Geolog wietrzy spisek

Ponieważ zbliża się konkurs na „Klimatyczną bzdurę roku”, postanowiliśmy przypomnieć Państwu, omawiany już szerzej na blogu „Doskonale Szare” kuriozalny artykuł, który pojawił się kilka miesięcy temu na łamach „Przeglądu Geologicznego”. Mirosław Rutkowski, były rzecznik prasowy Państwowego Instytutu Geologicznego, w tekście Globalne ocieplenie jako fenomen kulturowy, opublikowanym (sic!) w liczącym się w kraju czasopiśmie naukowym „Przegląd Geologiczny” podzielił się swoimi przemyśleniami na temat antropogenicznej zmiany klimatu, dywagując, jak to się stało, że

hipoteza o globalnym ociepleniu wywołanym przemysłową emisją dwutlenku węgla w ciągu ostatnich czterech dekad przekształciła się w paradygmat naukowy i obiekt czci niemal religijnej dla ogromnej części mieszkańców zachodniej hemisfery.

Z paradygmatem naukowym można i należy się zgodzić, ale „obiekt czci niemal religijnej”? Czy panu Rutkowskiemu chodzi o to, że jest to teoria naukowa powszechnie akceptowana w środowisku zajmujących się tą kwestią badaczy? Czy w takim razie podobnie określiłby także teorię grawitacji czy prawa Maxwella? A może chodzi mu o to, że w odróżnieniu od nich antropogeniczne globalne ocieplenie niesie za sobą poważne implikacje społeczne, polityczne i gospodarcze? Tak czy inaczej jest to kwestia badań naukowych, a nie wiary.

Rysunek 1. Sesja plakatowa podczas konferencji Amerykańskiej Unii Geofizycznej, 2015. Zdjęcie: S. Malinowski.

Pierwsze pół strony p. Rutkowski poświęcił na opis korzeni „spisku klimatycznego”:

Wieść gminna (a raczej internetowa...) niesie, że źródłem rozwoju zdarzeń był nierówny podział dotacji dla naukowców zajmujących się badaniem atmosfery. Meteorolodzy synoptyczni, którzy układali krótkoterminowe prognozy pogody, otrzymywali znacznie więcej środków niż klimatolodzy zajmujący się trendami długookresowymi, minimum 50-letnimi. Ci ostatni, postrzegani przez opinię publiczną jako teoretycy, postanowili wziąć odwet na swych kolegach, bardziej docenianych za praktyczny aspekt badań. Najprostszą metodą zwiększenia prestiżu dowolnej gałęzi wiedzy jest wykazanie jej gigantycznego znaczenia dla gospodarki, społeczeństwa, a najlepiej dla całej planety. (…) Podobną technikę marketingową postanowili zastosować klimatolodzy, lansując nieco zapomnianą XIX-wieczną hipotezę szwedzkiego fizykochemika Svante Arrheniusa, rozwijaną później przez jego następców, a mówiącą o wpływie dwutlenku węgla na temperaturę Ziemi. Dodali do niej wyniki nowszych badań sugerujących, że to dodatek antropogenicznego CO2 do naturalnych emisji powoduje ocieplanie powierzchni naszego globu. Skutki miały być widoczne już na homogenizowanych, długich ciągach temperatur, a zwiększanie stężenia gazu w atmosferze groziło katastrofalnym ociepleniem.

Naukowcy mogą rzecz jasna przedstawić nieuzasadnione, a nawet naciągane hipotezy – to się zdarza. Jednak w naukach ścisłych poddaje się je merytorycznej, wykorzystującej pomiary i obserwacje weryfikacji. To, że sformułowana w XIX wieku przez Fouriera, Tyndalla, Arrheniusa i innych uczonych teoria dotycząca wpływu gazów cieplarnianych na klimat naszej planety stawała się stopniowo coraz bardziej ugruntowana, a konsekwencje naszych emisji gazów cieplarnianych coraz bardziej uświadamiane przez środowisko naukowe, decydentów i społeczeństwo, musiało poskutkować wzrostem zainteresowania tą kwestią. Kolejno badania potwierdzały poważny wpływ naszych emisji gazów cieplarnianych na klimat, tworzyły też coraz bardziej spójny obraz. Jednocześnie projekcje klimatu (na przykład wzrostu temperatury, zmian w opadach, wzrostu poziomu morza, zakwaszania oceanów, topnienia lodowców, lądolodów i lodu w Arktyce itp.), choć w momencie przedstawiania (dekady temu) były czymś kontrowersyjnym, okazały się sprawdzać w rzeczywistości (Mit: Nie ma globalnego ocieplenia, Mit: Przewidywania Jamesa Hansena z 1988 roku były błędne).

Co fascynujące, po tym sugestywnym wstępie, Mirosław Rutkowski zastrzega z jednej strony, że całą tę historię uważa za zwykłą „legendę miejską”… choć jednocześnie „wcale by jej nie odrzucał”…

Ile jest prawdy w tym opisie, szeroko rozpowszechnianym w internecie? Pewnie nigdy się nie dowiemy, zwłaszcza że rzecz miała swój początek w latach 60. ubiegłego stulecia. Zapewne niewiele, bo historia wygląda na urban legend. Pomija się w niej m.in. rzeczywisty rozwój fizyki atmosfery – nauki dostarczającej stopniowo, od połowy XIX w., coraz większej ilości danych o wpływie gazów cieplarnianych na temperaturę Ziemi. Powiadają, że w każdej legendzie jest ziarno prawdy. Dlatego nie wyrzucałbym pochopnie tej opowiastki do kosza z napisem „Teorie spiskowe”...

Autor ma zapewne nadzieję, że przynajmniej część przytoczonych przez niego insynuacji czytelnicy wezmą za dobrą monetę i zapamiętają. 

Wieść gminna (a raczej internetowa…) niesie, że Mirosław Rutkowski nie tylko kupił sobie pracę doktorską, ale świadomie wprowadza w błąd działając na rzecz  koncernów węglowych. Ile jest prawdy w tym opisie? Pewnie nigdy się nie dowiemy. Zapewne niewiele, bo historia wygląda na urban legend. Powiadają jednak, że w każdej legendzie jest ziarno prawdy…

Brzmi jak bezczelne pomówienie, prawda? No, ale my tego nie twierdzimy, piszemy tylko, że takie słuchy chodzą w internecie… Pewnie bezzasadne… Ale czy aby na pewno nie ma w nich ziarna prawdy?

Właśnie coś tej klasy Mirosław Rutkowski napisał w poważnym czasopiśmie naukowym o całym wielkim międzynarodowym środowisku naukowym klimatologów.

Rysunek 2. Przed sesją otwierającą zjazd Europejskiej Unii Geofizycznej, 2013. Zdjęcie: Andrés Rodríguez Seijo, licencja CC BY-NC-ND 2.0.

Dalej autor wspomina o kolejnych badaniach, „wskazujących coraz wyraźniej na rolę dwutlenku węgla jako głównego regulatora globalnej temperatury”, jednocześnie jednak sugeruje, że to mało popularna hipoteza a zmiany klimatu związane są głównie ze zmianami w orbicie ziemskiej. Dziś wiemy, także dzięki przełomowym badaniom geologów, że zmiany orbity Ziemi wokół Słońca były impulsem powodującym ocieplenia i ochłodzenia klimatu, która nie byłyby jednak tak znaczące, gdyby nie występujące w ich trakcie zmiany stężenia dwutlenku węgla. Upraszczając: ocieplenie kończące epokę lodowcową jest skutkiem zmiany w ruchu orbitalnym Ziemi, a spowodowany nią wzrost temperatury w obszarach polarnych prowadzi do uwalniania CO2 z oceanów, co wzmacnia ocieplenie i skutkuje wzrostem temperatury na całej planecie. Rosnąca temperatura powoduje wzrost poziomu CO2, a rosnąca koncentracja CO2 powoduje dalsze ocieplenie. Więcej piszemy o tym w Mit: To ocieplenie powoduje wzrost koncentracji CO2 a nie na odwrót oraz w artykułach Zmiany klimatu kiedyś i dziś - w 80 lat do klimatu z czasów dinozaurów? Oraz Mit: Kiedyś w atmosferze było więcej CO2, więc teraz nie ma się czym martwić. Jeśli zaś idzie o geologów, gorąco polecamy wykład profesora geologii Richarda Alleya na temat historii geologicznej zmian klimatu i roli jaką w nich odgrywały zmiany koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze, zatytułowany znacząco „The Biggest Control Knob: Carbon Dioxide in Earth's Climate History".

To hipisi nakręcili histerię klimatyczną…

Dalej p. Rutkowski docieka, dlaczego znana do lat 60. XX wieku tylko naukowcom zajmującym się fizyką atmosfery kwestia wpływu gazów cieplarnianych na klimat właśnie wtedy przebiła się do świadomości społecznej:

Dlaczego więc akurat w połowie lat 60. XX w. rewelacje klimatologów wywołały tak olbrzymie zainteresowanie? Oddźwięk medialny był niezwykle silny, co przełożyło się na rosnące zaniepokojenie społeczeństwa i polityków. (…) Aby zrozumieć przyczyny tak żywej reakcji na ostrzeżenia klimatologów, trzeba uwzględnić kontekst historyczny. Cóż to był za okres ów koniec lat 60. i początek 70. XX w.? Czasy były niewątpliwie szalone... (…) Ideologia, która wówczas powstała, żywiołowo manifestowana przez młodych ludzi, wstrząsnęła zastałymi społeczeństwami Zachodu i przeorała cały sposób pojmowania życia i świata. (…) Narodził się ruch hipisowski, kontestujący najpierw wojnę [Wietnamską], a potem cały porządek społeczny Zachodu. Obok ideologii pacyfistycznej dominantą ruchu była swoiście pojmowana ekologia. Prawdziwy hipis miał żyć w zgodzie z matką naturą, nie naruszać świętych praw przyrody, a przede wszystkim w żadnym stopniu nie szkodzić środowisku naturalnemu. Kolorowy świat młodych ludzi wywierał znacznie większy wpływ na „normalne” społeczeństwa, niż się to się przedstawicielom tych ostatnich wydawało. Zwyczajni, raczej konserwatywni mieszkańcy Zachodu, nawet jeśli z niesmakiem obserwowali zewnętrzne przejawy kontrkultury hipisów, zwłaszcza ekscesy narkotykowe i seksualne, to jednak przejmowali część ich haseł, głównie ekologicznych, często nie zdając sobie z tego sprawy.

Sprzyjające nastawienie społeczne nie było jedyną przyczyną rozpoczęcia publicznej dyskusji na temat zmiany klimatu. Wynikało to raczej z postępów nauki oraz publikacji pierwszego oficjalnego raportu pokazującego możliwe dramatyczne skutki tego zjawiska. Przeczytasz o tym m.in. w Historia naukowa fizyki klimatu, część 3: Zimna wojna i globalne ocieplenie oraz Ostrzeżenie o zmianie klimatu sprzed ponad pół wieku.

Rysunek 3. Prezydent Lyndon Johnson wita się z Rogerem Revellem, współautorem raportu Restoring The Quality of Our Environment w Gabinecie Owalnym. Zdjęcie z Roger Revelle Papers, Special Collections & Archives, University of California, San Diego.

W zasadzie p. Rutkowski nie porusza w tym fragmencie kwestii naukowych, ale musimy odnotować, że tak długie odnoszenie się do hippisów oraz używanie słów takich jak „szalone czasy”, „ideologia”, „życie zgodnie z matką naturą”, „nie naruszanie świętych praw przyrody”, „kolorowy świat młodych ludzi”, „seks i narkotyki” występujące w kontekście nauki o klimacie najwyraźniej mają stworzyć mentalne powiązania pomiędzy nimi. To standardowe podejście inżynierii programowania neurolingwistycznego (NLP), mające nastrajać czytelników w określony sposób (tutaj: „klimatologia to ideologia zielonych nawiedzeńców”).

Czas zaniepokojenia „Granicami Wzrostu”

Dalej Rutkowski dodaje, że bardzo duży udział w uświadamianiu sobie przez społeczeństwo miały ostrzeżenia przed wyczerpaniem się zasobów naturalnych oraz ograniczoną zdolnością środowiska do pochłaniania zanieczyszczeń, przedstawione między innymi w raporcie „Granice Wzrostu” (Limits to Growth), opublikowanym w 1972 roku pod egidą Klubu Rzymskiego. Owszem, głosy tego rodzaju miały zdołały pobudzić społeczeństwa i decydentów do refleksji. Dzięki nim poważnie potraktowano zagrożenia takie, jak kwaśne deszcze, dziura ozonowa czy antropogeniczna zmiana klimatu. Jeśli jednak ucieszyliśmy się, że autor napisał coś sensownego, to natychmiast czeka nas rozczarowanie. Jego zdaniem ostrzeżenia były zupełnie nieuzasadnione.

Dzisiaj widać, że tezy raportu, zwłaszcza te dotyczące ropy naftowej, kompletnie rozminęły się z rzeczywistością, ale w latach 70. ub.w. dokument był podstawą odniesienia we wszystkich rozważaniach dotyczących przyszłości naszej planety, degradowanej przez przemysł i rosnącą konsumpcję.

A więc (w domyśle), ostrzeżenia przez konsekwencjami antropogenicznej zmianą klimatu można zignorować.

Myśl, że wzrost gospodarczy, do którego jesteśmy tak przywiązani, może prowadzić do katastrofy, jest nie tylko bardzo nieprzyjemna, lecz także bardzo niewygodna dla wielkiego biznesu, ekonomistów i polityków. Wielokrotnie na wykładach słyszałem opinię, że to wszystko „strachy na Lachy”, czego dowodem miałyby rzekomo niezrealizowane prognozy przedstawione w „Granicach wzrostu”. Opracowano je z użyciem komputerowego modelu światowej gospodarki a przewidywały wzrastające niedobory zasobów i wzrost zanieczyszczeń, a finalnie załamanie gospodarki i spadek populacji. Wprawdzie nikt nie neguje, że wyczerpywanie się najłatwiej dostępnych zasobów postępuje, ale przecież do krachu nie doszło, prawda?

Staranniejsza analiza raportu pozwala jednak odkryć, że według jego autorów na moment załamania cywilizacji (gdyby miał nastąpić) musimy poczekać jeszcze kilka lat. Dodatkowo, jak podkreślają, opracowanie nie jest prognozą (przepowiednią przyszłości), ale analizą trendów przy pewnych założeniach tempa wzrostu, całkowitej ilości dostępnych zasobów i stopnia ich recyklingu, produktywności ziem rolnych, ilości emitowanych zanieczyszczeń i efektywności ich ograniczania itp. Oprócz scenariusza wyczerpania zasobów przedstawiono przykładowo, jak zmieniłyby się trendy w przypadku ich podwojenia, wprowadzenia ściślejszych standardów recyklingu, substytucji i kontroli zanieczyszczeń, podwojenia plonów z hektara i zatrzymania wzrostu populacji. Wszystkie te opcje przesuwają ostateczne zderzenie z fundamentalnymi ograniczeniami o kilka dziesięcioleci. Model pokazuje jednak, że nie wpływają one na jakościowe zachowanie systemu (osiągnięcie szczytu, a później spadek), jeśli próbuje się jednocześnie utrzymać wzrost gospodarczy. Zmienia się najwyżej to, jaka bezpośrednia przyczyna (wyczerpywanie się zasobów, niedostatek żywności, zanieczyszczenie środowiska i in.) powoduje załamanie systemu. Według obliczeń autorów, dramatycznego upadku naszej cywilizacji daje się uniknąć jedynie w scenariuszach zakładających naszą świadomą interwencję ukierunkowaną na ograniczenie wzrostu gospodarczego i populacji, w połączeniu z efektywnym wykorzystywaniem zasobów i kontrolą zanieczyszczeń.

Rysunek 4. Okładki książek „Granice wzrostu” oraz „Granice wzrostu: po 30 latach”.

 Mało kogo zaskoczy informacja, że słuchacze moich wykładów, którzy wypowiadają się na temat rzekomej zawartości „Granic wzrostu”, sami przyznają, że tej książki wcale nie czytali. Zapytani odpowiadają na przykład „Wprawdzie książki nie czytałem, ale gdzieś o tym słyszałem/czytałem” albo „No, kiedyś czytałem, choć szczegółów nie pamiętam”. Wtedy otwieram plik z wersją elektroniczną książki (dostępna tutaj w formacie pdf) i wraz z całą salą przyglądamy się prognozom (strony 122 i następne). Zapoznanie się ze scenariuszami choćby przez 2-3 minuty zamyka dyskusję. 

„Granice wzrostu” powstały już ponad 40 lat temu, można więc zweryfikować prognozy autorów, porównując je z tym, co się zdarzyło od czasu opublikowania ich raportu. Wydana w 2004 roku książka „Granice wzrostu: po 30 latach” aktualizuje model z uwzględnieniem tego, co wydarzyło się przez wcześniejszych 30 lat. Żadna z tych zmian nie jest na tyle znacząca, aby zmienić jakościowe konkluzje z pierwszego opracowania. 

W 2009 roku Charles A.S. Hall i John W. Day zweryfikowali przewidywania w artykule Revisiting the Limits to Growth After Peak Oil („Ponowne spojrzenie na Granice wzrostu po Oil Peak”). Ich analiza pokazuje, że przewidywania sprzed blisko 40 lat są zaskakująco dokładne, biorąc pod uwagę, jak dawno temu zostały sformułowane. „Nie jest nam znany żaden przygotowany przez ekonomistów model, który byłby równie dokładny w tak długiej skali czasowej”, podsumowali autorzy. W 2011 roku obszerną analizę Granic wzrostu Ugo Bardi. Jego zdaniem „ostrzeżenia z 1972 roku (…) stają się coraz bardziej niepokojące, w miarę jak rzeczywistość wydaje się podążać trajektorią bliską (…) wygenerowanych przez scenariusz krzywych”. 

Oczywiście, istotnym pytaniem jest: Kiedy przejemy zakumulowany przez naturę kapitał środowiska i zderzymy się z granicami wzrostu? Czy mówimy o bliskiej przyszłości, czy o czymś, z czym przyjdzie zmierzyć się za setki lub tysiące lat? Jak napisał Graham Turner, w swojej analizie Is Global Collapse Imminent?: 

trendy danych w świetle dynamiki granic wzrostu wskazują, że wczesne stadia załamania mogą pojawić się w ciągu dekady, a nawet już mogą występować. Wskazuje to, że, z punktu widzenia racjonalnego zarządzania, zmarnowaliśmy minione dziesięciolecia, a przygotowywanie się na załamanie globalnego systemu może być nawet ważniejsze od prób zapobieżenia mu.

Rysunek 5. Scenariusze referencyjne „Granic wzrostu” (linie przerywane) zestawione z danymi historycznymi 1970–2010 (linie ciągłe). Podkreślmy: szczyt wzrostu nie musi nastąpić w najbliższej dekadzie – sięgając po nowe zasoby, poprawiając efektywność ich pozyskiwania, polepszając współczynnik recyklingu, zwiększając plony itp., można przesunąć maksima krzywych o kilka dziesięcioleci, choć niestety jakościowe zachowanie systemu (osiągnięcie szczytu, a później spadek) przy próbach utrzymywania wzrostu gospodarczego się nie zmienia. (Turner, 2014)

Można „żyć z oszczędności” (a nawet „na kredyt”), spalając nieodnawialne paliwa kopalne, zużywając rudy metali, wycinając lasy, niszcząc gleby, wypompowując nieodnawialne pokłady wód głębinowych, emitując do otoczenia kumulujące się w nim zanieczyszczenia itp. – jednak tylko przez pewien czas. Konsumując zasoby szybciej, niż się one odtwarzają, oraz emitując więcej zanieczyszczeń niż ekosystemy są w stanie zneutralizować, żyjemy na koszt przyszłych pokoleń. Wiele wskazuje na to, że – tak jak przewidują scenariusze Granic wzrostu – nie będzie to problem dopiero naszych praprawnuków, ale jeszcze nas samych, a uważny obserwator już teraz może zauważyć wyraźne sygnały ostrzegawcze.

Widać, że Rutkowski komentuje „Granice Wzrostu”, choć najwyraźniej wcale ich nie czytał...

ONZ nagłośniło…

Kolejny punkt artykułu Rutkowskiego dotyczy zaangażowania w dyskusję na temat zmiany klimatu i możliwości jej powstrzymania lub ograniczenia jej skutków Organizacji Narodów Zjednoczonych. Pisze między innymi:

Potrzebne były dodatkowe czynniki wspierające argumentację klimatologów. Jednym z ważniejszych było przeniesienie dyskusji z poziomu debat naukowych, konferencji prasowych i manifestacji na szczebel rządów i organizacji międzynarodowych. Jakościowym skokiem było włączenie się ONZ do ruchu ochrony najpierw środowiska, a potem klimatu.

Biorąc pod uwagę, że emisje gazów cieplarnianych wpływają na klimat całej planety niezależnie od miejsca pochodzenia, ewentualne powstrzymane globalnego ocieplenia wymaga skoordynowanego działania wszystkich krajów świata. Nic więc dziwnego, że organizacją, która zajęła się tą kwestią jest właśnie ONZ. Według Rutkowskiego to stworzonemu przez Organizację Międzyrządowemu Panelowi ds. Zmiany Klimatu (IPCC) i jego raportom zawdzięczamy, że „Przeciętny odbiorca informacji medialnych zaczynał odnosić wrażenie, że w nauce zapanował już konsensus w sprawie przyczyn zmian klimatycznych.” Na pewno jest to częściowo prawda, bo w swoich kolejnych raportach IPCC donosił, że na globalnego ocieplenia z działalnością człowieka jest coraz więcej i coraz silniejszych dowodów (czytaj więcej: Podsumowując podsumowanie, V raport IPCC, podsumowanie dla decydentów po polsku). W raporcie z roku 2013 przeczytaliśmy już, że

Jest niezwykle prawdopodobne [prawdopodobieństwo ≥95% - przyp. redakcji], że wpływ człowieka na obserwowane od połowy XX wieku ocieplenie jest dominujący.

Jeśli „przeciętny odbiorca informacji medialnych” (choć my wolimy słowo „obywatel”) „odnosi wrażenie, że w nauce zapanował już konsensus w sprawie przyczyn zmian klimatycznych”, to nie ma się czemu dziwić, bo tak jest (patrz Mit: Nauka nie jest zgodna w temacie globalnego ocieplenia). Należy podkreślić, że na całym świecie nie ma ani jednej instytucji naukowej o międzynarodowej renomie, która miałaby odmienną od IPCC opinię.

Rysunek 6. Konsensus naukowy względem zmiany klimatu. (Na podst. Skeptical Science).

Rzecz jasna nauki nie uprawia się przez głosowanie – nauka nie jest demokracją. Jest dyktaturą. Dyktaturą dowodów. Kwestia zmiany klimatu jest sprawdzalnym naukowo, opisywanym prawami fizyki zjawiskiem, potwierdzonym przez setki namacalnych dowodów – i stąd właśnie bierze się tak jednogłośna opinia organizacji badawczych – jeszcze poruszymy ten wątek.

„Politycy forsują kwestię zmiany klimatu”

Zdaniem Rutkowskiego globalne ocieplenie zawdzięcza swoją medialną karierę politykom („najczęściej lewicowym lub liberalnym”). Nie negując roli polityków w kształtowaniu dyskursu publicznego, warto zauważyć, że jeśli mówią o tym, że zmiana klimatu to poważny problem spowodowany działalnością człowieka, to po prostu słuchają w tej kwestii głosu naukowców. A w gronie naukowców identyczne wnioski przedstawiają Amerykanie, Niemcy, Brytyjczycy, Francuzi, Australijczycy, Japończycy, Rosjanie, Chińczycy, Hindusi, Brazylijczycy itd. (w sumie stanowisko w temacie zagrożenia zmianą klimatu zabrało 80 narodowych akademii nauk), czyli przedstawiciele krajów zażarcie kłócących się na setki tematów. 

Szczególnie wyróżniony w artykule zostaje były amerykański wiceprezydent Al Gore. Warto zaznaczyć, że choć Al Gore jest politykiem a nie klimatologiem, to w trakcie studiów uniwersyteckich na Harvardzie wysłuchał wykładów Rogera Revelle, słynnego oceanologa, który wraz z Hansem Suessem wykazał, na podstawie badań izotopowych, znaczenie spalania paliw kopalnych dla wzrostu koncentracji CO2 w atmosferze i oceanie. Gdy Gore’owi zdarzało się popełnić w swoich wypowiedziach jakiś błąd (wynikający na przykład z niedostatecznej weryfikacji źródeł, jak we wspomnianym przez Rutkowskiego przypadku opowieści o dzieciach szukających w kopalniach wytchnienia od zanieczyszczonego powietrza), przepraszał za pomyłkę i więcej jej nie powtarzał. Zastrzeżenia do tego, co mówi Al Gore nie są argumentem naukowym za tym, że ludzkość nie powoduje globalnego ocieplenia. Niemniej, warto jest przyjrzeć się rzekomym błędom w filmie „Niewygodna prawda”, bo mówią one wiele o klimatologii oraz o metodach jego krytyków – piszemy o tym w artykule Mit: „Niewygodna prawda” Ala Gore'a to kłamstwo. 

„Temat pompuje też wielki biznes”

Wśród winnych nie mogło zabraknąć oczywiście korporacji, które jak zawsze starają się wpływać na opinię publiczną, polityków i regulacje prawne.

Przedsiębiorcy dosyć późno zorientowali się, że na globalnym ociepleniu można zarobić. (…) Jest to spory tort do podziału, stąd entuzjazm dla ograniczania emisji wśród sporej części biznesu nie jest wcale wymuszony. Przekłada się to na jawny lub skrywany lobbing nowych rozwiązań w dziedzinie ochrony klimatu, z czego korzysta wiele organizacji ekologicznych, a także media, naukowcy i politycy.

Owszem, działania korporacji w obszarze kwestii klimatycznych trwają już od dawna i są doskonale udokumentowane. Jednak w większości szły one w odwrotną stronę niż sugeruje to autor.

Jak oszacowała Międzynarodowa Agencja Energii, w 2014 roku światowe dotacje do OZE (odnawialnych źródeł energii) wyniosły 112 miliardów dolarów. Jednak, w tym samym czasie, dopłaty do paliw kopalnych wyniosły 490 miliardów dolarów rocznie, a po doliczeniu dotacji, przyznawanych producentom paliw w postaci np. ulg podatkowych, nawet tysiące miliardów dolarów rocznie (patrz np. tutaj i tutaj). Po doliczeniu kosztów zewnętrznych paliw kopalnych do rachunku dochodzą kolejne tysiące miliardów dolarów, według rachunków MFW dając skumulowaną kwotę subsydiów do spalania paliw kopalnych 5300 mld dolarów rocznie. Nic dziwnego, że koncerny naftowe i węglowe tak bardzo chcą utrzymać status quo, w którym mogą traktować atmosferę jako niemal darmowy ściek.

O tym, jak korporacje fabrykowały wątpliwości względem nauki o klimacie i blokowały działania na rzecz ochrony klimatu przeczytasz m.in. w Historia denializmu, Przemysł Sfabrykowanych Wątpliwości [1/2], Przemysł Sfabrykowanych Wątpliwości [2/2], Co przez kilkadziesiąt lat ukrywał Exxon?, Dlaczego Exxon finansował badania nad CO2 a następnie zdyskredytował ich wyniki?, Exxon i fabrykowanie wątpliwości, czyli jak za miliony dolarów zwalczać naukę.

Elementarna fizyka

Na deser Rutkowski przedstawia czytelnikom romantyczną wizję walki pomiędzy przedstawicielami różnych dziedzin nauki:

Oporni byli zwłaszcza geolodzy [...]. Nacisk fizyków, wspieranych przez media, polityków i biznes, był jednak zbyt silny. Kolejno padały bastiony niedowiarków. Organizacje geofizyczne, geologiczne i przyrodnicze zgłaszały swój akces do grona wierzących. (…)

A dlaczego naprawdę „padały bastiony niedowiarków”? Ponieważ nie da się długo zaprzeczać wielokrotnie zweryfikowanej wiedzy naukowej. Stopniowo więc wszyscy sceptyczni wobec nowej teorii (rzetelnie sceptyczni, nie negacjoniści!) przyjmowali fakty do wiadomości. Ponieważ jednak autor kieruje się własną wizją świata, zadaje pytanie:

Czy możliwa jest jeszcze rzetelna dyskusja naukowa nad przyczynami zmian klimatu? Wydaje się, że nie.

Choć pytanie retoryczne, my na nie odpowiemy. Tak! Ona cały czas trwa: powstaje mnóstwo prac i są one dyskutowane. Tyle że kwestie fundamentalne są już na tyle dobrze poznane, że ich zanegowanie wymagałoby naprawdę mocnych dowodów. Możliwość, że naukowcy się mylą, a badania, na których jest oparte nasze rozumienie zmiany klimatu, okażą się nieaktualne jest niezmiernie mało prawdopodobna. Dlaczego?

Pisaliśmy to w naszych artykułach już wiele razy, ale wyraźnie musimy to powtórzyć. Mechanizm efektu cieplarnianego opisuje elementarna fizyka bazująca na wiedzy znanej już w XIX wieku. Już wtedy naukowcy prognozowali, że dalszy wzrost emisji gazów cieplarnianych spowoduje ocieplenie powierzchni planety, wzrost poziomu morza, topnienie lodowców, lodu morskiego w Arktyce czy przesuwanie się stref klimatycznych. Wszystko to (zdarzenia bez precedensu) nastąpiło. Wzrost poziomu morza jest najszybszy w holocenie, znikają lodowce liczące sobie wiele tysięcy lat itp. itd. Ocieplenie związane z gazami cieplarnianymi ma swoją unikalną sygnaturę (tak samo, jak miałyby ją inne możliwe przyczyny, takie jak wzrost aktywności słonecznej, zmiana aktywności wulkanów, promieniowanie kosmiczne itd.) – w przypadku ocieplenia wywoływanego przez gazy cieplarniane obserwujemy ocieplenie troposfery połączone z ochładzaniem stratosfery, szybsze ocieplanie się nocy niż dni i parę innych. Co więcej, bezpośrednio obserwujemy zmiany w widmie dochodzącego do powierzchni Ziemi promieniowania długofalowego i promieniowania opuszczającego Ziemię. Wszystko w zgodzie z tym, co przewiduje fizyka (patrz np. Chcecie dowodów, że CO2 ma wpływ na efekt cieplarniany? Proszę bardzo!).

Rysunek 7. Zestawienie obserwowanych zjawisk z potencjalnymi przyczynami ocieplania się klimatu. Zielone pola oznaczają zjawiska, których zgodnie z prawami fizyki powinniśmy spodziewać się przy działaniu określonego czynnika, czerwona pola to zjawiska, które nie powinny być obserwowane. Źródło.

Ani jedna z hipotez proponujących mechanizm obserwowanej obecnie zmiany klimatu inny niż wymuszanie przez antropogeniczne emisje gazów cieplarnianych, nie znalazła potwierdzenia obserwacyjnego. Większość z nich nie może być prawdziwa, bo łamie jednocześnie wiele podstawowych praw fizyki. Jeśli dopuścimy myśl, że zajmujący się klimatem naukowcy bazują na błędnych przesłankach i nie rozumieją działania transferu energii w atmosferze, cyklu węglowego, zmian dawnego klimatu i ich przyczyn, musimy także przyjąć do wiadomości, że nieprawidłowe jest wszystko co wiemy o mechanice kwantowej, promieniowaniu elektromagnetycznym i termodynamice a nasze satelity, telefony komórkowe i elektrownie jądrowe działają przez przypadek, a gigantyczny wzrost energii zgromadzonej w oceanie to efekt błędu pomiarowego.

W uwagach końcowych Rutkowski zdąża jeszcze odgrzać znany mit:

W latach 70. XX w. powszechne było przekonanie o nieuchronności nadejścia kolejnego zlodowacenia, kończącego obecny interglacjał, tak sprzyjający rozwojowi ludzkości. O zbliżającym się okresie glacjalnym później jakby zapomniano.

To po prostu nieprawda. Przewidywania epoki lodowcowej w latach 70. były rozpowszechniane głównie przez media. Większość recenzowanych badań naukowych z tego okresu przewidywało ocieplenie wywołane przez wzrost ilości dwutlenku węgla w atmosferze. Rozważano także scenariusze gwałtownego ochłodzenia klimatu, tzw. „zimy nuklearnej”, wywołanej ewentualną światową wojną jądrową. Więcej na ten temat piszemy w Mit: W latach 70. XX wieku naukowcy przewidywali epokę lodowcową.

„Naiwne pytanie”

Na koniec mamy naprawdę mocne uderzenie:

Geolog mógłby w tym miejscu postawić naiwne pytanie: A jeśli kolejne zlodowacenie jednak nadejdzie? Przecież główne parametry systemu nie zmieniły się zasadniczo w czasie holocenu. Ten sam jest układ kontynentów, prądów morskich, nachylenie osi ziemskiej, orbita, podobne są fluktuacje aktywności Słońca i wahania składu atmosfery.

Takie naiwne pytanie mógłby tylko postawić skrajnie niekompetentny geolog, będący zupełnie nie na bieżąco ze stanem wiedzy naukowej (dostępnej tu czy tu).

O ile takie same jak wcześniej w holocenie są „układ kontynentów, prądów morskich, nachylenie osi ziemskiej, orbita, fluktuacje aktywności Słońca”, to „wahania składu atmosfery” radykalnie wykraczają poza zmienność z ostatnich 11 000 lat holocenu. Piszemy o tym m.in. w artykule Koniec Holocenu. Stężenie CO2, przekraczające już 400 ppm jest najwyższe od wielu milionów lat (podobnie jest też z wieloma innymi gazami cieplarnianymi), a temperatura od ponad 100 tysięcy lat (Hansen i in. 2016).

Co powiedzą rzecznicy teorii o antropogenicznych przyczynach zmiany klimatu jeśli czapy lodowe zaczną się rozrastać? Przepraszamy, model wymaga korekty?

Gdyby obserwacje pokazały, że rosnące stężenie gazów cieplarnianych nie powoduje zmiany bilansu radiacyjnego planety, wzrostu temperatury i innych prognozowanych zjawisk, to tak właśnie by się stało – teoria zostałaby skorygowana. Jest to praktycznie tak prawdopodobne, jak to, że po wyskoczeniu z okna na 10 piętrze (do czego nie zachęcamy!) Mirosław Rutkowski nie spadnie w dół, lecz zacznie unosić się w powietrzu.

Podsumowując, naprawdę nie rozumiemy, jak to możliwe, że Mirosławowi Rutkowskiemu, posługującemu się afiliacją Państwowego Instytutu Geologicznego, udaje się opublikować taki tekst w "Przeglądzie geologicznym", uznawanym w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego za poważne czasopismo naukowe.

Marcin Popkiewicz, konsultacja merytoryczna: prof. Szymon Malinowski, Nauka o klimacie

Komentarze

10.01.2017 20:05 Carlinfan

https://www.youtube.com/watch?v=ySnk-f2ThpE

Polecam !!!

11.01.2017 10:12 Pilaster

Na przykładzie powyższego tekstu łatwo możemy przeanalizować techniki manipulacji i propagandy stosowane przez sektę kreacjonistyczną.

Po tym jak Popkiewicz skompromitował się całkowicie, uparcie, wbrew wszelkim racjonalnym przesłankom, lansując tezę o rzekomym wykładniczym charakterze wzrostu demograficznego i gospodarczego, można by oczekiwać że będzie siedział cicho. Ale nie. Po prostu odczekał nieco, aż, jak mniema, wszyscy jego kompromitację zapomną i zaczął głosić swoje bzdury o wykładniczym wzroście od nowa.

To technika propagandy znana jako wyczerpanie przeciwnika. Powtarzanie dogmatów w kółko i w kółko, połączone z ignorowaniem argumentów przeciwnych tak długo, aż oponent się zmęczy i odejdzie.

No na razie jednak pilaster się jeszcze nie zmęczył :)

"„Granicach wzrostu”. Opracowano je z użyciem komputerowego modelu światowej gospodarki"

Zapewnienie, że coś zostało "komputerowo policzone" faktycznie robiło wielkie wrażenie i zamykało usta krytykom na początku lat 70 XX wieku, kiedy ten gniot został wydany. Jednak dzisiaj, kiedy każdy ma komputer, a nawet kilka komputerów, każdy też wie, że obliczenia komputerowe, jak każde inne, są warte tylko tyle ile są warte dane wsadowe i model użyty w tych obliczeniach. W przypadku "granic wzrostu" model jest nic nie wart, o czym dalej

„na moment załamania cywilizacji (gdyby miał nastąpić) musimy poczekać jeszcze kilka lat.”

Jak w przypadku większości innych sekt, np. Świadków Jehowy, na nadejście Apokalipsy musimy tu czekać …kilka lat. Z jednej strony termin na tyle niedługi, że zdolny wywołać u wiernych strach i przerażenie, a z drugiej wystarczająco nieprecyzyjny, żeby można go było z roku na rok odsuwać w nieskończoność. Tak np. „Peak oil”, czyli rzekomy moment wyczerpania światowych rezerw ropy, również ma nadejść już w „tym lub przyszłym” roku i tak już od kilkunastu co najmniej lat.

„ jak zmieniłyby się trendy w przypadku ich podwojenia, wprowadzenia ściślejszych standardów recyklingu, substytucji i kontroli zanieczyszczeń, podwojenia plonów z hektara i zatrzymania wzrostu populacji. Wszystkie te opcje przesuwają ostateczne zderzenie z fundamentalnymi ograniczeniami o kilka dziesięcioleci. Model pokazuje jednak, że nie wpływają one na jakościowe zachowanie systemu (osiągnięcie szczytu, a później spadek)”
Oczywiście że jakiekolwiek zmiany nie wpływają na zachowanie modelu, bo takie zachowanie (załamanie systemu) jest po prostu wpisane w przyjęty model. To nie parametry czy warunki początkowe zostały w „Granicach wzrostu” błędnie przyjęte, ale SAM MODEL JAKO TAKI.
„ słuchacze moich wykładów, którzy wypowiadają się na temat rzekomej zawartości „Granic wzrostu”, sami przyznają, że tej książki wcale nie czytali.”
Powiedzmy że słuchacze wykładów Popkiewicza to dość specyficzna grupa, która w ogóle niczego nie czyta i nie onieśmiela nikogo swoją wiedzą. Inni, którzy mogliby zadać jakieś niewłaściwe, niezatwierdzone przez Popkiewicza pytania, po prostu nie są tam wpuszczani. To również jest typowe dla wszelkiego rodzaju sekt. Po kilku, teoretycznie otwartych dla wszystkich chętnych, spotkaniach, na które to spotkania zaproszenia były wrzucane do skrzynek pocztowych w okolicy, miejscowe zgromadzenie Świadków Jehowy, również poinformowało pilastra, że nie jest on na nich pożądany.
„W 2009 roku Charles A.S. Hall i John W. Day zweryfikowali przewidywania w artykule Revisiting the Limits to Growth After Peak Oil („Ponowne spojrzenie na Granice wzrostu po Oil Peak”). „

Proszę zwrócić uwagę. W 2009 roku było już PO „Oil peak” :-)

„przewidywania sprzed blisko 40 lat są zaskakująco dokładne”
Proszę zwrócić uwagę na szeroko stosowane przez werbowników sekt pojęć z dziedziny logiki rozmytej. „Dużo”, „mało”,” wkrótce”, „niedługo”, a teraz „zaskakująco”, przy równoczesnym unikaniu jak ognia jakichkolwiek danych ilościowych. Nie wiadomo więc, o ile rzeczywiste dane musiałyby rozjechać się z proroctwami, aby uznali, że jednak nie są dokładne. Naturalnie zależy to od tego jak dużej dokładności oczekujemy. Ale nawet na załączonych do powyższego artykułu wykresikach (celowo malutkich, aby zniechęcić czytelnika do dokładnego im przyjrzenia się) widać, że przeciwnie. Przewidywania „Gw” NIE SĄ dokładne. Co więcej ta niedokładność, w ciągu pierwszych 20-30 lat proroctwa praktycznie niewidoczna, gwałtownie narasta w ostatnich kilkunastu latach. Nie jest to przypadek. Po prostu światowe trendy demograficzne i gospodarcze pod koniec XX wieku osiągnęły punkt, w którym model wykładniczy, będący podstawą opracowania „Gw” przestał adekwatnie je opisywać.
Popatrzmy zatem na wykresiki i zobaczmy co dokładnie, czyniąc je tak malutkimi, Popkiewicz usiłował na nich ukryć.
„Zanieczyszczenia trwałe”, zgodnie z tym co napisano wyżej odchylają się w dół od modelu od lat 90 XX wieku
„Żywność na osobę” odchyla się w górę już od lat 70!!!
„Elektryczność na osobę” jest cały czas większa od przewidywanej wielkości a po roku 2000 różnica narasta lawinowo
Dalej mamy istne kuriozum, czyli „alfabetyzm”. Wskaźnik celowo tak dobrany, aby po prostu MUSIAŁ przestać rosnąć, bo przecież nie może być on wyższy niż 100%
I wreszcie demografia. Sama liczba ludności świata dość dobrze pokrywa się z przewidywaniami, ale wynika to wyłącznie z faktu, że dwa inne duże błędy zniwelowały się nawzajem. Zarówno bowiem wskaźnik urodzin, jak i wskaźnik zgonów spadały ZNACZNIE SZYBCIEJ niż to prorocy granic wzrostu prorokowali. Wskaźnik zgonów zresztą, osiągnąwszy naturalne bariery biologiczne ludzkiego organizmu, spadać już przestał
Tak btw jest to zjawisko sprzeczne z prawem Malthusa, na którym „Granice wzrostu” bazują, a według którego w zależności od dostępności zasobów, albo maleje rozrodczość i rośnie śmiertelność, albo rośnie rozrodczość i maleje śmiertelność, nigdy natomiast nie maleje (i nie rośnie) rozrodczość i śmiertelność RÓWNOCZEŚNIE.
Podstawowy bowiem, fundamentalny błąd, który w „Granicach wzrostu” się kryje i który powielają wszyscy wyznawcy „wykładniczego wzrostu” z Popkiewiczem włącznie, błąd, który CAŁKOWICIE UNIEWAŻNIA wszystkie zamieszczone tam proroctwa, to właśnie przyjęcie modelu „wykładniczego wzrostu”.
Model ten bowiem, z czego zresztą kreacjoniści doskonale zdają sobie sprawę, ale przed swoimi wyznawcami starannie ukrywają, jest adekwatny tylko w środowisku o NIESKOŃCZONYCH ZASOBACH, które to środowisko oczywiście realnie nie istnieje. W warunkach skończonych zasobów, zachodzi zaś zjawisko konkurencji o nie, które w wymiarze ekonomicznym skutkuje wzrostem ceny tychże zasobów i tym samym spadku popytu i zużycia. Dopóki zużycie zasobów jest względnie niewielkie, różnica nie jest wyraźnie widoczna i wzrost może SPRAWIAĆ WRAŻENIE wykładniczego, jednak w miarę wzrostu populacji, spada też tempo wzrostu. Wzrost jest coraz wolniejszy i wolniejszy, aż w końcu populacja (i gospodarka) zamierają na granicznej asymptocie zwanej „pojemnością środowiska” Punktem „przegięcia krzywej”, w którym ewidentnie już przestaje ona być wykładnicza, jest przekroczenie połowy „pojemności środowiska”, co w przypadku ludzkiej cywilizacji nastąpiło właśnie pod koniec XX wieku i dlatego od tego momentu dane rzeczywiste zaczęły się z proroctwami „Granic wzrostu” gwałtownie rozjeżdżać. Teraz czeka nas nie żadne tam „załamanie’, tylko po prostu …dalszy wzrost, tyle że coraz wolniejszy i wolniejszy, aż do osiągniecia asymptoty gdzieś w połowie XXII wieku.
Na poniższym wykresie:
http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/10/Malthus-3-4.png
Pokazano rzeczywisty poziom ziemskiej populacji w latach 1950-2015 według danych US Census Bureau, (linia czerwona) oraz jego przybliżenie modelem wykładniczym (zielony), oraz logistycznym – z uwzględnieniem konkurencji (niebieski) Różnica staje się oczywista właśnie od lat 90 XX wieku kiedy liczebność populacji Homo sapiens osiągnęła połowę wielkości maksymalnej
Reasumując - prorocy „granic wzrostu” wzięli model dla nieskończonych zasobów, wrzucili go do środowiska ze skończonymi zasobami i potem zaczęli epatować publikę bzdurami, które z tego wyszły. Równie dobrze mogliby opisać zapaść gwiazdy do czarnej dziury używając mechaniki Newtona.

11.01.2017 10:14 Pilaster

I tak, pilaster wie, ze się powtarza, ale skoro sekta gra na zmęczenie, to i pilaster musi.

W największym skrócie. W społeczeństwie maltuzjańskim, tempo wzrostu populacji biologicznych, w tym ludzkiej, jest wprost proporcjonalne do aktualnej liczebności tejże populacji. Im więcej jest potencjalnych rodziców, tym więcej dzieci oni urodzą. W ujęciu matematycznym:

dN/dt = m*N

Gdzie N to liczebność populacji, a m, to tzw. współczynnik rozrodczości netto. Ponieważ w populacji ludzie nie tylko rodzą się, ale i umierają, m jest różnicą współczynnika rozrodczości brutto r i współczynnik śmiertelności u. Ten ostatni jest odwrotnością średniego czasu życia osobnika w populacji L – dlatego będziemy go zapisywać jako 1/L Równanie przybierze teraz postać:

dN/dt = (r-1/L)*N

Współczynnik rozrodczości r zależy od wielkości przypadających na jednego osobnika niezbędnych do rozrodu zasobów,dobrobytu P Istnieje taki minimalny poziom dobrobytu P0, poniżej którego rozmnażanie się jest niemożliwe, czyli r(P0) = 0. Powyżej zaś tej granicy, współczynnik rozrodczości rośnie liniowo zgodnie z funkcją a*(P-P0), gdzie a jest pewną stałą, nazwijmy ją „rozrodczością”. Czym zaś jest dobrobyt – zasoby przypadające na jednego osobnika? W czasach Malthusa podstawowym takim zasobem była żywność, a jej dostępna ilość jest z grubsza proporcjonalna do powierzchni dostępnego areału. Także inne niż żywność dobra, np. surowce, również ostatecznie od powierzchni zależą. Zatem dobrobyt przeciętnego żyjącego na danej powierzchni osobnika P = s/N, gdzie s jest wydajnością gospodarczą danej powierzchni, parametrem zależnym od poziomu rozwoju technologicznego i organizacyjnego. Podsumowując te dane, możemy teraz przedstawić ostateczną wersję równania maltuzjańskiego:
dN/dt = (a*(P-P0)-1/L))*N

Poszukamy teraz atraktora, punktu równowagi, miejsca, w którym populacja osiąga stabilność, czyli dN/dt = 0. Zatem
(a*(P-P0)-1/(L)*N = 0

N = s*a*L/(P0*a*L+1)

oraz dobrobyt

Pm = s/N = P0+(1/(a*L)

Równanie posiada stabilne rozwiązanie, liczebność maltuzjańskiej populacji pozostaje więc stała, tak samo jak jej dobrobyt. Ów punkt równowagi to właśnie osławiona „pułapka maltuzjańska”, Pm. Warto zauważyć, że znajdujące się w tej pułapce społeczeństwo, wcale bynajmniej, wbrew enuncjacjom współczesnych zwolenników Malthusa, nie jest „przeludnione”, a jego dobrobyt jest wyższy, niżby to tylko wynikało z minimalnego potrzebnego do przeżycia poziomu P0.

Natomiast dobrobyt, co zauważył Malthus, ...nie zależy od wydajności s

Czyli spadek wydajności s, tak jak nastąpiło to na WW pociągnie za sobą spadek liczby ludności, natomiast NIE NASTĄPI spadek dobrobytu (czyli zasobów per capita) W miarę spadku wielkości zasobów s, następuje spadek rozrodczości i populacja maleje dostosowując się do nowego poziomu równowagi.

Powyższy model jest nieco uproszczony, bo nie uwzględnia wpływu dobrobytu na długość życia L. Po uwzględnieniu takiego wpływu mamy L = b*P (przy zerowych zasobach długość życia też jest zerowa) i pułapkę maltuzjańską:

(a*(P-P0)-1/(b*P))*N = 0

Jest to równanie kwadratowe, po którego rozwiązaniu otrzymujemy
N = 2*s/(P0+(P0^2+4/(a*b))^0.5)

oraz dobrobyt
Pm = s/N = 0.5*P0+0.5*(P0^2+4/(a*b))^0.5

Nieco bardziej skomplikowane rozwiązanie, ale dobrobyt nadal nie zależy od wydajności s, a jedynie od poziomu rozrodczości a i śmiertelności b Im niższa rozrodczość i krótsza długość życia tym wyższy dobrobyt

11.01.2017 10:19 Pilaster

A jak jest w przypadku skończonych zasobów, z uwzględnieniem konkurencji?

Ten błąd maltuzjanizmu został wykryty i skorygowany dawno temu, bo już w roku 1840 przez belgijskiego matematyka Pierre Verhulsta. Maltuzjanizm bowiem milcząco zakłada swoisty komunizm w dostępie do dóbr i traktuje ludzi jak fotony, które otrzymując równą, przydziałową porcję zasobów, przerabiają je na potomstwo i w ogóle nie wchodzą między sobą w żadne interakcje.

Tymczasem gatunek z tak rozwiniętymi więzami społecznymi jak Homo sapiens ma do wyboru dwie strategie rozrodcze. Przeznaczanie po maltuzjańsku wszystkie dostępne zasoby na produkcję maksymalnej ilość potomstwa, co jest znane w ekologii jako strategia typu „r”, albo inwestowania w potomstwo już urodzone, w jego wychowanie, wykształcenie i odpowiednie ustawienie w hierarchii społecznej, czyli strategię typu „K”. O tym, która strategia jest najbardziej opłacalna decyduje częstotliwość kontaktów międzyludzkich i natężenie konkurencji między osobnikami. Traktując ludzi, jak cząstki gazu doskonałego (no, cóż, to znacznie lepiej niż fotony), Verhulst zauważył, że owa częstotliwość jest proporcjonalna do kwadratu liczebności populacji N^2. Im ta wartość jest większa, tym większa jest też konkurencja między osobnikami i tym więcej zasobów muszą one przeznaczać na wzajemne relacje. Modyfikacja modelu Malthusa uwzględniająca to zjawisko wygląda tak:

dN/dt = (a*(P-P0)-1/(b*P))*N-c*N^2

gdzie c jest „stałą konkurencji”. Ma ona wymiar powierzchni/osobę i odzwierciedla „przekrój czynny” poszczególnych osobników. Wejdą oni ze sobą w interakcję, jeżeli pole c jednego z nich zajdzie na pole drugiego. Gołym okiem widać, że przy niskiej wartości c, czyli przy niewielkim „przekroju czynnym”, wpływ konkurencji jest mały i przy małej gęstości zaludnienia N równanie upraszcza się do równania Malthusa. Ale gdy N odpowiednio wzrośnie? Przyrównując powyższe równanie do zera i rozwiązując powstałe w ten sposób równanie kwadratowe odkryjemy nowy, tym razem dynamiczny, stan równowagi. Dokładne wzory są dość złożone, ale zakładając, że wydajność s, a dokładnie iloczyn b*s, jest już bardzo duży, a dobrobyt P dużo większy od minimalnego poziomu P0, (P>>P0) możemy je uprościć do;

N ≈ (a*s/c)^0,5
I
P ≈ (c*s/a)^0,5

Wynik jest zatem odmienny niż w klasycznym równaniu Malthusa. Mniej ważne już, że dzięki konkurencji wewnątrzgatunkowej liczba ludności, jak i poziom dobrobytu, stopniowo przestaje zależeć od przeżywalności b, ale przede wszystkim widać, że wzrost wydajności przekłada się teraz po równo na wzrost zaludnienia N, jak i dobrobytu P. Jedno i drugie rośnie teraz jak pierwiastek kwadratowy ze wzrostu wydajności

Ponieważ pierwiastek z funkcji wykładniczej, również jest funkcją wykładniczą, tylko dwa razy „wolniejszą”, zatem zarówno dobrobyt, jak i zaludnienie rosną wykładniczo, oba jednak wolniej niż wydajność. Pułapka maltuzjańska zostaje tym razem daleko w tyle.

11.01.2017 10:27 Pilaster

Jednak jak już wspomniano, wzrost wykładniczy, nawet wolniejszy nie może trwać w nieskończoność

Model maltuzjański zakłada bowiem, że zarówno wskaźnik rozrodczości r, jak i średnia długość życia L zależą wyłącznie od dobrobytu P i wraz z jego wzrostem mogą rosnąć w nieskończoność. Dopóki dobrobyt, pozostaje w miarę niski, a zmiany w jego wysokości niewielkie, dopóty założenie to można uważać za spełnione. Jednak na pewno nie może się ono utrzymać, kiedy dobrobyt rośnie wykładniczo. W tej sytuacji muszą dać o sobie ograniczenia biologiczne. Nawet najbardziej oddane macierzyństwu kobiety, nie rodzą przecież więcej niż kilkanaścioro dzieci w ciągu życia, a nawet najdłużej żyjący starcy nie przekraczają 110-120 lat. Istnieje zatem zarówno maksymalny wskaźnik rozrodczości r0, jak i długość życia L0 i niezależnie od poziomu dobrobytu, nie da się ich przekroczyć. Ponownie trzeba więc zmodyfikować model uwzględniając ten fakt i zamiast

dr/dP = a

zastosować

dr/dP = (1-r/r0)*a

Po rozwiązaniu powyższego równania zamiast

r=a*(P-P0)

otrzymujemy funkcję

r=r0*(1-e^(-(a/r0)*(P-P0))

∙I analogicznie

L = L0*(1-e^(-(b/L0)*P)

Przyjrzymy się granicy, kiedy P staje się bardzo duże. Wtedy oczywiście r => r0 oraz L => L0 i równanie uprasza się do:

dN/dt = (r0-1/L0)*N-c*N^2 = m*N*(1-N/K)

dN/dt=m∙N∙(1-N/K)


Jest to tzw. równanie logistyczne, albo równanie Verhulsta, matematyka, którego już mieliśmy przyjemność poznać, gdzie m = (r0-1/L0) jest współczynnikiem rozrodczości, a K = m/c pojemnością środowiska, maksymalną liczbą osobników, jaka może w nim bytować.

Rozwiązaniem równania logistycznego jest krzywa o kształcie zbliżonym do spłaszczonej litery S, która rośnie w sposób wykładniczy, dopóki liczba osobników nie osiągnie połowy pojemności środowiska K, a potem stopniowo się wypłaszcza zbliżając się asymptotycznie do pojemności środowiska K. Wskutek kombinacji ograniczeń biologicznych i konkurencji miedzy osobnikami, liczba ludności, osiągnąwszy poziom K staje się niezależna od zmian wydajności gospodarczej s, co obecnie w najbogatszych krajach obserwujemy. W konsekwencji mamy nowy atraktor, w którym

N = K = (r0-1/L0)/c

P = s/N = s*c*L0/(r0*L0-1)

11.01.2017 10:42 Pilaster

Czy powyższy model na pewno dobrze opisuje rzeczywistą ziemską populację Homo sapiens?

Z zalinkowanego wykresu wynika, że znacznie lepiej niż model wykładniczy, użyty jako podstawa do proroctw "granic wzrostu". Czy to jednak wystarczy, żeby uniknąć nawet nie tyle wieszczonej przez kreacjonistów cywilizacyjnej katastrofy, co jakichś perturbacji, które też mogą być dość dotkliwe?

Model logistyczny jest modelem ciągłym, a jego rozwiązanie w postaci esowatej krzywej jest rozwiązaniem analitycznym. Tymczasem w rzeczywistości przyroda, a w szczególności przyroda ożywiona, bynajmniej ciągła nie jest. Gatunki składają się z określonej, skończonej liczby osobników, zamieszkującej skończony obszar i, co najważniejsze, rozmnażają się też nie permanentnie, ale od czasu do czasu. Różnica jest tym większa, im wyższe szerokości geograficzne zamieszkuje dany gatunek. Organizmy tropikalne, gdzie zjawisko pór roku praktycznie nie występuje, rozmnażają się w sposób zbliżony do ciągłego.

Inaczej jest jednak z gatunkami ze strefy umiarkowanej, a zwłaszcza polarnej. Tutaj zwykle mamy do czynienia z porą godową, kiedy wszystkie osobniki usiłują się skojarzyć i wydać potomstwo w mniej więcej tym samym czasie, raz w roku, lub, w przypadku owadów, nawet częściej. Model opisujący taki cykl rozrodczy nie może być już ciągły. W takim przypadku mamy do czynienia z modelem dyskretnym, gdzie zmiana wielkości populacji w czasie, czyli w jednym cyklu rozrodczym, nie ma już charakteru infinitezymalnego, ale stanowi konkretną, skończoną liczbę.

A logistyczny model różnicowy, w przeciwieństwie do ciągłego ma wbudowaną pewną niestabilność. I faktycznie może się zdarzyć, że populacja w swoim wzroście "przeleci" przez punkt równowagi K i wtedy nadejdzie głód, wyczerpanie zasobów, wojny, zamieszki, upadek i patriarchat, dopóty system nie powróci do stabilnego atraktora

Może się też zdarzyć, że populacja będzie oscylować wokół tego punktu równowagi i głód, wojny, zamieszki i patriarchat będzie pojawiać się cyklicznie.

W skrajnym przypadku model przewiduje nawet ...wymarcie takiej populacji.

To, czy do któregoś z tych ponurych scenariuszy dojdzie, zleży od położenia populacji na drzewie Feingenbauma:

http://mst.mimuw.edu.pl/wyklady/mbm/wyk2_fingenbaum.png

Ciekawe czy ktokolwiek z tutejszych wyznawców sekty wie, gdzie na tym drzewie znajduje się Homo sapiens i dlaczego właśnie tutaj. :)

11.01.2017 10:55 Pilaster

Model logistyczny formalnie stosuje się do populacji biologicznych, ale można też używać go i do gospodarki, gdzie kapitał zachowuje się podobnie jak organizmy żywe, co ma swoje odzwierciedlenie w powiedzeniu, że "pieniądz rodzi pieniądz"

Tak samo jak liczba ludności, również wydajność gospodarcza s nie może rosnąć nieograniczenie. Oczywistą granicą są tu prawa fizyki, uniemożliwiające pozyskanie z jednostki masy więcej energii niż mc^2, czy transport surowców, materiałów i produktów z prędkością większą niż prędkość światła. Jednak naprawdę wydajność s przestanie rosnąć na długo przed osiągnięciem granicy fizycznej, z dużo bardziej trywialnego powodu, mianowicie z braku odpowiedniej siły roboczej.

Wyobraźmy sobie pojedynczego członka społeczeństwa paleolitycznego – łowcę zbieracza wkraczającego na dziewiczy, nigdy wcześniej ludzi nie oglądający kontynent, np. Australię, albo Amerykę. Jasne jest, że taki pojedynczy łowca na kontynencie, w ramach dostępnej mu technologii, wcale nie osiągnie „docelowej” wydajności s, tylko wartość znacznie niższą. Dwóch łowców na kontynent upoluje dwukrotnie więcej zwierzyny, trzech, trzykrotnie, itd. Dopiero przy zaludnieniu idącym w miliony na kontynent, wartość s osiąga swój maksymalny dopuszczany przez technologię poziom i dalsze dodawanie myśliwych już go nie podniesie. Ta sama zależność dotyczy każdej innej technologii, np. rolnictwa. Inna realna wydajność z hektara panuje przy hodowli bydła na mięso w wolnym wypasie, która zatrudnia niewielu kowbojów na hektar, a inna przy uprawie ryżu, czy ziemniaków, wymagającej znacznie większej siły roboczej.

Realna wydajność s zatem jest zawsze nieco mniejsza niż teoretyczna „technologiczna” wartość s0 i podobnie jak to było w przypadku współczynnika rozrodczości r i długości życia L, asymptotycznie zbliża się do niej wraz ze wzrostem gęstości zaludnienia N. Zatem analogicznie jak r i L

s = s0*(1-e^-(d/s0)*N)

gdzie d jest naszym kolejnym parametrem – współczynnikiem wydajności technologii. W wypadku, kiedy nowa technologia, lub sposób organizacji nie wymaga dużej ilości pracowników, d może być bardzo wysokie i wtedy s nie różni się znacząco od s0. W przypadku dużej pracochłonności gospodarki d będzie niskie.

Dopóki zaludnienie rośnie wraz ze wzrostem wydajności, korekta ta nie odgrywa dużej roli.

Jednak kiedy zaludnienie przestanie rosnąć i ustabilizuje się na asymptocie K, wszystko będzie zależało od ilorazu d*K/s0 Dopóki współczynnik d pozostanie wysoki, dopóty dobrobyt P może dalej rosnąć, mimo stabilizacji wielkości populacji.

Jednak, o ile tylko d nie może być nieskończenie wielkie, czyli gospodarka nie będzie mogła w ogóle obyć się bez ludzi, rosnąca teoretyczna wydajność s0, w końcu dogoni d i dalszy wzrost wydajności realnej stanie się niemożliwy. Zarówno dobrobyt, jak i liczba ludności ustalą się na pewnym poziomie.

Ludzka cywilizacja nie upadnie i nie załamie się, tylko znajdzie się w nowym stanie stabilnym, który przez analogię do pułapki maltuzjańskiej nazwiemy pułapką logistyczną, albo verhulzjańską. Całe dzieje epoki industrialnej są zatem w tym ujęciu jedynie krótkim 300-400 letnim dynamicznym interludium, przejściem fazowym, bifurkacją, pomiędzy dwoma statycznymi stanami stabilnymi pułapką maltuzjańską niskiego dobrobytu i pułapką logistyczną wysokiego dobrobytu. Co więcej, przy odpowiedniej kombinacji współczynnika wydajności d i tempa wzrostu wydajności s0, dobrobyt przestaje rosnąć zanim jeszcze przestanie wzrastać zaludnienie. Istnieje, już na świecie kraj, który być może już w tym stanie się znajduje.

O ile jednak w pułapce maltuzjańskiej dobrobyt P zależał wyłącznie od rozrodczości a i przeżywalności b, o tyle w pułapce logistycznej zależy on od współczynnika d, czyli możliwości dalszego zastępowania w procesie wytwórczym ludzi maszynami, komputerami, robotami, oraz w pewnym zakresie od tempa przyrostu s0. Nie zależy zaś dobrobyt w pułapce logistycznej od żadnych innych parametrów. Nawet możliwe nadal zmiany poziomu asymptoty K, nie wpływają na poziom dobrobytu P. Wyjście z pułapki logistycznej jawi się zatem czymś o wiele trudniejszym, w porównaniu z ucieczką z pułapki maltuzjańskiej. W tej sytuacji pułapka logistyczna, a nie globalna katastrofa, stanowiłaby ostateczny kres rozwoju ludzkiej cywilizacji.

11.01.2017 11:31 Wojtek Sz.

Pilaster - napisałeś za dużo, więc nie przeczytałem całość, ale co do założenia, że to prawdopodobnie są krzywe logistyczne, a nie wykładnicze mogę się zgodzić. Problem polega na tym, czy faktycznie ludzkość/gatunek jest wstanie zauważyć, że wyczerpuje mu się pojemność środowiska i sam zmniejszyć swoje potrzeby tak, by wyszła z tego krzywa logistyczna, a niewykładnicza. Jak pokazują przykłady Reniferów na wyspie Świętego Mateusza czy ludzie na wyspie Rapa Nui to prawdopodobnie nie jest możliwe, choć być może np. Indianie lub inne ludy pierwotne faktycznie opanowały taką technikę utrzymania "równowagi" pomiędzy tym co ludzkie i co przyrodnicze - ale... te ludy zaakceptowały, że nie można wyciąć w pień wszystkiego dookoła i spalić tego co się wydobędzie, tak jak człowiek obecnie robi na Ziemi. Po prostu nie możemy spalić wszystkich paliw kopalnych do ostatniego kilograma i już, nawet jeśli to miałaby być krzywa logistyczna, to my już dawno powinniśmy wyznaczyć sobie w zakresie wzrostu PKB nowy "atraktor", ale jakoś tego nie robimy - wszyscy chcemy nadal by procent był dodatni o jak największej liczbie.

A obok tematu ostatnio tak sobie pomyślałem, że może być analogia pomiędzy teorią naukową, a wiarą w Boga. Załóżmy bowiem, że istnienie Boga jest teorią naukową powziętą na podstawie obserwacji różnych zjawisk na Ziemi, której nie można w danym czasie wyjaśnić inaczej, niż istnieniem Boga. Wtedy nawet mogłoby być wiele dowodów na istnienie Boga i choć padałyby w obliczu badań naukowych jeden po drugim, to przecież teoria naukowa może być obalona tylko poprzez kontrdowód, że Bóg nie istnieje - takiego zapewne nigdy nie będzie. Stąd zakład Pascala. W każdym razie to niebezpieczne podobieństwo zawsze będzie narażało zbyt dobrze udowodnioną teorią naukową o kontrowersyjnych konsekwencjach na atak, jakoby była religią.

11.01.2017 13:03 zbig001

@Wojtek Sz.
Karl Popper dobrze określił poznanie naukowe jako z definicji nie ostateczne, przez konieczność spełnienia kryterium falsyfikowalności.
Jest niezerowe prawdopodobieństwo, że każdą aktualną teorię naukową można całkowicie zanegować.

Nasza europejska kultura tworzyła się kiedyś wokół poglądu że można dojść do niepodważalnych ustaleń tylko na na drodze filozofii (metafizyka w znaczeniu ontologii, epistemologia, antropologia filozoficzna), szkopuł tylko w tym że nie można pogodzić poglądów obozu idealistycznego (Plotyn, Platon, Kant, Hegel, Husserl), i wyznającego teorię pluralizmu bytowego (Arystoteles, św. Tomasz).

11.01.2017 13:23 Pilaster

WOJTEK SZ.

"napisałeś za dużo"

No litości....

Kilkanaście tysięcy znaków to już jest "za dużo"? Trylogię Sienkiewicza Wojtek Sz przeczytał? A "Władcę pierścieni?"

"czy faktycznie ludzkość/gatunek jest wstanie zauważyć, że wyczerpuje mu się pojemność środowiska i sam zmniejszyć swoje potrzeby tak, by wyszła z tego krzywa logistyczna, a niewykładnicza."

To nie jest kwestia "zauważenia" To są naturalne procesy przyrodnicze. Tak samo zachowują się np rozwielitki w akwarium. Czy one cokolwiek "zauważają"? Czy jabłko "zauważa" Ziemię, na która ma spaść?

Po prostu im więcej osobników, tym silniej konkurują o zasoby, bo tych ostatnich jest w przeliczeniu na osobnika mniej. Resztą jest prostą konsekwencją. Niczego nie trzeba "zauważać".

"przykłady Reniferów na wyspie Świętego Mateusza..."

...Jest kompletnie nieadekwatny.

Po pierwsze mamy tu mały ekosystem i w proporcji do niego duże zwierzęta. Zmiany ich liczebności daleko odbiegają od ciągłości.

Po drugie jest to ekosystem wrażliwy, o małej produktywności związanej z niskimi opadami i niskimi temperaturami i w związku z tym jego pojemność jest niewielka

Po trzecie jest to ekosystem arktyczny. Zwierzęta rozmnażają się nie w sposób ciągły, tylko sezonowo, podczas krótkiego lata

Po czwarte ...właściwie nie wiadomo co spowodowało zniknięcie reniferów z wyspy. Przy tak małej populacji, doprowadzić do tego mogły nawet losowe wydarzenia, np atak drapieżników (niedźwiedzi polarnych), czy epidemia jakiejś choroby. - Losowe fluktuacje liczebności są proporcjonalne do odchylenia standardowego,a te rośnie proporcjonalnie do pierwiastka kwadratowego z wielkości populacji, stąd małe populacje są bardziej narażone na przypadkowe wymarcie niż duże.

"ludzie na wyspie Rapa Nui"

O tym też już pilaster pisał

1. Społeczność na WW wcale nie upadła, bo wyspa nadal była zaludniona w momencie jej odkrycia

2. Wyspa Wielkanocna ze wszystkich wysp Polinezji miała najmniejszą produkcję pierwotną na hektar (ze względu na niskie opady)

3. WW jest malutka i w związku z tym wszelkie procesy ewolucyjne i ekologiczne mają na niej charakter bardziej dyskretny niż ciągły. A to odejście od ciągłości faktyczne może generować niestabilności i przesuwanie się w prawo na drzewie Feingenbauma. - jak u reniferów ze św Mateusza

4. Społeczności neolityczne, takie jak Polinezyjczycy zwykle nie znają i nie stosują pojęcia własności prywatnej. Drzewa na WW były "niczyje" (tzn "wspólne"), a to powoduje właśnie paradoks wspólnego pastwiska i może doprowadzić faktycznie do wyniszczenia zasobów. Stan polskiego środowiska w PRL, gdzie również zwalczano własność prywatną był dużo gorszy, niż obecnie, gdzie jakaś ochrona własności prywatnej jednak obowiązuje.

5. Wszystkie społeczności przedindustrialne, w tym oczywiście także WW, miały charakter maltuzjański , co oznacza, że zmiany w produktywności (np wyjałowienie gleb) powodują wyłącznie zmiany liczebności populacji, natomiast nie powodują zmian w przeciętnym dobrobycie. Zatem malejąca produktywność wyspy w zasadzie mieszkańców nie poruszała, bo nie wpływało to bezpośrednio na ich dobrobyt, tyle że było ich coraz mniej. Zniknęła co najwyżej dotychczasowa warstwa arystokratyczna.

"nie możemy spalić wszystkich paliw kopalnych do ostatniego kilograma i już,"

Oczywiście. Na długo zanim do tego dojdzie, ceny tych paliw wzrosną do takiego poziomu, że opłacalne będzie wdrożenie zamienników. Jednak tylko w warunkach wolnego rynku. Bo wprowadzenie światowej reglamentacji ropy "na kartki" dla "najbardziej potrzebujących" może ten proces zastopować i doprowadzić do katastrofy.

" już dawno powinniśmy wyznaczyć sobie w zakresie wzrostu PKB nowy "atraktor", ale jakoś tego nie robimy"

Bo to się dzieje automatycznie, poza jakąkolwiek świadomością i wolą. Wzrost będzie coraz wolniejszy i wolniejszy i wolniejszy... I cały świat będzie wyglądał tak jak dzisiaj Japonia. Czy to taki zły wzorzec?

"teoria naukowa może być obalona tylko poprzez kontrdowód,"

Nie. Teorie są odrzucane wtedy, kiedy pojawiają się teorie lepsze, tzn lepiej tłumaczące wszystkie znane fakty i pozwalające przewidzieć fakty nowe, do tej pory nie obserwowane.

"zawsze będzie narażało zbyt dobrze udowodnioną teorią naukową o kontrowersyjnych konsekwencjach na atak, jakoby była religią."

To nie dotyczy tutejszego portalu, który żadnych teorii naukowych, choćby i kontrowersyjnych, nie prezentuje.

11.01.2017 17:36 zbig001

Upadek przed którym stara się przestrzegać M. Popkiewicz możliwe że trwa od dawna... Jeśli wierzyć temu wykresowi dostępności energii netto na osobę, sytuacja nie wyglądają za dobrze.

http://cassandralegacy.blogspot.com/2013/07/the-decline-of-empire.html
(niestety mający już parę lat wykres dla USA, nie znajduję globalnego na realnych danych)

Świadczy o trudnościach technicznych odchodzenia od paliw kopalnych, i konsekwencji wyczerpania najlepszych złóż, pogorszeniu EROI paliw. Mimo że przecież USA niewątpliwie mają kadrę naukową, możliwości organizacyjne, środki na inwestycje.
Sugerowanie w tej sytuacji że uzależnienie od paliw kopalnych jest płytkie, i przejście na OZE, czy atom nie będzie utrudnione słabnięciem światowej gospodarki, jest lekko nieodpowiedzialne.

11.01.2017 19:33 Pilaster

"Jeśli wierzyć temu wykresowi dostępności energii netto na osobę, sytuacja nie wyglądają za dobrze."

A dlaczego nie wygląda za dobrze?

W Polsce najwyższe zużycie energii per capita miało miejsce miedzy rokiem 1980 (3,61 toe per capita) a 1987 (3,55 toe per capita) A potem spadło do dzisiejszej (2015) wartości 2,46 toe per capita.

Czyżby ZBIG uważał że lata 80 w Polsce to szczytowy okres dobrobytu?

No w sumie by to pilastra nawet nie zdziwiło... :)

11.01.2017 19:55 adaś

"ale skoro sekta gra na zmęczenie, to i pilaster musi."
Dlaczego musi i skąd ten przymus ?

11.01.2017 20:38 Carlinfan

Może ma poczucie misji jak redaktor tego portalu ;)

12.01.2017 10:45 Ans

@Adaś
Może mu płacą ;-).

12.01.2017 12:05 Wojtek Sz.

Ale może wreszcie Pilaster zaczął pisać coś ciekawego? Wartego głębszej analizy?

W pewnych kwestiach może mieć rację, ale mam wrażenie, że nie ogarnia całości. Sam populacjonizm nie wystarczy, ponieważ mamy do czynienia jeszcze w wymiarem politycznym, społecznym itp. Koniec końców na tym portalu chodzi o to, by wypracować rozwiązanie, które faktycznie pozwoli nam przejść na drugą stronę krzywej logistycznej, ale bez kryzysu światowego, tzn. bez wojen itp - w sposób pokojowy. Nie wiem czy uda nam się to zrobić, jeśli nie odejdziemy od paliw kopalnych. W kwestii "W miarę spadku wielkości zasobów s, następuje spadek rozrodczości i populacja maleje dostosowując się do nowego poziomu równowagi." - możemy mieć rozwiązanie wojenne lub pokojowe. Przyjęcie postawy, że "samo się rozwiąże", może nie zapobiec wojnie, a przynajmniej temu, że my w tej wojnie nie oberwiemy. Koniec końców doszedłem w tym rozumowaniu do postawy egoistycznej. ...

12.01.2017 13:18 zbig001

@Pilaster
Kraj komunistyczny jest raczej zaskakującym wyborem na przykład dobrobytu, albo racjonalnego zużycia energii w gospodarce.

"Czyżby ZBIG uważał że lata 80 w Polsce to szczytowy okres dobrobytu?
No w sumie by to pilastra nawet nie zdziwiło... :)"
Miałem być wtedy zamożny czy wręcz przeciwnie? I mam się czuć winny?
W tamtym systemie o pozycji na drabinie dochodów, decydowały często inne czynniki niż działające w wolnej części świata.

I co mają wspólnego przytoczone przez ciebie liczby z energią pierwotną netto?
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested

Trzymaj się lepiej swojej działki statystycznej...

12.01.2017 14:08 Pilaster

WOJTEK SZ

""W miarę spadku wielkości zasobów s, następuje spadek rozrodczości i populacja maleje dostosowując się do nowego poziomu równowagi.""

To dotyczy społeczeństwa maltuzjańskiego, jakby WOJTEK nie zauważył. Dzisiejsze społeczeństwo nie jest już od dawna maltuzjańskie, tylko jest społeczeństwem dobrobytu, w którym zmiany wielkości zasobów - s nie wpływają na poziom zaludnienia, bo o tym decyduje natężenie konkurencji - c

Społeczeństwa maltuzjańskie uchowały się jeszcze tylko w Afryce subsaharyjskiej, niektórych krajach Bliskiego Wschodu (Kuwejt, ZEA), oraz w Wenezueli - ciekawy wyjątek

"czy uda nam się to zrobić, jeśli nie odejdziemy od paliw kopalnych."

Odejdziemy od paliw kopalnych nie na rozkaz Popkiewicza, ale wtedy, kiedy będzie to ekonomicznie uzasadnione. Tzn wtedy, kiedy cena alternatywnych źródeł energii będzie porównywalna do cen paliw kopalnych. Ten proces zresztą już się zaczął i to jeszcze w roku ...1970 :)

W latach 1970-1995 udział paliw kopalnych w światowym zużyciu energii spadł z 94% do 87%

Niestety wtedy właśnie modna stała się propaganda kreacjonistów klimatycznych i spadek oczywiście się zatrzymał na kolejne 15 lat.

Jednak żadni kreacjoniści nie są w stanie wygrać z ekonomią na dłużej i spadek znów ruszył w 2010 roku i obecnie ten udział wynosi 85,5%

ZBIG

"Kraj komunistyczny jest raczej zaskakującym wyborem na przykład dobrobytu, albo racjonalnego zużycia energii w gospodarce."

Bez wątpienia, jednak to ZBIG właśnie uważa, że im większe zużycie energii per capita tym lepiej.

Zresztą ten wskaźnik jest zły także z innego powodu. Energochłonność gospodarki powinno się liczyć nie energią per capita, ale per PKB

W Polsce w 1987 energochłonność wynosiła 624 toe/mln$ [wg stałej wartości $ z 1990], w roku 2015 już tylko 199 toe/mln$ To jest już bardzo przyzwoity poziom. Mniej mają już tylko Niemcy (177), Japonia (155), czy Szwajcaria (130)

12.01.2017 14:09 WJ

@WOJTEK SZ.


"W pewnych kwestiach może mieć rację, ale mam wrażenie, że nie ogarnia całości."

Podzielam Twoją opinię i nałożyłabym na to pewną specyfikę w argumentowaniu PILASTER-a czy może przekonaniu w swojej wyższości, co utrudnia Mu dystans konieczny do samokrytyki.

Nie znam nikogo kto zna panaceum na współczesne, globalne zagrożenia.

" Koniec końców na tym portalu chodzi o to, by wypracować rozwiązanie, które faktycznie pozwoli nam przejść na drugą stronę krzywej logistycznej, ale bez kryzysu światowego, tzn. bez wojen itp - w sposób pokojowy"
Otóż to!
Może PILASTER- ze zaproponuj coś sensownego i poddaj to pod ocenę Innych. Wszyscy
zyskają.

12.01.2017 14:11 Pilaster

"I co mają wspólnego przytoczone przez ciebie liczby z energią pierwotną netto?
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested"

Jakby ZBIG nie był analfabetą, to by zauważył że zalinkował wykres nie żadnej "energii netto", tylko "energii pierwotnej" ("Primary energy")

12.01.2017 14:16 Pilaster

WJ

"Może PILASTER- ze zaproponuj coś sensownego"

Przecież pilaster wielokrotnie proponował. Zaprzestanie inżynierii społecznej, uwolnienie rynku i liberalizacja (w sensie budowanie wysokiego IEF)

Wszystko się wtedy samo rozwiąże bezkonfliktowo i bezproblemowo.

Tylko ze wtedy Popkiewicze staną się zbędni i znikną wszelkie tłuste posadki w instytucjach walczących z przeludnieniem, niedoludnieniem, ociepleniem, oziębieniem, suszą, powodzią, etc...

12.01.2017 14:51 observer

Widzę, że pilaster pisze dokładnie to samo, co pisze Marcin Popkiewicz - niemożliwe jest utrzymanie wykładniczego wzrostu w świecie o skończonych zasobach. Taka sama sugestia jest w "Limits to Growth".

Do tego pilaster sugeruje, że istnieje stabilne rozwiązanie. To dokładnie tak, jak w "Limits to Growth". Tam też jest rozważany taki scenariusz i rozwiązanie stabilne wygląda podobnie ideowo do tego rozwiązania pilastra.

Coś mi się wydaje, że pilaster nie czytał ani "Limits to Growth" ani niedokładnie czytał to, co pisze Marcin Popkiewicz.

12.01.2017 14:59 zbig001

Mam czas tylko na krótkie wizyty tutaj, więc wklejając linki czasem się mylę.
Z wiki chyba w końcu prawidłowo
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested

Rzeczywiście nie znalazłem wykresu energii pierwotnej netto, ale wyglądał by on o wiele gorzej niż wykres energii pierwotnej.

Nic to nie zmienia w tym zakresie, że nie rozumiesz jaka z tego wynika trudność dla przejścia na inne źródła energii niż paliwa kopalne, będąc technicznym analfabetą.

12.01.2017 15:46 Pilaster

OBSERVER

"Widzę, że pilaster pisze dokładnie to samo, co pisze Marcin Popkiewicz - niemożliwe jest utrzymanie wykładniczego wzrostu w świecie o skończonych zasobach. Taka sama sugestia jest w "Limits to Growth"."

Więcej - pilaster używa symulacji komputerowych - dokładnie tak samo jak w "Limits to Growth" :)

"Do tego pilaster sugeruje, że istnieje stabilne rozwiązanie. To dokładnie tak, jak w "Limits to Growth". Tam też jest rozważany taki scenariusz i rozwiązanie stabilne wygląda podobnie ideowo do tego rozwiązania pilastra."

Istnieje jednak pewna znacząca różnica.

Popkiewicz jest kreacjonistą i w związku z tym domaga się rozwiązań kreacjonistycznych - czyli wprowadzenia światowego reżimu trockistowskiego, który by przydzielał "zasoby" "według potrzeb".

Jednak wszelkie tego typu rozwiązania nie tylko nie prowadzą do osiągnięcia celu, ale od tego celu - atraktora oddalają.

Układ dąży do stabilnego atraktora samoistnie, na skutek własnej wewnętrznej dynamiki i kreacjonistyczne przeszkadzanie mu w tym, nie tylko opóźnia dojście do tego, ale, jeżeli będzie wystarczająco silne, może się skończyć się bifurkacją, "przepchnięciem" układu do nowego "katastroficznego" atraktora i faktycznie załamaniem i katastrofą.

Im silniejsza, mocniejsza ingerencja, tym większe ryzyko i dlatego działalność takich Popkiewiczów jest niezwykle groźna.

Praca Malthusa zainspirowała powstanie komunizmu i nazizmu. Do czego zainspirują kogoś "Granice wzrostu"?

12.01.2017 15:49 Pilaster

"niedokładnie czytał to, co pisze Marcin Popkiewicz."

Przeciwnie, przeczytał dokładnie. Popkiewicz głosi, że układ nie przemieści się do stabilnego atraktora samodzielnie, prawa ekonomii bowiem wg Popkiewicza promują zyski krótkoterminowe kosztem inwestycji długoterminowych (co jest kompletną bzdurą) zatem trzeba go do tego zmusić, zmieniając prawa ekonomii, - czysty komunizm.

12.01.2017 18:02 WJ

A bierzesz pod uwagę, że pewne wartości uniwersalne jak rozumne, harmonijne życie, poległy w starciu z wykreowaniem sukcesu jako konglomeratu majątku, urody i zdrowia oraz dostępu do usług jakie tylko zdołasz wymyślić. Sprawiło to, że liczy się zysk, który pozwoli maksymalnie "skorzystać z życia'" w przeznaczonym na nie czasie, bez względu na koszty poniesione przez innych Ludzi i Środowisko.
Upieram się, że wykreowanie harmonijnego modelu Życia, z całym spektrum jego obszarów i smaków, także tych nieefektownych jest nieodzowne, by myśleć długofalowo i szanować
posiadane zasoby i Innych z którymi dzielimy Planetę.
Słucham aktualnego Papieża i myślę, że jest wielkim Przywódcą Duchowym, co najmniej jak Dalajlama.
I bez uwag- jestem religijnie niezrzeszona ;)

12.01.2017 23:40 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
muszę przyznać że zawsze się świetnie bawię gdy czytam twoje wpisy. osiagnąłeś mistrzostwo w dziedzinie manipulacji i demagogii.
mieszasz prawdę z fałszem w takich proporcjach że trudno odróznić jedno od drugiego. cóz taka jest specyfika ludzkiego języka i w sumie to nawet fajna zabawa. zabawmy się więc;)

@pilaster
" Społeczność na WW wcale nie upadła, bo wyspa nadal była zaludniona w momencie jej odkrycia"

tak. a społeczność żydowska w europie wcale nie upadła w czasie wojny bo żydzi nadal żyli i żyją w europie.)
@pilaster
"W Polsce w 1987 energochłonność wynosiła 624 toe/mln$ [wg stałej wartości $ z 1990], w roku 2015 już tylko 199 toe/mln$ To jest już bardzo przyzwoity poziom."

fajnie tylko szkoda żeś pan nie podał kontekstu gospodarczo-politycznego tamtego żużycia energii.
mniejsza o socjaldemokratyczne marnotrawstwo i nieefektywność bod sowieckim butem.
polska gospodarka była wtedy wprzęgnięta w idiotyczny zimnowojenny wyścig zbrojeń.
nasza gospodarka była tylko zapleczem na usługach przemysłu sowieckiego i pracowała na potrzeby sowieckie kosztem potrzeb mieszkańców tego kraju.
manipulacyjne porównywanie którego sie dopuściłeś najlepiej świadczy o tym że kawał z ciebie skur@$#&^a.




@pilaster
"W latach 1970-1995 udział paliw kopalnych w światowym zużyciu energii spadł z 94% do 87%

Niestety wtedy właśnie modna stała się propaganda kreacjonistów klimatycznych i spadek oczywiście się zatrzymał na kolejne 15 lat."

zapomniałeś dodać bucu że ten spadek udziału paliw kopalnych dokonał się po 2 kryzysach naftowych - szoki cenowe i towarzyszących mu recesjach gospodarczych. a zatrzymał się nie przez "kreacjonistów klimatycznych" ale dzięki wolnemu rynkowi właśnie - ceny paliw kopalnych spadły, komunizm sie rozpadł, przybyły nowe źródła surowców. po co inwestować w OZE i atom skoro znów można bezpiecznie palić?


@"Przecież pilaster wielokrotnie proponował. Zaprzestanie inżynierii społecznej, uwolnienie rynku i liberalizacja (w sensie budowanie wysokiego IEF)
Wszystko się wtedy samo rozwiąże bezkonfliktowo i bezproblemowo."

przyjacielu, ta wypowiedź dobitnie świadczy o tym że oprócz psychopatii cierpisz także na poważne urojenia.
sam jesteś wyznawcą sekty. sekty "wolnorynkowców". wierzysz w utopijny model społeczeństwa dokładnie tak samo jak bolszewicy, maoiści i czerwoni khmerzy.
wszystko się zrobi samo hehe. bezkonfliktowo hehe raj na ziemii hehe.

a jesli to się nie uda to będzie to tylko wina "popkiewiczów" i innych lewaków którzy jako reakcyjna siła sabotują nasze dojście do raju... kurwa skąd ja to znam...

albo ten kwiatek
@"Dzisiejsze społeczeństwo nie jest już od dawna maltuzjańskie, tylko jest społeczeństwem dobrobytu, w którym zmiany wielkości zasobów - s nie wpływają na poziom zaludnienia, bo o tym decyduje natężenie konkurencji - c"

nie wiem w jakiej trzeba żyć iluzji żeby wierzyć w taki dogmat. ale cóż. pilaster sam tkwi w pułapce "kreacjonizmu" o który wszystkich oskarża.
energia i jej wpływ na udostępnienia zasobów jest nieistotna. paliwa kopalne ze wzrostem gospodarczym nie mają nic wspólnego bo przecież wzrost gospodarczy napędza zużycie energii a nie na odwrót.


nie wiem czy zauważyliście ale wg pilastra nie ma czegoś takiego jak wojna, konflikt, upadek, ludobójstwo, kanibalizm, niewolnictwo, przemoc, kryzys gospodarczy, polityczny czy kryzys ekonomiczny.
cała historia świata to "łagodne" i "bezkonfliktowe" przechodzenie z jednej formy "dobrobytu" w drugą.
to jest tak śmieszne że aż chce się płakać.
o takich manipulacjach a`la pilaster można pisać długo i namiętnie. ale nie wszystko od razu. będzie sie z czego śmiać cały rok;)

13.01.2017 1:58 pole torsyjne

tylko jedynie materialistyczne podejście nie pomoże rozwiązać problemów świata który jest też duchowy a na ostatecznym i najwyższym poziomie tylko i wyłącznie duchowy(podobno). dlatego więcej liryzmu mniej pragmatyzmu. niech żyje niepraktyczna bezinteresowność. śmierć internetowi. amen

13.01.2017 8:21 observer

@Gupol
"przyjacielu, ta wypowiedź dobitnie świadczy o tym że oprócz psychopatii cierpisz także na poważne urojenia.
sam jesteś wyznawcą sekty. sekty "wolnorynkowców". wierzysz w utopijny model społeczeństwa dokładnie tak samo jak bolszewicy, maoiści i czerwoni khmerzy."

To jest kwintesencja pilastra. Jest w stanie wysunąć najgłupsze hipotezy (np. to że stężenie CO2 waha się w cyklu 100-letnim w granicach 250-500ppm, CO2 nie jest gazem cieplarnianym, nie istnieje poszerzenie ciśnieniowe). Wszystko to dlatego, że podstawowy jest jego dogmat o wolnym rynku.


Niestety konsekwencją głupot głoszonych przez pilastra może być wniosek, że jedyny sposób na obronę jego dogmatów jest konieczność zaprzeczenia prawom fizyki.

A to, że pilaster nie odróżnia algorytmu od logarytmu, tłumacza od autora, topologii od patologii to już inna para kaloszy :-)

13.01.2017 8:50 Ans

No i do tego wypowiedzi Pilastra zawierają kłamstwa, bo gdzie np.: "Popkiewicz [...] domaga się rozwiązań kreacjonistycznych - czyli wprowadzenia światowego reżimu trockistowskiego, który by przydzielał "zasoby" "według potrzeb"."? - cytat poproszę, link do wypowiedzi.

Albo ten rodzynek "prawa ekonomii bowiem wg Popkiewicza promują zyski krótkoterminowe kosztem inwestycji długoterminowych (co jest kompletną bzdurą) zatem trzeba go do tego zmusić, zmieniając prawa ekonomii, - czysty komunizm."
To nie Popkiewicz to wymyślił, to rzeczywistość (historia, praktyka) pokazała. I przykłady można tu mnożyć, chociażby omawiamy już, ale niezrozumiany przez Pilastra przykład Brazylii.

13.01.2017 9:08 adaś

Poza tym pilaster najwyraźniej pomylił sekty.
Wszak to sekta BANKOWCÓW DNIA OSTATNIEGO twierdzi,że do końca świata można dopisywać odsetki do kredytów, wszystko będzie dobrze i nikt na tym nie straci.
Natomiast sekta EKONOMISTÓW OD JEDNEGO PROCENTA twierdzi, że wzrost gospodarczy w wysokości 1 % PKB powinien trwać cały czas czyli że gospodarka może rosnąć wykładniczo.
A Popkiewicz mówi, że to jest niemożliwe.

Pilaster twierdzi, że sekta Popkiewicza gra na zmęczenie, ale to właśnie on to robi. Nie odpowiedział na pytanie w jakim naukowym czasopiśmie publikuje swoje rewelacje, choc pytałem wiele razy. Pewnie czeka aż się zmęczę.

13.01.2017 10:27 Pilaster

Gupol

"żeś pan nie podał kontekstu gospodarczo-politycznego tamtego żużycia energii."

Oczywiście - była komuna i jej komunistyczna "gospodraka". Ale spadek energochłonności dotyczy nie tylko krajów postkomunistycznych, tyle że tam rozpoczął się wcześniej i mial łagodniejszy przebieg. Np

Szwecja
maksimum 394 toe/mln$ w roku 1973
208 toe obecnie (więcej niż w Polsce!)

USA
max 522 toe (1971)
obecnie 215 toe

Kanada
max 598 toe (1970)
obecnie 354 toe - bardzo energochłonnna gospodarka znacznie bardziej niż USA, ale i tak spadło

Japonia

max 283 toe (1970)
obecnie 155 toe

Niemcy

max 388 toe (1970)
obecnie 177 toe

Szwajcaria

max 212 toe (1977)
obecnie 133 toe

Australia

max 338 toe (1977)
obecnie 209 toe

Z kolei takie Węgry miały maksymalną energochłonność w roku 1991, a Rosja (939 toe, ho, ho!) w roku 1994

Widac więc, że kraje postkomunistyczne ogarnął ten sam trend co kraje rozwinięte, tylko z kilkunastoletnim opóźnieniem.

"spadek udziału paliw kopalnych dokonał się po 2 kryzysach naftowych"

Ten spadek dotyczy przede wszystkim węgla, a nie ropy. Ale oczywiście ropa też spadła. Wskutek wzrostu jej cen - normalny mechanizm rynkowy.

"zatrzymał się nie przez "kreacjonistów klimatycznych" ale dzięki wolnemu rynkowi właśnie"

Nie. Właśnie dzięki kreacjonistom. W latach 1970-1995 paliwa kopalne były z bilansu wypierane przez energetykę jądrową, której udział wzrósł z 0,5% w roku 1970 do 6,12% w roku 1995

Energetykę, której rozwój na początku lat 90 udało się kreacjonistom skutecznie zablokować. Gdyby nie to, obecnie udział paliw kopalnych nie przekraczałby 50% w skali świata.

13.01.2017 10:31 Pilaster

ANS

""prawa ekonomii bowiem wg Popkiewicza promują zyski krótkoterminowe kosztem inwestycji długoterminowych (co jest kompletną bzdurą) zatem trzeba go do tego zmusić, zmieniając prawa ekonomii, - czysty komunizm."
To nie Popkiewicz to wymyślił, to rzeczywistość (historia, praktyka) pokazała. I przykłady można tu mnożyć"

Można je mnożyć, ale jakoś ANS ich nie mnoży... :)

"omawiamy już, ale niezrozumiany przez Pilastra przykład Brazylii."

Proszę pomnożyć zatem przykład Brazylii. Ile tam było lasów, ile i kiedy zostało wyciętych, ile jest teraz, jakie jest tempo wycinki, kto jest właścicielem (w sensie hipotecznym, katastralnym) wycinanego areału, etc, etc...

Niech ANS mnoży.

13.01.2017 10:50 Pilaster

Gupol

"Dzisiejsze społeczeństwo nie jest już od dawna maltuzjańskie, tylko jest społeczeństwem dobrobytu, w którym zmiany wielkości zasobów - s nie wpływają na poziom zaludnienia, bo o tym decyduje natężenie konkurencji - c"

nie wiem w jakiej trzeba żyć iluzji żeby wierzyć w taki dogmat."

Ale oczywiście dlaczego jest to "dogmat" tego się już od gupola nie dowiemy.

Technika dyskusji polegająca na powtarzaniu w kółko "pilaster jest gupi i wszyscy się z niego śmieją" przez indywidua, które nie odróżniają logarytmu od algrorytmu, naprawdę nie robi na pilastrze żadnego wrażenia.

Ale, skoro odpowiedź merytoryczna was przerasta (tak, tak, wiem, bez trudu moglibyście obalić wszystkie twierdzenia pilastra, tylko wam się nie chce :)) , to trudno, próbujcie i tak.

A ponieważ jeden wykres pokazuje więcej niż tysiąc słów, zatem proszę:

Społeczeństwo maltuzjańskie (N -linia niebieska gęstość zaludnienia, P - linia czerwona dobrobyt, Pm - linia zielona pułapka maltuzjańska)

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/09/Malthus-1-1.png

Dzisiaj takie społeczeństwa istnieją tylko w subsaharyjskiej Afryce, niektórych krajach bliskowschodnich i Wenezueli

Społeczeństwo industrialne, ze znaczącym udziałem konkurencji N zaludnienie, P dobrobyt

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/10/Malthus-2-2.png

Takie społeczeństwa zajmują dzisiaj większą część Azji, północną Afrykę i obie Ameryki (poza Wenezuelą)

Społeczeństwo postindustrialne

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/10/Malthus-3-3.png

Czyli dzisiejsza Europa, Japonia, Tajwan, Korea płd.

I całość, łącznie z przyszłością, kiedy na skutek braku siły roboczej przestaje rosnąć także dobrobyt

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/10/Malthus-4-1.png

Atraktor do którego dąży obecnie układ to wspomniana już pułapka logistyczna - verhulzjańska, stabilny stan wysokiego dochodu per capita (w przeciwieństwie do pułapki maltuzjańskiej - stabilnego stanu niskiego dochodu per capita).

Po jego osiągnięciu cały świat będzie wyglądał mniej więcej tak jak dzisiaj Japonia, która już chyba ten poziom osiągnęła.

Ale ten właśnie rezultat Popkiewiczom się nie podoba i napawa ich grozą i przerażeniem. Oni by chcieli aby cały świat wyglądał tak jak dzisiaj Kuba, albo Korea płn, z drastycznie zredukowaną "konsumpcją", czyli z niskim dochodem per capita. Chcieliby po prostu powrotu do pułapki maltuzjańskiej

13.01.2017 10:53 Ans

@Pilaster
Przykłady: azbest w USA, wyspa Nauru, piaski roponośne w Kanadzie, wycinka drzew w krajach afrykańskich (zahamowana powiedzmy po 2000 roku, ale różnie jest w różnych miejscach), kość słoniowa, rybołówstwo morskie (świetnym jest przykład tuńczyków i odnośnie tuńczyka zakaz stosowania oznaczeń "dolphin friendly" w USA), delta Nigru.
Dalej mi się nie chce, chyba, że zapłacisz.

O Brazylii było, jeśli wtedy nie zrozumiałeś to teraz też nie zrozumiesz.

13.01.2017 10:58 Pilaster

"Przykłady: azbest w USA, wyspa Nauru, piaski roponośne w Kanadzie, wycinka drzew w krajach afrykańskich (zahamowana powiedzmy po 2000 roku, ale różnie jest w różnych miejscach), kość słoniowa, rybołówstwo morskie (świetnym jest przykład tuńczyków i odnośnie tuńczyka zakaz stosowania oznaczeń "dolphin friendly" w USA), delta Nigru. "

I co z tymi przykładami? Konkretnie, ilościowo. Owszem, to trudne, dlatego lepiej skoncentrować się na jednym przykładzie np

"kość słoniowa"

Ile jest słoni w poszczególnych krajach afrykańskich i azjatyckich, jak i ogółem, jakie są trendy w ich populacji, jakie są ceny kości słoniowej na rynku i jakie ich zmiany, etc, etc...

13.01.2017 13:16 observer

@pilaster

Jak chciałbym odpowiedź pilastra na jedno pytanie:

Jak wolny rynek poradzi sobie samodzielnie z antropogenicznym globalnym ociepleniem?

Tylko nie pisz pilaster, że nie ma AGW. Przyjmij, że jest i napisz, jakie mechanizmy rynkowe proponujesz.

Napisanie, że nie ma AGW jest też odpowiedzią - i to niezywkle trafną i kompromitującą. Wynika z niej, że jedynym sposobem byłoby zaprzeczanie fizyce.

13.01.2017 14:39 Pilaster

"Jak wolny rynek poradzi sobie samodzielnie z antropogenicznym globalnym ociepleniem?

Tylko nie pisz pilaster, że nie ma AGW. Przyjmij, że jest i napisz, jakie mechanizmy rynkowe proponujesz."

Tym razem może na odwrót. Niech najpierw klimatyczni kreacjoniści, w tym observer napiszą w jaki sposób oni to chcą rozwiązać Tzn niby wiemy, jak ale jednak niech kreacjoniści napiszą to expressis verbis

A gdyby faktycznie ocieplenie klimatu zachodziło i gdyby faktycznie przyczyną tego były antropogeniczne emisje CO2, to rozwiązanie tego problemu byłoby śmiesznie tanie, rzędu może miliardów, lub co najwyżej dziesiątków miliardów dolarów w skali globalnej.

I wolny rynek, który zawsze optymalizuje koszty przeprowadziłby je bez trudu.

Ale dla kreacjonistów byłoby to nie do przyjęcia, bo przy tak małych przedsięwzięciach ilość dobrze płatnych posadek i możliwości dorobienia za "konsultacje" też jest proporcjonalnie mała.

13.01.2017 15:10 Ans

@Pilaster
Nie mam tyle czasu co Ty. Zapłacisz, to zrobię Ci analizę ilościową. Plus pokazanie powiązań ekonomicznych, społecznych itp.. A jeśli nie, to poradź sobie sam.

Podałam Ci na tacy naprawdę proste przykłady, zacznij od najbardziej oczywistego - Nauru.

13.01.2017 15:34 Pilaster

"Nie mam tyle czasu co Ty"

No właśnie. Wariant "bez trudu byśmy obalili, ale nam się nie chce..." :)

"Nauru"

Co, Nauru?

13.01.2017 16:38 Andrzej

12 sty.2017 r.
„Fałszerze historii wspólnikami zbrodniarzy wojennych i zbrodni p-ko ludzkości oraz podżegaczami do dalszych zbrodni.”
Widzę, że mamy na Forum już nie tylko trolla, ale b. szkodliwego agenta o nazwie „PILASTER”.
Już o tym pisałem!
Zaczyna on atakować za pomocą bzdurnej i szkodliwej propagandy wszystkie sensowne informacje !
np. za pomocą wpisu z dn.30.12.2016 14:51, atakuje przytoczoną przez „CT” b.ważną informacje o kurczeniu się zasobów wody.
Badania nt kurczeniu się zasobów, a szczególnie wody są szczególne ważne dla przyszłości społeczeństw i zapobieganiu klęskom głodu.
………………….
A następnie za pomocą bezczelnego wpisu porównuje osoby dyskutujące o poważnym problemie do komunistów !!
No to jest już skrajna bezczelność ! Akurat najgorsi komuniści – tj. stalinowcy nie dyskutowali o żadnych niedoborach, tylko uprawiali zaciętą propagandę sukcesu !
Wszystko to w celu wprowadzenia gospodarki opartej o najgorszą formę zła i sadyzmu.
Obecnie są czynione niebezpieczne próby wprowadzenia jej od nowa.
Agent „PILASTER” BEZCZELNI pisze: [12.01.2017r. 15:46]
[Praca Malthusa zainspirowała powstanie komunizmu i nazizmu. Do czego zainspirują kogoś "Granice wzrostu"? ] i tym samym zdradza się jako potwór i dywersant:
bo komunizm i nazizm został stworzony przez PRZECIWNIKÓW genialnego Malthusa !!
Zdecydowanie to widać po ideologii marksistowsko-stalinowskiej i programach ludnościowych hitlerowców, które doprowadziły do obłędu i ludobójstwa II WŚ.
Dlatego, uważam, że pewne wyraźne formy bezczelności i dezinformacji, powinny surowo piętnowane. Dobrą formą byłoby kasowanie takich wpisów i przenoszenie do działu: „jak działa zbrodnicza agentura chaosu”
…………..

Jeżeli ktoś dziś, jeszcze, coś bredzi na temat „wolnego rynku” to sam sobie wystawia świadectwo jako idiota albo zdrajca.
Problem z wolnym rynkiem polega na tym, ze np. w Europie nigdy go nie było. Istniał feudalizm, który przeszedł w XIX w. w banksteryzm. (Istniał w USA, ale tylko w początkowym okresie rozwoju, kiedy była tam niska gęstość zaludnienia i brakowało lokalnej terenowej administracji.)
Po kryzysie 2008/2009 – kiedy w USA tyle ujawniono!!
- a jednocześnie przeprowadzono nacjonalizację wielu wielkich
banków USA, bredzenie coś nt. „tzw „wolnego rynku” - to coś więcej niż głupota – jest to celowa działalność!

Denialistyczna ataki przeciwko badaniom nad globalnym ociepleniem są tylko pretekstem do wyrobienia sobie popularności, a następnym etapem jest lansowania na nowo ideologii stalinowskiej. (Zrozumienie tego – jest bardzo ważne !)
Oto (zdaniem niektórych badaczy) są tego przyczyny:

Zarys - na podstawie informacji zamieszczonych na http://ziemianarozdrozu.pl/ i innych źródeł:

Po pierwszej Wojnie Światowej i po po lekturze „Skromnej propozycji” 1729 Jonathan Swift'a
(w której dalekowzrocznie przewiduje się, ze w przyszłości kumulacja kapitału i wzrost nędzy, doprowadzi do tego-że bogaci będą zjadać dzieci biednych), W głowach amerykańskich banksterów powstaje szatański plan:
skoro przeludnienie w Europie prowadzi do tak strasznych wojen, to może je zwiększymy?

Na czele reżimu stalinowskiego i hitlerowskiego stają agenci amerykańskich „ruchów antyaborcyjnych” czyli „marksiści stalinowcy” - gospodarczy.
Gospodarka zostaje oparta o „normalność” czyli wizję ciągłej eksplozji demograficznej wg biblijnej zasady „mnóżcie się i zapełniajcie Ziemię”.
Przewidywanie amerykańskich banksterów spełniają się, obłąkani przywódcy reżimu hitlerowskiego i stalinowskiego zaczynają podbój świata a potem wojnę między sobą.

Złoto i pieniądze hitlerowskiego i stalinowskiego ludobójstwa trafia do USA, jako spłata długów, oraz pomoc dla zwolenników hitleryzmu i komunizmu.
Rockefeller i inni bankierzy wywijają z zadowolenia rogami i ogonem, wojna się opłaca. (Co pokazano na wielu amerykańskich obrazkach)

Gdy łącznik Jan Karski dociera do USA, Roosevelt drwi z jego doniesień, dla niego od losów mordowanych ludzi ważniejszy jest los koni.
Obojętność elit nie jest przypadkowa „wszak już „wszystko zostało zaplanowane”.
…………..
…………………..


I ostatecznie trzeba rzucić hasło : „Fałszerze historii i podstawowych informacji, wspólnikami zbrodniarzy wojennych i zbrodni p-ko ludzkości oraz podżegaczami do dalszych zbrodni.”

13.01.2017 17:42 Carlinfan

@ANDRZEJ Ładna jazda ad personam :D

Problem w tym, że ani Pilaster ani pan Popkiewicz nie poznali prawdy absolutnej. Różnica polega na tym, że Pilaster jest osamotniony w badaniach, a Popkiewicz korzysta ze źródeł ogromnej machiny informacyjnej (czy dezinformacyjnej). Jest wymiana konkretnych argumentów, a to kto ma rację to się okaże w przyszłości.

https://www.youtube.com/watch?v=ySnk-f2ThpE
jeszcze raz macie, może ktoś obejrzy i pójdzie po rozum do głowy.

14.01.2017 14:13 bushman

Mówiąc szczerze - jestem przerażony.
Pilaster opanował matematykę na poziomie szkoły średniej, i robi tu wszystkich jak chce mimo że błędy w jego założeniach są banalne do zauważenia.
Po kolei:
modele które się stosuje do analizowania takich zjawisk jak tu omawiane, zawsze są jakimś przybliżeniem rzeczywistości. Model wzrostu wykładniczego jest pewnym przybliżeniem, model wzrostu logistycznego też. Warto zauważyć, że model wzrostu wykładniczego dobrze przybliża pewną fazę we wzroście logistycznym.
Czy model logistyczny jest lepszy od wykładniczego dlatego że bardziej złożony? A to już zależy do czego. Pilaster prześlizguje się nad faktami nie pasującymi do jego modelu: upadkami cywilizacji ludzkich, czy zwierzęcych, albo pisząc, że nie wiadomo dlaczego upadły, albo że to nieprawda, że upadły, albo też zwalając winę na to, że oba rozważane modele są ciągłe, a populacje dyskretne. Tymczasem problem jest w przyjętych ZAŁOŻENIACH.
Model wykładniczy zakłada, że mamy do czynienia z nieskończonymi zasobami. Ponieważ zasoby są skończone, to wszyscy stosujący ten model pokazują, że opisuje on tylko pewną fazę rozwoju, po której musi przejść zasadnicza zmiana. I tu scenariusze są różne, w zależności od okoliczności.
W pewnych sytuacjach może dojść do pewnej równowagi, czyli do modelu logistycznego. Kiedy? Ano wtedy, gdy konsumujemy zasoby odnawialne, których podaż jest niezależna od konsumpcji.
Jeśli konsumujemy zasoby nagromadzone przez lata, (miliony lat jak w przypadku kopalin), albo eksploatujemy zasób odnawialny ponad poziom jego odnawiania, to już nie zadziała.
Jeśli rozważamy coś takiego jak zużywanie ropy, to nie chodzi o to, że ona będzie coraz droższa w miarę jak będzie potrzebna coraz większej ilości ludzi. Chodzi o to, że ona w pewnym momencie się po prostu definitywnie skończy i ile kto by w swoje K-dzieciaki nie zainwestował, nie będą one w stanie się dobrać do tego zasobu.
W przypadku który Pilaster sam podał, polowania na dzikie zwierzęta, scenariusz napisała historia lądowej megafauny. Po prostu w pewnym momencie populacja ludzi zaczęła zjadać zwierzęta powyżej progu ich odnawiania i te zwierzęta wymarły. I znów - ile byśmy nie inwestowali w nasze K-potomstwo, nie zapolują już sobie ani na mamuta, ani na tura, ani na ptaka dodo.
Oczywiście często można było znajdować inne zastępcze zasoby i żyć dalej. Gdzieniegdzie to się nie udało i lokalne cywilizacje upadły, ale generalnie ludzkość sobie do tej pory w ten sposób właśnie radziła z "granicami wzrostu". Czy tak będzie dalej? Po pierwsze to co istotne, to fakt, że dziś nie mamy do czynienia z lokalnymi cywilizacjami które mogą sobie lokalnie upaść na jakiejś wyspie, czy w jakimś ograniczonym rejonie, ale z cywilizacją globalną, która albo jako całość znajdzie nowe modus vivendi, albo jako całość upadnie. I dziś owszem: widać pewne możliwości. Dynamicznie rozwijają się różnego rodzaju OZE. Są obiecujące pomysły w dziedzinie energetyki jądrowej - wydobywanie Uranu z wody oceanicznej, czy reaktory oparte o tor, którego w naturze jest więcej od uranu. Tak na marginesie, to że elektrownie jądrowe nie zapewniają połowy potrzeb energetycznych świata, nie wynika z kreciej roboty grinpisu, ale z dostępności taniego Uranu oraz strachu przed proliferacją broni jądrowej. To drugie może by nie miało takiego znaczenia gdyby nie to, że jednak reaktory powielające są o wiele droższe od konwencjonalnych.
No i gdzieś na horyzoncie jest do wzięcia energia termojądrowa.
Tyle że, to w dużej mierze właśnie "komuniści", a więc państwa i organizacje międzynarodowe, nie wolny rynek - inwestują w rozwijanie tych technologii, mimo świadomości, że trzeba dziesiątek lat, zanim staną się one rentowne.
Druga sprawa, to fakt, że te wszystkie nowe możliwości, mogą szybko zostać przejedzone, jeśli w miarę odkrywania nowych źródeł energii, będzie rosła populacja i konsumpcja.
Niestety "wolnorynkowe" sposoby regulowania takich spraw nie są uniwersalne i mają swoje pułapki, z pułapką wspólnego pastwiska na czele. A znalezienie mądrej równowagi pomiędzy tym co powinno podlegać regulacjom, a co lepiej zostawić wolnemu rynkowi, niestety zazwyczaj w rzeczywistych realizacjach społecznych - nie wychodzi.

14.01.2017 14:40 Wojtek Sz.

Właśnie chciałem napisać coś podobnego jak Bushman. Czy model wykładniczy, czy logistyczny nie mogę przejść do porządku dziennego nad faktem, że pewne zasoby się po prostu wyczerpią. W "górnej" fazie krzywej logistycznej (przy nowym "atraktorze"), jesli będzie ca. 10 mld ludzi na świecie po prostu nie da się żyć, bo prędzej czy później zasoby nieodnawiane się skończą, które były motorem przejścia do tego nowego atraktora, chyba, że faktycznie przejdziemy w 100% na OZE, wszyscy staną się wegetarianami i nie będą marnować jedzenia itp. itd. wszystko jednak to co na tym portalu się postuluje. Może lepiej to zrobić tę zmianę po prostu wcześniej, niż czekać na to, aż system sam przejdzie do nowego atraktora. Rzeczy dobre po prostu warto robić zawsze, nie tylko w czasach nowej równowagi stałej.

14.01.2017 16:12 Pilaster

Bushman

"Pilaster opanował matematykę na poziomie szkoły średniej"

Dzięki za uznanie bo to jest i tak znacznie wyższy poziom, niż opanowali wszyscy kreacjoniści klimatyczni razem wzięci. :)

"Model wzrostu wykładniczego jest pewnym przybliżeniem, model wzrostu logistycznego też."

Owszem, lecz model logistyczny jest przybliżeniem LEPSZYM I DOKŁADNIEJSZYM. Jeżeli w jakiejś realnej sytuacji model logistyczny zawodzi, to model wykładniczy zawodzi TYM BARDZIEJ.

"Czy model logistyczny jest lepszy od wykładniczego dlatego że bardziej złożony?"

Nie dlatego, że jest bardziej złożony, ale dlatego, że jest dokładniejszy.

"upadkami cywilizacji ludzkich, czy zwierzęcych"

No proszę, upadkami cywilizacji ZWIERZĘCYCH.

ROTFL!!!

A o tym, dlaczego nie można wysnuwac analogii pomiędzy np Wyspą Wielkanocną, czy Majami, a sytuacja współczesną, tez już pilaster wielokrotnie pisał. Różnice są znacznie większe niż podobieństwa.

Co nie znaczy, że cywilizacja współczesna nie może upaść. Może, tylko z innych powodów niż się kreacjonistom klimatycznym wydaje. Jednym z takich powodów może być właśnie sam kreacjonizm klimatyczny.

"zwalając winę na to, że oba rozważane modele są ciągłe, a populacje dyskretne."

to są zasadnicze różnice w modelu. Populacja dyskretna (duże zwierzęta na małym obszarze, albo organizmy rozmnażające się sezonowo z bardzo wysokim współczynnikiem r) zachowuje się jakościowo odmiennie od populacji ciągłej.

"Jeśli rozważamy coś takiego jak zużywanie ropy, to nie chodzi o to, że ona będzie coraz droższa w miarę jak będzie potrzebna coraz większej ilości ludzi. Chodzi o to, że ona w pewnym momencie się po prostu definitywnie skończy"

Oczywiście nie. Fizycznie nie skończy się NIGDY. Wizje kreacjonistów, jak to nagle ropa przestaje płynąc spod ziemi i w jednej minucie wszystkie samoloty spadają z braku paliwa, a samochody stają na autostradach należy do domeny bajek. To właśnie przykład, jak wygląda użycie błędnego (wykładniczego) modelu w praktyce. :)

Znacznie przed końcem "fizycznym' cena ropy urośnie do takiego poziomu, że popyt na nią spadnie praktycznie do zera. A w ślad za popytem spadnie i wydobycie. Praktycznie do zera.

Ten proces zresztą nie tylko już trwa, ale trwa już od bardzo długiego czasu.

Cywilizacja bowiem wcale nie potrzebuje ropy. Cywilizacja potrzebuje energii, a ropa jest tylko jednym z jej nośników. Szczytowy udział ropy w zużywanej przez cywilizację energii wypadł w roku ...1973. (48,7%) Od tamtego czasu ten udział CAŁY CZAS SPADA. I obecnie (2015) wynosi już tylko 32,8% Peak oil wcale nie nadchodzi. On już był i to wtedy, kiedy większości piszących tutaj jeszcze na świecie nie było. :)

"ile kto by w swoje K-dzieciaki nie zainwestował, nie będą one w stanie się dobrać do tego zasobu."

Bo go wcale do niczego nie będą potrzebować. Tak jak nie potrzebuje się już do niczego koni pociągowych.

" polowania na dzikie zwierzęta, scenariusz napisała historia lądowej megafauny. Po prostu w pewnym momencie populacja ludzi zaczęła zjadać zwierzęta powyżej progu ich odnawiania i te zwierzęta wymarły."

Bushmen nawet się nie zastanawia (gdyby się zastanawiał nie byłby kreacjonistą), dlaczego owa plejstoceńska zagłada megafauny objęła Ameryki, Australię i wyspy na oceanie, takie jak Madagaskar, czy Nowa Zelandia, natomiast nie objęła Afryki, a Eurazję w niewielkim stopniu.

Co się dzieje z megafauną (dużymi, wolno się rozmnażającymi zwierzętami) w momencie wtargnięcia na ich terytorium zaawansowanych a wcześniej tam nie znanych drapieżców pokazuje ten wykres:

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/09/Clovis-first.png

Gdzie V1 - duże zwierzęta roślinożerne, (mamuty), V2 - średnie zwierzęta roślinożerne (konie), V3 małe zwierzęta roślinożerne (jelenie) P - rodzime drapieżniki (smilodony) C - nowo przybyli na kontynent łowcy (Clovis - symulacja dotyczy zasiedlenia Ameryki)

"to że elektrownie jądrowe nie zapewniają połowy potrzeb energetycznych świata, nie wynika z kreciej roboty grinpisu, ale z dostępności taniego Uranu oraz strachu przed proliferacją broni jądrowej"

Nie wszystkie typy reaktorów umożliwiają produkcję broni jądrowej, poza tym nie z powodu strachu przed proliferacją takie kraje jak Szwecja, czy Niemcy ogłosiły program wycofania się z energetyki jądrowej i teraz kombinują jak się wycofać z owego wycofania.

Histeria antyatomowa w latach 90 nie była spowodowana strachem przed proliferacją, tylko właśnie krecią robotą grinpisu, który do maksimum wykorzystał propagandowo awarię w Czernobylu.

" w dużej mierze właśnie "komuniści", a więc państwa i organizacje międzynarodowe, nie wolny rynek - inwestują w rozwijanie tych technologii,"

W energetykę jądrową tak było i dlatego tak łatwo było grinpisom ją sparaliżować w latach 90.

Natomiast nie jest tak teraz. W atom, czy nawet w OZE inwestują inwestorzy prywatni. W badania nad energią termojądrową też, co ostatnio opisywał miesięcznik "Świat Nauki" w numerze 304 I podejrzewam, że zanim komuniści zbudują i uruchomią ten swój ITER, problem może być rozwiązany z zupełnie innej strony.

"wszystkie nowe możliwości, mogą szybko zostać przejedzone, jeśli w miarę odkrywania nowych źródeł energii, będzie rosła populacja i konsumpcja."

W tym właśnie momencie Bushman ostatecznie dał dowód że nie przeczytał nic z tego, co pilaster napisał i tylko odrobił zadanie "dać odpór denialistom". Bo właśnie Bushman zastosował model maltuzjański do opisu społeczeństwa postindustrialnego, czyli użył równań Newtona do opisu zjawiska powstawania czarnej dziury... :)

Populacja otóż, niezależnie od jakichkolwiek nowych technologii i wynalazków NIE BĘDZIE rosła powyżej atraktora, o ile tylko stała konkurencji c zostanie taka jak jest, czyli nie zostanie wprowadzony światowy komunizm, do czego kreacjoniści dążą.

" "wolnorynkowe" sposoby regulowania takich spraw nie są uniwersalne i mają swoje pułapki, z pułapką wspólnego pastwiska na czele."

I powtórnie. Rzeczywiście Bushman nic nie przeczytał.

"Pułapka wspólnego pastwiska" występuje właśnie, jak sama nazwa wskazuje, wtedy, kiedy pastwisko jest "WSPÓLNE", czyli niczyje - w ustroju komunistycznym (względnie innym etatystycznym, np w islamie)

Natomiast nie występuje tam, gdzie pastwisko ma właściciela, zainteresowanego nie tylko bieżącymi wpływami cashflow, ale także wartością rezydualną owego pastwiska.

WOJTEK SZ

"pewne zasoby się po prostu wyczerpią."

Konkretnie jakie zasoby się "wyczerpią"? Cywilizacja potrzebuje dwóch "zasobów" surowców i energii. Surowce nie zużywają się wcale. O energii już była mowa wyżej.

"jesli będzie ca. 10 mld ludzi na świecie po prostu nie da się żyć,"

Tako objawia WOJTEK SZ w nieomylności swojej zatem to prawda. :)

Gdyby przy 10 mld "nie dało się żyć", to wzrost populacji zatrzymałby się wcześniej, przy takiej liczbie, przy której "dałoby się żyć". Ponieważ jednak atraktor wynosi ok 15 mld ludzi (na Ziemi), to oznacza, że dopiero przy wyższej ich liczbie faktycznie "nie da się żyć"

"faktycznie przejdziemy w 100% na OZE,"

Nigdy nie przejdziemy w 100% na OZE. Przyszłość energetyki to energia jądrowa (i termojądrowa), z uzupełniającym jedynie udziałem OZE. Ale to już gdzieś dopiero za sto lat. Do końca tego stulecia będą wykorzystywane jeszcze paliwa kopalne, choć z malejącym udziałem ropy i węgla a coraz większym - gazu.

"wszyscy staną się wegetarianami"

A tych co się nie staną pozamyka się w obozach? Czy może od razu do komór gazowych?

14.01.2017 16:31 observer

@Pilaster
"Owszem, lecz model logistyczny jest przybliżeniem LEPSZYM I DOKŁADNIEJSZYM"

Możesz podać liczby?
O ile jest lepszy i dokładniejszy.

Domyślam się, że nie podasz żadnych liczb, bo przecież "wystarczy opis słowny".

Tak więc czekam, aż POLICZYSZ o ile jest LEPSZY I DOKŁADNIEJSZY twój model.

14.01.2017 16:52 Ans

@Pilaster
"Wariant "bez trudu byśmy obalili, ale nam się nie chce..." :)"
Ależ bardzo chętnie się tym zajmę jak zapłacisz, nigdzie nie napisałam, że mi się nie chce.

"Co, Nauru?"
Czytanie ze zrozumieniem kuleje u Ciebie mocno. Przetłumaczę Ci na wczesnogimnazjalny: Rzeczywistość (historia, praktyka) pokazuje, że prawa ekonomii [wolnorynkowej] promują zyski krótkoterminowe kosztem inwestycji długoterminowych. Przykładem są: Brazylia, azbest w USA, wyspa Nauru, piaski roponośne w Kanadzie, wycinka drzew w krajach afrykańskich (zahamowana powiedzmy po 2000 roku, ale różnie jest w różnych miejscach), kość słoniowa, rybołówstwo morskie (świetnym jest przykład tuńczyków i odnośnie tuńczyka zakaz stosowania oznaczeń "dolphin friendly" w USA), delta Nigru.
Najszybciej można przeanalizować promocję zysków krótkoterminowych kosztem długoterminowych inwestycji na przykładzie wyspy Nauru. Więc jeśli Cię to interesuje, zacznij od tego przykładu. Jeśli jesteś zbyt leniwy, to zapłacić mi, zrobię Ci solidną analizę.

14.01.2017 17:04 Pilaster

"wszyscy staną się wegetarianami i nie będą marnować jedzenia itp. itd. wszystko jednak to co na tym portalu się postuluje."

Zatem jeszcze raz, bo widzę, że nadal kreacjoniści nic nie rozumieją. Atraktor liczby ludności na Ziemi wynosi

K = (r0-1/L0)/c

Przy czym zarówno r0, jak i L0 zależą od fizjologicznych, biologicznych cech gatunku Homo sapiens, odpowiednio, maksymalnej liczby dzieci jakie mogłaby teoretycznie urodzić kobieta w ciągu życia i maksymalnej warunkowanej biologicznie długości życia, zatem można je uznać za z grubsza stałe, przynajmniej w przedziałach czasowych o których mowa.

Natomiast c to stała konkurencji i zależy od rodzaju organizacji społeczeństwa. W społeczeństwach indywidualistycznych, praworządnych, wolnorynkowych, kapitalistycznych, z własnością prywatną, c jest znacząco wyższe niż w społeczeństwach kolektywistycznych, gdzie wszyscy mają "po równo".

Dlatego też wiele krajów komunistycznych w Europie, jak NRD, Węgry, Ukraina, czy Rosja, po odrzuceniu komunizmu zanotowały spadek liczby ludności, czasami bardzo duży.

Bo wcześniej ich liczba ludności była już bardzo zbliżona do (ówczesnej) asymptoty, a po upadku komunizmu, konkurencja c się znacząco zwiększyła, zatem i asymptota K musiała zmaleć.

W rozumieniu potocznym w komunizmie nie opłacało się inwestować w dzieci (strategia K), bo władza i tak wszystkim zabierała i rozdawała po równo. Zdolniejsi i bardziej wykształceni nie mieli się lepiej niż tępi i leniwi, zatem opłacało się mieć więcej dzieci, niż inwestować w te już urodzone. (strategia r)

Jeżeli zatem zrealizuje się postulaty kreacjonistów klimatycznych i wprowadzi przymusowe "ograniczanie konsumpcji", to zmniejszy się konkurencyjność c i tym samym asymptota K PÓJDZIE W GÓRĘ.

Im większy "konsumpcjonizm" i konkurencja tym liczba ludności MNIEJSZA. Im bardziej "sprawiedliwy" ustrój "wszystkim po równo", tym liczba ludności WIĘKSZA.

Dotarło?

OBSERVER

""Owszem, lecz model logistyczny jest przybliżeniem LEPSZYM I DOKŁADNIEJSZYM"

Możesz podać liczby?
O ile jest lepszy i dokładniejszy."

Owszem mogę. :)

"Domyślam się, że nie podasz żadnych liczb"

OBSERVER jest słabo domyślny, zresztą to OBSERVERA przecież liczby gryzą. Pilastra nie gryzą. :)

Dla ludzkiej populacji w okresie 1950-2015 dopasowanie do rzeczywistych danych, średni błąd kwadratowy

model wykładniczy - 0,76%
model logistyczny - 0,13%

Czyli model logistyczny jest prawie sześciokrotnie bardziej dokładny.

Różnica wzrasta, jeżeli wziąć pod uwagę tylko okres po 1990 roku, kiedy krzywa zaczyna się wypłaszczać.

rysunek:

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/10/Malthus-3-4.png

14.01.2017 18:42 Pilaster

""Wariant "bez trudu byśmy obalili, ale nam się nie chce..." :)"
Ależ bardzo chętnie się tym zajmę"

Ale się nie zajmę, bo coś tam... Pilaster mógłby bez trudu zbudować konwerter antymaterii, ale mu się nie chce. :)

"Rzeczywistość (historia, praktyka) pokazuje, że prawa ekonomii [wolnorynkowej] promują zyski krótkoterminowe kosztem inwestycji długoterminowych."

Niech ANS powtórzy to jeszcze tylko 978 razy i być może stanie się to prawdą.

Rzeczywistość pokazuje że w systemie wolnorynkowym najbardziej opłacają się inwestycje długoterminowe. Inaczej nie byłoby np w Szwajcarii hoteli prowadzonych przez tą samą rodzinę od 250 lat.

"wyspa Nauru"

Co, wyspa Nauru?

14.01.2017 22:33 bushman

@Pilaster
Zapewne większość dyskutantów faktycznie nie potrafi wykazać się umiejętnościami matematycznymi na poziomie szkoły średniej jednak z pewnością nie dotyczy to fizyków, takich jak Marcin Popkiewicz.

Model logistyczny NIE JEST DOKŁADNIEJSZY.
Jest jednym z modeli które pokazują co się dzieje po wzroście wykładniczym przy określonych założeniach co do zasobów i populacji. Inne założenia co do zasobów owocują innymi modelami, w tym również tym modelem w którym ostatecznie dochodzi do katastrofalnego załamania populacji.
I nie jest to wynik tego, że przybliżamy modelem ciągłym model dyskretny. Mamuty wyginęły nie dlatego, że były skwantowane, ale dlatego, że konsekwentnie ubywało ich więcej niż przybywało, aż nie został ani jeden. Identyczny mechanizm sprowadziłby do zera funkcję w pełni ciągłą.
Co do ropy, to oczywiście, że w skałach może zostać ta ropa, do której wydobycia będzie potrzeba znacznie więcej energii niż da się z niej uzyskać. Może też pozostać, jeśli taniej będzie można ją zastąpić czymś innym. Czymś nad czym usilnie pracują komuniści - prądem, wodorem itd.

Model logistyczny mógłby być adekwatny do opisu tego co nastąpi po etapie wzrostu wykładniczego, gdyby sztafeta możliwych do wymyślenia sposobów korzystania ze środowiska, była NIESKOŃCZONA, tylko obarczona przyzwoicie rosnącymi kosztami. A tak nie musi być. Jeśli znajdziemy źródła energii, które zastąpią te, które się kończą, to może się okazać, zależnie od tych źródeł, że jeszcze się da kontynuować wykładniczą fazę wzrostu, a nawet, że dojdzie do stabilizacji w modelu logistycznym. To ostatnie w szczególności byłoby możliwe, gdyby udało się dopracować OZE, czyli korzystać z energii dostępnej przez następne setki milionów lat na w miarę stałym poziomie. Jeśli zaś uzyskamy np. możliwość wytwarzania taniej energii termojądrowej, to może się okazać, że jej koszty będą niższe niż dziś, co umożliwi zarówno znaczny wzrost populacji jak i konsumpcji. Co więcej: model który stosujesz, zakłada populację JEDNORODNĄ, taką w której wszystkie osobniki konkurują o ten sam zasób i mają tą samą strategię. Tymczasem populacja ludzka jest niesłychanie zróżnicowana, w różnych krajach oraz w ramach jednego kraju, mogą żyć ludzie którzy mają strategię r i tacy którzy mają K.

To co piszesz o dyskretnych populacjach i ciągłych, świadczy o tym, że sam nie rozumiesz modeli którymi tu tak rozbiłeś większość dyskutantów, że zaczęli się rozpaczliwie miotać i bluzgać.
Tu nie chodzi o to, czy populacja jest dyskretna, tylko o możliwość pozyskiwania ponad tempo odnawiania. Ta możliwość pojawia się w co najmniej dwóch scenariuszach. Pierwszy jest taki, że dany zasób jest tylko jednym z wielu alternatywnych dla zaspokojenia danej potrzeby, tak jak to było z megafauną, czy w ogólności z tymi wszystkimi zwierzakami które ludzie zdążyli zatłuc. Ludzie mieli do dyspozycji inne sposoby zaspokojenia głodu oraz nadmiar zdolności łowieckich, który pozwalał im skutecznie polować na zwierzaki bardzo rzadkie w środowisku.
Drugi jest taki, że populacja korzysta z zasobów które tworzyły się przez długi czas, długi w stosunku do czasu trwania pokolenia (czy zmian konsumpcji), w tempie przekraczającym ich zdolność do odnowienia.
To naprawdę zadziała bardzo podobnie w modelu ciągłym jak i dyskretnym, bo nie w tym tkwi istota różnicy.

Co do megafauny to miała ona miejsce nie tylko na wyspach czy a Ameryce. W Europie doszło do niej po prostu wcześniej. Ale pewna intuicja jest prawidłowa: szczególnie łatwo do takich ekstynkcji dochodzi w sytuacji w której skuteczny drapieżnik trafia do środowiska w którym wcześniej takiego nie było. Tym nie mniej ta obserwacja nie ma żadnych ogólnych konsekwencji dla przedmiotu tej dyskusji w której pojawia się 1001 wątków pobocznych.

Co do elektrowni jądrowych, to tak, w tej dyskusji jest to jeden z wątków pobocznych, dlatego użyłem skrótu myślowego. Jak wygląda sytuacja?
Po kolei: dziś uran wykorzystuje się w EJ które zużywają tylko niewielką część U238 a to on stanowi większość uranu dostępnego w naturze. Gdyby w takich reaktorach wytwarzać prąd dla zaspokojenia znacznej części potrzeb ludzkości (jak założyłeś 50%) to złóż konwencjonalnych, nawet tych kilkukrotnie droższych od obecnie wykorzystywanych, wystarczyłoby na KILKA LAT.
Alternatywą są o wiele droższe reaktory powielające, które pozwalają wykorzystać ok 60 razy więcej uranu z paliwa jądrowego, dzięki nim dostępne złoża uranu starczyłyby nie na kilka ale na setki lat. Ale to są właśnie te reaktory, które nie tylko są droższe, ale i pozwalają łatwo wytworzyć materiał nadający się do budowy broni jądrowej.
Inną alternatywą jest wydobywanie uranu z wody morskiej, która zawiera sumarycznie o wiele więcej uranu od złóż konwencjonalnych, ale oczywiście - jest on tam bardzo mocno rozcieńczony. Te technologie też cały czas są rozwijane, w ostatnich latach wyglądają naprawdę obiecująco, ale nadal są bardzo kosztowne i dopóki ludzie mają do wyboru tanią energię z elektrowni wiatrowych, czy drogą, ale cały czas tańszą - z paneli fotowoltaicznych, to trudno oczekiwać, żeby inwestowały w energetykę jądrową opartą o gigantyczne farmy jonowymiennych złóż, wyłapujących paliwo z wody.

Co do wolnego rynku: taki automatycznie regulujący się wolny rynek, o jakim piszesz, jest teoretyczną fikcją która nigdy nie była realizowana w społeczeństwach ludzkich. Zauważ, że nawet taka rzecz, jak ochrona przez państwo prawa własności, jest regulacją zaburzającą wolność rynku.
Dzisiejsza gospodarka oparta o pieniądz generowany jako oprocentowany dług, WYMUSZA to, żeby wszyscy stawali na głowie by w jak największym stopniu realizować wykładniczy wzrost PKB. A co do rozwiązania problemu wspólnego pastwiska przez prywatyzacje: w tym rzecz, że trudno sprywatyzować powietrze, trudno sprywatyzować łowiska oceaniczne itd. Jest wiele obszarów w których mamy do czynienia z dobrem wspólnym, dlatego też byłoby dobrze, gdybyśmy dopracowali się metod sensownego zarządzania takimi zasobami. Dla przykładu ostatnio czytałem sobie o wojnach dorszowych. Łowiska najpierw były ogólnie dostępne, potem "sprywatyzowane" przez jedno państwo, ale dorszom to nie pomogło. Rybacy i tak wyłowili je (prawie) wszystkie, a dziś pewnie tak jak i nasi - obwiniają wszystkich innych o to, że dziś takich ryb jak kiedyś nie ma, a do głowy im nie przyjdzie, że to oni sami przetrzebili stada które dawały chleb ich przodkom.

przedwczoraj o 9:12 Ans

„Ale się nie zajmę, bo coś tam... „
Nie bo coś tam, tylko bo Pilaster nie chce zapłacić. Może Ty masz poczucie misji pisząc elaboraty na portalu, ja nie mam takiego. Po co tracić czas na przekonywanie przekonanego? Za kasę to co innego. Mogę przelewać z próżnego w puste.

„Niech ANS powtórzy to jeszcze tylko 978 razy”
Nudzisz. Przetłumaczyłam Ci z ludzkiego na wczesnogimnazjalny, ciężko żeby się nie powtarzać. Podałam Ci przykłady. Przetłumaczyć ci na wczesnoprzedszkolny?

„np w Szwajcarii hoteli prowadzonych przez tą samą rodzinę od 250 lat.”
Tylko 1 przykład? Ojej..... Do tego zupełnie nie trafny.

"Co, wyspa Nauru? „
Dla Ciebie nic, za trudne :-(.

przedwczoraj o 10:45 Godlike

Za miesiąc, dwa, zaczynam gromadzić żywność o długim terminie przydatności do spożycia. 2017 to jest TEN rok. Jeżeli będziemy obchodzić w tym roku Boże Narodzenie, to będę bardzo zdziwiony.
Kraje eksportujące ropę właśnie zaczęły ciąć tempo wydobycia, a cena ciągle niska i zapasy ciągle rosną. Spirala w dół się zaczęła.

przedwczoraj o 12:03 Pilaster

"Zapewne większość dyskutantów faktycznie nie potrafi wykazać się umiejętnościami matematycznymi na poziomie szkoły średniej jednak z pewnością nie dotyczy to fizyków, takich jak Marcin Popkiewicz."

Na to, że Popkiewicz faktycznie jest fizykiem nie mamy absolutnie żadnego dowodu, poza jego własnymi oświadczeniami. Nieporadność Popkiewicza w dziedzinie nauk ścisłych, jego nieumiejętność posługiwania się nawet tymi nieszczęsnymi logaryrtmami, świadczyłoby o czymś wręcz przeciwnym.

"Model logistyczny NIE JEST DOKŁADNIEJSZY."

Niech Bushmen powtórzy to jeszcze 993 razy. A może się stanie to prawdą...

Fakty wskazują na to, że jednak jest dokładniejszy

"Jest jednym z modeli które pokazują co się dzieje po wzroście wykładniczym"

Nic podobnego. Jest modelem który pokazuje co się dzieje w sytuacji, w której NIE MOŻNA stosować modelu wykładniczego. Modelu logistycznego nie stosuje się PO modelu wykładniczym, ale ZAMIAST niego. Nawet w swojej początkowej fazie wzrostu model logistyczny przypomina wykładniczy tylko pozornie. W szczególności wykładnik wzrostu nie jest stały, jak w modelu wykładniczym, tylko się zmienia.

"w tym również tym modelem w którym ostatecznie dochodzi do katastrofalnego załamania populacji."

Proszę zatem zaprezentować ów model i wykazać, że faktyczne zaobserwowane zmiany w ludzkiej populacji pasują do niego lepiej niż do modelu logistycznego

"Mamuty wyginęły nie dlatego, że były skwantowane,"

Nie tylko dlatego. Wyginęły również dlatego, że po wtargnięciu ludzkich łowców, punkt równowagi między nimi, a pozostałymi organizmami w układzie równań Lotki-Volterry spadł poniżej zera.

Jednak nawet gdyby nie spadł, to i tak gwałtowne fluktuacje ich liczebności, które nastąpiły po tym wtargnięciu, były dla nich niesłychanie niebezpieczne właśnie z powodu ich skwantowania. Im mniejsze, bardziej liczne, zwierzęta tym lepiej mogą przeżyć takie kryzysy.

Dlatego też megafauna wymarła w Ameryce, Australii i na wyspach, natomiast w znacznie mniejszym stopniu w Eurazji a w Afryce praktycznie wcale.

"Co do ropy, to oczywiście, że w skałach może zostać ta ropa, do której wydobycia będzie potrzeba znacznie więcej energii niż da się z niej uzyskać."

Ruda miedzi zawiera znacznie mniej energii niż potrzeba do jej wydobycia, a jednak się ją wydobywa :)

O eksploatacji surowców decyduje nie żadna tam ilość energii, tylko ich CENA. Która oczywiście jest jakoś tam od tej energii zależna, ale bardzo nieliniowo.

"Jeśli znajdziemy źródła energii, które zastąpią te, które się kończą, to może się okazać, zależnie od tych źródeł, że jeszcze się da kontynuować wykładniczą fazę wzrostu,"

Nic podobnego. Pojemność środowiska dla gatunku H Sapiens na Ziemi nie zależy od ilości energii, ale od innych czynników. Parametr K dla ludzkiej populacji nie zmienił się od 1950 roku, a w tym czasie ilość dostępnej energii wzrosła bardzo znacznie

" Jeśli zaś uzyskamy np. możliwość wytwarzania taniej energii termojądrowej, to może się okazać, że jej koszty będą niższe niż dziś, co umożliwi zarówno znaczny wzrost populacji jak i konsumpcji."

Proponowałby pilaster Bushmenowi zatem aby ten przeczytał jeszcze raz to co pilaster wcześniej napisał. Poziom asymptoty K, po przekroczeniu pewnego progu, NIE ZALEŻY ani od poziomu dostępnej energii, ani od poziomu JAKICHKOLWIEK INNYCH zasobów. Zasoby mogą rosnąć nieograniczenie, ale liczba ludności nie będzie już się zmieniać.

Kiedy r=> r0, a L=> L0, dalszy wzrost dostępnych zasobów już nie podniesie tych parametrów wyżej. W tej sytuacji JEDYNYM czynnikiem regulującym wielkość populacji pozostaje konkurencja - współczynnik c

Bushman po prostu, tak samo jak wszyscy inni kreacjoniści klimatyczni, nadal myśli w kategoriach maltuzjańskich, kiedy więcej zasobów = więcej ludzi. Tymczasem ta zależność przestała obowiązywać już ponad 200 lat temu :)

przedwczoraj o 12:14 observer

@pilaster
"Pilastra nie gryzą. :)

Dla ludzkiej populacji w okresie 1950-2015 dopasowanie do rzeczywistych danych, średni błąd kwadratowy

model wykładniczy - 0,76%
model logistyczny - 0,13%"

Hmm. Dopasowanie w procentach. Chyba kpisz.

Funkcja wykładnicza to

L = a * exp (b * t)

Jeśli chcesz ją dopasować, to musisz dopasować dwa parametry: a, b. L - ludność, t - czas.

Dla funkcji wykładniczej taki fit to będzie:

a= coś +- błąd [tutaj jednostka to liczba ludności a nie procenty]

b = coś +- błąd [tutaj jednostką jest 1/rok ]

Żeby to policzyć musisz dopasowywać

ln L w funkcji czasu. Wtedy zastosujesz metody dla funkcji liniowych. Będziesz musiał dopasować prostą

y = A x + B
gdzie
y = ln L
B = ln b

Uda ci się jeśli oczywiście odróżniasz logarytm od algorytmu.

Z funkcją logistyczną zrób podobnie.


A skąd ty żeś wytrzasnął procenty i dlaczego na wykresie wszystkie funkcje mają punkt wspólny w 1950r? Przecież to, co zrobiłeś to jakaś totalna głupota.

I jeszcze jedno. Przy zakresie danych, które przedstawiłeś (1950-2015) stosując twoje rozumowanie - znaczne lepsze dopasowanie miałbyś wielomianem. W procentach wyszłoby rzędy wielkości mniej. Ale myślę, że już wiesz, jaką głupotę zrobiłeś i nie będziesz dalej brnął w idiotyzmy, tylko usiądziesz i policzysz. A potem wrócisz tutaj z wynikami.

przedwczoraj o 12:45 zbig001

Reaktory powielające nie nadają się do masowej produkcji energii. Mimo 60 lat prowadzonych z poświęceniem, kosztownych prac projektowych i testów zbudowanych instalacji nie udało się przezwyciężyć praktycznych problemów.

Dla celów energetyki nadają się tylko reaktory na opóźnione neutrony. Wydobywanie i koncentracja odpowiednich izotopów uranu nawet z optymalnej rudy zużywa jednak dużo energii. Jest możliwy scenariusz, że w świecie po peak oil EROEI paliwa jądrowego wymusi redukcję wykorzystania energii jądrowej w miksie, ze względu na silną reakcję EROEI na jakość eksploatowanych złóż.
http://energyskeptic.com/2017/peak-uranium-from-ugo-bardis-extracted/
Obstawiał bym że przyszłość atomu to modularne IPWR, bo odchodzi kosztowne zamykanie obiektów.

Będzie problem jeśli węglowodory znikną z miksu zbyt szybko, przed zwiększeniem efektywności wykorzystania energii w gospodarce (trzeba będzie funkcjonować na poziomie 10% obecnych dostaw energii).

przedwczoraj o 14:38 adaś

@Carlinfan
"Pilaster jest osamotniony w badaniach,"
Jak tacy osamotnieni w "badaniach" wypowiadają się na temat efektu cieplarnianego na Marsie czy przyczyny wymarcia mamutów to jeszcze nic groźnego.
Gorzej jak np. biorą się za leczenie raka wyciągiem z mandarynek i krowiego łajna.
Więc może Ty zapytaj pilastra w jakim naukowym czasopiśmie publikuje swoje rewelacje bo jak widzisz, mi nie raczył odpowiedzieć. Mimo, że obiecałem zaprenumerować.

wczoraj o 9:26 Ans

@Adaś
Pilaster w końcu wydusił, gdzie publikuje (wprawdzie tylko popularne eseje ;-)): "Najwyższy Czas"

wczoraj o 9:35 Pilaster

"Tymczasem populacja ludzka jest niesłychanie zróżnicowana, w różnych krajach oraz w ramach jednego kraju, mogą żyć ludzie którzy mają strategię r i tacy którzy mają K. "

Oczywiście. Są tacy którzy stosują "r" i tacy, którzy stosują 'K". W każdym społeczeństwie.

Rzecz w proporcjach. Dla populacji o liczebności znacznie mniejszej od K najbardziej opłaca się stosować strategię "r'. W miarę zbliżania się do asymptoty K coraz bardziej zaczyna wygrywać strategia "K", ale zawsze znajdą się ekscentrycy którzy będą stosować "r" tylko będzie ich coraz mniej.

"dany zasób jest tylko jednym z wielu alternatywnych dla zaspokojenia danej potrzeby, tak jak to było z megafauną, czy w ogólności z tymi wszystkimi zwierzakami które ludzie zdążyli zatłuc. Ludzie mieli do dyspozycji inne sposoby zaspokojenia głodu oraz nadmiar zdolności łowieckich, który pozwalał im skutecznie polować na zwierzaki bardzo rzadkie w środowisku."

To tzw pułapka drapieżnictwa, albo efekt Allego. Ma on znaczenie w społeczeństwach paleolitycznych, które opierają się na polowaniach na zwierzynę. W kontekście społeczeństw postindustrialnych nie ma jednak zastosowania, bo tu koszt pozyskiwania, a zatem i cena zasobów rośnie w przybliżeniu liniowo, lub nawet szybciej niż liniowo w miarę ich wyczerpywania się, co w przypadku polowań nie ma miejsca (dlatego wieloryby, zwłaszcza ich najcenniejsze gospodarczo gatunki faktycznie były zagrożone, bo wielorybnicy zamiast "ginąć z głodu", zgodnie z modelem Lotki - Volterry, przerzucali się na kolejne, mniej cenne gatunki)

"Drugi jest taki, że populacja korzysta z zasobów które tworzyły się przez długi czas, długi w stosunku do czasu trwania pokolenia (czy zmian konsumpcji), w tempie przekraczającym ich zdolność do odnowienia."

A w tym akurat przypadku, inaczej niż w przypadku polowań, koszt pozyskiwania zasobu będzie rósł w miarę wyczerpywania się zasobów liniowo lub szybciej.

Dlatego tak ważne jest, aby zasoby miały właścicieli, którzy by reagowali na bodźce rynkowe i starali się zmaksymalizować swoje zyski. Bo to jest gwarancja uniknięcia paradoksu wspólnego pastwiska, zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku.

"Co do megafauny to miała ona miejsce nie tylko na wyspach czy a Ameryce. W Europie doszło do niej po prostu wcześniej."

Później, nie wcześniej. Takie tury wyginęły już w czasach nowożytnych. Ale ta zagłada nie wynikała już z polowań, tylko ze wzrostem antropopresji związanym z powstaniem rolnictwa. Ludzie mniej polowali, ale silniej konkurowali z wielkimi roślinożercami.

"automatycznie regulujący się wolny rynek, o jakim piszesz, jest teoretyczną fikcją która nigdy nie była realizowana w społeczeństwach ludzkich."

Nic podobnego. Prawa, o których mowa funkcjonują niezależnie od ustroju. Funkcjonowały nawet w PRL i dlatego socjalizm się zawalił - ignorował fakt, że ludzie ZAWSZE będą reagować na bodźce a interes indywidualny ZAWSZE wygra z interesem "społecznym". Dlatego tylko ustrój, który harmonizuje te dwa interesy, tak aby realizacja interesu własnego powodowała automatycznie realizację interesu wspólnego, może trwać i prosperować. Takim ustrojem jest wolnorynkowy kapitalizm. Ustrój, który wymaga od obywateli, aby działali wbrew własnemu interesowi indywidualnemu, zawsze doprowadzi do nędzy, katastrofy i upadku.

"nawet taka rzecz, jak ochrona przez państwo prawa własności, jest regulacją zaburzającą wolność rynku. "

Na odwrót. Istnienie państwa i prawa jest, wbrew dogmatom akapowców, podstawowym warunkiem istnienia prywatnej własności.

Własność prywatna wymaga przecież istnienia jakiegoś katastru, hipoteki, etc, i sankcji za jego nieprzestrzeganie. A taki kataster i mechanizm wymierzający sankcję za jego łamanie - to właśnie państwo i jego prawo.

Nieprzypadkowo w krajach, w których zanikło państwo, jak w Somalii, czy w Afganistanie, nie powstał automatycznie, jak się spodziewali tego akapowcy, wolny rynek i własność prywatna, tylko nastał stan anarchii - wojny wszystkich ze wszystkimi, naturalny dla wszystkich społeczeństw przed i bezpaństwowych.

"Dzisiejsza gospodarka oparta o pieniądz generowany jako oprocentowany dług, WYMUSZA to, żeby wszyscy stawali na głowie by w jak największym stopniu realizować wykładniczy wzrost PKB.'

Brednie. W społeczeństwach maltuzjańskich, preindustrialnych, wzrostu gospodarczego praktycznie nie było, a przynajmniej był niezauważalny w skali życia ludzkiego, natomiast stopy procentowe, w tym oprocentowanie kredytów, patrząc z dzisiejszego punktu widzenia, horrendalnie wysokie, rzędu kilkudziesięciu procent rocznie. I to przy pieniądzu opartym o złoto i srebro, znacznie stabilniejszym niż obecny (kurs bizantyjskiego solida nie zmienił się od czasów Konstantyna Wielkiego do Aleksego Komnena praktycznie wcale - przez prawie 800 lat!)

"trudno sprywatyzować łowiska oceaniczne"

Dlaczego trudno? W czasach satelitów, gpsów i telefonów satelitarnych jest to bajecznie proste.

" Łowiska najpierw były ogólnie dostępne, potem "sprywatyzowane" przez jedno państwo,"

Prywatyzacja przez państwo to nie prywatyzacja, tylko nacjonalizacja. :)

A zresztą to państwo nie potrafiło nawet swoich roszczeń wyegzekwować. Do d...z takim państwem.

wczoraj o 9:47 Pilaster

OBSERVER

"Hmm. Dopasowanie w procentach. Chyba kpisz."

No cóż. OBSERVER już udowodnił, że nie ma pojęcia o fizyce i o astronomii. teraz udowadnia że nie ma pojęcia również o statystyce. Śmiało można założyć, że czeka nas jeszcze z jego strony wiele ubawu. :)

Średni błąd kwadratowy (a dokładnie względny średni błąd kwadratowy) podaje się bowiem właśnie w procentach. Pokazuje on o ile średnio odchylają się wartości rzeczywiste (faktyczna liczba ludzi w danym roku) od teoretycznie obliczonych (estymacji wykładniczej i logistycznej)

"Funkcja wykładnicza to

L = a * exp (b * t)

Jeśli chcesz ją dopasować, to musisz dopasować dwa parametry: a, b. L - ludność, t - czas."

Źle. Parametr a to stała całkowania. Warunek początkowy, czyli liczba ludności w momencie rozpoczęcia estymacji (w roku 1950). Dopasowuje się tylko parametr b - przyrost naturalny

"znaczne lepsze dopasowanie miałbyś wielomianem."

Oczywiście. Wielomian dostatecznie wysokiego stopnia da się dopasować do absolutnie KAŻDEGO zbioru danych. Powstaje zatem pytanie, dlaczego kreacjoniści klimatyczni nigdy nie stosują dopasowania wielomianem, a zawsze funkcją wykładniczą? Przecież dopasowanie wielomianem byłoby znacznie dokładniejsze :)

wczoraj o 10:36 observer

@pilaster
"Parametr a to stała całkowania. Warunek początkowy, czyli liczba ludności w momencie rozpoczęcia estymacji (w roku 1950). Dopasowuje się tylko parametr b - przyrost naturalny"

To, co piszesz to nie jest błąd. To jest wielbłąd.

Do danych doświadczalnych dopasowuje się obydwa parametry - a i b.

Mylisz aproksymację, interpolację i ekstrapolację.

@pilaster
"nigdy nie stosują dopasowania wielomianem, a zawsze funkcją wykładniczą? "

1. Przede wszystkim nie dopasowują funkcji wykładniczej. Charakter zmian jest wykładniczy. Poza trendem wykładniczym jest jeszcze masa innych zmian i trendów, które wprowadzają odchylenia.

2. Nie stosuje się wielomianów, bo to nie chodzi interpolację. Dotychczasowy wzrost jest dobrze opisywany przez funkcję wykładniczą. Natomiast przyszłe zmiany wymagają znacznie bardziej szczegółowej analizy.


@pilaster
"Dopasowuje się tylko parametr b - przyrost naturalny"

Nie. Nie dopasowuje się, ponieważ przyrost naturalny zmienia się zarówno w czasie jak i w przestrzeni (inny jest przyrost naturalny w Europie i Afryce subsahrayjskiej). Poza tym są kraje, w których odgórnie zmienia się ten parametr (np. polityka jednego dziecka w Chinach). To powoduje, że w oczywisty sposób pojedyncza funkcja wykładnicza pokazuje jakościowy trend ale ilościowo należy opisywać demografię bardziej skomplikowanymi modelami z większą liczbą zmiennych.

Zapomniałem, że pilaster nie rozumie funkcji kilku zmiennych. W takim razie na tym kończę swoje wyjaśnienia.

wczoraj o 11:02 Pilaster

"Do danych doświadczalnych dopasowuje się obydwa parametry - a i b."

Proszę bardzo, niech observer dopasowuje. :)

"Mylisz aproksymację, interpolację i ekstrapolację."

Ma się rozumieć. I zaraz observer szczegółowo wyjaśni w jaki sposób, tłumacząc dokładnie różnice. :)

Tak samo jak potrafił rozwiązać zadanie z fizyki na poziomie licealnym i stworzyć model atmosfery marsjańskiej :)

"przyrost naturalny zmienia się zarówno w czasie "

A skoro się zmienia w czasie, to wzrost nie może być wykładniczy. Bo wzrost wykładniczy wymaga stałego przyrostu, czyli parametru "b"

"nie dopasowują funkcji wykładniczej."

Nie ????

Całe artykuły poświęcają "wykładniczemu wzrostowi", co rusz ględzą o "wykładniczym wzroście", zamieszczają stosowne malunki udające wykresy, ale - nie dopasowują. :)

ROTFL!!!

Zaiste wielu już było dyskutantów głupszych nawet od Observera. Wielu było bardziej od observera zacietrzewionych. Ale takiej kombinacji głupoty i braku jakichkolwiek zahamowań w jej głoszeniu, jak u observera, to zaiste, pilaster nie pamięta, żeby się kiedyś spotkał. :)

wczoraj o 11:25 observer

@pilaster
"zadanie z fizyki na poziomie licealnym i stworzyć model atmosfery marsjańskiej :)"

Model atmosfery marsjańskiej na poziomie licealnym?

Tłumaczyłem ci to kilkukrotnie, tłumaczyło ci to kilkanaście osób: nie da się stworzyć ilościowego modelu atmosfery marsjańskiej na poziomie licealnym.

Wstawianie do wzorów z liceum przypadkowych liczb aby udowodnić z góry założoną przez pilastra tezę, że CO2 nie jest gazem cieplarnianym jest numerologią a nie fizyką.

@pilaster
"Całe artykuły poświęcają "wykładniczemu wzrostowi", co rusz ględzą o "wykładniczym wzroście", zamieszczają stosowne malunki udające wykresy, ale - nie dopasowują. :)"

Oczywiście, że nie dopasowują tak jak ty.

A w artykule, który komentujesz nie ma nawet słowa "wykładniczy". Na obrazkach powyżej nie ma ani jednej krzywej, która jest wykładnicza. Zresztą jest to sedno tych rozważań - nie jest możliwy wykładniczy wzrost w świecie o skończonych zasobach.

No tak. Ale przecież ty nie czytałeś artykułu, który komentujesz.

wczoraj o 11:55 Pilaster

" w artykule, który komentujesz nie ma nawet słowa "wykładniczy"."

No, no, czyżby OBSERVER nie przeczytał jednak wcale omawianej wyżej "Limits to growth" ?

Niemożliwe.... Wszak to jedna ze Świętych Ksiąg kreacjonizmu klimatycznego. :)

A w niej proszę, cały rozdział pt:

"The Nature of Exponential Growth"

A potem następny:

"The Limits to Exponential Growth"

No i oczywiście w całym tekście co rusz napotykamy akty strzeliste typu:

An five elements basic to the study
reported here-population, food production, industrialization, pollution, and consumption of nonrenewable natural resources- are increasing. The amount of their increase each year follows a pattern that mathematicians call EXPONENTIAL growth.
Nearly all of mankind's current activities, from use of fertilizer to expansion of cities, can be represented by EXPONENTIAL growth curves

w sumie słowo "wykładniczy" występuje w tej ramocie 170 razy (słownie sto siedemdziesiąt), nigdy w kontekście że opisywane procesy własnie wcale NIE SĄ wykładnicze i z samej natury rzeczy wykładnicze BYĆ NIE MOGĄ.

Poza tym nadal czekamy, aż observer wyjaśni różnice pomiędzy aproksymacją, interpolacją i ekstrapolacją. :)

wczoraj o 11:59 Ans

@Pilaster
Napisz proszę coś więcej o tym: " Ale ta zagłada [turów] nie wynikała już z polowań, tylko ze wzrostem antropopresji związanym z powstaniem rolnictwa. Ludzie mniej polowali, ale silniej konkurowali z wielkimi roślinożercami. " PLIZ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-D

wczoraj o 14:41 observer

@pilaster
"" w artykule, który komentujesz nie ma nawet słowa "wykładniczy"."

No, no, czyżby OBSERVER nie przeczytał jednak wcale omawianej wyżej "Limits to growth" ?"

Powtórzę jeszcze raz: w tym artykule nie ma słowa "wykładniczy" i ten artykuł nie jest poświęcony wzrostowi wykładniczemu. Jest to artykuł mówiący o nieznajomości przez komentujący książki, którą komentuje. Akurat to można równie dobrze adresować do ciebie, bo udało ci się zrozumieć słowa, tylko nie zrozumiałeś treści. To tak, jakbyś zobaczył drzewa ale ciągle nie rozumiał co to jest las.

Nie jest to artykuł omawiający "Limits to growth". Takie artykuły tutaj były. Możesz sobie tam pogadać - chociaż raczej nikogo nie przekonasz.

Dofitowałeś już tą krzywą, czy ciągle jeszcze nie potrafisz odróżnić algortymu od logarytmu, topologii od patologii, pogody od klimatu, ..... ?

Nadal twierdzisz, że poszerzenie ciśnieniowe to "magia", CO2 sam znika i się pojawia "znikąd", liczysz absorpcję gazu używając prawa Stefana-Boltzmana?

wczoraj o 14:50 Pilaster

"Nie jest to artykuł omawiający "Limits to growth"."

Nie, w ogóle o tej książce i o tym jak ona rzekomo jest aktualna, się nie wspomina :)

Poza tym nadal czekamy, aż observer wyjaśni różnice pomiędzy aproksymacją, interpolacją i ekstrapolacją. :)

wczoraj o 16:03 observer

@pilaster
"Poza tym nadal czekamy"

Przyznaj się - ile ciebie jest?

Czy to przyzwyczajenie, które wziąłeś z posiedzeń PZPR, towarzysze "wicie-rozumicie"?

Nie jestem twoim darmowym nauczycielem. Idź się uczyć gdzieś indziej.

o godz. 8:33 Pilaster

No i nadal observer nie wyjaśnił różnic pomiędzy aproksymacją, interpolacją i ekstrapolacją. :)

Na statystyce zna się observer tak samo jak na fizyce i astronomii. To znaczy wcale :)

o godz. 9:21 observer

@pilaster
"No i nadal observer nie wyjaśnił różnic pomiędzy aproksymacją, interpolacją i ekstrapolacją. :)"

To było pytanie do ciebie a nie do mnie.

Ja nie będę ci tłumaczył.

o godz. 11:31 Pilaster

No i okazało się, że observer nie wie jak jest różnica pomiędzy aproksymacją, interpolacją i ekstrapolacją. :)

Ale w sumie czy spodziewaliśmy się czegoś innego?

o godz. 12:31 observer

@Pilaster
"No i okazało się, że observer nie wie jak jest różnica pomiędzy aproksymacją, interpolacją i ekstrapolacją. :)"

To twój kolejny błąd logiczny:

Jedyny wniosek, jaki możesz wyciągnąć z powyższej dyskusji jest taki, że NIE CHCĘ ci tłumaczyć na czym polega ta różnica.


Napisz coś jeszcze śmiesznego.

o godz. 12:33 Pilaster

"NIE CHCĘ ci tłumaczyć"

No właśnie. Bez trudu by nawet perpetuum mobile skonstruowali.

Ale im się nie chce... :)

o godz. 14:35 observer

@pilaster
"No właśnie. Bez trudu by nawet perpetuum mobile skonstruowali."

Kto tak napisał. Cytat poproszę.

o godz. 15:28 bushman

@Pilaster

Najważniejsza różnica zdań dotyczy następującej kwestii:
Wg mnie, wolny rynek, podobnie jak ewolucja biologiczna, doskonale się sprawdza w sytuacji w której informacja zwrotna jest dostępna lokalnie i stosunkowo szybko po wykonaniu działania.
W sytuacjach odległych od tego modelu, to znaczy, jeśli informacja zwrotna jest opóźniona albo jeśli informacja zwrotna jest dostępna dopiero na poziomie przekraczającym bezpośredni zakres działania podmiotu prywatnego, wtedy pojawiają się pułapki ewolucji czy pułapki wolnego rynku: rozwiązania nieoptymalne, wymierania w tym wielkie, czy kryzysy - również wielkie.
Jeśli przyglądamy się modus operandi naszej cywilizacji, czyli całkowite uzależnienie od zasobów nieodnawialnych oraz traktowanie biosfery jako ścieku dla przemysłu, kiedy to komin w Bełchatowie ma największy wpływ na klimat nie w Łodzi ale w Arktyce czy Syrii, to widzimy, że to są właśnie takie przypadki, w których wolny rynek słabo działa.
Wg mnie regulacje centralne generalnie są bardzo złym sposobem rozwiązywania problemów na KAŻDYM poziomie. Teoretycznie są bardzo kuszące, bo przecież mądry regulator powinien lepiej sobie radzić z rzeczywistością od bezmyślnego wolnego rynku (czy ewolucji). Tymczasem jednak, ten "mądry regulator" podlega wielkiej liczbie nacisków, politycznych, finansowych, psychologicznych czy ideologicznych i ostatecznie zazwyczaj wychodzi na zasadzie "miało być dobrze, wyszło jak zwykle".
Problem polega na tym, że są takie zagadnienia w których wolny rynek zawodzi "po całości" i tam naprawdę przydałyby się mądre regulacje. Pytanie czy jest możliwe ich wprowadzenie? Tego nie wiem, ale mam nadzieję. W każdym razie: żyjemy w świecie w którym regulowana jest ogromna część naszego życia, w wielu przypadkach jest to absolutnie bez sensu albo totalnie gwałci naszą wolność. Osobiście wolałbym, żeby państwo odczepiło się od tego czy zapinam pasy w samochodzie (choć oczywiście nadal je będę zapinał), a skupiło na sprawach w których naprawdę regulacja jest potrzebna jak w przypadku emisji zanieczyszczeń przemysłowej hodowli zwierząt itd.

Co najbardziej istotne, to fakt, że model którym się posługujesz, prowadzi do krzywej logistycznej TYLKO w przypadku szybkiej i lokalnej informacji zwrotnej. W przypadku rzeczywistym, jeśli uwzględnisz opóźnienie informacji zwrotnej, czy jej nielokalność, rozwiązaniem może być względnie zbliżony do wykładniczego wzrost, potem szybkie załamanie wzrostu a potem katastrofalny upadek prowadzący albo do znacznego spadku populacji albo wręcz do wyginięcia. To są scenariusze nad którymi się prześlizgujesz, tymczasem one właśnie są konsekwencją istotnych właściwości modus operandi naszej cywilizacji.

Co do Marcina Popkiewicza, to cóż, znam go w realu, więc mogę Cię zapewnić, jest fizykiem po fizyce na UW. Mogę Cię też zapewnić, że matematyka którą musi przyswoić student I roku fizyki na UW, o niebo przekracza wszystko to, co jest potrzebne biologowi przez całe studia. Choć rzeczywiście ekologia jest najbardziej zmatematyzowaną dziedziną biologii, to jednak to wszystko są stosunkowo proste modele.

Piszesz, że istnienie państwa jest warunkiem istnienia prywatnej własności. Otóż to. Więc o czym mówimy? O tym że Twój "wolny rynek" może działać tylko wtedy, kiedy ludzie mają do głów przystawione karabiny państwowego aparatu przemocy. O tym właśnie pisałem - tak rozumiany "wolny rynek" z wolnością nie ma nic wspólnego, to po prostu jeden z modeli regulacji rzeczy, które w prawdziwie wolnym rynku prowadziłyby szybko do rozwiązań nieoptymalnych, tak jak w podanych przez Ciebie przykładach Somalii czy Afganistanu.

Co do wzrostu w społeczeństwach przedindustrialnych, czy jakichkolwiek z przed upadku systemu z Breton Woods:
zrozum o czym ja piszę: nie napisałem, że to oprocentowane kredyty zmuszają gospodarkę do wykładniczego wzrostu, ale, że PIENIĄDZ POWSTAJĄCY JAKO OPROCENTOWANY DŁUG prowadzi do takiej pułapki. To zasadnicza różnica.
Lichwiarz pożyczając pieniądze na procent mógł pożyczyć to co sam miał. Mógł zmusić do intensywnej pracy nad wykładniczym wzrostem tego komu pożyczył pieniądze, ale na gospodarkę jako całość to się nie musiało przełożyć - wszak ten pożyczkobiorca mógł się rozwinąć kosztem kogoś trzeciego i bilans wyszedłby na zero.
Natomiast sytuacja w której banki tworzą pieniądze jako oprocentowany dług automatycznie zakłada, że CAŁA GOSPODARKA musi rosnąć wykładniczo, tak żeby te pieniądze miały w kolejnych latach POKRYCIE. Skoro pieniędzy przybywa o pewien procent, to jest to wzrost wykładniczy i taki MUSI być wzrost gospodarki, żeby nie było kryzysu. Dlatego też, dziś większość światowej gospodarki została zmotywowana do stawania na głowie, żeby ten wykładniczy wzrost zachodził. Od pewnego czasu realny wzrost na poziomie zapewniającym pokrycie dla pieniędzy stale generowanych w tempie rosnącym wykładniczo - jest niemożliwy, stąd ogromne ilości pieniędzy mających pokrycie tylko w wirtualnych instrumentach finansowych i ostatecznie w bańkach spekulacyjnych, obietnicach spokojnej starości, czy lokatach których nigdy nie da się zrealizować. Te fakty jednych skłaniają do myślenia nad tym jak naprawić dysfunkcję systemu finansowego, innych do kombinowania jak przedłużyć mu życie dzięki wymyśleniu sposobu na wzrost PKB o kolejne parę procent.
Od razu dodam, że konserwatyści, którzy by chcieli wrócić do powiązania pieniądza ze złotem, też błądzą, bo tamten system miał z kolei taką wadę, że pieniędzy było ZBYT MAŁO.

o godz. 18:28 observer

@Bushman
"Wg mnie, wolny rynek, podobnie jak ewolucja biologiczna, doskonale się sprawdza w sytuacji w której informacja zwrotna jest dostępna lokalnie i stosunkowo szybko po wykonaniu działania."

I dochodzimy do sedna.

To dlatego właśnie przemysł big oil uderza w przepływ informacji. Dlatego też głównym orężem przemysłu paliw kopalnych jest dezinformacja w kwestii globalnego ocieplenia - by zaburzyć racjonalne podejmowanie decyzji.

Pilaster się w tą dezinformację doskonale wpisuje.

Zamiast zastanawiać się jak rozwiązać problem - przemysł (i pilaster) stara się za wszelką cenę usunąć informację o globalnym ociepleniu i wpływie człowieka.

o godz. 20:33 bushman

@Observer
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli.

Twoje wywody pasują do zupełnie innego cytatu z moich wywodów:

"Tymczasem jednak, ten "mądry regulator" podlega wielkiej liczbie nacisków, politycznych, finansowych, psychologicznych czy ideologicznych i ostatecznie zazwyczaj wychodzi na zasadzie "miało być dobrze, wyszło jak zwykle"."

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto