizmu zachodziła industrializacja.”

>Owszem, poprzez wykorzystanie rezerw prostych.
> (osławiony transfer środków z rolnictwa do przemysłu)
>A kiedy się skończyły, nastąpiła dezindustrializacja.
>W Polsce, dzięki temu, że w porę przeszła na gospodarkę
> wolnorynkową, częściowa, na Kubie i w Korei, całkowita.


A to już jest pitolenie. Każda taka przemiana zachodzi poprzez wykorzystanie tych rezerw które są najłatwiejsze do uruchomienia. Po prostu w krajach rozwiniętych te przemiany zaszły setki lat temu, wtedy kiedy u nas królowie szukający na wolnym rynku poparcia dla swoich działań, ulegli lobbingowi szlachty i wprowadzili regulacje cementujące ustrój społeczny i przewagę szlachty nad wszystkimi innymi członkami społeczeństwa, z królem włącznie.


>No bez jaj. A kto bez przerwy pitoli o „ograniczeniu konsumpcji”,
>o jakiś „limitach” (energii, żywności etc) „na osobę”, których
>wszyscy musieliby przestrzegać?


Ty.


>>„W mojej ocenie Marcin Popkiewicz, tak jak i reszta tu
>>zgromadzonych, dostrzegają istotny dla naszej cywilizacji problem”

>Który jest mniej więcej tak samo istotny, jak porywanie ludzi przez UFO…


No cóż… gdyby jeszcze dla utrzymania takiego poglądu Trump by nie musiał wprowadzać cenzury w instytucjach naukowych, a Szyszko bredzić o chemitrialach…

>>„i szukają sposobów jego rozwiązania.”

>Podczas gdy ten „problem”, zakładając, że w ogóle realnie
>istnieje, najlepiej rozwiąże się sam, bez ich wspaniałych pomysłów.


Pytanie, najlepiej dla kogo? Ten problem może się rozwiązać tak jak wiele w przeszłości, wielkim kataklizmem, wielkim wymieraniem, po którym ziemska biosfera się podniesie po setkach tysięcy lat. Być może ludzie zrobią miejsce karaluchom albo innym istotom, które będą miały swoje pięć minut w dziejach ewolucji.
Nas po prostu takie rozwiązanie nie satysfakcjonuje, ale rozumiem, że dla byłego anarchokapitalisty, jest to po prostu drugorzędna kwestia.


>No cóż. Postulujecie sprowadzenie ludzkości z
> powrotem do pułapki maltuzjańskiej – niskiego
>dochodu i niskiego spożycia.


To Ty to postulujesz. Być może niektórzy „zieloni” też o tym myślą.


>Społeczeństwo maltuzjańskie ma zaś to do siebie, że
>absolutnie NIE JEST EGALITARNE. Nierówności majątkowe,
>dochodowe, są olbrzymie, a przepaście społeczne gigantyczne.


A to już Twoje bajanie. Jakież to niby mechanizmy powodują takie rozwarstwienie? Społeczeństwa paleolityczne raczej nie były mocno rozwarstwione, a dziś w społeczeństwach rozwiniętych rozwarstwienie rośnie.


>W takim neomaltuzjanizmie nieuchronnie powstanie
>pławiąca się w niesłychanych dla przeciętnego człowieka
>luksusach, neoarystokracja. A kto nią zostanie? No przecież
>najbardziej zainteresowani to ci, którzy powrotu do takiego
> stanu rzeczy pragną i go postulują.

>WY


Ależ skąd. Jeśli ktoś zostanie przyszłą arystokracją, to niezależnie od tego jak dojdzie do tej przemiany, zostaną nią przede wszystkim Ci którzy dziś mają najwięcej oraz ci którzy są najbardziej przedsiębiorczy. Oczywiście przy takich przemianach może jeszcze się załapie ktoś kto po prostu będzie miał szczęście. Ale NA PEWNO nie ludzie, którzy gotowi są


>>„duży może więcej. Jeśli ktoś dziedziczy majątek,
>>to ma o wiele większe szanse go pomnożyć, niż ktoś
>> kto zaczyna od zera się dorobić.”

>O nie. Majątek można co prawda pomnożyć, ale można
>go też i stracić, na co wiele jest przykładów w historii. (…)

Oczywiście, że można stracić majątek. Ale o wiele łatwiej go stracić na rzecz kogoś kto już ma majątek, niż na rzecz biedaka. Bycie biednym jest kosztowne a bycie bogatym daje wiele możliwości niedostępnych biedakom.

>Osoba, która dziedziczy majątek i pozycję społeczną, ma
>dużo mniejsza motywację do wysiłku, pracy i starania się,
>niż osoba, która się mozolnie dorabia. Nawet w czasach
>preindustrialnych, kiedy podstawowym środkiem produkcji
>była ziemia, też często majątki ziemskie przechodziły od
> starych, ale zubożałych rodów, w ręce ludzi z awansu społecznego.


Oczywiście znajdziesz takie przykłady, ale to jest kwestia ilościowa. Po prostu im większe rozwarstwienie, tym migracje coraz rzadsze.


>A co dopiero w społeczeństwie industrialnym i postindustrialnym ,
>gdzie głównym kapitałem staje się wiedza i doświadczenie?
>Czy można je odziedziczyć?


Ujmijmy to tak: jeśli zgodzimy się nazywać wiedzą pseudonaukowy bełkot, to jest to bardzo egalitarny zasób. Ale jeśli mówimy o prawdziwej wiedzy, to wymaga ona lat nauki, zasobów na które nie każdego stać. To tak jak choćby dziś w Stanach czy w Polsce. W Stanach studia są płatne, więc żeby studiować ludzie zaciągają jakieś horrendalne kredyty, w Polsce zaś na studiach dziennych studiują ludzie bogaci, biedni zaś, jeśli już, to lądują na płatnych studiach. Stopniowo ta ścieżka awansu społecznego staje się coraz trudniejsza.

>Inaczej jest jednak, kiedy pozycja społeczna jest gwarantowana
> przez państwo i jego prawo, które zabrania np. mieszczanom
> nabywać dóbr rycerskich, jak to nieraz w historii bywało.


Tyle, że jeśli dochodzi do znacznego rozwarstwienia, to ci którzy mają dużo, mają też dużo możliwości wpływania na państwo w ten sposób, by wprowadzało ono regulacje korzystne dla nich i niekorzystne dla reszty.

>A akurat w czasach Marksa, nic z tego co on opisywał,
> realnie nie zachodziło. Na odwrót. Nierówności społeczne
> znacznie się zmniejszały. Marks prorokował, że udział pracy
> w produkcie będzie sukcesywnie malał, a udział ziemi i kapitału
>rósł, aż do momentu, kiedy robotnicy w ogóle nie będą mieli nic,
>a kapitaliści wszystko. A stało się dokładnie odwrotnie i dzisiaj
>udział ziemi w produkcie jest właściwie niezauważalny, udział
>kapitału wynosi ok 25%, a cala reszta to …praca.


Jasne. Praca. Tylko pytanie czyja praca? Robotnika o którego martwił się Marks, czy członka piętnastu rad nadzorczych, który te stanowiska dostaje nie dlatego, że zaczynał od pucybuta.

>Zaś co do motywacji Marksa to niczym się one nie różniły od
>motywacji Lenina, czy Hitlera, a to, że nie stal się Marks takim
>zbrodniarzem jak oni, to tylko dlatego, ze historia mu nie dała
> na to szansy.


Zarówno Lenin jak i Hitler – żyli w określonych warunkach, na które reagowali i wykorzystywali określone okoliczności. Być może gdyby nie Hitler, dziś Niemcy byłyby państwem upadłym albo zależnym od bogatych sąsiadów, jak nie przymierzając dziś Polska. Problem wtedy FAKTYCZNIE istniał, pytanie, czy nie było lepszych metod jego rozwiązania. Ci ludzie nie dlatego doprowadzili do zbrodni, że byli świadomi podobnych problemów, tylko, że byli je gotowi rozwiązywać podobnymi metodami. A już osobną kwestią jest, czy mieli jakieś realne alternatywy.


>Diagnozy stawiane przez Marksa były jawnie fałszywe,
>a środki zaradcze jakie proponował znacznie gorsze od
>samej choroby. Dokładnie tak samo jest dzisiaj z Popkiewiczem.
> Jego maltuzjanizm jest tak samo naukowy jak marksizm.


Tymczasem jednak świat (poza Pilastrem i paroma podobnymi mu fundamentalistami) uznał diagnozy i Marksa i Popkiewicza, i w dużej mierze zrealizował cele Marksa – metodami prowadzącymi do opłakanych rezultatów w Rosji sowieckiej i metodami, które przyniosły całkiem niezłe rezultaty w krajach rozwiniętych. A dziś realizuje postulaty Popkiewicza metodami dalekimi od zbrodni Stalinowskich. Co będzie dalej, to dopiero zobaczymy.

>>„zwykle w historii jednak rozwarstwienie kończy się wojną albo rewolucją. „

>A które konkretnie skończyły się wojną albo rewolucją?
>Przed I wojną światową rozwarstwienie i nierówności
>systematycznie malały, a nie rosły, jak głoszą do dzisiaj wyznawcy Marksa.

O to już się kłóć z Pikettym. Jak dla mnie, jego wywody są o wiele mniej jednostronne i zideologizowane od Twoich, no i zadał on sobie wiele trudu, żeby zebrać te dane, którymi i Ty się posługujesz. Niestety to obszar wiedzy pozwalający na dość dowolne interpretacje.
Jedno jest pewne: w żadnym państwie, nie jest ani nie był realizowany rynek z centralnymi regulacjami ograniczonymi do obrony własności i pieniądza. W rzeczywistych gospodarkach regulacje sięgają o wiele dalej.

>Nie był to zatem trud zbyt wielki, bo spośród 160 artykułów
>na blogu pilastra tematowi tzw. globalnego ocieplenia poświęcony
> jest …1 (słownie jeden), oraz, gwoli ścisłości jeszcze dwa inne jakoś
>o ten temat zahaczające.

3 artykuły. Nie oczekuj, że będę czytał wszystko co piszesz. Zapewne jesteś dumny ze swoich teorii, które tam zamieszczasz, ale my tu dyskutujemy o GO.

>>„piszesz tam rzeczy które są po prostu ordynarnym kłamstwem
>> o tym, że my pomijamy wpływ zmian stałej słonecznej, albedo,
>> pary wodnej i innych gazów cieplarnianych poza CO2, szeregu
>>ujemnych i dodatnich sprzężeń zwrotnych itd.”

>To są fakty. Tak właśnie robicie.


Widzisz, i to są właśnie powody dla których nie warto gadać z trollami internetowymi. Pod pozorami jakiejś myśli, kryje się po prostu jakaś żałosna postać, żyjąca w świecie własnych fantazmatów, niezdolna do dyskusji z prawdziwym dyskutantem.

>Nieprzypadkowo mówi się że diabeł tkwi w szczegółach.
>Wymyślenie doskonałego, wielowarstwowego, idealnie
>spójnego kłamstwa, jest niesłychanie trudne, a właściwie
> niemożliwe. Dlatego kłamcę najłatwiej przyłapać na nieścisłościach
>w jakichś właśnie drobnych szczegółach, o czym doskonale wiedzą
>np. śledczy przesłuchujący przestępców. (…)


Nieprzypadkowo mówi się, że człowiek jest omylny. Dlatego można by mieć wyrozumiałość dla Pilastra, który szuka na wykresie na którym przedstawione są setki tysięcy lat, różnicy pojedynczych tysięcy. W skali mojego monitora to poniżej milimetra i o ile dobrze widzę, to wykresy o ten kawałek milimetra wystają poza podziałkę „zero”. Ale ja myślę, że to nie omyłka. To świadome działanie Pilastra, który naczytał się Schopenhauera, a teraz sumiennie stosuje jego zalecenia w praktyce.


>W żadnym razie. To, że akap nie jest rozwiązaniem
>problemu, nie oznacza że jest nim komunizm.

Skup się. Najpierw musisz się nauczyć KULTURY dyskusji. Jak zrezygnujesz z bluzgania i wyzywania oponentów, to może dojdziesz kiedyś do możliwości dyskusji o różnicy między Stalinem a Tofflerem.

>>„Całkowita biomasa ludzi ok. dwukrotnie przekracza całkowitą
>>biomasę kręgowców lądowych, które wykorzystując wszelkie
>>naturalne sposoby życia odkryte przez ewolucję, żyły na ziemi
>> zanim człowiek opanował biosferę. Jeśli doliczymy biomasę
>>zwierząt hodowanych na mięso, to jest to prawie 10 razy więcej. „

>Owszem, ponieważ gatunek Homo sapiens potrafi wykorzystywać
>energię słoneczną docierającą do Ziemi, w dużo bardziej efektywny,
>niż wszystkie poprzednie ekosystemy, sposób.

Tak by było, gdybyśmy te nasze pola uprawne i kombajny zasilali z wiatraków i paneli fotowoltaicznych. Ale tak nie jest. Wykorzystujemy do te

30.01.2017 10:55 bushman

Wykorzystujemy do tego energię słoneczną AKUMULOWANĄ przez biosferę w okresach wielu milionów lat, w tempie setki tysięcy czy nawet miliony razy szybszym niż była akumulowana. Mamy na chwilę naszą kolbę z dodatkową pożywką, i albo to wykorzystamy mądrze, albo wykorzystamy do sprowadzenia na siebie katastrofy. Ty działasz na rzecz katastrofy. Co Ci przyświeca? A może po prostu nie lubisz ludzi i marzy Ci się doprowadzić nas wszystkich do upodlenia przy którym sowieckie gułagi będą się wydawały szczytem komfortu?


>>„Co się stanie jak tych paliw zabraknie?”

>Będą jakieś inne paliwa. (…) Cywilizacja potrzebuje ENERGII.

Będą? Jakie? Skąd? Ile? Tego NIE WIESZ. Póki co ich nie mamy, mamy za to kurs na zderzenie z twardymi prawami przyrody.

>>„Co się stanie, jak globalne ocieplenie zabierze miejsca do
>>życia nad brzegami mórz i w centralnych częściach kontynentów?”

>Globalne ocieplenie, jeżeli zachodzi, to udostępni miejsca
>do życia dzisiaj jeszcze niedostępne. :)

Zapewne. Tylko, jaki będzie bilans? My stracimy wybrzeże, a ruscy zyskają dostęp do złóż w Arktyce?

>Jeżeli będą żyli w krajach o wysokim IEF, znajdą sobie
>inne źródła utrzymania, nawet nadal w branży energetycznej
>– słonecznej.

Być może. Jeśli dzięki „zielonym” regulacjom ta technologia będzie dopracowana, jeśli dzięki państwowym budżetom rozwinięte zostanie nadprzewodnictwo wysokotemperaturowe, no i jeśli zapanuje pokój na świecie, a przynajmniej w tej części świata która dzieli te kupy piachu od konsumentów energii. Dużo tych „jeśli”. A jeśli któreś nie wypali, to te kupy piachu staną się przeludnionymi kupami piachu, na których dzięki ropie stworzono populacje o wiele większe niż w przeszłości mogły by się utrzymać w takim miejscu, a z powodu globalnego ocieplenia życie w takich miejscach stanie się jeszcze trudniejsze.

>Dokładnie. Dlatego wolny rynek i jego utrzymanie ma
> tak gigantyczne znaczenie. Bo bez niego, żadnej poprawy
>efektywności nie będzie.

A więc trzeba pomyśleć o takim rozwiązaniu w którym możliwie wolny rynek jest regulowany w sposób możliwie mało niszczący wolność rynku tam, gdzie ta wolność się sprawdza i możliwie skutecznie wpływający na kierunek w którym ten wolny rynek działa, tam gdzie wolny rynek prowadzi do katastrofy.
>>„Chiny stały się fabryką świata. I starczyło im zasobów
>> na jakieś ćwierć wieku produkowania na potrzeby państw
>>rozwiniętych. Dziś Chiny zderzyły się z barierami braku
>> surowców i zatrucia środowiska oraz starzejącego się społeczeństwa.
>>Myślisz, że oni mogą zostać społeczeństwem rozwiniętym, jak Japończycy?”

>Nie, nie mogą.

>Japonia IEF = 73,1
>Chiny IEF = 52,0

>I to wyjaśnia dlaczego. Rozwój Chin zatrzymuje się,
> tak samo jak zatrzymał się rozwój Japonii, ale w Japonii
>zatrzymał się na dużo wyższym poziomie, niż stanie się to w Chinach.

Niestety, niezależnie od tego, co mówi Twoja religia, IEFem nie da się palić w piecach ani wlewać go do baków.

>>„Dużo lepszą miarą jest to, ile energii jest zużywane per
>> capita, wliczając w to energię potrzebną do wytworzenia i
>>dowozu importowanych towarów. „

>Dla Polski ten wskaźnik nie zmienia się znacząco od 20 lat
>oscylując wokół 2,5 toe per capita. Pewnei w innych krajach
>na podobnym poziomie rozwoju jest podobnie.

Jasne. Tylko, że jest to znacznie więcej niż można dostarczyć w sposób trwały ludności takiego kraju jak Polska.

>>„elektrownie jądrowe są po prostu drogie”

>Poniekąd. Inwestycje początkowe, dzięki absurdalnie wysokim
>wymaganiom dotyczącym zabezpieczeń, są dużo wyższe niż w
>elektrowni węglowej. Ale potem bieżąca produkcja energii
>znacznie tańsza. Gdyby rynek prądu był wolny, a zatem i
>energia elektryczna droższa, wyższość ekonomiczna atomówek
> byłaby niekwestionowana


Tak jest w dogmatach Twojej religii. A w rzeczywistości? A w rzeczywistości produkcja energii w EJ zależy od ceny uranu. Przy dzisiejszych cenach, koszt uranu to ok. 10% ceny prądu z EJ. Jeśli uwzględnimy źródła o niskiej zawartości uranu, takie jak fosforany, to cena uranu podskoczy 2-3 razy.
Problem polega na tym, że gdyby dziś wykorzystywać EJ do produkcji znacznej części energii elektrycznej na świecie, WSZYSTKICH KONWENCJONALNYCH złóż uranu starczyłoby na KILKA LAT. Jest możliwe, że znaleziono by więcej złóż o niskiej zawartości uranu, ale ile? Na kilkanaście lat? Może. Może na 30. Ale wiara w to, że starczyłoby tego by te elektrownie mogły przepracować aż do technologicznego końca infrastruktury, wymagałaby znalezienia dziesiątek razy więcej takich złóż w porównaniu do tego co dziś jest znane.
Są jeszcze źródła niekonwencjonalne, przede wszystkim woda morska, która zawiera gigantyczne ilości uranu, jednak jest on tam w małym stężeniu i pozyskiwanie go z takich źródeł póki co oznaczałoby, że koszt paliwa w kosztach produkcji prądu w EJ stałby się już bardzo istotny.


>>„bezawaryjna praca elektrowni węglowej jest większą
>>katastrofą od awarii elektrowni jądrowej w Fukushimie.
>>Szczególnie jeśli są to elektrownie opalane polskim,
>>zanieczyszczonym węglem”

>TYŚ POWIEDZIAŁ :)


Tak. Ja. Bo ja nie jestem fanatycznym wyznawcą religii.
Problem jest tylko taki, że rozpoznane złoża węgla wystarczą jeszcze na kilkaset lat produkcji prądu, a złoża uranu starczyłyby na KILKA, gdyby EJ zastąpiły EW.

>>„Matematyka to narzędzie, które jest dobre, jeśli się je
>>stosuje rozumiejąc co oznaczają dane wejściowe i co
>>oznacza wynik. Jeśli jest stosowane tylko po to, by
>> omamić bojących się wzorów czytelników, to staje
>> się po prostu narzędziem manipulacji.”

>Którą bardzo łatwo zdemaskować, skoro ma się do
>czynienia z matematyką. Wystarczy jednoznacznie
>wskazać które z warunków początkowych, lub założeń
>do modelu są błędne/fałszywe, jakie są prawidłowe
>wartości i jak to zmienia wynik. Banalne. Tak przecież
>zrobił pilaster z manipulacjami Popkiewicza dotyczących
>rachunku NPV


Oczywiście, że to łatwo zdemaskować. Dlatego też tak łatwo było rozbić w puch Twoje wyliczenia. Tylko co z tego? Przecież Tobie to nie przeszkadza ignorować wszystko co nie pasuje do Twojej religii.

>Proszę zwrócić uwagę, że nawet w przypadku
>Bushmana, nie analizuje on wcale modeli pilastra,
>nie szuka w nich błędów, czy to w założeniach, czy
>to w obliczeniach, czy w warunkach początkowych.
>Nie, Bushman szczegółowo analizuje …nazwę modelu :)

Znów kłamiesz. Pokazałem Ci wiele punktów, w których Twój model nie uwzględnia istotnych dla rzeczywistej populacji ludzkiej mechanizmów i czynników. A analiza nazwy pozwoliła mi wyrazić pewną wątpliwość: czy człowiek może być z jednej strony tak zaślepiony jak Ty a jednocześnie zdolny do zagłębiania się w modele matematyczne w których jednak trzeba posługiwać się rozumem?


>Najwyraźniej Bushman Asimova też nie czytał.

Czytał. Ze zrozumieniem.

>Druga Fundacja wcale nie była organizacją zza kulis
>rządząca światem, tylko miała korygować nieciągłości
> w modelu, czyli sytuacje, kiedy pojawił się jednostkowy
> czynnik nieprzewidziany w symulacji (np. Muł), a na tyle
>silny, że mógł go zaburzyć.

Muł u Asimowa jest egzemplifikacją tego, co w dzisiejszej nomenklaturze nazywa się „czarnym łabędziem”, a o czym rozpisywał się i Karl Popper w „nędzy historycyzmu”.
Natomiast to co piszesz o roli drugiej fundacji to punkt widzenia tych ludzi którzy u Asimowa są świadomi jej istnienia ale wolą wierzyć, że jej rola była mała i ograniczona. Zauważ jednak, że wątpliwości co do możliwości działania psychohistorii pojawiają się tam niemal od początku, pojawia się też rozbieżność pomiędzy szczegółami przewidywań a faktycznymi zdarzeniami, które pasują tylko jeśli się ma dobrą wolę wiary w psychohistorię. A na koniec autor pozostawia wątpliwość co do rzeczywistej roli II fundacji…


>Zresztą akurat Druga Fundacja była słabym pomysłem Asimova. (…)


Ja to widzę tak: na początku Asimow być może sam uwierzył w pomysł, pod pewnymi warunkami dałoby się WYLICZYĆ przyszłe losy cywilizacji. A przynajmniej taki pomysł wydał się mu dość ciekawy, by przekuć go w powieść. Potem jednak miał dość mądrości, by zauważyć ową „nędzę” tego pomysłu o której pisał Popper, więc zawarł w swojej powieści i ową krytykę. Tyle.


>>„Co ciekawe, zakładasz, że ów dobrobyt jest stabilny,”

>Bushman ewidentnie nie odróżnia założeń od wyników. :)
>Pilaster nie zakłada stabilności – to wynik obliczeń.
> Poza tym pilaster podaje dokładnie warunki, w jakich ów
>dobrobyt przestaje być stabilny i pojawia się chaos.
>Bushman nie doczytał.


No i wracamy do podstaw: Tobie jeden model, tak uproszczony, że w jawny sposób fałszywy, przesłania rzeczywistość.

>Które są całkowicie nieadekwatne w tym porównaniu.
>Nigdy nie mieliśmy przypadku upadku cywilizacji globalnej,
>i industrialnej (postindustrialnej)


Co spowoduje tyle, że teraz zamiast upadku lokalnej cywilizacji, możemy mieć do czynienia z upadkiem globalnej cywilizacji i katastrofy na skalę do tej pory w historii ludzkości niespotykaną.


>>"z całym szeregiem wewnętrznych problemów, które
>> nękają dzisiejsze „społeczeństwa dobrobytu”.

>Społeczeństwa bez dobrobytu chciałyby mieć takie problemy. :)


To prawda. Tyle, że tak będzie tylko dopóki owe wewnętrzne problemy nie spowodują upadku społeczeństw dobrobytu. Barbarzyńcy atakujący Imperium Rzymskie, też przez lata robili to w pogoni za dobrobytem który tam panował… a potem dobrobyt się skończył.


>Nawet Japonia nie jest w całości społeczeństwem
>rentierów i produkcja nadal w niej się odbywa.
> Ba, nawet rolnictwo w Japonii też istnieje, wbrew
>temu, co się niektórym wydaje.

Jasne. Zmiany są ilościowe. Jest produkcja, jest produkcja rolna, tylko mniej.

>>„potrzebne są nowe źródła energii i potrzebna jest
>>optymalizacja wykorzystania dostępnej energii.
>> Dokładnie to, co postulują zieloni.”

>Nie – zieloni chcą „ograniczenia konsumpcji”, a w
>wersji bardziej ekstremalnej „ograniczenia populacji”,
>czyli eksterminacji jakichś 80% ludzkości :(


Nie. To TY tego chcesz. To Ty o tym ciągle piszesz. Pozwól nam pisać samodzielnie pisać o co nam chodzi.



>>„ jeśli myślisz, że przeciętny człowiek postawiony
>>wobec widma głodu, śmierci z powodu braku wody, zimna albo gorąca „

>Przeciętny człowiek nigdy wobec takich widm nie stanie.
>To znaczy nie stanie w systemie wolnorynkowym. Bo w
>zielono-czerwonym reżimie jest to z kolei praktycznie pewne.

Oczywiście, to jest wyznanie Twojej religii. Ale w rzeczywistości wolnorynkowej, jest to możliwe, co więcej – wiele wskazuje że właśnie w takim kierunku zmierzamy. Ty chcesz, żebyśmy zrezygnowali z użycia rozumu który pozwala przewidywać do czego prowadzi dzisiejsze działanie jeśli go zawczasu nie zmienimy i oddać się w magiczne ręce wolnego rynku, który bez tego rozumu ma rzekomo sobie poradzić ze wszystkimi problemami. A rzeczywistość jest taka, że to nie zadziała, tak samo jak nie działa wolnorynkowe rozwiązywanie problemu własności prywatnej, tak samo jak wolnorynkowe rozwiązanie zagadnienia pieniądza prowadzi do zasady Kopernikańskiej, tak samo jak wolnorynkowe rozwiązanie zagadnienia straży pożarnej prowadzi co najwyżej do rozwiązania jakim był „podatek pożarowy”.

30.01.2017 15:05 Ans

@Pilaster
Nie znasz angielskiego? Czy co? Zniechęciło Cię 122 stron tego raportu? Poszukaj tabelki z podziałem na przyczyny śmierci (dokładne, nie most common). Enjoy! :->

30.01.2017 22:09 observer

@pilaster

Widzę, że znowu tchórz cię obleciał i nie podałeś żadnej publikacji naukowej, w której byłyby przedstawione dowody na twoje hipotezy, np.:

Hipoteza pilastra: koncentracja CO2 zmienia się w cyklu 100-letnim w granicach 250-560ppm.

30.01.2017 22:11 Singularity90

@BUSHMAN

Co do Asimova to można dodać ciekawostkę, że sam mówił o globalnym ociepleniu :)

https://www.youtube.com/watch?v=o6tSYRY90PA

https://www.youtube.com/watch?v=iz1g55H6XgA

31.01.2017 8:35 bushman

No, wogóle istnieje jakaś głęboka wewnętrzna sprzeczność pomiędzy wiarą w to, że pozbawiony regulacji wolny rynek jest rozwiązaniem wszystkich problemów i wiarą, że można wyliczyć przyszłość ludzkości. Gdyby tak łatwo dało się to modelować, to również łatwo dałoby się centralnie sterować. A przecież kryzysy w gospodarce centralnie planowanej wynikały właśnie z tego, że nie dało się tego ani dobrze przewidzieć ani dobrze sterować.

31.01.2017 14:44 Pilaster

„Po prostu my tu mówimy o populacji RZECZYWISTEJ, a rzeczywistość jest na tyle bogatsza od tego modelu, że model staje się NIEADEKWATNY. To nie jest drobna sprawa, tylko FUNDAMENTALNA różnica, którą uparcie Ignorujesz.”
Nic podobnego. To Wasz model – wykładniczego wzrostu, który „nagle zderza się” ze ścianą (braku) zasobów jest NIEADEKWATNY. Dlatego też pilaster skrytykował go, wykazał jego nieadekwatność i co najważniejsze zademonstrował model ALTERNTYWNY, dużo lepiej i dokładniej opisujący dane zjawisko niż Wasz model – wykładniczego wzrostu.
Wy, jedyne co potraficie, to powtarzać w kółko, że ów alternatywny model pilastra jest zły, nieadekwatny, uproszczony, etc, ale żadnej alternatywy poza ewidentnie nie pasującym modelem wykładniczym, przedstawić nie umiecie. To samo bleblanie o „wykładniczym wzroście” jest obecne w ramocie pt „Granice wzrostu” i to samo jest obecnie u Popkiewicza. Przez 40 lat nie potrafiliście NICZEGO się nauczyć. Maltuzjanizm został, teoretycznie i praktycznie, obalony już w roku 1840, a do Was to nadal nie dotarło.

„Pokazuję Ci prosty i oczywisty sposób w którym populacja może przekroczyć swoją pojemność środowiska: ZUŻYWANIE ZASOBÓW NIEODNAWIALNYCH.”
To znaczy jakich konkretnie? Które zasoby używane przez ludzką cywilizację są nieodnawialne? Cywilizacja potrzebuje dwóch rzeczy – surowców, pierwiastków, które nie zużywają się w ogóle i które można teoretycznie recyklingować w nieskończoność, oraz ENERGII. (Energia przepływa, materia krąży) W szczególności cywilizacja tak naprawdę NIE POTRZEBUJE ani węgla, ani ropy.
„Zasoby nieodnawialne to w Twoim modelu taka dodatkowa pojemność środowiska, „
Doprawdy? Zatem o ile podnoszą ową asymptotę owe „zasoby nieodnawialne”? I dokładnie które o ile? I dlaczego najwyraźniej „zasoby nieodnawialne” podniosły ją gdzieś przed rokiem 1950, a potem już wcale? Czyżby wydobycie węgla, ropy, (czyli tego, co Wy nazywacie „zasobami nieodnawialnymi”) etc nie zmieniało się wcale od 1950 roku?

„Po zużyciu tych zasobów, asymptota wraca PONIŻEJ pierwotnego poziomu”
Do jakiego poziomu niby wraca?

„Po prostu mamy FAKTY, potwierdzone przez obserwacje przyrodnicze, eksperymenty biologiczne oraz modele matematyczne UWZGLĘDNIAJĄCE możliwość wykorzystywania zasobów odnawialnych (wliczając w to zużywanie zasobów odnawialnych ponad tempo ich odnawiania), kontra Twoją wiarę w model, który tego nie uwzględnia.”
Faktoidy, nie fakty. Po pierwsze nie widać żadnego wpływu „eksploatacji zasobów nieodnawialnych” na wielkość ludzkiej populacji po 1950 roku. Po drugie, nie ma naprawdę żadnych „zasobów nieodnawialnych”

„Rozważasz sobie fikcyjną populację opisywaną modelem, który nie pasuje do rzeczywistości populacji ludzi i tyle.”

Proszę oto deklaracja religijna czystej wody. Model jest fikcyjny bo …nie pasuje do rzeczywistości. Tako objawia Bushman w nieomylności swojej zatem to prawda :)
Gdzie, w którym miejscu nie pasuje, ile wynosi różnica między rzeczywistością a modelem, o tym oczywiście ani dudu.
„to wszystko są bezwartościowe śmieci, artefakty sztucznego i nieadekwatnie używanego modelu.”

Oto słowo Pańskie….



„Dziś 500+dobra zmiana nie zmieni tego, że populacja Polska zacznie się zmniejszać.”
No proszę, czyżby wszystkie zasoby nieodnawialne zostały już zużyte? A może jednak wielkość populacji w najbardziej rozwiniętych krajach już od dawna NIE ZALEŻY wcale od wielkości zasobów (przynajmniej tych najpowszechniej znanych, żywności, energii, etc)
Tylko ludzie skrajnie wierzący i wyłączający całkowicie myślenie, są w stanie wierzyć z jednej strony, w to, że więcej ropy (energii) = więcej ludzi, a z drugiej strony, że Polskę ( i inne kraje rozwinięte) stopniowo się wyludniają… I to wierzyć w te dwie sprzeczne rzeczy (z których żadna zresztą de facto nie jest prawdziwa) RÓWNOCZEŚNIE


„możesz zbliżyć się dużo bardziej do rzeczywistości, jeśli zamiast K, wstawisz tam równanie Lotki – Voltery opisujące interakcję roślinożerca-roślina. Człowieka umieścisz okrakiem jako konsumenta roślin i zwierząt.”
Proszę bardzo. Proszę zbliżyć się do rzeczywistości, skonstruować rzeczony model, i pokazać, że jego wyniki drastycznie różnią się od tych, które otrzymał pilaster…

Czekamy….
Czekamy….
Czekamy….
I chyba się jednak nie doczekamy… :)


„>Im więcej ropy się wydobywa, głoszą oni, tym więcej
>dzieci przybywa.

„Tworzysz sobie modelowego przeciwnika do bicia. Nikt takiego ogólnego twierdzenia nie wypowiada.”
Acha, czyli liczba ludności nie zależy jednak od wydobycia ropy (paliw kopalnych, „zasobów nieodnawialnych”)? To w końcu zależy, czy nie zależy?
Chyba zaplątaliście się we własnych krętactwach dokumentnie. :)

„Wzrost konsumpcji zastępuje ludziom posiadanie wielu dzieci i dzietność spada.”
TYŚ POWIEDZIAŁ. :)
Przecież DOKŁADNIE TO SAMO wynika z modelu psychohistorycznego pilastra. Im większa gęstość zaludnienia, tym „konkurencja o zasoby” (czyli także alternatywne w stosunku do posiadania dzieci sposoby ich konsumowania) większa i tym samym prokreacja mniejsza.

„Krzywa którą dofitowujesz opisana jest równaniem, na którym się opierasz, które jednak jak już Ci pokazałem, nie uwzględnia istotnych czynników diametralnie zmieniających sytuację.”
Fantasmagorie Bushmana, jak się jednak okazuje, nie mają mocy zmieniania rzeczywistości. Ani Bushman, ani żaden inny kreacjonista nawet nie spróbuje pokazać modelu, który uwzględnia istotne (ich zdaniem) czynniki diametralnie zmieniające sytuacje i wykazać, że jest on lepiej dopasowany do rzeczywistych danych, niż model zaprezentowany przez pilastra.
Nie, oni nadal bredzą o „wykładniczym wzroście”, „kursie na zderzenie” etc..

„to z faktu, że dziś są inne czynniki limitujące wielkość ludzkiej populacji, niż produkcja żywności czy energia, nie oznacza, że te czynniki są nieistotne.”
Są mniej istotne niż te inne, które limitują.

Zgodnie z prawem minimum Lebiega, jeśli w pewnym momencie jednego czynnika będzie wystarczająco dużo, ale energii czy jedzenia – mało, wtedy to one zaczną limitować wielkość populacji.
Mogłoby się tak stać, gdyby ilość wytwarzanej energii i/lub żywności spadła poniżej poziomu z …1950 roku, być może nawet znacznie poniżej tego poziomu.
Zresztą zaintrygował pilastra ten problem i zamierza on zbadać jaki był ów atraktor przed rokiem 1914, (okres 1914-1950 ze względu na duże zakłócenia wojny, kryzysy, etc pominiemy) jeżeli tylko uda mu się zdobyć odpowiednie dane

„>Ten sam trend będzie ogarniał kolejne kraje w miarę
>jak będą się one bogacić, aż w końcu populacja
>zatrzyma się na asymptocie K w skali globalnej.

Oczywiście, taki pogląd wyznają lewicowcy, rozważający kwestię przeludnienia. Problem polega na tym, że na ziemi nie ma tyle dostępnych zasobów, żeby przy obecnym stanie techniki wszyscy mogli się bogacić choćby do takiego poziomu jak dziś mamy my w Polsce, nie mówiąc już o poziomie bogatszych krajów rozwiniętych.”
Nie ma i już. Oto wielka tajemnica Wiary :) Tako objawia Bushman w nieomylności swojej zatem to prawda. :)
Tymczasem rzecz ma się inaczej. Populacja rośnie dopóki istnieją ku temu zasoby. Bo gdyby ich nie było to by ni rosła (nie licząc zdestabilizowanych układów dyskretnych w prawej części drzewa Feingenbauma, co w przypadku ludzi nie zachodzi) Skoro ludzka populacja rośnie, to znaczy że nie osiągnęła jeszcze pojemności środowiska. Naprawdę osiągnęła już ona połowę docelowej wielkości i teraz już rośnie coraz wolniej.

„gdyby się udało zaspokajać potrzeby energetyczne za pomocą OZE albo przynajmniej jakiegoś dostępnego w znacząco większych ilościach zasobu, niż te z których korzystamy dziś, przy postępującej automatyzacji – taka utopia byłaby teoretycznie możliwa.”
Jest ona praktycznie pewna. Potrzebne zasoby energetyczne są jak najbardziej osiągalne, o czym później
„Tyle że, im szybciej przejemy dostępne dziś zasoby na absurdalne powiększanie ludzkiej populacji i bezproduktywnej konsumpcji, tym mniej czasu mamy na rozwijanie nowych technologii.”
I jak zwykle jest na odwrót niż uważają kreacjoniści. Tempo zastępowania obecnych źródeł energii nowymi nie zależy bowiem wcale od czasu, a przynajmniej zależy w bardzo niewielkim stopniu, ale przede wszystkim od CENY energii. Im ceny energii będą wyższe, tym szybciej to nastąpi. A ceny energii będą wysokie przede wszystkim wtedy, kiedy popyt na energię będzie duży. Zatem właśnie utrzymanie wysokiego popytu na energię przyśpiesza przejście na nowe jej źródła. Zmniejszenie popytu ów proces opóźnia.


„>W miarę ich wzrostu, a właściwie towarzyszącemu temu
>wzrostowi wzrostu ludzkiej populacji, najpierw włącza się
>konkurencja o nie (może właściwie trzeba by mówić nie tyle
>o konkurencji, tylko ogólniej o interakcjach w społeczeństwie –
>które pochłaniają tym więcej zasobów im częściej zachodzą),
>a potem biologiczne ograniczenia fizjologii rozrodu Homo
>sapiens i w społeczeństwie dobrobytu populacja stabilizuje się
> na pewnym poziomie, którego dowolne dokładanie zasobów
>już nie zmienia.


A konkretnie, JAKI to mechanizm? Co jest tak kosztowne w interakcjach? O co konkurują ludzie? „
Jak pilaster pisał – łatwo się domyślić. Czynnikiem, który limituje wielkość ludzkiej populacji, przynajmniej od 1950 roku (o ile nie wcześniej) jest ten, którego podaż się w tym czasie NIE ZMIENIAŁA. Naprawdę tak trudno go rozpoznać?
„Czy to jest stabilna sytuacja?”
Oczywiście że tak, dopóki do powszechnego użytku nie wejdzie sztuczne wspomaganie rozrodu w całej jego fazie, nie tylko zapłodnienia, jak obecnie, ale także ciąży i połogu. Dopóki ciąża nie zostanie całkowicie przeniesiona poza organizm matki, dopóty destabilizacji na pewno nie będzie. W zasadzie, nawet wtedy do niej nie dojdzie, bo dzieci trzeba nie tylko urodzić, ale i wychować. :)
„Przecież jednak ewolucja nie przestaje działać. Ludzie wykształceni albo pracowici, mają przeciętnie mniej dzieci, od ludzi mniej inteligentnych i mniej pracowitych,”
Ale mają te dzieci znacznie lepszej jakości.
„a więc stopniowo w populacji zmniejsza się częstość genów warunkujących te przymioty.”
Nic podobnego. Działoby się tak tylko wtedy, gdyby większa ilość dzieci przekładała się także na większą ilość wnuków, prawnuków, etc.. Tak jednak nie jest. Dobór na inteligencję i pracowitość nadal działa, tyle że nie jest to dobór „naturalny”, tylko płciowy.

„wiele wskazuje na to, że obecny stan społeczeństw rozwiniętych jest tak dalece niestabilny,”
Tak wiele, że trudno wskazać choć jedno.
„wiele wskazuje na to, że ten kryzys właśnie się rozpędza.”
Tak wiele, że trudno wskazać choć jedno..


„>Pilaster wyśmiewał się z wegetariańskich afiliacji klimatycznych
>kreacjonistów, ale było to wypowiedzi żartobliwe, ironiczne, z
>akcentami humorystycznymi. W rzeczywistości możecie być pewni,
>że nawet jak wszyscy przejdziecie na wegetarianizm i ograniczycie
>waszą konsumpcję do minimum, to owszem, te oszczędzone przez
> was zasoby, zużyją inni,

Oczywiście. To klasyczna sytuacja, w której wolny rynek zawodzi. „

Nie, to klasyczna sytuacja w której wolny rynek zapewnia optymalną alokację zasobów. Od osobników tępych i leniwych do zdolnych i pracowitych. :)

„Dobrowolne samo ograniczanie się, jest przeciwskuteczne, bo oznacza oddanie zasobów tym, którzy samoograniczyć się nie chcą, a dzięki temu zyskują przewagę nad samo ograniczającymi się.’
I dlatego właśnie kreacjoniści wcale nie chcą się ograniczać sami. Oni chcą, abyśmy to MY się ograniczyli, najlepiej pod przymusem, jak to w komunie.
„Naturalne, wolnorynkowe zachowanie się populacji, w sytuacji w której dziś jest ludzkość, NIEUCHRONNIE prowadzi do KATASTROFY. „
Oto słowo Pańskie. Amen.
„Żadna naturalna populacja, postawiona w sytuacji, w której nie jest limitowana chorobami czy drapieżnikami, ani dostępnością odnawialnych zasobów, nie ma wewnętrznych mechanizmów, które zatrzymują jej przyrost. „
Owszem. Jednak ludzie nie znajdują się w tej sytuacji. Są limitowani dostępnymi zasobami, jak wszystkie inne organizmy.
„dostępne zasoby są przeznaczane przez niektórych na przyrost konsumpcji, przez innych na przyrost populacji.”
Ponieważ jeszcze nie osiągnęliśmy stanu docelowego. W krajach mniej rozwiniętych ciągle inwestuje się w strategię „r”, ale w miarę jak kraje mniej rozwinięte stają się bardziej rozwinięte, przechodzą do strategii „K”. Ostatnio zaszło to nawet w takich krajach jak …Iran, ..Oman, czy …Arabia Saudyjska, jest to zatem trend uniwersalny, niezależny od kultury.


„państwo centralnie zarządzane może być zarządzane mądrzej albo głupiej. Że nie może mieć żadnych sukcesów. I że nie może sensownie reagować na zmiany.”
Trzy razy „nie może”. Bo centralny planista, nie wiadomo jak by genialny nie był, NIGDY nie będzie miał pełnej informacji o wszystkich parametrach wpływających na stan układu. Taką informację będzie natomiast miał wolny rynek, bo on reaguje zmianą cen.
Do tego dochodzi fundamentalna sprzeczność interesów, pomiędzy planistą, a mieszkańcami kraju w którym planuje. W interesie planisty nie jest dobrobyt kraju, tylko dobrobyt jego samego – planisty.

„dalsza ewolucja słońca przewiduje taką zmianę stałej słonecznej, że na ziemi wyparują oceany. To zmiana, która zajmie grube setki milionów lat, ale gdyby miała zajść w ciągu najbliższych lat, to żadne wolnorynkowe przedsiębiorstwo nie byłoby w stanie nic z tym zrobić,”

Zapewne. Natomiast kreacjonizm i centralne planowanie by mogło, nie ?

„jeśli interes krótkoterminowy jest sprzeczny z interesem długoterminowym, to w wolnym rynku wygrywa ten krótkoterminowy.”
Jest dokładnie na odwrót. Na wolnym rynku, gdzie perspektywa czasowa t dąży do nieskończoności, zawsze wygra interes długoterminowy, co pilaster już wielokrotnie opisał
Kreacjoniści klimatyczni, jak wszyscy inni kreacjoniści operują w swojej propagandzie na bardzo wysokim poziomie abstrakcji. Ich teksty roją się od metafor, przenośni, alegorii, hiperbol i innych poetyckich środków wyrazu. Natomiast jakichkolwiek konkretnych danych ilościowych unikają oni jak ognia. Dzieje się tak z jednej strony dlatego, że takich danych, które by ich wierzenia wspierały, zwyczajnie nie ma, z drugiej zaś dlatego, że liczby są dla kreacjonistów, bądź co bądź, będących humanistami, śmiertelnymi wrogami. Dlatego też, nawet usiłując manipulować nimi czynią to kreacjoniści nieudolnie i nieporadnie.


Analizę NPV przeprowadza się dwutorowo. Z jednej strony, przy ustalonej stopie procentowej, oblicza się właśnie NPV – Net Present Value, czyli sumę kapitału dostępną na zakończenie analizowanego okresu . Z drugiej strony oblicza się wewnętrzną stopę zwrotu – IRR - Internal Rate of Return, czyli taką stopę dyskonta, przy której NPV będzie się równało zeru.

Istnienie stopy dyskontowej sprawia że wartość kapitału maleje w czasie:

dP/dt = -r*P, czyli
P=e^(-r*t)

Zakładając, że, po odliczeniu wszystkich kosztów, średnie roczne zyski, czyli tzw CashFlow CF, wynoszą a, to NPV będzie całką od zera do określonego czasu T z powyższego wyrażenia przemnożonego przez a

NPV = (a/r) *(1-e^(-r*T))

Oczywiście przy założeniu że nie ma żadnych początkowych inwestycji, np. zakupu działki. Zwykle jednak są one w wysokości I, wtedy

NPV = (a/r) *(1-e^(-r*T))-I

Obliczenie IRR jest bardziej skomplikowane, nie dla każdego przypadku w ogóle możliwe i przeprowadza się je metodami numerycznymi.

Kapitał zatem inwestuje się w to przedsięwzięcie, które będzie miało wyższy NPV (i/lub IRR). A dopiero wtedy, kiedy te wyniki są porównywalne, decyduje „czucie i wiara”, intuicja biznesowa, doświadczenie rynkowe i tym podobne niewymierne czynniki.

Właściciel dżungli, czy w ogóle jakiegokolwiek zasobu przyrodniczego, może, gospodarując nią rozważnie, zapewnić sobie co roku zysk o wysokości a, Zakładając, że będzie tak on i jego spadkobiercy, czynił w nieskończoność, całkowity skumulowany zysk wyniesie a/r, co w analizie NPV jest wartością znaną jako wartość rezydualna, Resident Value RV.

RV = a/r

Jednak w krajach komunistycznych jeżeli ktoś nawet dzisiaj ten biznes posiada, nie ma żadnej pewności, że będzie go posiadał za 5, czy za 10 lat. W takiej sytuacji będzie on starał się maksymalizować swój zysk nie w nieskończoności, ale w znacznie krótszych przedziałach czasowych

Wtedy RV już nie wynosi wtedy a/r, ale a/r*(1-e^(-r*t)) (gdzie t - realny czas pozostały do końca koncesji/dzierżawy), czyli jest ZNACZNIE NIŻSZA.
Czyli im więcej komunizmu, tym krótsze t, tym bardziej opłacają się zyski krótkoterminowe. Im wyższy IEF, im więcej wolnego rynku tym bardziej opłaca się inwestować długoterminowo.

„ Co więcej, wygrywa tym bardziej im większa jest KONKURENCJA. „

Nic podobnego. Zysk krótkoterminowy wygrywa w warunkach komunistycznych, czyli przy mniejszej konkurencji.

„W relatywnie „pustym” konkurencyjnie świecie, przedsiębiorca mógł zadowolić się mniejszym zyskiem, by zachować zasoby dla wnuków albo cieszyć się możliwością ekstensywnego wykorzystywania zasobu. W świecie wysokiej konkurencji taki przedsiębiorca po prostu wylatuje z rynku, zostaje wygryziony przez takiego, który bez skrupułów maksymalnie dziś wykorzysta zasoby nie dbając o ich odtworzenie.”
Oto wielka tajemnica Wiary…
A naprawdę jest oczywiście na odwrót. Im bardziej „zatłoczony” jest świat, tym dany zasób jest rzadszy, a tym samym cenniejszy. Im większa konkurencja o zasoby, tym wyższe ceny, a tym samym również wartość rezydualna zasobów RV i tym bardziej opłaca się je chronić.

„Kraje o niskiej wolności gospodarczej fatalnie sobie radzą z rozwiązywaniem problemów bieżących, a te z wysoką wolnością gospodarczą są w tym lepsze. To z tego wynikają różnice. Kraje z niską wolnością gospodarczą, które tu stawiasz jako przykłady, nie mają w swoich priorytetach ochrony środowiska, zasobów itd.”

A które kraje z niskim IEF takie priorytety naprawdę (a nie tylko w werbalnych deklaracjach rządzących satrapów) mają?
„>Natomiast kreacjoniści, wiedząc o tym że w analizie NPV
>wartość przepływów pieniężnych maleje w czasie, konieczność
> doliczenia do niej wartości rezydualnej (RV) zasobu kompletnie
>pomijają. W przypływie niewiarygodnej wręcz łaskawości i miłości
>bliźniego, pilaster wysłał im nawet stosowny artykuł, w którym
> detalicznie ów błąd kreacjonistom wyłożył i skorygował,
> ale oczywiście kreacjoniści w swojej zatwardziałości na chleb
>odpowiedzieli mu kamieniem.

Znów mijasz się z prawdą. Wartość rezydualna JEST uwzględniana w artykułach zamieszczonych choćby tu na portalu. „
Kłamstwo wyjątkowo tępą siekierą ciosane. Wartości rezydualnej się tu nie uwzględnia.

„W wolnym rynku interes indywidualny wygrywa z interesem zbiorowym.’

Nie ma czegoś takiego jak „interes zbiorowy” Jest co najwyżej suma poszczególnych interesów indywidualnych.

„Ale dlaczego niby wolny rynek nie radzi sobie z pożarem?”
Przecież pilaster napisał – jest za wolny. Na wydarzenia dziejące się w skali minut, czy godzin, nie zdąży zareagować.

„„Klasycznym przykładem jest rola pary wodnej w ocieplaniu ziemi.” Wielu denialistów wykorzystuje ten klocek”
Proszę zwrócić uwagę, że Bushman, nawet nie próbuje odpowiedzieć na problem „klocków”, które pilaster faktycznie wyciągał – bo na nie kreacjoniści nie potrafią odpowiedzieć. A owe „klocki” to nie kwestia pary wodnej tylko:
- sprzeczności pomiędzy pomiarami bezpośrednimi (stężenia CO2, czy temperatury), a przeszłymi danymi „odtwarzanymi” przez kreacjonistów. Pilaster np. nadal nie doczekał się sensownej odpowiedzi na przytaczane przez niego dane historyczne – globalnej temperatury z lat 60 i stężeń CO2 z lat 30 XX wieku, danych diametralnie sprzecznych z tym co na ten temat kreacjoniści podają do wierzenia.
- dominującej pozycji jaką nadal wśród ziemskiej flory mają rośliny z fotosyntezą C3, skoro w plejstocenie według wierzeń kreacjonistów stężenie CO2 w powietrzu powinno spadać nawet poniżej 200 ppm
- Braku adekwatnego (czyli dającego wyniki zgodne z obserwacjami) modelu efektu cieplarnianego na Marsie i Wenus – planetach z atmosferami znacznie prostszymi i mniej skomplikowanymi niż atmosfera Ziemi.
- braku korelacji pomiędzy wzrostem stężenia CO2 w powietrzu, który w okresie obserwacji rósł bardzo gładko i praktycznie liniowo, a faktycznymi antropogenicznymi emisjami CO2, które w tym samym okresie rosły nie tylko nieregularnie, ale nawet zdarzały się w tym czasie spadki.
- zaburzenie w proporcji izotopów węgla C12/c13, mające rzekomo być dowodem na antropogeniczne pochodzenie atmosferycznego CO2 zaczyna się już w XVIII wieku, podobno w związku z masowymi wylesieniami i spalaniem węgla w ówczesnym imperium brytyjskim. Jednak w stuleciach XI-XIII, kiedy wycinano lasy i spalano węgiel na dużo większą skalę w Chinach Sung żadnego podobnego odchylenia nie widać.
Kreacjoniści nie tylko nie usiłują rozwiać tych wątpliwości, ale na ich zgłaszanie reagują nieposkromioną agresją i stekiem wyzwisk, połączonych z zapewnieniami że „ciebie nikt nie będzie próbował przekonywać, bo jesteś NIKIM”.
Jest to nieodparty dowód, że sami kreacjoniści są przekonani, że ich wierzenia są fałszywe i eksplodują nienawiścią, kiedy tylko się im to wytknie.

„przy obecnie występującym globalnym przeludnieniu,”
Nie ma żadnego „globalnego przeludnienia”
„ te koszty prawie na pewno będą oznaczać po prostu wojny, cierpienie i tragedie dla miliardów ludzi.”
Oczywiście – NA PEWNO (no, „prawie” na pewno)
Oto słowo Pańskie


„Jaki jest sens rozważania rezydualnej wartości złoża ropy czy złoża węgla?”
Taki sam, jak każdego innego biznesu. Hotelu, pola buraków, czy fabryki butów, w którym wartość rezydualną się uwzględnia.
„Dla kapitalisty – posiadacza złoża, istotne jest maksymalizowanie zwrotu, który ma z zasobów zainwestowanych w jego odkrycie i eksploatacje.”
Owszem, ale sposób tej maksymalizacji i jej poziom zależy od tego, jak bardzo wolnorynkowy jest kraj, w którym te interesy są prowadzone, czyli jaka wartość prognozy czasowej t jest brana pod uwagę.
„fakt, że rabunkowa gospodarka prowadzi do zmniejszania RV nie musi oznaczać, że jest ona nieopłacalna. Wszystko zależy od wartości które można uzyskiwać dziś i w przyszłości. „
Owszem. Rabunkowa gospodarka opłaca się przede wszystkim w krajach komunistycznych o niskim IEF.
Teoretycznie mogłaby się opłacać także w sytuacji istnienia bardzo wysokich stóp procentowych, które jeszcze do tego utrzymywałyby się bardzo długo, ale realnie nigdy do takiej sytuacji nigdzie nie doszło.
„A historia pokazuje szereg przykładów kiedy to wolnorynkowi przedsiębiorcy prowadzili rabunkową gospodarkę.”
Nie w kraju wolnorynkowym.

„ciekawe czemu nie ma w Twoim słowniku inwektyw żadnego prawackiego dyktatora”
Dlatego że takich dyktatorów nie było w historii wielu, a im bliżej naszych czasów, tym mniej. Dyktatura jest bardzo nieefektywną formą rządzenia (jako władza z definicji nielegalna musi nieproporcjonalnie wiele wysiłków poświęcić samemu utrzymaniu się przy władzy) i sprawdza się tylko w sytuacjach, w których po pierwsze dostępna realna alternatywa jest jeszcze gorsza, po drugie zmiany wprowadzone przez dyktatora muszą ową gorsza alternatywę na trwale (a nie tylko na czas samej dyktatury) oddalić. Nie ma sensu wprowadzanie dyktatury, po której znów następuję nawrót problemów przed którymi miała ona uchronić.
Dlatego w okresie po II wojnie św. „prawackich” dyktatorów można zliczyć co najwyżej trzech. Franco w Hiszpanii, Pinocheta w Chile i …Jaruzelskiego w Polsce.


„>Jest możliwe, jak już pilaster wielokrotnie pisał, a co
>wszyscy kreacjoniści z Bushmanem włącznie uparcie ignorują,
>tylko w przypadku organizmów typu „r”, lub w warunkach bardzo
>ograniczonej pojemności środowiska, kiedy „kwantowalność”
> osobników danego gatunku staje się znacząca.
>Dlatego jest to możliwe w przypadku sinic, bakterii, komarów,
>żab, natomiast w przypadku reniferów, czy ludzi tylko w przypadku
> kiedy zamieszkują oni małe izolowane środowiska – wyspy.


To jest po prostu nieprawda.”
Amen.
Niestety dla kreacjonistów, ekologia wskazuje na to, że to prawda. „Przeludnienie” może zajść tylko w powyższych warunkach.

„A opóźnienie 30 lat? Cóż to jest?”
To jest wtedy, kiedy dane organizmy rozmnażają się raz na trzydzieści lat. Owszem, są i takie, ale akurat Homo sapiens do nich nie należy…
„z punktu widzenia ludzi umierających z głodu, perspektywa tego, że to tylko wygasająca, nie istotna z punktu widzenia trwania populacji, oscylacja, jest niezbyt pocieszający.”
Zapewne. Jednak w naszym przypadku nie dojdzie do żadnych oscylacji, nawet gasnących. Ludzkie parametry T/r są na to o wiele za małe
„dziś nie można od tak sobie wejść do lasu i wyciąć drzewa,”
Och, w Europie nawet 500 lat temu nie można było od tak sobie wejść do lasu i wyciąć drzewa. I wcale nie dlatego, że liczono wtedy tempo odnawiania lasów.
Nawet w historii Palestyny można odnaleźć podobny motyw. Z badań pyłków wynika, że był to teren w czasach rzymskich dość gęsto zalesiony. Jednak po rozpoczęciu islamskiej okupacji rozpoczęła się deforestracja, która trwała aż do XX wieku z jednym wyjątkiem. W XII stuleciu ów trend został przejściowo powstrzymany i odwrócony – powierzchnia lasów do połowy XIII wieku znów rosła. Oczywiście było to wtedy, kiedy na tym obszarze powstały łacińskie kraje Outremer i wprowadzono europejski system prawny łącznie z prawem własności – w islamie nieznanym. Ponowny wzrost zalesienia tego obszaru to dopiero XX wiek – panowanie brytyjskie a potem powstanie Izraela.

„Ty nie rozumiesz czym jest przeludnienie,”
Przeciwnie, to Wy tego nie rozumiecie. Przeludnienie to po prostu przekroczenie przez populację pojemności środowiska. Gdy do tego dochodzi populacja maleje, a nie rośnie. Czyli rosnąca populacja, taka jak ludzka, z definicji nie może być przeludniona. (jeżeli nie zbliżyła się do bifurkacji Hopfa i/lub Feingenbauma rzecz jasna – a ludzkość się nie zbliżyła)

QED


„A z przeludnieniem mamy do czynienia w sposób OCZYWISTY,”
Jest to oczywista oczywistość która z tytułu swojej oczywistości nie wymaga żadnego wyjaśnienia. :)
„ludzkość jest uzależniona od wykorzystywania zasobów nieodnawialnych”

Po raz kolejny się zapytuję – jakich konkretnie. I po raz kolejny nie otrzyma pilaster żadnej sensownej odpowiedzi (bredni o „cywilizacji uzależnionej od ropy” nie liczymy)

„>Skoro populacja ludzka nadal rośnie, to znaczy,
>że wcale nie jest przeludniona. Bo gdyby była, to by nie rosła.

I teraz odnieśmy to do sytuacji bakterii w kolbie”
I po raz kolejny kreacjoniści CAŁKOWICIE IGNORUJĄ różnice pomiędzy położeniami populacji na drzewie Feingenbauma.
Ludzie to nie (T/r) bakterie.

„>Ależ skąd. Myślano o zysku w przyszłości, bo skoro już
>raz ceny ropy, w roku 1973, poleciały w górę pod niebiosa,
> to można się było spodziewać, że w przyszłości mogą
>polecieć również. I warto mieć gotowe rozwiązania, które
>szybko, w razie takiego przypadku, przyniosą wielki zysk.
>Jednak aby takie myślenie było możliwe, IEF musiał być
>wystarczająco wysoki. Dlatego w USA istniała gotowa
>technologia mogąca szybko zwiększyć wydobycie, a w Rosji – nie.

To jest wyznanie Twojej wiary, nie mające nic wspólnego z faktami.”

Acha, bo oczywiście było inaczej W Rosji opracowano odpowiednie technologie (i w ogóle ZSRR/Rosja jest tym krajem który zawsze przodował naukowo i technologicznie) a w USA nie :)

„zarówno w Kanadzie jak i Australii, gospodarka podlega szeregowi regulacji”
Jednak zdecydowanie mniejszych niż w Boliwii, Wenezueli czy Rosji.
„Wybacz, ale II RP była państwem które ledwo co wyszło z feudalizmu i niewolnictwa, „
Jakiego niewolnictwa? Ostatni raz, kiedy niewolnictwo miało jakiś znaczący udział w polskiej gospodarce to były czasy Mieszka I :)
II RP było państwem industrialnym z przemysłem, zwłaszcza pod koniec lat 30 znacznie w proporcji do średniej światowej nowocześniejszym niż w PRL

„>Społeczeństwo maltuzjańskie ma zaś to do siebie, że
>absolutnie NIE JEST EGALITARNE. Nierówności majątkowe,
>dochodowe, są olbrzymie, a przepaście społeczne gigantyczne.


A to już Twoje bajanie. Jakież to niby mechanizmy powodują takie rozwarstwienie?”
Mechanizmy maltuzjańskie rzecz jasna. :)

„Społeczeństwa paleolityczne raczej nie były mocno rozwarstwione,”
Maltuzjanizm to nie tylko paleolit. W imperium rzymskim (powtarzam za Mary Beard „SPQR”) 1% rodów senatorskich i ekwickich posiadał ponad 90% całego rzymskiego bogactwa (licząc z ludźmi – niewolnikami)

„a dziś w społeczeństwach rozwiniętych rozwarstwienie rośnie.” Od kiedy i z ilu do ilu?


„>W takim neomaltuzjanizmie nieuchronnie powstanie
>pławiąca się w niesłychanych dla przeciętnego człowieka
>luksusach, neoarystokracja. A kto nią zostanie? No przecież
>najbardziej zainteresowani to ci, którzy powrotu do takiego
> stanu rzeczy pragną i go postulują.

>WY


Ależ skąd. Jeśli ktoś zostanie przyszłą arystokracją, to niezależnie od tego jak dojdzie do tej przemiany, zostaną nią przede wszystkim Ci którzy dziś mają najwięcej”
Wcale nie. Najbogatszymi ludźmi ery industrialnej wcale nie zostali ci którzy wcześniej mieli „najwięcej” (czyli wielcy właściciele ziemscy). Tak samo jest z najbogatszymi ludźmi ery postindustrialnej, którzy nie wyrośli wcale „z kapitału”, a raczej z dobrych pomysłów na które we właściwym momencie wpadli.

„>Osoba, która dziedziczy majątek i pozycję społeczną, ma
>dużo mniejsza motywację do wysiłku, pracy i starania się,
>niż osoba, która się mozolnie dorabia. Nawet w czasach
>preindustrialnych, kiedy podstawowym środkiem produkcji
>była ziemia, też często majątki ziemskie przechodziły od
> starych, ale zubożałych rodów, w ręce ludzi z awansu społecznego.


Oczywiście znajdziesz takie przykłady, ale to jest kwestia ilościowa. Po prostu im większe rozwarstwienie, tym migracje coraz rzadsze.”
W skrajnie nierównym społeczeństwie rzymskim, awanse były częste i spektakularne, a literatura jest wprost przesycona narzekaniom na dorobkiewiczów, przeróżnych „Homo novus” i ich fatalne maniery.
Nierówności nie blokują wcale awansu – przeciwnie mobilizują do niego.

„Zarówno Lenin jak i Hitler – żyli w określonych warunkach, na które reagowali i wykorzystywali określone okoliczności. Być może gdyby nie Hitler, dziś Niemcy byłyby państwem upadłym albo zależnym od bogatych sąsiadów, jak nie przymierzając dziś Polska.”
No nie, litości…
Gdyby nie Hitler, to Niemcy byłyby dziś jeszcze bogatszym i bardziej rozwiniętym krajem, równym być może nawet USA.
Gdyby nie Lenin, to Rosja bardziej dzisiaj przypominałaby Kanadę, niż …Rosję.
„Problem wtedy FAKTYCZNIE istniał,”
Jaki problem? Pasożytowania żydów na niemieckiej aryjskiej gospodarce? Naprawdę taki problem istniał?

„>>„Co się stanie jak tych paliw zabraknie?”

>Będą jakieś inne paliwa. (…) Cywilizacja potrzebuje ENERGII.

Będą? Jakie? Skąd? Ile? Tego NIE WIESZ.”
Ba, gdyby pilaster to wiedział, to już by w nie inwestował. Zatem nie należy się spodziewać, że pilaster to ujawni, niezależnie do tego, czy to wie, czy nie. :)

„>I to wyjaśnia dlaczego. Rozwój Chin zatrzymuje się,
> tak samo jak zatrzymał się rozwój Japonii, ale w Japonii
>zatrzymał się na dużo wyższym poziomie, niż stanie się to w Chinach.

Niestety, niezależnie od tego, co mówi Twoja religia, IEFem nie da się palić w piecach ani wlewać go do baków. „
Acha A wędki nie da się zjeść tak jak ryby. Zatem należy porzucić wędki i skoncentrować się na rybach.
Z tym waszym zafiksowaniem na punkcie ropy jesteście po prostu żałośni… Świat zdąży całkowicie się przesiąść na inne nośniki energii, a wy nawet tego nie zauważycie dalej czekając na ten wasz mityczny „oilpeak”

>>„Dużo lepszą miarą jest to, ile energii jest zużywane per
>> capita, wliczając w to energię potrzebną do wytworzenia i
>>dowozu importowanych towarów. „

>Dla Polski ten wskaźnik nie zmienia się znacząco od 20 lat
>oscylując wokół 2,5 toe per capita. Pewnei w innych krajach
>na podobnym poziomie rozwoju jest podobnie.

Jasne. Tylko, że jest to znacznie więcej niż można dostarczyć w sposób trwały ludności takiego kraju jak Polska.
Nie można. Tako orzeka Bushman w nieomylności swojej zatem to prawda.
Zakładając, że 2,5 toe na osobę (a niech tam, niech będzie i 5 toe) jest właśnie ta docelową, „logistyczną” ilością energii, a docelowa ludzka populacja będzie wynosić 15 miliardów, będziemy mieć zapotrzebowanie na energię na poziomie 75 miliardów toe rocznie, albo 900 miliardów megawatogodzin rocznie Jest to niespełna …1/900 energii jaką Ziemia dostaje od Słońca. Ilość całkowicie wyobrażalna do wykorzystania


„Problem polega na tym, że gdyby dziś wykorzystywać EJ do produkcji znacznej części energii elektrycznej na świecie, WSZYSTKICH KONWENCJONALNYCH złóż uranu starczyłoby na KILKA LAT.”
Doprawdy? Fakty wskazują na co innego.
http://atom.edu.pl/index.php/technologia/cykl-paliwowy/wydobycie-uranu.html
Przy odpowiedniej technologii, recyklingu paliwa, reaktorach na prędkie neutrony, etc, uranu wystarczyłoby na …setki tysięcy lat. Oczywiście – przy obecnym zużyciu. Ponieważ zakładamy wzrost produkcji energii jądrowej mniej więcej stukrotnie (przy stabilizacji logistycznej nawet tysiąckrotnie, ale ta stabilizacja to kwestia jeszcze ze 100-200 lat – wcześniej przejdziemy na fuzję), to starczyłoby na …tysiące lat.
A przecież mowa o uranie, podczas gdy reaktory mogą pracować i na torze, którego jest w skorupie ziemskiej trzykrotnie więcej niż uranu.
Zasoby paliwa jądrowego, nawet nie licząc fuzji, spokojnie pozwalałyby na całkowite zasilenie całej ludzkiej cywilizacji zarówno teraz, jak i w przewidywalnej (kilkaset lat) przyszłości

„>>„Matematyka to narzędzie, które jest dobre, jeśli się je
>>stosuje rozumiejąc co oznaczają dane wejściowe i co
>>oznacza wynik. Jeśli jest stosowane tylko po to, by
>> omamić bojących się wzorów czytelników, to staje
>> się po prostu narzędziem manipulacji.”

>Którą bardzo łatwo zdemaskować, skoro ma się do
>czynienia z matematyką. Wystarczy jednoznacznie
>wskazać które z warunków początkowych, lub założeń
>do modelu są błędne/fałszywe, jakie są prawidłowe
>wartości i jak to zmienia wynik. Banalne. Tak przecież
>zrobił pilaster z manipulacjami Popkiewicza dotyczących
>rachunku NPV


Oczywiście, że to łatwo zdemaskować. Dlatego też tak łatwo było rozbić w puch Twoje wyliczenia.”
No proszę. To Bushman rozbił w puch jakieś obliczenia pilastra? Niech się w takim razie tym sukcesem Bushman pochwali. Nie po to jest słońce, by pod korcem stało. :)
Pokazałem Ci wiele punktów, w których Twój model nie uwzględnia istotnych dla rzeczywistej populacji ludzkiej mechanizmów i czynników.
Nic podobnego. Żadnego takiego punktu Bushman nie pokazał. Nie pokazał, to znaczy nie zmodyfikował równań z uwzględnieniem tych mechanizmów i czynników tak, że wyniki wyszły znacząco różne od tego co wyszło pilastrowi. Tak się właśnie w nauce wykazuje jakieś błędy. W nauce, ale nie w kreacjonizmie, jak widać. Tu wystarczy powtórzyć kilkanaście razy „pokazałem wiele punktów (błędów)” i już. Wierzącym to wystarcza…

„No i wracamy do podstaw: Tobie jeden model, tak uproszczony, że w jawny sposób fałszywy, przesłania rzeczywistość.”
Proszę wykazać jego fałszywość, skoro rzekomo ona taka jawna. Konkretne jakie wyniki modelu nie pasują do rzeczywistości? I wyniki którego modelu pasują dokładniej?
Oczywiście, wyniki modelu nie pasują do wierzeń kreacjonistów, to oczywiste. Ale do rzeczywistości pasują bardzo dobrze. W przeciwieństwie do wierzeń.

„>Nigdy nie mieliśmy przypadku upadku cywilizacji globalnej,
>i industrialnej (postindustrialnej)

Co spowoduje tyle,”
Co powoduje tyle, że nie znamy warunków w jakich taka cywilizacja może upaść i głębokości owego upadku, a wszelkie historyczne analogie są jawnie fałszywe i nieadekwatne.

31.01.2017 14:48 Pilaster

"wogóle istnieje jakaś głęboka wewnętrzna sprzeczność pomiędzy wiarą w to, że pozbawiony regulacji wolny rynek jest rozwiązaniem wszystkich problemów i wiarą, że można wyliczyć przyszłość ludzkości. Gdyby tak łatwo dało się to modelować, to również łatwo dałoby się centralnie sterować."

Nie ma żadnej sprzeczności. Zachowanie modelu można przewidzieć w zakresie pewnej przestrzeni parametrów. Natomiast nie da się go przewidzieć na poziomie detali. Np pewne jest że paliwa kopalne zostaną wyparte przez inne źródła energii w określonym horyzoncie czasowym, ale jakie to konkretnie będą źródła - nie wiadomo.

Dlatego modelowanie to nie nadaje się do wykorzystania w centralnym planowaniu.

01.02.2017 4:16 gupol(szukam w OZE)

"bez paliw kopalnych nie byłoby energii dla tego procesu. a bez niego nie byłoby nawozów"

Abo energia to tego procesu nie może pochodzić z żadnego innego źródła...

owszem,może. ale przez ostatnie 100 lat eksplozji demograficznej, lepszego źródła energii jakoś nie było.
tymczasem twoim zdaniem paliwa kopalne wogóle nie miały nic wspólnego ze wzrostem produkcji rolnej, przemysłowej ani wzrostem populacji.
może się rozpisz na ten konkretny temat i udowodnij matematycznie że tak nie było zamiast od niego uciekać.

01.02.2017 14:53 Pilaster

"lepszego źródła energii jakoś nie było."

Bo nie było na nie zapotrzebowania. Pojawi się zapotrzebowanie (wysokie i rosnące ceny energii) a pojawią się alternatywne źródła.

"twoim zdaniem paliwa kopalne wogóle nie miały nic wspólnego ze wzrostem produkcji rolnej, przemysłowej ani wzrostem populacji."

gupol plącze kilka różnych, częściowo niezależnych rzeczy.

Pilaster twierdził bowiem, że rewolucja przemysłowa nie została spowodowana przez dostęp do paliw kopalnych, a na odwrót, rozpoczęcie rewolucji pociągnęło za sobą wykorzystanie tych paliw, które inaczej by leżały odłogiem.

Równie dobrze mógłby gupol napisać, że rewolucja przemysłowa (wzrost produkcji, wzrost populacji, etc) została spowodowana przez parowozy i koleje i wraz z utratą ich znaczenia, będzie ów wzrost musiał się załamać :)

10.02.2017 0:10 gupol(szukam w OZE)

przestań zmieniać temat na parowozy i koleje i po prostu odpowiedz na następujące pytanie:

czy wzrost produkcji rolnej i przemysłowej a co za tym idzie wzrost liczebności i zamożności populacji ludzkiej w ciągu ostatnich 100 lat do dziś włącznie, zachodzi dzięki paliwom kopalnym czy nie?

17.02.2017 4:03 gupol(szukam w OZE)

@pajac
no i co pajacu. mowę ci odjęło? milczenie oznacza potwierdzenie, jak ze sprawą Manua Loa;p

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto