Bajania Pilastra

Co jakiś czas trafia się osoba, która pozuje na bardzo naukową, choć po bliższym przyjrzeniu się widać, że z tą naukowością jest bardzo „nie bardzo”. Ostatnio na forum pojawił się Pilaster (co ciekawe od strony psychologicznej, odnoszący się do siebie w trzeciej osobie), dzieląc włos na czworo.

Funkcje wykładnicze? Logistyczne? Jeszcze inne?

Wyjątkowo uczepił się funkcji wzrostu, twierdząc, że to wcale nie są funkcje wykładnicze. Na rysunku poniżej umieściłem pięć funkcji: wykładniczą, wykładniczą o zmiennym współczynniku wzrostu, logistyczną, parabolę, tangens i jeszcze jedną (dla zainteresowanych arkusz MS Excel). Konia z rzędem temu, kto na pierwszy rzut oka rozpozna, która jest która. 

W świecie rzeczywistym rozróżnienie byłoby jeszcze trudniejsze, gdyż nie mamy w nim do czynienia z czystymi funkcjami matematycznymi, bo występuje „szum”, w przypadku np. PKB związany z okresami spowolnień gospodarczych i recesji.

Dlaczego więc mówimy o wzroście wykładniczym? Nie tylko dlatego, że z perspektywy społeczeństwa wzrost gospodarczy (mierzony ulubionym wskaźnikiem ekonomistów i polityków) jest nieodróżnialny od wzrostu wykładniczego, ale też z samej jego zasady mierzenia procentową stopą wzrostu rocznie (co odpowiada matematycznemu wzrostowi funkcji wykładniczej). 

Z punktu widzenia dynamiki systemu, a w szczególności percepcji społeczeństwa, jego organizacji i oczekiwań,to, którą dokładnie funkcją podążamy jest mało istotne. Ważne jest, że od pokoleń żyjemy w świecie wzrostu, a co więcej powszechnie dalej go oczekujemy, najchętniej jak największego. Liczą na niego ludzi, firmy i zadłużające się państwa. W szczególności funkcja logistyczna na etapie początkowego wzrostu jest prawie nieodróżnialna od funkcji wykładniczej. Koniec końców wzrost się skończy – nie tylko wykładniczy, ale w ogóle. 

W optymistycznym scenariuszu gospodarka się ustabilizuje, jak w funkcji logistycznej (tu przykłady funkcji logistycznych z Wikipedii).

W mniej optymistycznym – i niestety nie wykluczonym – scenariuszu, nastąpi jej kurczenie się, być może gwałtowne.

Wielokrotnie zaznaczałem, że nie znam przyszłości, dostrzegam tylko zagrożenia, które mogą doprowadzić do poważnych problemów i – mówiąc językiem Pilastra – działam jak potrafię, aby nasza rzeczywistość była bliższa funkcji logistycznej niż „klifu Seneki”. Jak zauważył @Gupol, upadek cywilizacji miał wielokrotnie miejsce, a w naszym przypadku byłby szczególnie bolesny – dawniej chłopi w zabitych deskami wioskach mogli prawie nie zauważyć upadku imperium, dziś rozpad globalnej gospodarki przemysłowej, uzależnionej od wysokich technologii i globalnej współpracy skończyłby się dramatem, w którym zginęłyby setki milionów ludzi, a może miliardy.

Malunki

Kiedy Pilastrowi przedstawia się dane, nie pasujące do jego z góry przyjętej tezy, odrzuca je pod byle pretekstem. Ulubionym tekstem Pilastra jest w tym zakresie pisanie o malunkach. Doskonałym przykładem są tu podlinkowane przez @Dragona zmiany stężeń gazów cieplarnianych w ostatnich 800 000 lat. Pilaster pisze na to: "Jeszcze co do wykresów - Są one "malunkami" także dlatego, że powstały poprzez "sklejenie" danych pochodzących z różnych źródeł, zbieranych wg różnych metodologii i obarczonych różnymi błędami. Takie postępowanie jest metodologicznie niedopuszczalne i np pracę naukową całkowicie dyskwalifikuje."

Ręce opadają. Źródło, które podał @Dragon nie dość, że różnymi kolorami pokazuje pomiary uzyskane z różnych serii pomiarowych, to jeszcze zawiera odnośniki do danych źródłowych, szczegółowych opisów, pełnej bibliografii prac naukowych, linki do dokumentacji technicznej, gdzie jest opisana metodyka z dyskusją kalibracji, błędów i co tam jeszcze można sobie życzyć. Gdzie tu jest "postępowanie metodologicznie niedopuszczalne i całkowicie dyskwalifikujące pracę naukową"???

Jeśli Pilaster uważa, że jakieś elementy metodyki są błędne, to niech napisze pracę do publikacji np. w Nature czy Science. Ale pewnie tego nie zrobi, bo nie ma kompetencji, a w czepianiu się „malunków” chodzi jedynie o zamknięcie dyskusji w nie pasującym mu temacie.

Perełka izotopowa

Dowiadujemy się też od Pilastra: „Z badań osadów jeziornych wynika, że odchyłka w składzie izotopowym węgla atmosferycznego C12/C13, co ma być rzekomym "dowodem" na jego pochodzenie ze spalania paliw kopalnych, ma swój początek w ...połowie XVIII wieku, kiedy jeszcze o żadnym "spalaniu paliw kopalnych" nie było mowy."

Z czego wynika, że kompletnie nie rozumie, o czym pisze.

Tak wyglądają zmiany stosunku izotopów 13C/12C w atmosferze.

Rysunek 1. Względna koncentracja węgla 13C w stosunku do 12C. Na podstawie Böhm 2002, MonthlyAtmospheric13C Concentrations, ScrippsInstitution of Oceanography.

Wyraźnie widać, że sygnatura izotopowa radykalnie wychodzi poza przedział z minionych setek tysięcy lat.I owszem, trend zaczyna być wyraźny - tak jak pisze Pilaster – w XVIII wieku (choć można dyskutować, czy nie dopiero w XIX, ale nie bądźmy drobiazgowi), kiedy nasze emisje CO2 ze spalania paliw kopalnych były jeszcze zbyt małe, by zrobić różnicę.

Wróćmy na chwilę do fundamentów: rośliny chętniej w procesie fotosyntezy pochłaniają izotop 12C niż 13C, dlatego w roślinach, oraz innych organizmach żywych, które żywią się roślinami, oraz paliwach kopalnych (które powstały z resztek pradawnych roślin i zwierząt) jest mniej izotopu 13C w stosunku do 12C niż w atmosferze.

Do połowy XX wieku większość (skumulowana) emisji nie pochodziła ze spalania paliw kopalnych ale ze zmian użytkowania terenu (głównie wylesianie). Można to zobaczyć np. w ostatnim raporcie Global Carbon Project, slajd 36. W procesie tym do atmosfery trafiał węgiel z roślinności i gleb - czyli o niskim współczynniku 13C/12C. Tak więc spadek stosunku 13C/12C jest po prostu wynikiem wrzucania przez nas do szybkiego cyklu węglowego węgla (głównie w postaci CO2) z materii organicznej - roślinności, gleb i lasów - i owszem, proces ten na dużą skalę ruszył w XVIII wieku.

Mit: Prywatyzacja jest dobra na wszystko

Pilaster jako rekomendację na dobre zarządzanie planetą przedstawia prywatyzację wszystkiego. Własność prywatna sprawdza się dobrze w wielu sytuacjach, jednak twierdzenie, że jest tak zawsze i wszędzie nie jest prawdziwe. Abstrahując nawet od możliwości prywatyzacji atmosfery czy otwartych łowisk, nie jest to najlepsza metoda chronienia nawet kawałka gruntu.

Powiedzmy, że korporacja jest właścicielem działki w lesie tropikalnym i podejmuje decyzję, jak najbardziej opłaca się z nią postępować. Załóżmy, że satysfakcjonująca udziałowców stopa zwrotu to 5% rocznie. Przedstawiane są dwie propozycje:

  1. Czerpać zysk ze zrównoważonej eksploatacji lasu w wysokości 100 tys. rocznie w nieskończoność
  2. Wykarczować, założyć podlewaną pestycydami plantację soi,zarabiając przez 10 lat po 500 tys. rocznie, a na koniec zdegradowaną glebę sprzedać za symboliczną kwotę czy wręcz porzucić.

Księgowy wyciąga arkusz kalkulacyjny i stosując metodę liczenia zdyskontowanego zysku tworzy taki dokument:

Przychody w każdym kolejnym roku pomniejszane są o stopę dyskonta (tak właśnie działają metody wyliczania wartości bieżącej netto NPV czy wewnętrznej stopy zwrotu IRR). W rezultacie wariant zrównoważonej eksploatacji lasu daje zdyskontowany sumaryczny dochód 2100 tysięcy dolarów, a wariant 10-letniej grabieży 4054 tysiące dolarów. Wynika z niego czarno na białym, że blisko dwukrotnie bardziej opłaca się wycisnąć inwestycję jak cytrynę. I do diabła z lasem deszczowym, jego mieszkańcami i świadczonymi przez las usługami środowiskowymi. W końcu to nie będący właścicielem koncern poniesie tego koszty, ale ekosystem i społeczności lokalne.

Nieuniknionym wnioskiem wypływającym z takiego rachunku ekonomicznego jest to, że:

Zupełnie nie opłaca się ratować środowiska czy nawet życia na planecie przed zagładą, jeśli tylko wiąże się to z ograniczeniem przychodów w krótkim horyzoncie czasowym.

Inaczej mówiąc – ratowanie planety, a nawet nasze przeżycie nie są opłacalne ekonomicznie. Większość dorosłych jest skłonnych poświęcić życie dla ochrony życia dziecka, ceniąc je wyżej od własnego. Rachunek ekonomiczny idzie jednak w zupełnie inną stronę – niezbyt wysoko cenimy przyszłość naszych dzieci, prawda?

Gdy tylko uznamy tę logikę, wszystkiemu zaczniemy nadawać ceny i stopy dyskonta czasowego, to zaraz też zaczniemy przy nich manipulować, w zależności od efektu, na którym nam zależy. Księgowi i statystycy, odpowiadając na zapotrzebowanie mocodawców – czy to z kręgu władz, czy wielkiego biznesu – dostarczą zamówione liczby, pozwalające na podjęcie korzystnej dla zamawiającego decyzji odnośnie do dalszej opłacalności utrzymywania istniejącego ekosystemu. Wystarczy wyliczyć, że bardziej opłaci się go zlikwidować, niż pozostawić przy życiu. W szczególności wystarczy przyjąć odpowiednio wysoką oczekiwaną stopę dyskontową – zgodnie z rachunkiem ekonomicznym można matematycznie wykazać, że opłaca się nam w ciągu kilkunastu lat rabunkowo wyeksploatować środowisko do tego stopnia, że wartość jego usług spadnie do zera – o ile wcześniej ta eksploatacja przyniesie satysfakcjonujące, liczone w dolarach dochody. Ważne, żeby opłacało się teraz. A potem? Po nas choćby potop.

CO2 jest dobre

Rozważania o tym, że wzrost CO2 jest dobry, bo mniejsze jego stężenia są niekorzystne dla roślin to wybieranie wisienek. Nikt poważny nie postuluje zmniejszanie stężenia CO2 w atmosferze poniżej 200 czy tym bardziej 150 ppm. W zasadzie to jest już jasne, że mniej niż 400 ppm za naszego życia nie zobaczymy, gra toczy się o to, żeby nie było dużo więcej. Nie będę się teraz o tym rozpisywał, bo ostatnio napisałem na ten temat artykuł, który dziś właśnie opublikowaliśmy na portalu Nauka o Klimacie. Pilastrze, zapraszamy Cię tam do dyskusji!

Matematyczne molestowanie modeli

Znakiem firmowym Pilastra jest tworzenie prostych modeli. Niestety pełnych błędów i oderwanych od rzeczywistości założeń. Osobom zainteresowanym polecamy opublikowany na portalu Nauka o Klimacie artykuł Pilaster i zmolestowany model klimatu oraz dyskusję pod nim.

Komentarze

08.12.2016 23:25 Mariusz R.

Szacunek Marcin!
Za wielką cierpliwość!
Pilastrowi to, niestety, nie pomoże, bo tu u Ciebie logiczna i naukowa argumentacja, a jego problem jest bardziej medyczny, dlatego, ponieważ dobrze Człowiekowi życzę, to specjalnie dla Pilastra interesujący popularnonaukowy artykuł http://www.psychologiawygladu.pl/2015/12/jakie-mechanizmy-obronne-stosuje-umys.html

09.12.2016 0:11 Michał Pyka

Mam w ogóle negatywne stanowisko, jeśli chodzi o zasadność dyskusji z anonimami. Jeśli my wszyscy podpisujemy się tu, na ZnR nazwiskami i polemizujemy imiennie z konkretnymi Osobami, niekiedy ostro, to niby dlaczego krytycy poglądów czy twierdzeń tutaj przedstawianych, mają sobie przyznawać przywilej anonimowości i przemycać ukradkiem wątpliwe, a niekiedy złośliwe treści?

09.12.2016 9:49 Wojtek Sz.

To cały nasz dramat - walczymy z cieniami, a może nawet przegrywany z tchórzami?

09.12.2016 15:06 barrronex

Jak to mawiają - Pilaster został merytorycznie "zaorany".

12.12.2016 13:59 krytyk

No tak, każdy punkt widzenia Wam niepasujący jest beeeeeeee.....

12.12.2016 15:16 ludomir

@KRYTYK
Z mojego punktu widzenia nie masz racji. Co dzień wypatruję dowodu na to, że możliwe jest powstrzymanie zagłady jaką zgotował nam wynalazek pieniądza i triumf fiskalizmu czyniącego zeń źródło wszelkiej wartości.

13.12.2016 13:47 pilaster

Funkcje wzrostu.
Prawdą jest, że odróżnianie przeróżnych funkcji po kształcie wykresu „na oko” jest bardzo trudne i właściwie bezzasadne. Dlatego też funkcji nie rozpoznaje się „na oko”. Istnieją metody, z których najbardziej znaną jest metoda najmniejszych kwadratów, które umożliwiają na rozróżnienie trendów w sposób ścisły. Nie odpowiedzą one oczywiście na pytanie „jaka dokładnie jest” dana funkcja ale na odróżnienie trendu wykładniczego od logistycznego wystarczą z całą pewnością.
Po drugie mając jakiś zbiór danych nie poszukuje się „jakiejkolwiek” funkcji pasującej do danego punktu. Przez dwa punkty zawsze da się przeprowadzić prostą, przez trzy punkty parabolę, przez cztery, wielomian trzeciego stopnia. Ogólnie wielomian wystarczająco wysokiego stopnia wystarcza do dopasowania się do absolutnie każdych danych. Dlatego nie szuka się dowolnej funkcji „pasującej”, ale takiej, która ma sens fizyczny. Czyli takiej, która wynika z jakiegoś sensownego modelu, którym staramy się opisać dane zjawisko. Opiewana tutaj przez kreacjonistów klimatycznych funkcja wykładnicza też nie wynika wcale z „dopasowania”, które jest bardzo kiepskie, tylko z modelu Malthusa opisującego populacje biologiczne. W modelu tym, przyrost naturalny jest wprost proporcjonalny do wielkości już istniejącej populacji – im więcej jest potencjalnych organizmów „rodzicielskich”, tym więcej organizmów potomnych mogą one wytworzyć – dN/dt = r*N, gdzie r jest właśnie przyrostem naturalnym. To samo prawo stosuje się w ekonomii, gdzie zostało nawet skonkretyzowane w powiedzeniu „pieniądz rodzi pieniądz”.
Jednak taki wzrost wykładniczy (zarówno demograficzny, jak i gospodarczy) jest możliwy tylko w sytuacji, kiedy niezbędne do wzrostu zasoby są nieskończone. Tak oczywiście nie jest i nigdy nie było. I zdawał sobie z tego sprawę również sam Malthus, dlatego jego model ...wcale wykładniczego wzrostu nie przewiduje, z czego kreacjoniści klimatyczni zdawaliby sobie sprawę, gdyby trud przeczytania oryginalnej pracy Malthusa w ogóle podjęli. Model Malthusa przewiduje bowiem nie „wykładniczy wzrost”, tylko tzw. „pułapkę maltuzjańską”, czyli stabilny stan niskiego (średnio) dochodu per capita, niezależnie od stopnia produktywności gospodarki.
I faktycznie model Malthusa bardzo dobrze opisywał wszystkie społeczeństwa historyczne, aż do czasów Malthusa włącznie, załamał się jednak zaraz później, nie potrafiąc przewidzieć takiego zjawiska jak „rewolucja przemysłowa”.
Malthus w ogóle bowiem nie uwzględnił konkurencji o zasoby, która to konkurencja zużywa właśnie pewną ilość tychże zasobów, których tym samym mniej zostaje na rozmnażanie. Ponieważ taka konkurencja jest proporcjonalna do kwadratu gęstości zaludnienia (tak jak średnia częstotliwość zderzeń molekuł gazu doskonałego), to z krzywej wykładniczej robi nam się
dN/dt = r*N-c*N2, gdzie c to pewna stała konkurencji. I ostatecznie otrzymujemy krzywą logistyczną:
dN/dt = r*N*(1-N/K) gdzie K = c/r jest „pojemnością środowiska”, maksymalną liczebnością populacji, do której zbliża się ona asymptotycznie, a nie wykładniczo.
Dlatego też krzywa logistyczna nie jest tylko po prostu „lepiej dopasowana” (choć jest), ale przede wszystkim ma o wiele lepsze od modelu maltuzjańskiego – wykładniczego uzasadnienie teoretyczne.
Oczywiście dane wzrostu PKB, chociaż też przebiegające logistycznie, są silnie „zaszumione” i ten trend jest słabo widoczny. Ale już inaczej jest to z trendami demograficznymi, gdzie różnice widać również „na oko”. Na tym wykresie:
http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/10/Malthus-3-4.png
Widać zarówno rzeczywisty wzrost światowej populacji w latach 1950-2015 (wg danych US Census Bureau) – linia czerwona, jak i dopasowanie do niego modelu wykładniczego (zielony) i logistycznego (niebieski). Który jest dopasowany lepiej, nawet nie trzeba liczyć.
Oczywiście sam charakter logistyczny wzrostu nie chroni całkowicie przed katastrofą. Równanie logistyczne w warunkach rzeczywistych, dyskretnych, w przeciwieństwie do wyidealizowanej sytuacji ciągłej, może być bowiem niestabilne i prowadzić do fluktuacji, także bardzo gwałtownych. Ale dzieje się tak tylko wtedy, kiedy wzrost jest bardzo duży, realnie r musi wynosić ponad 100%, aby w ogóle dało się to zauważyć. Ponieważ, z punktu widzenia modelu, ludzie są organizmami typu „K”, czyli rozmnażają się powoli i inwestują bardzo dużo w opiekę nad potomstwem, a nie tylko w samo rozmnażanie, w naszym przypadku taka groźba nie zachodzi.
Rozciąganie analogii między „upadłymi cywilizacjami”, a cywilizacją obecną jest zatem całkowicie nieuprawnione. Wszystkie „upadłe” (wcale jednak nie do końca) cywilizacje miały liczne cechy wspólne je łączące, a równocześnie różniły się zasadniczo od naszej. Wszystkie były maltuzjańskie, lokalne i kolektywistyczne (w sensie traktowały kluczowe zasoby jako „niczyje” „wspólne”) w przeciwieństwie do naszej industralnej i postindustrialnej, globalnej i znacznie bardziej indywidualistycznej, co ma kluczowe znaczenie dla zachowania zasobów przyrodniczych, o czym później.

13.12.2016 13:50 pilaster

MICHAŁ PYKA

Ustalenie imienia i nazwiska pilastra nie jest, przy włożeniu w to choćby minimalnego wysiłku, żadnym problemem. Niemniej pilaster pod imieniem i nazwiskiem publikuje tylko w "realu", na papierze. W sieci nie po to budował przez wiele lat reputację pilastra, żeby teraz wprowadzać zamieszanie.

13.12.2016 14:36 pilaster

Malunki
Charakterystyczne dla kreacjonistów klimatycznych, jak zresztą dla wszystkich innych kreacjonistów, jest to, że, kiedy nie znajdują w swoich propagandowych przybornikach gotowych odpowiedzi na racjonalne zarzuty wobec ich wierzeń, nie potrafią na nie odpowiedzieć samodzielnie, ani nawet się nie starają. W zamian szukają w swoim przyborniku „odpowiedzi na pytanie sąsiednie”, według ich (mikrego) stanu wiedzy, najlepiej pasujące do pytania rzeczywiście zadanego, co czasami daje efekty komiczne, czasami żałosne a zawsze demaskujące ich niewiedzę i złą wolę. Tak samo jest w kwestii „malunków”, co pilaster objaśni na przykładzie.
Swego czasu uczestniczył pilaster zawodowo w konferencji dotyczącej skażeń gruntów. W trakcie tej konferencji wygłoszono referat opisujący badanie zawartości w glebie, bodajże arsenu, które to badanie podjęły wspólnie służby geologiczne Szwecji i Finlandii, każda na terenie swojego kraju. Badanie było przeprowadzone według jednakowej, wspólnie ustalonej metodologii, zespoły badawcze na bieżąco się kontaktowały, konsultowały i wymieniały uwagi, niemniej były to właśnie dwa różne zespoły. Już samo to wystarczyło, aby po wykonaniu map skażeń arsenem Szwecji i Finlandii, na granicy szwedzko-fińskiej pojawił się „uskok metodologiczny” i skażenia w Szwecji na granicy nie pasowały do skażeń w Finlandii w widoczny gołym okiem sposób.
Gdyby skandynawscy geolodzy byli kreacjonistami z pewnością staraliby się owe dane na siłę „dopasować” i „wygładzić”, jednak nie byli to kreacjoniści, lecz naukowcy, zatem pozostawili mapę tak jak wyszło.
Inaczej postępują jednak właśnie kreacjoniści klimatyczni, którzy dane o temperaturze, czy stężeniu CO2, pozyskiwane różnymi metodami, w różnych czasach, przez różne zespoły z różną dokładnością, …”sklejają”. Przy czym owe „sklejenie” to nie tylko umieszczenie danych na jednym wykresie, niczym fińskich i szwedzkich skażeń na jednej mapie. „Sklejenie” danych to właśnie „na siłę” ich „dopasowanie”, tak aby jedna krzywa płynnie przechodziła w następną. Stąd też powstają te słynne „kije hokejowe”, które są niczym więcej niż tylko artefaktem pomiarowym.
Na każdym wykresie, w przeciwieństwie do „malunku”, pokazany jest też zakres błędu. Nie jest to jednak, wbrew temu co się bywalcom tego forum wydaje, jakaś ostra granica, na podobieństwo granicy między państwami. Zakres błędu to po prostu obszar, w którym dana wielkość z określonym prawdopodobieństwem (najczęściej 95%) się znajduje. Nie oznacza to jednak że na pewno nie może się znajdować poza tym zakresem. Rachunek błędów dotyczy bowiem wartości, które są znane (np. dokładność aparatu pomiarowego), lub które można w jakiś sposób oszacować. Nie obejmuje on jednak tych potencjalnych źródeł błędu, które są nieznane i nierozpoznane. Szczególnie w badaniach dotyczących stanu sprzed 50, 100, 500 lat, ryzyko że takie wystąpią, jest bardzo duże. Tak jest np. w kwestii historycznych, sprzed połowy XX wieku, stężeń CO2 w powietrzu, które to stężenia są z całą pewnością sporo niedoszacowane, o czym będzie jeszcze mowa. W źródłach wydanych przed wybuchem histerii ociepleniowej można znaleźć informację, że np. stężenie CO2 wynosi …600 ppm (rok 1937), albo że średnia temperatura Ziemi wynosi …16 stopni Celsjusza. (rok 1972) – obie wartości znacznie wyższe od podawanych obecnie. Czy te dane były błędne? Oczywiście nie. Były zmierzone innymi metodami niż współcześnie i w związku z tym, obarczone innymi błędami. To co jest najważniejsze, to że te dane nie zostały wtedy jeszcze DOPASOWANE przez kreacjonistów do danych współczesnych.
Dlatego też danych pozyskanych z różnych źródeł, nawet tak zbliżonych do siebie jak szwedzko-fińskie badanie skażeń arsenem, nigdy nie wolno „dopasowywać’ i „sklejać”, nawet wtedy, kiedy granice błędów zachodzą na siebie, a co dopiero w sytuacji, kiedy nie zachodzą.
Osobną kwestią jest też umieszczanie na kreacjonistycznych malunkach nie tylko danych przeszłych, niezależnie od tego jak bardzo wątpliwych, ale także danych …przyszłych, traktowanych z takim samym poziomem miarodajności i epatowanie publiki, że „temperatura do końca stulecia wzrośnie o 2, 4, 6, 8 w zależności od fantazji piszącego, stopni, że stężenie CO2 wzrośnie do 1000, albo i 2000 ppm, że kury przestaną się nieść, a krowy dawać mleko, etc, etc.. Nie tylko malunki, ale i proroctwa. :) Proroctwa fałszywe, bo oparte o najprostszą, liniową ekstrapolację wielkości mierzonych współcześnie. Tymczasem to, co na pewno o rzeczywistości fizycznej wiemy, to, że z całą pewnością nie jest ona liniowa.

13.12.2016 18:54 Mariusz R.

Sens zwrotu "kreacjonista klimatyczny" najlepiej oddaje pojęcie "denialista", czyli ktoś taki, jak Pilaster.

Możemy się spierać o kształty wykresów i inne pierdoły, ale to tylko ściema. Chodzi jedynie o to, aby jak najdłużej utrzymywać w społeczeństwie beztroski "tumiwisizm". Pilastrowi najwyraźniej zależy na prowadzeniu sporu, wszędzie tam, gdzie taka obojętna postawa wobec zmian klimatycznych jest zagrożona.

Jeśli odrzucimy pierdoły Pilastra o niezgodnościach na "malowanych wykresach" dotyczących długich okresów historycznych i przyjrzymy się mierzalnym faktom tylko z ostatnich 30÷40 lat, to nikt logicznie myślący nie może zaprzeczyć, że klimat nam się ociepla, a jedynym znanym czynnikiem działającym w kierunku ocieplenia, to działalność człowieka.
Nie trzeba być prorokiem, aby przewidzieć, że jak Pilaster pożyje jeszcze klika lat, to i dla tak szalenie małego wycinka czasu, Pilaster dojrzy, na różnych wykresach z globalnymi danymi, kształty "kijów hokejowych". Będą dobrze widoczne, ponieważ włączyliśmy już dodatnie sprzężenia zwrotne, które wykładniczo przeniosą nas w świat, który żadnemu z nas nawet się nie śnił, no chyba, że macie koszmary!

13.12.2016 19:53 Mariusz R.

czyli Mariusz Raczyński.
Nie publikuję, nie udzielam się politycznie, ani społecznie. Nie działam w żadnych organizacjach, ani do żadnej organizacji nie należę. Jestem zwykłym obywatelem trzeźwo obserwującym rzeczywistość.

@Pilaster: "zasadność dyskusji z anonimami"
Pomiędzy podpisem "Mariusz Raczyński", a "Mariusz R." nie ma w zasadzie żadnej różnicy, ponieważ jako osoba nieważna, w istocie anonimowa reprezentuję tu zwykłego "Kowalskiego".

13.12.2016 20:31 Nowicjusz

Klasyczne odwracanie kota ogonem w wydaniu Pilastra. Nie chodzi o rodzaj funkcji, tylko, że mają charakter rosnący, niezależnie czy mówimy o stężeniu CO2 czy temperaturze.
W przypadku tzw. sklejania wykresów, denialistom zupełnie ta metoda nie przeszkadza, jeżeli pozwala na zaprzeczenie zmianom klimatycznym. Różnica jest tylko taka, że oni, aby udowodnić swoje założenia, muszą posuwać się do fałszerstwa.
Świeży przykład dostępny jest tu - http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/majstersztyk-manipulacji-czyli-prognoza-ochlodzenia-z-ksiazki-zimne-slonce-196

13.12.2016 20:56 Mariusz R.

Napisałem nieco wcześniej w ostatnim zdaniu postu: "wykładniczo przeniosą".
Zapewne Pilaster, wytknąłby nieprawdziwość mojej wypowiedzi, udowadniając iż opowiadam bzdury. Uprzedzam, że był to jedynie pewien skrót myślowy, dotyczący podobieństwa (w pewnym zakresie przebiegu funkcji) kształtu funkcji wykładniczej i logistycznej. Obecnie jesteśmy w punkcie na samym początku mocnego zakrzywienia (kija hokejowego), ale po tym dramatycznym przyspieszeniu ustali się nowy punkt równowagi radiacyjnej.
Pilaster, co nieustannie podkreśla, jest osobą niezwykle oczytaną, więc z pewnością wie, że są uznani fizycy atmosfery, którzy wyliczyli "z określonym zakresem niepewności" ów nowy poziom, ale nie będę tu cytował tych wyliczeń, ponieważ zapewne zostałbym oskarżony o chęć szokowania lub "epatowania publiki" liczbami będącymi z całą pewnością wymysłami autorów SF.

A między nami, to wcale mi nie zależy, aby kogokolwiek do czegokolwiek przekonywać, ponieważ przyszłość nadejdzie niezależnie od tego, co i kto tu wypisuje. A jaka będzie? Wielu z nas być może tego doświadczy.

13.12.2016 23:26 adaś

@Pilaster
Napisz jeszcze, że długi USA to tez funkcja logistyczna, niedługo przestaną rosnąć a pięknie się ustabilizują. A potem zostaną spłacone i żadnych kryzysów finansowych ani baniek więcej nie będzie.

14.12.2016 8:40 pilaster

IZOTOPY
Podziw budzi łatwość, z jaką klimatyczni kreacjoniści zrezygnowali z lansowania tezy, że widoczna odchyłka w proporcji izotopów C12/C13 pochodzi od ich wszechobecnego demona – spalania paliw kopalnych. Zdali sobie sprawę, że lansowanie tezy, że już w XVIII wieku „spalanie paliw kopalnych” doprowadziło rzekomo do widocznych globalnie zmian w tej proporcji, jest, jakby tu rzec, mało wiarygodne. W końcu w połowie XVIII wieku, kiedy zaczyna się ów trend, liczba wszystkich maszyn parowych na świecie liczyła się co najwyżej na sztuki, a węgiel – jedyne użytkowane wtedy paliwo kopalne, wydobywano właściwie tylko w jednym kraju na planecie. Jednak nie kijem go to pałką. Przecież kreacjoniści są właśnie kreacjonistami. Żadne procesy zachodzące w przyrodzie, nie mogą według nich zachodzić „same z siebie”, zgodnie z prawami przyrody i własną wewnętrzną dynamiką. Nie, ktoś tym wszystkim musi przecież sterować. I tak samo ową zmianę proporcji izotopów musiała spowodować „jakaś inteligencja”. Jeżeli nie poprzez spalanie węgla, to może chociaż przynajmniej poprzez „zmianę sposobu użytkowania gruntów”, zwłaszcza wylesienia, które właśnie w połowie XVIII wieku miały podobno zachodzić ze szczególną intensywnością.
I ten wykręt mógłby nawet wyglądać prawdziwie, bo masowe wylesienia faktycznie mogłyby mieć właśnie taki skutek, to znaczy wzbogaciłyby atmosferyczny węgiel w lekki izotop C12, gdyby nie pewne małe kleine „ale”. A nawet dwa „ale”. Po pierwsze nie ma żadnej przesłanki, że taki proces faktycznie akurat w XVIII wieku przybrał na sile w stopniu mogącym dać taki efekt. Wylesianie na skalę globalną, faktycznie ruszyło, ale jakoś tak ze sto lat później, kiedy po pierwsze, rewolucja przemysłowa z jednej strony znacznie zwiększyła zapotrzebowanie na drewno, z drugiej zaś umożliwiła jego masową wycinkę, poprzez zapewnienie zdatnych do tego celu maszyn, oraz taniego kolejowego transportu, którym ścięte pnie można było łatwo zawieźć do tartaków i fabryk. Zaś aby wycinać dżungle tropikalne, trzeba było jeszcze odkryć chininę. Wszystko to jednak już w XIX wieku. Zatem wylesienie jest nieodłącznie skorelowane ze „spalaniem paliw kopalnych”, bo właśnie brak drewna i jego wysokie ceny wymusza na gospodarce sięgniecie po inne źródła energii.
Owszem, w wieku XVIII, i to jest nasze drugie „ale”, przeprowadzono wylesienia lokalnie, zwłaszcza w Anglii i jej północnoamerykańskich koloniach, skąd drewno było potrzebne przede wszystkim do budowy brytyjskiej floty, która wtedy właśnie zapanowała na oceanach. A brak drewna w Anglii, zgodnie z tym co napisano wyżej, skłonił ówczesnych Brytyjczyków do eksploatacji na większą skalę pokładów węgla. Jednak było to właśnie zjawisko lokalne, ograniczone terytorialnie do wysp brytyjskich i wschodniego wybrzeża dzisiejszych USA. Lokalne jednak, nie oznacza rzecz jasna – bez żadnego znaczenia. Czy gospodarka XVIII wiecznego imperium brytyjskiego, gospodarka jeszcze przedprzemysłowa, ale i tak przodująca ówcześnie na Ziemi, z jedynymi na świecie kopalniami węgla i wylesieniem na skalę krajową, bo nawet nie kontynentalną, mogła w widoczny sposób zachwiać światowym bilansem C12/C13? Załóżmy przez moment że mogła i że to właśnie odpowiada za pierwsze wyraźne przesunięcie w rozkładzie izotopów.
Kreacjonizm klimatyczny jednak, jak każdy kreacjonizm, jest nieodłącznie skorelowany z totalną, całkowitą, bezbrzeżną wręcz, ignorancją swoich wyznawców. Ignorancją nie tylko w dziedzinie nauk przyrodniczych i ścisłych, gdzie kreacjoniści przysłowiowo wręcz nie potrafią odróżnić algorytmu od logarytmu, funkcji wykładniczej od logistycznej, czy karbonu od kambru. Ale ignorancją także w dziedzinach humanistycznych, w tym przypadku historii. Nie wiedzą bowiem kreacjoniści klimatyczni, a jeżeli nawet wiedzą, to skrzętnie to przed swoimi wyznawcami ukrywają, że chociaż protoindustrialna gospodarka XVIII wiecznej Wlk Brytanii, faktycznie w momencie swojego powstania była najbardziej zaawansowana na Ziemi i jako jedyna wykorzystywała na szerszą skalę paliwa kopalne, to wcale jednak nie była pod tym względem pierwsza. Już bowiem sześć wieków wcześniej w stuleciach XI-XIII istniała na świecie gospodarka mająca dokładnie te same cechy. Prowadząca wylesienia na wielką skalę, oraz wydobywająca i oczywiście spalająca znaczące ilości węgla. Gospodarka ta, nie różniąc się jakościowo od XVIII wiecznej Wlk Brytanii, różniła się jednak od niej ilościowo. Nie tylko trwała dwukrotnie dłużej, ale i działała ze znacznie większym rozmachem. Wycinała znacznie więcej lasów, wydobywała i spalała znacznie więcej węgla, a jej stolica już wtedy przekraczała milion ogrzewających się piecykami węglowymi mieszkańców, który to rozmiar Londyn osiągnął dopiero pod koniec XIX wieku. Mowa oczywiście o Chinach Sungów. O ile w Wlk Brytanii jednak skończyło się to płynnym przejściem do rewolucji przemysłowej, o tyle w Chinach jednak regresem i cofnięciem się do etapu maltuzjańskiego. Zanim to jednak nastąpiło, Sungowie wycięli kilkukrotnie większą powierzchnię lasów i spalili kilkakrotnie więcej węgla niż XVIII wieczni Brytyjczycy. Skoro zatem XVIII wieczni Brytyjczycy potrafili wpłynąć na bilans izotopów węgla, to jeszcze mocniej powinni na niego wpłynąć XII wieczni Chińczycy. Niestety kreacjoniści klimatyczni nie potrafią w wykresach izotopowych wskazać żadnej XI-XIII wiecznej anomalii co najmniej nie mniejszej niż XVIII wieczna. Ba, nie tylko go nie wskazują, ale nawet nie widzą konieczności jej istnienia, co po raz kolejny dowodzi, ze ich motywacje i argumenty nie są bynajmniej natury naukowej, ale czysto religijnej, bo w ich pojęciu złowrogi dwutlenek węgla może produkować jedynie agresywna, chciwa i krótkowzroczna cywilizacja Zachodu, natomiast w żadnej mierze cywilizacje niezachodnie, żyjące w pokoju, harmonii i ogólnej miłości .

14.12.2016 9:31 adaś

@Pilaster
Zdajesz się zapominać, że wylesianie nie dotyczyło tylko Wielkiej Brytanii. Np. w Sudetach rosną głównie świerki. Wiesz dlaczego? Bo buki, jawory i jodły wycięto na potrzeby własne i przemysłu. Działalność gospodarcza, prowadzona w Sudetach od XVI wieku, rozwinęła dziedziny przemysłu wymagające dużych ilości drewna: huty szkła, kopalnie rud metali oraz wypalanie węgla drzewnego. Stosowano wówczas prymitywne metody produkcji. Huty zwykle lokalizowano nad potokami górskimi. Wokół dokonywano masowego wyrębu naturalnego lasu. Kiedy kończyły się zapasy drewna w sąsiedztwie huty, zakład przenoszono w górę potoku, na dziewicze tereny. Takie wędrujące huty przenosiły się coraz wyżej w góry, a na ich miejsce wkraczało pasterstwo i rolnictwo. W ten sposób wycinano, aż do całkowitej eliminacji z drzewostanów, w pierwszej kolejności buk i jawor, a następnie świerk i jodłę. Zniszczenia były tak duże, że już w połowie XVII w król pruski Fryderyk wydał ustawę o ograniczeniu korzystania z zasobów drewna, która jednak nie przyniosła poprawy sytuacji.
Ale Pilaster i tak wie swoje.
Zamiast onanizować się własnym gadaniem może jednak napisz dla pocieszenia ciemnego ludu coś o logistycznej krzywej światowych długów.

14.12.2016 14:27 KRYTYK

No i proszę, kolejna osoba, która potrafi pisać naukowo. "Sąd" skazanie i ukatrupienie się nie udały...przecież lubujecie się w tworzeniu nieprzyjaznej atmosfery.
Dzięki Wam, mało osób czyta i komentuje.

14.12.2016 18:35 ans

@Mariusz R.
„A między nami, to wcale mi nie zależy, aby kogokolwiek do czegokolwiek przekonywać, ponieważ przyszłość nadejdzie niezależnie od tego, co i kto tu wypisuje. A jaka będzie? Wielu z nas być może tego doświadczy.”

Święte słowa. Mnie czasem dyskusje z denialistami bawią, ale generalnie to strata czasu. Są nudni i przewidywalni do cna. Wydaje im się, że jak będą pisać rozwlekle, wstawią parę wykresów, rzucą liczbą, trudnym pojęciem, albo będą robić podśmiechujki, to wyjdzie na ich. Ale to tylko złudzenie, bo kto ma uszy do słuchania, oczy do patrzenia i rozum w użyciu to wie co i jak.

Dlatego @Krytyk, nie wystarczy pisać „naukowo”, trzeba to jeszcze oprzeć na sensownych źródłach i przeprowadzić sensowny wywód logiczny.

14.12.2016 18:52 KRYTYK

@ANS,tak, tak.Tylko czasami naukowe znaczy zwykle wodolejstwo przerośnięte słowami nad treścią.

15.12.2016 8:16 observer

@Pilaster

W sprawie izotopów naukowcy nie zmienili zdania.

Natomiast kreacjoniści klimatyczni (jak np. pilaster) co chwila zmieniają zdanie i kompromitują się publicznie.

Twój wywód to totalny bełkot. Specjalnie nie podałeś wykresu, żeby trudniej było cię sprawdzić.

Nadal twierdzisz, że fizycy mówiący o szczególnej teorii względności i zasadzie zachowania energii, mechanice kwantowej to "ślepcy rozmawiający o kolorach"?

15.12.2016 8:18 observer

@all

Jeszcze krótkie wyjaśnienie: Pilaster w kwestii izotopów dostał już bęcki na naukaoklimacie.pl. Teraz powtarza swoje bajania w taki sposób, by nie wiadomo było, o co mu chodzi. Na wszelki wypadek nie podał linku do obrazka, o którym pisze, żeby nie było można samemu zobaczyć, że ściemnia.

15.12.2016 9:10 Pilaster

PRYWATYZACJA

Kreacjoniści klimatyczni, jak wszyscy inni kreacjoniści operują w swojej propagandzie na bardzo wysokim poziomie abstrakcji. Ich teksty roją się od metafor, przenośni, alegorii, hiperbol i innych poetyckich środków wyrazu. Natomiast jakichkolwiek konkretnych danych ilościowych unikają oni jak ognia. Dzieje się tak z jednej strony dlatego, że takich danych, które by ich wierzenia wspierały, zwyczajnie nie ma, z drugiej zaś dlatego, że liczby są dla kreacjonistów, bądź co bądź, będących humanistami, śmiertelnymi wrogami. Dlatego też, nawet usiłując manipulować nimi czynią to kreacjoniści nieudolnie i nieporadnie.

Pisze Popkiewicz, że:
„Gdy tylko uznamy tę logikę, wszystkiemu zaczniemy nadawać ceny i stopy dyskonta czasowego, to zaraz też zaczniemy przy nich manipulować, w zależności od efektu, na którym nam zależy. Księgowi i statystycy, odpowiadając na zapotrzebowanie mocodawców – czy to z kręgu władz, czy wielkiego biznesu – dostarczą zamówione liczby, pozwalające na podjęcie korzystnej dla zamawiającego decyzji”

Oraz

„wystarczy przyjąć odpowiednio wysoką oczekiwaną stopę dyskontową – zgodnie z rachunkiem ekonomicznym można matematycznie wykazać, że opłaca się nam w ciągu kilkunastu lat rabunkowo wyeksploatować środowisko do tego stopnia, że wartość jego usług spadnie do zera”

Popkiewicz najwyraźniej jest przekonany, że biznes na tym właśnie polega. Że owi „mocodawcy” podejmują, zapewne na podstawie „czucia i wiary”, jakieś korzystne dla siebie decyzje biznesowe, a rolą analityków jest tylko tak zmanipulować liczby, aby owe decyzje uzasadnić, choć w tym momencie, skoro „korzystne decyzje” już zostały podjęte, to właściwie nie wiadomo po co. Uważa też Popkiewicz, że kluczowe dla ustalenia opłacalności biznesu parametry, na przykład właśnie stopę dyskonta, się „przyjmuje” dowolnie, aby tylko wyszło poparcie dla owej „korzystnej decyzji”. Uważa tak, ponieważ nie tylko on tak by właśnie zrobił, gdyby miał jakieś decyzje biznesowe podejmować, ale i tak właśnie w swojej prezentacji dżungla vs soja postąpił, o czym dalej.

Popkiewicz nie jest jednak, co trzeba przyznać, w tej materii oryginalny, podobne bowiem poglądy na temat biznesu, demonstrują praktycznie wszyscy przeciwnicy gospodarki wolnorynkowej, od „genderystów” z partii RAZEM, po narodowych socjalistów z PIS. Nieprzypadkowo też żaden z nich nigdy żadnego sukcesu biznesowego na wolnym rynku (Staszka co to „chciał się sprawdzić w biznesie” nie liczymy) nie odniósł. I nigdy nie odniesie.

Realny biznes bowiem wygląda zupełnie inaczej, niż im się wydaje. To nie analizy są dopasowywane do decyzji, ale na odwrót – to decyzje podejmuje się na podstawie analiz. A potrzebne do analizy parametry nie „przyjmuje się” dowolnie, ale mozolnie ustala ich rzeczywiste, rynkowe wartości.

Nawet Popkiewicz pisze że „ustala” się stopę dyskonta, natomiast już nie napisze, że „ustala się” np. ceny soi, bo to by było już zbyt humorystyczne.

Zaczynając od stopy dyskonta, to nie jest ona oczywiście „przyjmowana”, tylko wynika z konkretnej sytuacji na rynku, czyli z dostępnych alternatyw w inwestowaniu. W przybliżeniu jest ona taka sama dla wszystkich działów gospodarki, bo jeżeli w jakiejś jednej jej dziedzinie rentowność okazuje się znacząco wyższa niż w pozostałych, to kapitał napływa właśnie do tej dziedziny z innych sektorów, zatem rentowność sektora spada, a w pozostałych, z których kapitał odpływa, rośnie i wkrótce stopy procentowe się wyrównują.

Realnie istniejące stopy dyskontowe zawierają się zwykle w granicach 1-10%. Nie zawsze tak było. Przed rewolucją przemysłową były one znacznie wyższe, rzędu kilkudziesięciu procent, przed rewolucją neolityczną, nawet kilkaset procent – łowcy zbieracze w ogóle nie dbają o przyszłość i nawet owoców z drzewa nie zrywają, a odłamują po prostu od niego całe gałęzie.

„Ustalona” przez Popkiewicza wysokość stopy 5% jest zatem realistyczna, a nawet można by się spierać, czy nie zaniżona. Nie można niestety tego samego powiedzieć o pozostałych jego „ustaleniach”.

Analizę NPV przeprowadza się dwutorowo. Z jednej strony, przy ustalonej stopie procentowej, oblicza się właśnie NPV – Net Present Value, czyli sumę kapitału dostępną na zakończenie analizowanego okresu . Z drugiej strony oblicza się wewnętrzną stopę zwrotu – IRR - Internal Rate of Return, czyli taką stopę dyskonta, przy której NPV będzie się równało zeru.

Istnienie stopy dyskontowej sprawia że wartość kapitału maleje w czasie:

dP/dt = -r*P, czyli
P=e^(-r*t)

Zakładając, że, po odliczeniu wszystkich kosztów, średnie roczne zyski, czyli tzw CashFlow CF, wynoszą a, to NPV będzie całką od zera do określonego czasu T z powyższego wyrażenia przemnożonego przez a

NPV = (a/r) *(1-e^(-r*T))

Oczywiście przy założeniu że nie ma żadnych początkowych inwestycji, np. zakupu działki. Zwykle jednak są one w wysokości I, wtedy

NPV = (a/r) *(1-e^(-r*T))-I

Obliczenie IRR jest bardziej skomplikowane, nie dla każdego przypadku w ogóle możliwe i przeprowadza się je metodami numerycznymi.

Kapitał zatem inwestuje się w to przedsięwzięcie, które będzie miało wyższy NPV (i/lub IRR). A dopiero wtedy, kiedy te wyniki są porównywalne, decyduje „czucie i wiara”, intuicja biznesowa, doświadczenie rynkowe i tym podobne niewymierne czynniki.

Zróbmy więc analizę NPV przykładu przytoczonego w artykule. Najpierw dżungla. Średni roczny zysk - CF wynosi a, a okres eksploatacji jest nieograniczony, czyli t dąży do nieskończoności.

NPV1 = (a/r)-I

Teraz soja średni roczny zysk – CF wynosi b, a czas eksploatacji T = 10 lat

NPV2 = (b/r)*(1-e^(-r*T))-I

Biznesy będą porównywalne wtedy, kiedy

NPV1=NPV2, czyli a/b = (1-e^(-r*T))

Podstawiając r = 5%, T = 10 lat a/b = 0,393.

Inwestycja w „podlewaną pestycydami soję” będzie się opłacać, jeżeli roczne zyski z soi będą ponad 2,5 raz wyższe niż roczne zyski z dżungli. Dla rekordowo wysokich stóp procentowych rzędu 10% ta wielkość wynosi ok 1,6 raza. Ponieważ Popkiewicz „ustalił” sobie ten stosunek na 5 razy (a/b = 0,2), zatem nie dziwota, że wyszło mu, że dżunglę należy wyciąć, a soję zasiać. Pozostaje się cieszyć, że tacy Popkiewicze nie podejmują jednak decyzji biznesowych i dołożyć wszelkich starań, aby nie mogli oni tego robić również w przyszłości.

Rzeczywistą wielkość a/b nie „ustala się” bowiem według swojego widzimisię, tylko w oparciu o informacje z rynku.

Soja – średnie plony wynoszą ok 2,6 tony z ha, rekordowe 6 tony z ha. Ponieważ zakładamy uprawy intensywne, („podlewanie pestycydami”) przyjmijmy 4 tony z ha. Ceny soi na światowych rynkach (CBOT) wahały się w ubiegłych latach od 300 do 600 dolarów za tonę, przyjmijmy średnio 450 dolarów. Zatem roczny przychód z uprawy soi wynosi 4*450 = 1800 $/ha.

Dżungla – tu sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Odpowiednikiem plonów z hektara jest tu tzw. produkcja pierwotna netto. Dla tropikalnych lasów deszczowych wynosi ona około 2,2 kg/m2 netto rocznie, czyli 22 tony z ha rocznie. Z jednej strony jest to tzw. „sucha masa”, po odliczeniu masy wody, z drugiej zaś oczywiście nie cała ta biomasa jest drewnem. Oba te, działające w przeciwną stronę, czynniki w przybliżeniu się znoszą, zatem możemy przyjąć, że dżungla wytwarza ok 22 ton drewna z hektara rocznie. Naturalnie nie całe to drewno ma znaczenie gospodarcze i nadaje się do sprzedaży. Powiedzmy że ta część to 50%. Właściciel dżungli może zatem, bez szkody dla swojej własności uzyskiwać z niej długoterminowo 11 ton, czyli jakieś 12 m3 drewna rocznie. Ceny drewna egzotycznego, hebanu, mahoniu, czy teku, to rząd kilku tysięcy dolarów za m3. Nie całe nasze drewno to heban, czy mahoń, załóżmy więc 1000 dolarów za m3.

Mamy więc przychód ..12 000 $ z hektara dżungli rocznie. I …1800 $ z soi… A tam, niech będzie, że w takim klimacie, soja daje plony dwa razy w roku. No to będzie 3,6 tys $ z soi… I 12 tys. $ z dżungli…

Zatkało? No, powinno. No, fakt, jest to przychód. Nie wzięliśmy pod uwagę kosztów ścinania, obróbki i transportu drzew. Ale tak samo nie wzięliśmy pod uwagę kosztów uprawy soi, podlewania pestycydami, które nie są przecież darmowe, jej zbiorów i transportu.

Tak, czy inaczej, stosunek a/b jest DOKŁADNIE ODWROTNY, niż „ustalił” to sobie Popkiewicz. Nawet patrząc z perspektywy jednego roku, wycinanie dżungli tylko po to, żeby zrobić miejsce dla soi, nie ma żadnego uzasadnienia ekonomicznego. Na odwrót. Przy tych cenach należałoby oczekiwać, że to pola powinny być zalesiane, bo to daje dużo większy zysk. Ten stosunek jest zresztą prawdziwy także dla wszystkich innych lasów, nie tylko tropikalnych. Lasy strefy umiarkowanej, nie mówiąc już o borealnej tajdze, rosną co prawda nawet o połowę wolniej niż tropikalna dżungla, a i produkowane przez nie drewno jest znacznie tańsze. Ale i alternatywa w postaci upraw rolniczych też jest mniej niż w tropikach wydajna, a jej koszty znacznie wyższe.

Dlaczego zatem jednak wycinki lasów i zamiana ich na pola uprawne nadal, zwłaszcza w strefie tropikalnej, zachodzi? Ano dlatego, że celem tej działalności, jest właśnie sama wycinka, a soja tylko produktem ubocznym.

Właściciel dżungli, czy w ogóle jakiegokolwiek zasobu przyrodniczego, może, gospodarując nią rozważnie, zapewnić sobie co roku zysk o wysokości a, przyjmijmy te, po odliczeniu kosztów, 10 tys. dolarów z ha. Zakładając, że będzie tak on i jego spadkobiercy, czynił w nieskończoność, całkowity skumulowany zysk wyniesie a/r, co w analizie NPV jest wartością znaną jako wartość rezydualna, Resident Value RV.

RV = a/r

Jednak w krajach takich jak Brazylia, Kongo, czy Indonezja, własność prywatna nie jest czymś, co państwo chroniłoby szczególnie mocno. Nawet jeżeli ktoś dzisiaj tą działkę posiada, nie ma żadnej pewności, że będzie ją posiadał za 5, czy za 10 lat. W takiej sytuacji będzie on starał się maksymalizować swój zysk nie w nieskończoności, ale w znacznie krótszych przedziałach czasowych
Wtedy RV już nie wynosi wtedy a/r, ale a/r*(1-e^(-r*t)) (gdzie t - realny czas pozostały do końca koncesji/dzierżawy), czyli jest ZNACZNIE NIŻSZA.

W granicy właściciel, będzie się starał zmaksymalizować zysk w jednym roku, czyli po prostu wytnie całą dżunglę w pień. Ile wtedy zarobi?

Drzewa, jak i wszystkie inne organizmy żywe, są trójwymiarowe. Każdy z ich wymiarów rośnie proporcjonalnie do czasu, czyli ich masa/objętość rośnie proporcjonalnie do sześcianu czasu. A ponieważ cena kubika drewna też zależy od wielkości pnia (metr sześcienny stuletniego dębu jest więcej wart niż metr sześcienny rocznych dębowych sadzonek), zatem wartość drewna (i jakiegokolwiek zasobu przyrodniczego) jest proporcjonalna do czwartej potęgi czasu życia drzewa. Zakładając że w lesie racjonalnie ścina się jedynie najstarsze drzewa i na ich miejsce sadzi nowe, to roczny zysk z lasu będzie proporcjonalny do całki z czwartej potęgi czasu od T-1 do T, gdzie T jest wiekiem najstarszych drzew

a = (T^5-(T-1)^5)

Natomiast wartość całego drewna w lesie, gdyby cały las wyciąć i sprzedać to całka od 0 do T

A = T^5

Suma sumarum stosunek A/a jest liniowo proporcjonalny do czasu T i wynosi ok. 0,2T+0,48

Dla lasu tropikalnego, który rośnie ok 50 lat, ten stosunek wynosi ok 10, czyli wycinając natychmiast cały las, można uzyskać nie 10 tys., ale 100 tys. dolarów z ha. W następnym roku ma się jednak już pustą działkę. Nie zabrali jej jeszcze? No nie zabrali. To co z nią zrobić? Można oczywiście poczekać, aż las odrośnie, ale przecież kolejne zyski pojawią się dopiero po kilkunastu – kilkudziesięciu latach. Nie ma na to czasu, bo działkę reżim może zabrać w każdej chwili. No to można przynajmniej posiać soję, która zysk, chociaż znacznie mniejszy, da już po roku. I tak działa ten mechanizm. W krajach wolnorynkowych, w których t dąży do nieskończoności, gdzie inwestuje się długoterminowo, opłaca się utrzymywać zasoby przyrodnicze w jak najlepszej kondycji. W krajach dzikich, przy niskich wartościach t, korzystne są jedynie inwestycje krótkotrwałe, opłaca się dewastować.

W skrajnym przypadku dla kogoś, kto bytuje na danym terenie już całkowicie bezprawnie, nie mając nawet bardzo wątłego prawa do niego, wartość drewna jest zerowa. Może by i wolał wycinać i sprzedawać heban, ale przecież nie mając żadnego „papierka” nie będzie w stanie ani zorganizować ekipy z ciężkim sprzętem, która by te pnie o średnicy czasami kilku metrów i długości kilkudziesięciu z dżungli wywiozła, ani nikomu nie będzie ich w stanie po rynkowej cenie sprzedać. Lepiej więc będzie po prostu las wypalić, zasiać tą soję i sprzedać ją za małą kasę, ale za to bez kłopotu.

Zresztą właśnie w Polsce należy się szczególnie dziwić osobom, twierdzącym, że państwowy nadzór nad zasobami przyrodniczymi jest lepszy. Przecież nie tak dawno właśnie wyłącznie taki nadzór funkcjonował. A jak wyglądało środowisko naturalne pod koniec PRL, to nawet lepiej nie wspominać. Rzeki i jeziora po prostu cuchnęły, do Wisły nie dało się podejść na kilkaset metrów, a połowa bałtyckich plaż była zamknięta i to pomimo znacznie łagodniejszych niż dzisiaj norm.

15.12.2016 9:54 Kloszard

@PILASTER
Plantacje soi są w Brazylii są w rękach wielkich właścicieli ziemskich. Wiele jezior na Mazurach zostało ogrodzonych i dostęp do nich jest bardzo utrudniony. Tak wygląda prywatyzacja zasobów przyrodniczych w praktyce.

15.12.2016 10:33 KRYTYK

No i proszę, Popkiewicz myślał, że ma wyłączność na naukową pisaninę.

15.12.2016 10:42 WSZYSTKOWIEDZĄCY

Zbyt duża pewność siebie nie jest wskazana.
Popkiewicz nie ma wyłączności na wiedzę.Jest sporo osób z równie dużą wiedzą.

Tradycyjnie wszyscy się pochowali...kiedy coś nie idzie po Waszej myśli..typowe dla tego narodu...

15.12.2016 11:12 Pilaster

DWUTLENEK WĘGLA

I po raz kolejny mamy do czynienia z sytuacją, w której kreacjoniści nie potrafiąc znaleźć w swoim przyborniku propagandowym odpowiedzi na zadane pytania, usiłują udzielić odpowiedzi na pytanie sąsiednie, licząc, że jury zaliczy im odpowiedź awansem. Otóż nie zaliczy.

Istotą tego zagadnienia nie jest bowiem wcale kwestia tego, czy rośliny lepiej rosną przy wyższych stężeniach CO2 w powietrzu. Jedne rosną lepiej, inne gorzej. Konkretnie które z nich kiedy, zależy od tego jakim dokładnie typem fotosyntezy się one posługują. Istnieją trzy tejże fotosyntezy rodzaje.

- Fotosynteza CAM występująca głównie u roślin pustynnych, np. kaktusów, wymaga minimalnej ilości wody, wymianę gazową z powietrzem rośliny takie prowadzą bowiem wyłącznie w nocy, magazynując pobrany wtedy CO2 w tkankach i wykorzystując go potem w świetle dnia. Potraktujemy ją jako ciekawostkę, nas interesować będą bowiem dwa inne jej rodzaje.

Fotosynteza C3 i C4. Różnią się one od siebie zapotrzebowaniem na wodę – fotosynteza C4 jest bardziej pod tym względem oszczędna, ale również, co szczególnie istotne, zapotrzebowaniem na dwutlenek węgla. Fotosynteza C4 radzi sobie lepiej z jego niskimi stężeniami. Konsekwencją tych dwóch różnic jest fakt, że rośliny C3 mają wobec roślin C4 przewagę konkurencyjną w niższych temperaturach i wyższych stężeniach CO2, a rośliny C4 na odwrót. Gdzie konkretnie przebiega ta granica widać na wykresie nr 2 (Fig no2) pod tym linkiem

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692178/pdf/9507562.pdf

Warto zwrócić uwagę na lewy dolny róg wykresu. W okolicach stężenia CO2 w wysokości 200 ppm rośliny C4 mają przewagę ewolucyjną NIEZALEŻNIE od wysokości temperatury. Oczywiście rośliny C3 radzą sobie jeszcze w takim stężeniu, a giną dopiero po jego spadku poniżej 150 ppm. W ewolucji jednak nie wystarczy po prostu sobie radzić. Trzeba jeszcze radzić sobie LEPIEJ niż konkurenci. Gdyby zatem stężenie CO2 w powietrzu spadło poniżej 200 ppm, roślinność C3 zostałaby wyparta przez konkurentów C4 całkowicie, a są wśród niej rośliny tak ważne gospodarczo jak żyto i pszenica, nie mówiąc już o dębach, czy brzozach. Obecnie taki spadek zawartości dwutlenku węgla w powietrzu nam raczej nie grozi, chociaż walczący ze straszliwym CO2 kreacjoniści klimatyczni chętnie by taką zagładę na rośliny C3 sprowadzili. Stężenie, od pół wieku rosnące, wynosi obecnie ok. 400 ppm z tendencją do dalszego wzrostu. Tak jest teraz. A w przeszłości?

Jednym z dogmatów kreacjonistów klimatycznych jest to, że wzrost stężenia CO2 nie ogranicza się do wartości mierzonych od 1960 roku, ale sięga znacznie bardziej w przeszłość, jak to kreacjoniści demonstrują na swoich malunkach

Patrz => MALUNKI

W szczególności, jak podają do wierzenia kreacjoniści, stężenie to w okresie plejstoceńskich zlodowaceń spadało okresowo (pojęcie względne - „okresy” te trwały tysiące lat) właśnie poniżej 200 ppm. Do 190 ppm., a nawet 180 ppm. Wiąże się to właśnie ściśle z religią klimatyczną, zgodnie z którą jakiekolwiek zmiany w temperaturze na Ziemi mogą być spowodowane TYLKO I WYŁĄCZNIE zmianami w stężeniu CO2. (w rzeczywistości taka zależność istnieje, ale jest dość słaba). Skoro w glacjale Wisły było bardzo zimno, rozumują (?) zatem kreacjoniści, to stężenie CO2 MUSIAŁO być bardzo niskie i stosownie do tego wierzenia malują odpowiednie, mające to ilustrować, malunki.

Nie ogarniają oni jednak tego, że gdyby faktycznie tak było, oznaczałoby to właśnie plejstoceńską zagładę praktycznie wszystkich roślin C3 i triumfalny pochód roślin C4 przez wszystkie kontynenty. Dzisiaj znalibyśmy C3 wyłącznie z wykopalisk lub co najwyżej jakichś endemicznych stanowisk. Oczywiście nic podobnego nie miało miejsca. Rośliny C3 nadal dominują na Ziemi zarówno pod względem liczebności, jak i biomasy. Ekspansja C4, owszem trwała od oligocenu, ale nieregularnie i w sposób geograficznie nieskoordynowany, a to ostatnie nie miałoby miejsca, gdyby przyczyną ich sukcesów był właśnie niski poziom CO2 w powietrzu.

No dobra, prawdą jest, że swoich ilustrujących absurdalnie niskie poziomy stężeń CO2 w plejstocenie malunków kreacjoniści nie stworzyli sami. Teza o rzekomych stężeniach poniżej 200 ppm pochodzi z badań pęcherzyków powietrza uwięzionych w grenlandzkich i antarktycznych lądolodach, z tzw. rdzeni lodowych. Fakt jednak, że zmierzone w ten sposób stężenia są w oczywisty sposób za niskie, świadczy jedynie o tym, że te badania są po prostu obciążone jakimś niezidentyfikowanym do tej pory błędem systematycznym. Istnieje zatem jakiś mechanizm (chemiczny?, mechaniczny?, biologiczny?), który obniża zawartość CO2 w uwięzionym w lodzie powietrzu właśnie do takiej niskiej wartości.

Ten sam problem dotyczy stężeń CO2 nie tylko z okresu zlodowaceń, ale także z okresu przedprzemysłowego. Bo również wtedy wg dogmatów kreacjonizmu klimatycznego stężenie CO2 miało być znacznie niższe, rzędu 250 ppm i zaczęło rosnąc dopiero od początku XIX wieku, wraz ze spalaniem paliw kopalnych. Gdyby tak było, punkt równowagi C3-C4 w ciągu minionych 200, a nie tylko 50, jak to miało miejsce faktycznie, lat przesuwałby się na wykresie w górę i na prawo. Rośliny takie jak drzewa, mają, rzecz jasna, zbyt długi cykl życiowy, by zmiany były widoczne, ale już rośliny jednoroczne już by zareagowały (to w końcu ponad 200 ich pokoleń) i botanicy powinni zaobserwować trwającą od XIX wieku zmianę w rozkładzie ich gatunków – wzrost liczebności C3 kosztem C4. Ponownie, nawet jeżeli tak było, nikt tego nie zauważył. Ekosystem to bardzo złożony i skomplikowany układ, zmiany wprowadzone w jednym miejscu, wpływają na inne jego części składowe, z czego kreacjoniści nie zdają sobie jednak sprawy.

15.12.2016 11:35 Kloszard

Nie da się eksploatować lasów tropikalnych w taki sposób jaki przedstawił to PILASTER. Produktywność jest wysoka, ale nie sprzedaje się przecież biomasy tylko drewno. Po wycięciu dużych drzew rynkowa wartość takiego lasu drastycznie spada, bo pozostałą część biomasy stanowią mniejsze drzewa, krzewy i liany. Żeby można było znowu sprzedać cenne drewno, trzeba byłoby czekać dziesiątki lat a nawet setki lat, bo cenne drewno to głównie drzewa wolno rosnące. Taka gospodarka jaką proponuje PILASTER prowadzi do degradacji i w konsekwencji spadku produktywności lasów tropikalnych. Bo żeby wywieźć drewno trzeba zbudować całą sieć dróg, która degraduje lasy i często po takiej przecince są one znacznie bardziej narażone na pożary.
Schemat wylesiania wygląda wszędzie podobnie. Najpierw wycinane są cenne gatunki drzew, później wycina się las i zakłada do wyboru pastwisko, plantację soi, palmy olejowej lub akacji. Nikt nie czeka kilkuset lat na ponowne odtworzenie komercyjnie cennych gatunków drzew.
Zrównoważona gospodarka lasami tropikalnymi to w zasadzie oksymoron - są tylko mniejsze lub większe zniszczenia.

15.12.2016 12:19 Pilaster

ADAŚ

"Działalność gospodarcza, prowadzona w Sudetach od XVI wieku..."

Proszę zatem wskazać, jak ta działalność wpłynęła na rozkład izotopów C12/C13 od XVI wieku.

Nie wpłynęła? To dlaczego XVIII wieczna brytyjska miałaby wpłynąć. A XII wieczna chińska nie wpłynąć, etc..

Kloszard

" Po wycięciu dużych drzew rynkowa wartość takiego lasu drastycznie spada, bo pozostałą część biomasy stanowią mniejsze drzewa, krzewy i liany."

Po pierwsze fakt, ze nie cała biomasa to drewno został przez pilastra uwzględniony. Proszę doczytać. Po drugie ścina się tylko drzewa które w danym roku osiągnęły odpowiedni wiek "rębności" (realnie moment, kiedy przestają rosnąć - indywidualnie dla każdego gatunku), pozostawiając wszystkie młodsze drzewa. W następnym roku ścina się te, które w tym roku osiągnęły ten wiek, etc, etc. W ten sposób w lesie zawsze rośnie X drzew w wieku T-1, X w wieku T-2, X w wieku T-3, etc, gdzie T to właśnie "wiek rębności"

Skoro w ciągu roku na hektarze dżungli przyrasta 22 tony "suchej" biomasy, to znaczy że całkowitej biomasy, z uwzględnieniem zawartej w niej wody jest przynajmniej trzy razy tyle (w drewnie, niech będzie 2 razy). I tylko tą "dodatkową' biomasę się ścina i wywozi, a i to niecałą. cała reszta zostaje na miejscu

15.12.2016 12:36 ans

Pilastrowi to się wydaje, że coś wie.

Zgadzam się Kloszardem co do drzew cennych gatunków.
"Nawet patrząc z perspektywy jednego roku, wycinanie dżungli tylko po to, żeby zrobić miejsce dla soi, nie ma żadnego uzasadnienia ekonomicznego." - więc to twierdzenie Pilastra pokazuje, że jego wywody nie są oparte na wiedzy.

Pomijam już "reżimy" w Brazylii i Kongo. Pilaster chyba zatrzymał się w latach 70 XX wieku, a mamy już XXI wiek od 15 lat. Po impeachmentie w Brazylii rządzą teraz wolnorynkowcy. Zabieranie ziemi wygląda tam od wielu lat tak, że to nie państwa trzeba się bać, ale "prywatnej inicjatywy" wykorzystującej kruczki prawne do zajmowania części dżungli i wycinania jej w pień. A co do Kongo - to chodzi o DRC czy K-Brazaville? To już totalny odlot jeśli chodzi o bajanie o prywatnej własności.

15.12.2016 12:46 KRYTYK

Wolnorynkowcy wycinają dorzecze Amazonki...pod uprawy.

15.12.2016 13:03 observer

@Pilaster

A Pilaster jak nie chciał podać linku, tak nie podał.

Ale czas na nasmarowanie kreacjonostycznych bzdur znalazł.

15.12.2016 13:56 Pilaster

KRYTYK, WSZYSTKOWIEDZĄCY

Ponieważ ten portal należy do sekty, zatem nic dziwnego, że członkowie sekty przejawiają zachowania właściwe takim społecznościom.

Wszystko co podważa i kwestionuje prawdy objawione przez guru sekty (w tym przypadku Popkiewicza) to herezja. A z herezją się nie dyskutuje. Herezję się zwalcza i wypala.

Dlatego też najważniejszym zarzutem pod adresem pilastra jest to, że np pisze w trzeciej osobie, albo że jest "anonimem", bez ogródek oznajmia się pilastrowi, że się go nienawidzi, etc..

I nie, nie ma pilaster nadziei na wyciągnięcie kogokolwiek z tej sekty, choć taki przypadek byłby miłą niespodzianką. Jednak członkowie zainwestowali w swoje członkostwo zbyt wiele, żeby je teraz, ot tak, porzucić tylko dlatego że objawienia guru okazały się fałszywe.

Jednak na każdego wyznawcę przypada co najmniej kilku niezdecydowanych, których wyznawcy usiłują do sekty zwerbować. Po to przecież, nie po co innego, istnieje ten portal.

A do niezdecydowanych racjonalna argumentacja trafia dużo łatwiej i faktycznie można ich od ugrzęźnięcia w sekcie ochronić.

Swego czasu pilaster udzielał się na niwie ochrony przed Świadkami Jehowy i chociaż faktycznie, żadnego już aktywnego świadka nie udało się wtedy uratować, to jednak sparaliżować proces werbunkowy udało się doskonale :)

15.12.2016 14:09 Kloszard

@PILASTER
Tyle zainwestowałeś w kreacjonistyczne bzdury, tyle wkładasz wysiłku by dopasować fakty do wyznawanej przez Ciebie ideologii, że przyjęcie rzeczywistości oznaczałoby całkowitą zniszczenie sensu . Ja nie miał bym problemu gdyby czułość klimatu była << 1 stopnia Celsjusza. Ucieszyłbym się gdyby proponowana wizja Pilastra była rzeczywistością, bo spalajmy paliwa kopalne, sprywatyzujmy wszystko, a problemy same się rozwiążą.. Nie będzie degradacji środowiska, zmian klimatu, wymierania gatunków, będzie raj.
Tylko, że niestety przemyślenia PILASTRA nijak mają się do rzeczywistości.

15.12.2016 14:09 Pilaster

ANS

"w Brazylii rządzą teraz wolnorynkowcy."

doprawdy?

Poziom wolnego rynku w danym kraju mierzy się wskaźnikiem Index of Economic Freedom (IEF) a zwłaszcza jego składową "Property rights"

Brazylia
IEF = 56,5, PR = 45

Indonezja
IEF = 59,4 PR = 30

Kongo (DR)
IEF = 46,4 PR = 10

Kongo (Rep)
IEF = 42,8 PR = 10

Faktycznie różnice miedzy Kongami są gigantyczne :)

Dla porównania

Polska
IEF = 69,3 PR = 60

Szwecja
IEF = 72 PR = 90

Kanada
IEF = 77 PR = 90

Australia
IEF = 80,3 PR = 90

"Zabieranie ziemi wygląda tam od wielu lat tak, że to nie państwa trzeba się bać, ale "prywatnej inicjatywy" wykorzystującej kruczki prawne do zajmowania części dżungli"

Czyli ANS przyznaje, że własność jednak NIE JEST chroniona, skoro może sobie przyjść jakaś "inicjatywa" i przy pomocy kruczków własność odebrać. I oczywiście owa "inicjatywa" musi jak najszybciej zarobić, zanim grunt odbierze jej kolejna "inicjatywa"

Ochrona własności prywatnej to nie tylko ochrona przed reżimem, ale i przed złodziejami. To we wspomnianych krajach w ogóle nie funkcjonuje.

Kongo (rep)

"Corruption remains pervasive. The state oil company is directly controlled by the president’s family and advisers, and French authorities have been investigating alleged embezzlement of public funds since 2007. The judiciary is underfunded and crippled by institutional weakness and lack of technical capability. Contract terms are not transparent, and bribes are regularly solicited by “informal” tax collectors."

http://www.heritage.org/index/country/republiccongo

15.12.2016 14:16 Pilaster

Kloszard

"przemyślenia PILASTRA nijak mają się do rzeczywistości."

Oto słowo Pańskie. :)

"Wiele jezior na Mazurach zostało ogrodzonych i dostęp do nich jest bardzo utrudniony."

A konkretnie do których dostęp jest "utrudniony"? I w jakim stopniu "utrudniony"?

A czy dostęp do domu Kloszarda nie jest aby "utrudniony" przez zamknięcie drzwi na klucz?

15.12.2016 16:17 adaś

@Pilaster
"Proszę zatem wskazać, jak ta działalność wpłynęła na rozkład izotopów C12/C13 od XVI wieku. "
Nie wiem dokładnie jak wpłynęła. Ja tylko wykazuję ,że piszesz bzdury wspominając tylko o Wielkiej Brytanii. Wycinanie lasów miało miejsce w całej Europie i zaczęło się przed rewolucją przemysłową. Akurat Wielka Brytania wycięła ich bardzo dużo i do dziś ma bardzo niskie zalesienie.

Jeszcze raz zachęcam do lektury encykliki "Laudato si" Jest tam wyraźnie napisane :
 "Klimat jest dobrem wspólnym, wszystkich i dla wszystkich. Na poziomie globalnym jest złożonym systemem, wpływającym w istotny sposób na ludzkie życie. Istnieje bardzo solidny konsensus naukowy wskazujący, że mamy do czynienia z niepokojącym ociepleniem systemu klimatycznego. Temu globalnemu ociepleniu w minionych dekadach towarzyszy stały wzrost poziomu morza, a trudno go nie powiązać ze wzrostem ekstremalnych zjawisk pogodowych, pomijając fakt, iż nie można przypisać każdemu poszczególnemu zjawisku jakiejś jednej określonej naukowo przyczyny. Ludzkość wezwana jest do uświadomienia sobie konieczności zmiany stylu życia, produkcji i konsumpcji, by powstrzymać globalne ocieplenie albo przynajmniej wyeliminować przyczyny wynikające z działalności człowieka. To prawda, że istnieją inne czynniki (na przykład wulkanizm, zmiany orbity i osi Ziemi, cykl słoneczny), ale liczne badania naukowe wskazują, że większość globalnego ocieplenia ostatnich kilkudziesięciu lat zawdzięczamy wysokiemu stężeniu gazów cieplarnianych (dwutlenek węgla, metan, tlenki azotu i inne), emitowanych głównie z powodu działalności człowieka. Ich koncentracja w atmosferze stanowi przeszkodę, aby ciepło promieni słonecznych odbitych od ziemi rozproszyło się w przestrzeni. Zwiększa to szczególnie wzorzec rozwoju opartego na intensywnym wykorzystaniu paliw kopalnych, stanowiący centrum światowego systemu energetycznego. Swój wpływ miała również narastająca praktyka zmiany sposobu użytkowania gruntów, głównie wylesianie dla celów rolniczych."

To tylko fragment,polecam całość.
Kościoła można nie lubić, można mu zarzucać różne rzeczy. Ale jedno trzeba przyznać: Kościół jest konserwatywny i nie podchwytuje nowinek. Jeżeli papież pisze w ten sposób, to znaczy że ten konsensus naukowy naprawdę istnieje niezależnie od bajań Pilastra.

P.S. Doczekam się wreszcie wykładu o długach które ponoć najlepiej przedstawia krzywa logistyczna ?

15.12.2016 16:28 Kloszard

Czego nie rozumiesz w słowie ogrodzony? Jezioro Długie koło Rypina, nie można było przejść z kajakiem, żeby nie przedzierać się przez metalową siatkę i nie wdawać się w kłótnie z właścicielami. Jeziora na Pomorzu, Kujawach czy Mazurach często siatka znajduje się w wodzie. Jak wykazał NIK: http://gazetaolsztynska.pl/354336,Jezioro-przejscia-nie-ma-Wlasciciele-gruntow-nielegalnie-odgradzaja-dostep-do-jezior.html#axzz4Sv7ADN5T

Tak wygląda rzeczywistość grodzenia jezior w Polsce.

15.12.2016 16:33 Kloszard

@PILASTER
Jedno pytanie mam. Czy jesteś za prywatyzacją parków narodowych. Mam tu na myśli parki narodowe nie tylko w Polsce, ale też w Niemczech, USA, Kanadzie, Kenii, Tanzanii itp. tak by właściciel miał pełną swobodę dysponowania terenem, zasobami i wszystkim co się tam znajduje?

15.12.2016 18:28 ans

@PILASTER
"Po to przecież, nie po co innego, istnieje ten portal." - WOW, potrafisz czytać w myślach?

Co do Brazylii - kolejny raz pokazujesz, że nie masz bladego pojęcia o tym miejscu, podobnie jak o Kongo (jednym i drugim). Zejdź na ziemię ze swojej wieży z kości słoniowej, a właściwie z wskaźników, wykresów i wzorów. Dawno nie czytałam tak oderwanych od rzeczywistości wywodów jak Twoje.

15.12.2016 19:09 Kloszard

PILASTER przyjmuje na wstępie błędne założenia, molestuje modele przyjmując nierealne wartości parametrów, ignoruje niewygodne fakty. Wtedy rzeczywiście tak zmolestowany model pokazuje to co PILASTER na wstępie chciał żeby pokazywał, co nie ma to wiele wspólnego z metodą naukową. Ma za to wiele wspólnego z wyznaniem. "Nie ma bogów nad pieniądzem, źródłem wszelkiej wartości, , a wolny rynek oraz własność prywatna rozwiązuje wszystkie problemy"

15.12.2016 21:33 Kloszard

PILASTER podaje przychód z hektara lasu tropikalnego na 12000$ rocznie. Niech zysk na czysto wynosi 5000$ rocznie z hektara. Gdyby Brazylia, która ma 4 mln km kwadratowych lasów Amazońskich poświęciła 25% ich powierzchni na eksploatację to wg PILASTRA roczne zyski wynosiłyby 500 miliardów $. Indonezja, która rocznie na oleju palmowym zarabia około 20 mld, gdyby poddało lasy genialnej eksploatacji ala PILASTER, to roczne zyski z 6 mln ha wyniosłyby 30 mld $. Pokazuje to jak oderwane od skomplikowanej rzeczywistości są prymitywne modele PILASTRA. Niech PILASTER poczyta o lasach w stanie Sabah w Malezji.

15.12.2016 21:58 Kloszard

Wycena zasobów przyrodniczych w wartości pieniężnej jest dla mnie moralnie nieakceptowalna.

16.12.2016 8:05 observer

@Pilaster
"Fakt jednak, że zmierzone w ten sposób stężenia są w oczywisty sposób za niskie, świadczy jedynie o tym, że te badania są po prostu obciążone jakimś niezidentyfikowanym do tej pory błędem systematycznym. Istnieje zatem jakiś mechanizm (chemiczny?, mechaniczny?, biologiczny?), który obniża zawartość CO2 w uwięzionym w lodzie powietrzu właśnie do takiej niskiej wartości."

To jest właśnie kwintesencja bajań pilastra.

Jeśli wyniki eksperymentów nie zgadzają się z dogmatami pilastra, to musi istnieć jakiś nieznany fizykom, chemikom, etc tajemniczy cudowny "mechaznim". Zupełnie tak samo jest w przypadku zwolenników homeopatii, którzy uważają, że skoro chemia nie potwierdza ich wierzeń, to musi istnieć jakiś "nieznany mechanizm", który powoduje że homeopatia jest skuteczna. Tak samo uważają kreacjoniści, którzy jak pilaster, odrzucają całą fizykę i chemię by udowodnić swoje wyznawane dogmaty.

Ciekawe jest to, że pilaster usilnie stara się udowodnić, że stężenie CO2 spadało w epokach lodowych poniżej 150 ppm a jednocześnie dwa zdania dalej stwierdza, że CO2 nie ma wpływu lub ma minimalny wpływ na temeperatury na Ziemi i istnieje jakiś "nieznany mechanim" powodujący zmiany temperatury.

W takim razie jak pilaster wyjaśnisz to, że:

1.Efekt cieplarniany można samemu sprawdzić w laboratorium (pierwszy raz zrobiono to w połowie XIXw). Pasam absorpcyjne są znane i wynikają wprost z mechaniki kwantowej. Czy mechanika kwantowa jest błędna?
2. Satelity mierzą zmianę promieniowania, które opuszcza Ziemię. Czy to oznacza, że nasza elektronika działa dobrze, ale w przypadku pomiarów promieniowana uciekającego z Ziemi działa źle?
3. Zmierzono zmiany promieniowania odbitego i powracającego na Ziemie wynikające z efektu cieplarnianego.
4. Jak wyjaśnisz PETM?
5. Jak wyjaśnisz zmiany temperatury oceanów?
6. Jak wyjaśnisz ochładzanie się stratosfery?

mógłbym tak wymieniać i wymieniać.

Ale pilaster za każdym razem odpowiada: to są jakieś tajemne siły nadprzyrodzone, które powodują te wszystkie obserwowane zjawiska.

Na żadne z tych pytań, a na pewno na wymienione tutaj 6 pytań (a jest ich więcej) pilaster nie potrafi odpowiedzieć inaczej niż wskazując "tajemnicze, niezbadane siły".

16.12.2016 9:21 Pilaster

UPROSZCZONE MODELE

Z definicji każdy model jest uproszczony w stosunku do zjawiska które ma modelować. Gdyby model miał wszystkie cechy danego zjawiska, byłby nieodróżnialny od niego i w istocie byłby tym zjawiskiem. Modele prezentowane przez pilastra są oczywiście także uproszczone, ale czynienie z tego zarzutu świadczy właśnie o kompletnym niezrozumieniu samej koncepcji modelu. Mniej lub bardziej uproszczony model jest skuteczny, kiedy z wystarczającą dokładnością opisuje dane zjawisko. Skoro model z dwoma-trzema parametrami jest wystarczająco dokładny, nie ma sensu budować modelu z piętnastoma parametrami.

Dlatego, jeżeli ktoś chce podważyć wyniki modeli przedstawionych przez pilastra, to zamiast narzekać na ich prostotę, powinien się skoncentrować na wykazaniu, że po ich skomplikowaniu i dołożeniu n parametrów, opisują one rzeczywistość znacząco dokładniej, a wnioski jakie wtedy z tych wyników można wysnuć są przeciwne do wniosków pilastra. Nie widać u kreacjonistów klimatycznych żadnych wysiłków w tym kierunku. Oczywiście nie bez przyczyny, bo takie działanie daleko wykracza poza ich możliwości intelektualne.

Pilaster nie komplikuje też modeli z innego niż ergonomia powodu. Nie jest przecież pilaster ich autorem. Prawo Stefana-Boltzmana (na co sama nazwa wskazuje), równanie logistyczne, czy analizę NPV wymyślono na długo przed pilastrem. Jednak najśmieszniejsze jest to, że prawo Stefana Boltzmana i analiza NPV były już prezentowane przez …samych kreacjonistów klimatycznych. kreacjoniści, jak to kreacjoniści, w ogóle nie zrozumieli implikacji z nich płynących.

Wreszcie pozostaje kwestia założeń. Nawet najlepszy model da przecież nic nie warte wyniki, jeżeli podstawi się do niego złe dane wejściowe. Shit input, shit output, jak to mawiają. Dlatego też kreacjoniści klimatyczni nieustannie oskarżają pilastra o „molestowanie”, czyli właśnie o podstawianie złych danych wejściowych, błędnych założeń, etc.. Można by było jednak ich jeremiady potraktować poważnie wyłącznie wtedy, gdyby takie konkretne przykłady błędnych założeń podali i wykazali że po podstawieniu danych prawidłowych, wynik obliczeń zadaje kłam twierdzeniom pilastra. Niestety, tego też nie uczynili ANI RAZU. Na odwrót. To właśnie ich założenia – jak np. to o pięciokrotnej (sic!!!) przewadze dochodowej uprawy soi nad eksploatacją drewna drzew rosnących w dżungli, okazały się jaskrawie błędne i fałszywe.

16.12.2016 9:42 Pilaster

ADAŚ

"Nie wiem dokładnie jak wpłynęła."

To po co w ogóle się Adaś odzywa?

" piszesz bzdury wspominając tylko o Wielkiej Brytanii. Wycinanie lasów miało miejsce w całej Europie i zaczęło się przed rewolucją przemysłową."

Oooo! Czyli zdaniem Adasia Popkiewicz nie ma racji pisząc, że odchyłka izotopowa w XVIII wieku była związana właśnie z wylesieniami?

Bo skoro wylesienia trwały już od kilkuset lat... :)

No, no... :)

"Doczekam się wreszcie wykładu o długach"

A niby dlaczego pilaster ma pisać coś o długach?

Jeżeli Adaś chce zamówić taki wykład u pilastra, to niech za ten wykład zapłaci. :)

Kloszard

"Jezioro Długie koło Rypina, nie można było przejść z kajakiem, żeby nie przedzierać się przez metalową siatkę i nie wdawać się w kłótnie z właścicielami."

Czyli po wdaniu się kłótnie i przedarciu, można było przejść.

Najwyraźniej kloszard nie rozumie, że ten przykład własnie przyznaje rację pilastrowi:

Wlasciciele-gruntow-nielegalnie-odgradzaja-dostep-do-jezior"

Właściciele gruntów NIELEGALNIE grodzą cudzą własność.

No jak w Brazylii normalnie, tylko na mniejszą skalę.

W krajach takich jak Kanada, czy USA, ktoś kto by sobie tak po prostu ogrodził cudzą własność nie tylko musiałby usuwać to ogrodzenie na własny koszt, ale jeszcze zapłaciłby sute odszkodowanie.

"Czy jesteś za prywatyzacją parków narodowych."

Należałoby to poważnie rozważyć. Na pewno jakaś fundacja ze starannie zredagowanym statutem byłaby dla nich lepszym właścicielem niż urzędnicy. Oczywiście tylko w krajach gdzie własność prywatna jest naprawdę prywatna. Kenia, czy nawet Polska do takich krajów nie należy

"by właściciel miał pełną swobodę dysponowania terenem, zasobami i wszystkim co się tam znajduje?"

No ale przecież obecnie to urzędnik ma pełną swobodę dysponowania terenem, zasobami i wszystkim co się tam znajduje. I realnie nie obchodzi go, jak będzie ten park wyglądał za 20-30 lat. Obchodzi go wyłącznie koniec jego kadencji.

Zakusy obecnego reżimu na wycinanie puszczy białowieskiej powinny być wystarczającą przestrogą.

"PILASTER przyjmuje na wstępie błędne założenia, molestuje modele przyjmując nierealne wartości parametrów, ignoruje niewygodne fakty."

Oto słowo Pańskie :)

A konkretnie które założenia są błędne, a wartości nierealne? Rynkowe ceny soi? Produkcja pierwotna netto lasu deszczowego? Stopa dyskonta? (taka sama jak u Popkiewicza, przypominam)

Proszę przyjąć prawidłowe i realniejsze i wykazać, że model daje inne wyniki.

"Gdyby Brazylia, która ma 4 mln km kwadratowych lasów Amazońskich poświęciła 25% ich powierzchni na eksploatację to wg PILASTRA roczne zyski wynosiłyby 500 miliardów $:

Myli się Kloszard w głupocie swojej. Po pierwsze, gdyby "Brazylia" (jako państwo) poświęciła się "eksploatacji wg PILASTRA", to nie tylko by było żadnych zysków, ale i okazałoby się, że jak w każdej państwowej działalności, byłby spory deficyt.

A po drugie, gdyby faktycznie wszystkie światowe lasy deszczowe zostały poddane takiej racjonalnej eksploatacji, to podaż drewna byłaby tak olbrzymia, że ceny poleciałyby na pysk. A równocześnie ceny soi by wzrosły i gdzieś by się ustalił stan równowagi. Tylko ten atraktor oznaczałby że 70-80% powierzchni dżungli byłaby zabezpieczona przed wylesianiem.

16.12.2016 10:37 Pilaster

OBSERVER

"wyniki eksperymentów nie zgadzają się z dogmatami pilastra,"

I - nie wyniki eksperymentów, tylko wyniki pomiarów (stężenia CO2 w rdzeniach lodowych)

II - nie zgadzają się nie z dogmatami tylko z wynikami innych, znacznie bardziej miarodajnych, pomiarów (obecne rozmieszczenie roślin o fotosyntezie C3/C4)

"pilaster usilnie stara się udowodnić, że stężenie CO2 spadało w epokach lodowych poniżej 150 ppm"

III - dokładnie na odwrót. Pilaster stara się udowodnić, że stężenie CO2 w epokach lodowych NIE SPADAŁO poniżej 150 ppm, a nawet poniżej 200 ppm

" stwierdza, że CO2 nie ma wpływu lub ma minimalny wpływ na temeperatury na Ziemi "

IV - Nie - stwierdza, że ma NIEWIELKI (rzędu 2-3%) wpływ na temperatury na Ziemi (cały CO2, naturalny i antropogeniczny)

"istnieje jakiś "nieznany mechanim" powodujący zmiany temperatury."

V - przeciwnie, wiele takich mechanizmów jest znanych nauce (np zmiany ziemskiego albedo, zmiany parametrów ziemskiej orbity, zmiany aktywności Słońca, zmiany stężenia metanu w atmosferze, etc, etc..).

Natomiast faktycznie - nie są one znane kreacjonistom klimatycznym. Dogmatem ich sekty jest to, że, nawet nie dominującym, ale po prostu JEDYNYM mechanizmem powodującym zmiany temperatury są zmiany w stężeniu CO2. W wersji skrajnej nawet nie samego CO2, a tylko jego części wyprodukowanej przez cywilizację.

Taki krótki tekst popełnił Observer, a aż 5 jaskrawych łgarstw w nim zawarł... :)


"Efekt cieplarniany można samemu sprawdzić w laboratorium"

I po raz kolejny kreacjoniści nie mając gotowej odpowiedzi w przyborniku, nie są w stanie udzielić jej samodzielnie, tylko podają odpowiedź na pytanie sąsiednie.

Bardzo sąsiednie :)

Observerowi np wydaje się że pilaster neguje istnienie efektu cieplarnianego. :) Bo tak ma napisane w poradniku:

"Denialiści [to o pilastrze] negują istnienie efektu cieplarnianego => udziel odpowiedzi nr 37A"

I Observer posłusznie udziela. :)

16.12.2016 10:40 observer

@Pilaster
"Z definicji każdy model jest uproszczony w stosunku do zjawiska które ma modelować."

Tak. Fizyka operuje uproszczonymi modelami rzeczywistości. Wszystkie te modele są weryfikowane przez rzeczywistość.

Teoria antropogenicznego globalnego ocieplenia jest teorią ponieważ został zweryfikowana przez eksperymenty i jest spójna z całą obecną wiedzą fizyczną.

Odpowiesz mi wreszcie na moje pytania?

Powtórzę je:

1.Efekt cieplarniany można samemu sprawdzić w laboratorium (pierwszy raz zrobiono to w połowie XIXw). Pasam absorpcyjne są znane i wynikają wprost z mechaniki kwantowej. Czy mechanika kwantowa jest błędna?
2. Satelity mierzą zmianę promieniowania, które opuszcza Ziemię. Czy to oznacza, że nasza elektronika działa dobrze, ale w przypadku pomiarów promieniowana uciekającego z Ziemi działa źle?
3. Zmierzono zmiany promieniowania odbitego i powracającego na Ziemie wynikające z efektu cieplarnianego.
4. Jak wyjaśnisz PETM?
5. Jak wyjaśnisz zmiany temperatury oceanów?
6. Jak wyjaśnisz ochładzanie się stratosfery?

16.12.2016 11:58 Pilaster

No proszę, nie wyszło raz, to observer próbuje dać odpowiedź nr 37A po raz kolejny. A może się uda... :)

Niestety dla Observera nie uda się.

Pilaster bowiem nigdy nie negował występowania zjawiska znanego jako efekt cieplarniany.

A jedynie to, co klimatyczni kreacjoniści z nim robią.

1 - mechanika kwantowa jest prawidłowa
2 - satelity działają dobrze
3 - Owszem, zmierzono. Efekt cieplarniany występuje na Ziemi (oraz na Wenus i być może bardzo słaby na Marsie i Tytanie)
4 - Nie mam pojęcia. Spalaniem paliw kopalnych ?
5 - Jakie zmiany?
6 - Nie wiem.

A teraz może observer odpowie na pytanie pilastra.

Skoro BEZWZGLĘDNA zawartość CO2 w atmosferze Marsa, (masa, liczba molekuł gazu) jest wielokrotnie (Ok 50 razy) większa niż w atmosferze Ziemi, to dlaczego na Marsie efekt cieplarniany, jeżeli w ogóle występuje, to jest znacznie słabszy niż dla Ziemi?

W atmosferze Ziemi CO2 pochłania promieniowanie wyemitowane przez powierzchnie (i wtórnie je emituje). A w atmosferze Marsa nie pochłania. :)

16.12.2016 14:20 ans

@PILASTER
Całkiem zabawne jest czytanie Twoich wywodów. Moją uwagę zwróciło to:

„ wiele takich mechanizmów jest znanych nauce (np zmiany ziemskiego albedo, zmiany parametrów ziemskiej orbity, zmiany aktywności Słońca, zmiany stężenia metanu w atmosferze, etc, etc..).

Natomiast faktycznie - nie są one znane kreacjonistom klimatycznym. Dogmatem ich sekty jest to, że, nawet nie dominującym, ale po prostu JEDYNYM mechanizmem powodującym zmiany temperatury są zmiany w stężeniu CO2. W wersji skrajnej nawet nie samego CO2, a tylko jego części wyprodukowanej przez cywilizację.”

Po pierwsze, nie rozumiem, dlaczego wierzysz naukowcom odnośnie mechanizmów typu albedo, a nie ufasz im jeśli chodzi o wpływ CO2? Zdecyduj się, albo uznajesz, że są szarlatanami, albo nie. Na czym opierasz swoje wybiórcze traktowanie wiedzy naukowej?

Po drugie nie wiem o jakiej sekcie piszesz, ale jeśli chodzi Ci o klimatologów, to NIE, nie uważają, że „JEDYNYM mechanizmem powodującym zmiany temperatury są zmiany w stężeniu CO2”. Jak się nazywa takie twierdzenia? Kłamstwo?

16.12.2016 18:27 Kloszard

@PILASTER
Czy człowieku dociera do Ciebie, że wyliczenia, które podałeś są całkowicie z sufitu? Raz że, się nie da zarabiać długoterminowo kilku tysięcy dolarów rocznie/hektar z lasu deszczowego poprzez pozyskiwanie drewna , nawet jakby się dało to korporacje czy wielcy właściciele ziemscy nie bawili by się w soję, palmy olejowe czy pastwiska.

16.12.2016 18:49 adaś

@Pilaster
Oooo! Czyli zdaniem Adasia Popkiewicz nie ma racji pisząc, że odchyłka izotopowa w XVIII wieku była związana właśnie z wylesieniami?
To nie Popkiewicz tylko inni naukowcy stwierdzili,że istnieje wyraźna korelacja między zjawiskiem zmiany użytkowania ziemi a izotopami węgla. Jego książka zawiera liczne przypisy co do źródeł zamieszczonych wykresów. To nie jest ,jak się tobie wydaje,osobista teoria Marcina Popkiewicza.

"A niby dlaczego pilaster ma pisać coś o długach?

Jeżeli Adaś chce zamówić taki wykład u pilastra, to niech za ten wykład zapłaci. :)"

Dlatego ma pisać, że to Pilaster twierdził iż w rzeczywistości nic nie rośnie wykładniczo a najlepiej wszelkie zjawiska opisuje krzywa logistyczna.
Dlatego z niecierpliwością czekam na wyjaśnienia w sprawie długów.
Skoro Pilaster gratis potrafi wypisywać tyle rzeczy to i o długach powinien cos napisać.
Chyba, że u Pilastra wypisywanie bzdur jest gratis a za pisanie z sensem chciałby kasę.

Niestety o długach i odpowiadającej im krzywej logistycznej Pilaster prawdopodobnie nic sensownego nie potrafi napisać.Tak już jest z gawędziarzami-erotomanami którzy podniecają się własnym gadaniem zamiast konkretnie odpowiedzieć na pytanie.

P.S. Zamiast zajmować się marną i mało liczną sektą Popkiewicza lepiej jedź do Rzymu nawracać papieża Franciszka i jego świtę.Bo chyba ich strasznie ekolodzy oszukali i bez twoich wyjaśnień popadną w błędy jeszcze straszniejsze.

16.12.2016 20:08 WZWZ

"Currently, very little is known about why certain worldviews gain more mindshare in some populations, while others remain on the fringes. We also currently know only a little about how and why people continue to hold a belief in the face of contradictory evidence. Sometimes people argue on the basis of fact, questioning the quality of the evidence against their position, for example."
"The results showed that unfalsifiability led to polarization of beliefs."

http://arstechnica.com/science/2014/12/why-do-we-cling-to-beliefs-when-theyre-threatened-by-facts/



"Bearing all that in mind, it may seem remarkable, not that so many people refuse to accept the scientific worldview, but that so many have embraced it at all. Of course, science has one thing in its favour: it works."
"But how do pseudoscience and other weird belief systems sustain themselves? They profit exactly from that which is lacking in science: intuitive appeal."

http://imperfectcognitions.blogspot.com/2015/11/is-your-brain-wired-for-science-or-for.html



"Leon Festinger (1957) proposed cognitive dissonance theory, which states that a powerful motive to maintain cognitive consistency can give rise to irrational and sometimes maladaptive behavior."

http://www.simplypsychology.org/cognitive-dissonance.html



"The backfire effect pushes both of you deeper into your original beliefs."
"Your ancestors paid more attention and spent more time thinking about negative stimuli than positive because bad things required a response. Those who failed to address negative stimuli failed to keep breathing."
"The cognitive dissonance locks up the gears of your mind until you deal with it. In the process you form more neural connections, build new memories and put out effort – once you finally move on, your original convictions are stronger than ever."
"Decades of research into a variety of cognitive biases shows you tend to see the world through thick, horn-rimmed glasses forged of belief and smudged with attitudes and ideologies."
"What is astonishing, is they found the beliefs were stronger the more the participants said they knew about the event."

https://youarenotsosmart.com/2011/06/10/the-backfire-effect/



"Facts are opinions held by the right people."
"All current factual statements are only potentially true"
"Even the number of planets revolving around the sun comes down to a vote on what a planet is"
"A system of facts is useful to the extent that, like a map and its features, it helps us get around reality without too many bumps and bruises."
"But if we insist on calling fact only those things that eventually turn out to be true, rather than those things currently believed to be true, then we have no way of knowing which of the many things we currently believe are facts."

https://www.psychologytoday.com/blog/feeling-our-way/201612/we-are-all-more-fact-free-we-d-think

16.12.2016 21:59 observer

1.Efekt cieplarniany można samemu sprawdzić w laboratorium (pierwszy raz zrobiono to w połowie XIXw). Pasam absorpcyjne są znane i wynikają wprost z mechaniki kwantowej. Czy mechanika kwantowa jest błędna?
2. Satelity mierzą zmianę promieniowania, które opuszcza Ziemię. Czy to oznacza, że nasza elektronika działa dobrze, ale w przypadku pomiarów promieniowana uciekającego z Ziemi działa źle?
3. Zmierzono zmiany promieniowania odbitego i powracającego na Ziemie wynikające z efektu cieplarnianego.
4. Jak wyjaśnisz PETM?
5. Jak wyjaśnisz zmiany temperatury oceanów?
6. Jak wyjaśnisz ochładzanie się stratosfery?

Pilaster odpowiedział:

"1 - mechanika kwantowa jest prawidłowa
2 - satelity działają dobrze
3 - Owszem, zmierzono. Efekt cieplarniany występuje na Ziemi (oraz na Wenus i być może bardzo słaby na Marsie i Tytanie)
4 - Nie mam pojęcia. Spalaniem paliw kopalnych ?
5 - Jakie zmiany?
6 - Nie wiem."

ad. 1. Czyli mamy efekt cieplarniany i jego wpływ na ocieplenie jest dokładnie taki, jak mówią naukowcy.
ad. 2. Pomiary satelitarne potwierdzają siłę efektu cieplarnianego spowodowanego CO2 (a w konsekwencji i H2O)
ad 3. Pomiary te wskazują, że obliczenia efektu cieplarnianego na Ziemi są prawidłowe.
ad 4. Na jakiej podstawie uważasz, że PETM był skutkiem "spalania paliw kopalnych"?
ad 5. Czyli negujesz pomiary ? Czy wg ciebie pomiary temperatury wody w oceanach są nieprawidłowe? Znowu duchy zmieniają temperaturę?
ad 6. Za to dzisiejsza fizyka a w szczególności AGW doskonale to tłumaczy.

Reasumując: właśnie potwierdziłeś, że AGW jest faktem, jednak nie jesteś w stanie jej zaakceptować, bo nie zgadza się z twoją ideologią.

@Pilaster
"Skoro BEZWZGLĘDNA zawartość CO2 w atmosferze Marsa, (masa, liczba molekuł gazu) jest wielokrotnie (Ok 50 razy) większa niż w atmosferze Ziemi, to dlaczego na Marsie efekt cieplarniany, jeżeli w ogóle występuje, to jest znacznie słabszy niż dla Ziemi?"

Ponieważ atmosfera Marsa drastycznie różni się od atmosfery Ziemi. Nie wiedziałeś o tym?

Już ci to raz wytłumaczono tutaj: http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/pilaster-i-zmolestowany-model-klimatu-79
ale nie mogłeś tego zrozumieć przez ostatnie 2 lata? Marnie z twoją głową pilaster, oj marnie.

16.12.2016 22:52 WJ

@ADAŚ
To po P.S. dobrze mi zrobi :)))
Ostatnio trudno mnie rozbawić

17.12.2016 19:03 adaś

@WJ
A w Rzymie mu zaśpiewają :
Ood naaagłej a niespodziewanejjj Pilastra ściemyyyy
Zachowaaj nas Paniee...

18.12.2016 2:59 gupol(szukam w OZE)

a ja, z przekory, zamiast sie kłocić z pilastrem uczynię sobie z niego swego Guru i przystanę do jego sekty.
powiedz mi zatem o Wszechwładny Pilastrze, czy paliwa kopalne rzeczywiście wyczerpią się w niedalekiej przyszłości i czeka nas zagłada?
jakie minimalne EROEI musimy osiągnąć by utrzymać choćby minimalny standard życia jaki daje cywilizacja przemysłowa?
ile kW na osobę dziennie?
czy OZE są w stanie utrzymać istnienie cywilizacji przemysłowej?
jak powinna wyglądać ekonomia (przemysł, rolnictwo itp)
co robić by zaradzić problemom? nauczaj mistrzu...

18.12.2016 13:20 observer

@Gupol

Świetny pomysł.

Wiara w pilastra, jego dogmaty. Czyż to nie wspaniałe. Nie trzeba myśleć - pilaster będzie naszą wyrocznią, będzie mówił co słuszne, a co niesłuszne.

18.12.2016 14:55 Pilaster

ANS

"dlaczego wierzysz naukowcom"

Pilaster wierzy nauce a nie naukowcom. Ludzie są omylni i mogą konfabulować, natomiast nauka jest systemem samokorygującym się, najlepszym wymyślonym przez człowieka

"nie wiem o jakiej sekcie piszesz, ale jeśli chodzi Ci o klimatologów"

O sekcie kreacjonistów klimatycznych. Ma ona z klimatologią tyle samo wspólnego co kreacjoniści biologiczni z biologia, albo wyznawcy Danikena z archeologią

Kloszard

" wyliczenia, które podałeś są całkowicie z sufitu"

Oto słowo Pańskie

Tako objawia Kloszard w nieomylności swojej, zatem to prawda :)

Konkretnie które wyliczenia są z sufitu? Rynkowe ceny soi? Produkcja pierwotna netto? Stopy dyskontowe?

"się nie da zarabiać długoterminowo kilku tysięcy dolarów rocznie/hektar z lasu deszczowego poprzez pozyskiwanie drewna"

Nie da się. Oto słowo Pańskie.

Tako objawia Kloszard w nieomylności swojej zatem to prawda :)

"korporacje czy wielcy właściciele ziemscy nie bawili by się w soję, palmy olejowe czy pastwiska."

Wręcz przeciwnie. Pilaster pokazał mechanizm ekonomiczny, który sprawia, że wolą oni mniejszy zysk natychmiast, zamiast większego (nawet po zdyskontowaniu) w dłuższym czasie. Tym mechanizmem jest oczywiście brak odpowiedniej ochrony własności prywatnej w danych krajach i przez to skrócenie okresu prognozy NPV (czyli wartości RV) do minimum.

18.12.2016 15:13 Pilaster

ADAŚ

"istnieje wyraźna korelacja między zjawiskiem zmiany użytkowania ziemi a izotopami węgla"

Czyli jednak zmiany sposobu użytkowania w XVI wieku musiały być inne niż te w XVIII, skoro bilans izotopów też był inny. :) A dlaczego okres Sungów nie znalazł odbicie w bilansie izotopów też się nie dowiemy :)

"Pilaster twierdził iż w rzeczywistości nic nie rośnie wykładniczo"

W gospodarce i przyrodzie ożywionej nic nie rośnie wykładniczo. Bo już np. w fizyce jądrowej, zdarzają się takie zjawiska.

" czekam na wyjaśnienia w sprawie długów."

Zdaniem Adasia długi rosną wykładniczo? Akurat dług USA od stuleci oscyluje wokół pewnego poziomu. O żadnym "wzroście wykładniczym" nie ma mowy.

18.12.2016 15:28 Pilaster

Observer

"AGW jest faktem"

Faktoidem. :)

"atmosfera Marsa drastycznie różni się od atmosfery Ziemi"

W rzeczy samej. W szczególności w atmosferze Marsa:

1. Jest kilkadziesiąt razy więcej CO2 niż w atmosferze Ziemi
2. Praktycznie nie ma żadnych innych gazów cieplarnianych. (H2O, CH4)

A efektu cieplarnianego ani dudu... :(

"Już ci to raz wytłumaczono"

Czyli Observer, ani zresztą żaden inny klimatyczny kreacjonista, nie potrafi wytłumaczyć tego faktu. (nawet gdyby podał je kto inny, to Observer bez problemu mógłby je przytoczyć)

Niczego innego się pilaster nie spodziewał. W końcu moglibyście tylko, albo utrzymywać, że w atmosferze Marsa prawo Stefana-Boltzmanna nie obowiązuje, co jest jednak w sumie mało poważne, albo jednak przyznać ze wasze dogmaty są zwyczajnie błędne i CO2 ma dużo mniejszy wpływ na efekt cieplarniany niż podajecie do wierzenia.

18.12.2016 15:55 Ans

@Pilaster
„Pilaster wierzy nauce a nie naukowcom. Ludzie są omylni i mogą konfabulować, natomiast nauka jest systemem samokorygującym się, najlepszym wymyślonym przez człowieka”

Naprawdę? A naukę kto tworzy? Myszy marsjańskie? Archanioł Gabriel? Skoro nauka jest systemem samokorygującym to co leży u jego podstawy? Artykuły w czasopismach przechodzące przez system recenzji? Aprobata albo dysaprobata blogerów? Rzut gałązkami krwawnika?

„O sekcie kreacjonistów klimatycznych.”

Nie znam. Nie czytuje, nie kojarzę. Może chodzi Ci o ludzi, którym się wydaje, że to myszy marsjańskie piszą artykuły do Nature?

18.12.2016 15:55 Pilaster

Gupol

"czy paliwa kopalne rzeczywiście wyczerpią się w niedalekiej przyszłości"

W ogóle nie rozumiecie tego pojęcia. Paliwa owszem, "wyczerpią się", ale nie w ten sposób, w który wam się wydaje. W miarę wzrostu ich cen będą stopniowo wypierane przez inne źródła energii. Tak jak np. "wyczerpało się" guano, czy saletra, w XIX wieku surowce równie "strategiczne" jak w XX ropa.

Zarówno guano, jak i saletra nadal są eksploatowane ale na nieznaczną ekonomicznie skalę.

"ile kW na osobę dziennie?"

kW to miara mocy, a nie energii. Nie ma mowy o "dziennie".

Ale czego można oczekiwać od indywiduów nie odróżniających logarytmu od algorytmu? Że odróżnią energię od mocy?

Poza tym przeliczanie energii na osobę jest bez sensu. Wg tego przelicznika Polska jeszcze w 1985 roku była bardziej rozwinięta od ówczesnego ...RFN

Dlatego powinno się liczyć energię na PKB, a nie na osobę.

"czy OZE są w stanie utrzymać istnienie cywilizacji przemysłowej?"

Trudno przewidzieć. Energia słoneczna ma spory potencjał, zwłaszcza w postaci elektrowni orbitalnych i rozwija się bardzo dynamicznie. Ale zapotrzebowania na energię w 100% nigdy zapewne nie pokryje.

Inne rodzaje OZE to zabawki dla bogatych bez znaczenia innego niż lokalne (np. geotermia na Islandii)

"jak powinna wyglądać ekonomia"

Wolnorynkowo. :)

"co robić by zaradzić problemom?"

Jakim problemom?

"czeka nas zagłada?"

Chciałoby się, ale nie sądzę. W historii ludzkości takie antynaukowe i antyracjonalne sekty jak Wasza pojawiają się regularnie. Na miejscu tych upadłych, powstają kolejne. Kiedyś byli albigensi i waldensi, potem menonici, potem świadkowie jehowy, wreszcie kreacjoniści. Biologiczni, historyczni i wy - klimatyczni.

18.12.2016 16:17 Kloszard

Nie da się bo cenne z komercyjnego punktu widzenia gatunki drzew żyją w dużym rozproszeniu, są to gatunki przeważnie wolno rosnące i długowieczne jak np: Moabi. By wyciąć te kilka drzew trzeba zbudować całą sieć dróg do wywozu drewna. Po kilku latach po wycięciu drzew obszar przestaje przynosić zyski. Tali las spotkał ogromne obszary lasów Indonezji i Malezji. Jak długo dało się zarabiać na wycinaniu drzew i eksporcie (głównie do Japonii) to tak robiono. Po jakimś czasie zdegradowany, poprzecinany drogami las z wyciętymi egzemplarzami drzew przestawał być atrakcyjny i w jego miejsce sadzono plantację palmy olejowej. Ofiarą tego padły szczególnie lasy w malezyjskiej części Borneo czy stany Sabah i Sarawak.
Większego fanatyka wolnorynkowca, któremu się wydaje że coś wie, nigdy nie spotkałem.

18.12.2016 17:52 observer

@Pilaster
<< "atmosfera Marsa drastycznie różni się od atmosfery Ziemi"

W rzeczy samej. W szczególności w atmosferze Marsa:

1. Jest kilkadziesiąt razy więcej CO2 niż w atmosferze Ziemi
2. Praktycznie nie ma żadnych innych gazów cieplarnianych. (H2O, CH4)">>>

Zapomniałeś jeszcze o jednej rzeczy: jest inne ciśnienie, a więc linie widmowe (jak wynika z mechaniki kwantowej - poszerzenie ciśnieniowe) wyglądają inaczej. Z mechaniki kwantowej wynika więc, że efekt cieplarniany na Marsie powinien być znacznie mniejszy niż na Ziemi przy podobnych stężeniach gazów. Efekt cieplarniany zależy logarytmicznie od stężenia gazów cieplarnianych (wiesz już, co to logarytm, czy wciąż jest to dla ciebie obce pojęcie?).

A efekt cieplarniany jest na Marsie mniejszy? Odpowiedz Pilastrze.

18.12.2016 18:18 Pilaster

Kloszard

"cenne z komercyjnego punktu widzenia gatunki drzew żyją w dużym rozproszeniu, są to gatunki przeważnie wolno rosnące i długowieczne"

No i co z tego? Reguły opisane powyżej dotyczą ich tak samo. To nawet lepiej, bo obniża koszty. Zamiast wycinać dziesiątki mniej wartościowych drzew rocznie, jak w lesie strefy umiarkowanej, wystarczy wyciąć jedno drzewo raz na dwa lata. :)

"Po kilku latach po wycięciu drzew obszar przestaje przynosić zyski"

No właśnie. Wycina się nie tylko drzewa najstarsze, jak w powyższym modelu, ale wszystkie jak leci, bo koncesja może być w każdej chwili odebrana. A kiedy już drzew nie ma, to nie ma co czekać, aż nowe urosną. Bo koncesja może być w każdej chwili odebrana.

Ponownie nie ma odpowiedzi na pytanie, dlaczego dżungla w ten sposób jest dewastowana w Indonezji, czy w Kongu, ale nie w ...Australii :)

OBSERVER

"jest inne ciśnienie"

Owszem. Jest też np. inne nasłonecznienie. I inne ciążenie. I inne skały na powierzchni planety.

Nic z tego jednak nie unieważnia prawa S-B

Oczywiście nikt nie oczekuje że ta zależność efektu cieplarnianego od stężenia CO2 będzie liniowa. Ale jakaś powinna być.

"jak wynika z mechaniki kwantowej"

To, że dla Observera mechanika kwantowa jest nie do odróżnienia od czarnej magii, nie oznacza, że można ją przywoływać jako uniwersalne wyjaśnienie dowolnych dogmatów.

Zresztą chętnie poczytamy jak OBSERVER wyjaśni na gruncie mechaniki kwantowej, w jaki sposób unieważnia ona prawo Stefana-Boltzmana na Marsie.

Co ciekawe owa magiczna siła przywołana przez Observera ma działać wyłącznie na Marsie. A na Wenus już nie działa :)

"jak wynika z mechaniki kwantowej"

18.12.2016 19:03 Kloszard

Czemu zakładasz, że w Australii tropikalne lasy deszczowe nie są niszczone? W samym Queensland pod uprawy bananowców, trzciny cukrowej, pastwisk wycięto 50% lasów. Jak mogło do tego dojść i dlaczego farmerzy nie zachowali lasu i uznali że bardziej będzie im się opłacało go wyciąć? Zachowane obszary leśne znajdują w parkach narodowych Daintree, Lamington będące częścią światowego obiektu dziedzictwa Unesco "Wet Tropics Of Queensland". A dlaczego się nie słyszy o niszczeniu lasów deszczowych w Australii? Bo tam skala wycinki jest znacznie mniejsza niż w Brazylii czy Indonezji (powierzchnia australijskich lasów deszczowych to zaledwie 3 miliony hektarów). Istnieje sporo obszarów chronionych w postaci parków narodowych, w Australii prawo jest egzekwowane o niebo skuteczniej niż w Brazylii, krajach afrykańskich czy Indonezji.

18.12.2016 19:10 observer

@Pilaster
"Nic z tego jednak nie unieważnia prawa S-B"

Prawo Stefana-Boltzmana mówi o absorpcji?
Mówimy teraz o absorpcji a nie emisji.

@Pilaster
"Oczywiście nikt nie oczekuje że ta zależność efektu cieplarnianego od stężenia CO2 będzie liniowa."

W gruncie rzeczy zależność jest w pewnym przybliżeniu logarytmiczna. Widzę, że jak ognia unikasz logarytmu. Logarytm to nic trudnego. Nauczysz się :-)

W logarytmie różnica pomiędzy argumentami 1 a 2 jest taka sama w wartościach jak pomiędzy 8 a 16. Albo 10000 a 20000. :-)
Kapujesz?

@Pilaster
"To, że dla Observera mechanika kwantowa jest nie do odróżnienia od czarnej magii, nie oznacza, że można ją przywoływać jako uniwersalne wyjaśnienie dowolnych dogmatów."

Mechanikę kwantową znam. Poszerzenie ciśnieniowe jest tam normalną rzeczą. Absorpcja zależy od szerokości linii widmowych. Może dla ciebie to czarna magia, dla fizyków to nic nowego.
Proste wyszukiwanie w scholar daje ponad 600 000 artykułów naukowych, gdzie w tytule jest "pressure broadening"
https://scholar.google.pl/scholar?hl=pl&q=pressure+broadening&btnG=&lr=

Tak więc to dla ciebie na razie czarna magia. Ale spoko. Może kiedyś się nauczysz to przestanie być magia.


@Pilaster
"Co ciekawe owa magiczna siła przywołana przez Observera ma działać wyłącznie na Marsie. A na Wenus już nie działa :)"

Raczej odwrotnie. Na Wenus poszerzenie ciśnieniowe działa, a na Marsie nie działa.

Na Marsie jest bardzo małe ciśnienie, w przeciwieństwie do Wenus

Nie szukając daleko danych (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C5%9Bnienie_atmosferyczne#Inne_cia.C5.82a_niebieskie )

Ciśnienie w hPa
Wenus 93000
Ziemia 1013,25
Mars 7 – 9

18.12.2016 19:12 Kloszard

Tak wycinali lasy w stanie Sabah i Sarawak - same najstarsze i najwartościowsze, nie wycinali wszystkiego jak leci - wszystko zgodnie z twoim modelem. Efektem są lasy poprzecinane niezliczoną ilością dróg, zdegradowane, podatne na pożary. Zdewastowano tak 80% lasów w Sarawaku i ponad 70% w Sabah. Selektywna wycinka, w przypadku tak delikatnego ekosystemu jakim są lasy deszczowe, prowadzi zawsze do ich dewastacji.

18.12.2016 19:13 adaś

@Pilaster
Jak zwykle niewiele wyjaśniłeś w sprawie długów.( chodzi mi o tą krzywą logistyczną czyli kiedy długi przestaną rosnąć i z jakiego powodu)
Do encykliki "Laudato si" też nie potrafisz się merytorycznie odnieść.

Nie jestem naukowcem tylko budowlańcem. Czyli znam się bardzo dobrze np. na projektowaniu schodów a na gazach cieplarnianych już nie. Dlatego gdy chcę się czegoś dowiedzieć klikam i wyświetla mi się to
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gaz_cieplarniany
albo
https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_cieplarniany

Jak zauważyłeś jest to wolna encyklopedia.
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz to jest po lewej stronie opcja "zgłoś błąd" Pamiętaj jednak, że musisz powołać się na źródła naukowe a nie na własną radosną twórczość. Życzę powodzenia :)
A jak się uda nie zapomnij poinformować nas o efektach.

18.12.2016 19:26 Pilaster

Kloszard

"W samym Queensland pod uprawy bananowców, trzciny cukrowej, pastwisk wycięto 50% lasów"

Kiedy wycięto?

"w Australii prawo jest egzekwowane o niebo skuteczniej"

Ano właśnie... :)

"Tak wycinali lasy w stanie Sabah i Sarawak - same najstarsze i najwartościowsze,"

Aby zarobić jak najszybciej bez oglądania się na przyszłość.

"wszystko zgodnie z twoim modelem"

Skoro zdewastowali, czyli drastycznie obniżyli wartość RV, to niezgodnie z modelem (dla t dążącego do nieskończoności) :)

18.12.2016 20:02 Pilaster

OBSERVER

"Prawo Stefana-Boltzmana mówi o absorpcji?"

A Observer się przedstawiał jako fizyk...

"zależność jest w pewnym przybliżeniu logarytmiczna."

Zatem pięćdziesięciokrotne zwiększenie stężenia oznacza jaki wzrost efektu cieplarnianego?

"Mechanikę kwantową znam. Poszerzenie ciśnieniowe jest tam normalną rzeczą."

Czyli Observer nijak nie potrafi tego magicznego dla niego zjawiska opisać i wyjaśnić. W sumie nic dziwnego. Świadkowie Jehowy też nie za bardzo potrafią wyjaśnić co to jest wg nich np. "syn boży"

"Na Wenus poszerzenie ciśnieniowe działa,"

Zależność już nie jest logarytmiczna? :)

ADAŚ

"niewiele wyjaśniłeś w sprawie długów"

A Adaś zapłacił za analizę?

"Do encykliki "Laudato si" też nie potrafisz się merytorycznie odnieść"

Oczywiście obaj wiemy że to forum religijne, ale jednak usiłuje udawać naukowe. :) Więc może jakieś pozory jednak zachowujcie?

Czy Adaś z takim samym entuzjazmem odnosi się do wszystkich encyklik papieskich? Np. do tego, że akty homoseksualne są grzeszne, albo ze rozdawanie prezerwatyw nie zwalcza epidemii AIDS?

"wyświetla mi się to"

No i co?

"jest to wolna encyklopedia."

Oczywiście. Każdemu wolno wpisać dowolne brednie i radosną twórczość. Dlatego wikipedia to źródło dezinformacji (przypominam słynną "akcję Batuty"), a nie informacji

18.12.2016 20:18 observer

@Pilaster
<<"Prawo Stefana-Boltzmana mówi o absorpcji?"

A Observer się przedstawiał jako fizyk...>>

Ty tak serio? Rozmawiamy o absorpcji a ty mi wyjeżdżasz z prawem Stefana-Boltzmana, które mówi o zależności emisji ciała doskonale czarnego w zależności od temperatury.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2%80%93Boltzmann_law

Atmosfera Ziemi - jeśli już - jest w przybliżeniu doskonale szara.

Ty naprawdę chciałeś policzyć absorpcję promieniowania przez CO2 z prawa Stefana-Boltzmana?


<<"zależność jest w pewnym przybliżeniu logarytmiczna."

Zatem pięćdziesięciokrotne zwiększenie stężenia oznacza jaki wzrost efektu cieplarnianego?>>

Ale od kiedy atmosfera na Marsie jest taka sama jak na Ziemi?

<<Mechanikę kwantową znam. Poszerzenie ciśnieniowe jest tam normalną rzeczą."

Czyli Observer nijak nie potrafi tego magicznego dla niego zjawiska opisać i wyjaśnić. >>

Ależ ci wyjaśniłem. Nie jest to zjawisko magiczne - chyba tylko dla ciebie.

Czy ty naprawdę uważasz, że nie istnieje coś takiego, jak poszerzenie ciśnieniowe?

18.12.2016 20:57 MKX19

@Pilaster

Poszerzenie ciśnieniowe to nie tylko nie "magiczne zjawisko", ale nie jest nawet jedynym rodzajem poszerzenia linii. Jeśli Pilastr chce jakiego opusu to jest on choćby tu:

http://nit.colorado.edu/atoc5560/week4.pdf

18.12.2016 21:32 MKX19

Jeszcze dodam, ze poszerzenie ciśnieniowe nie tylko powoduje różnice w absorpcji przez CO2 między Wenus, Marsem i Ziemią ale także to że absorpcja dla danej długości fali w atmosferze Ziemi zmienia się wraz z wysokością bo przecież ciśnienie atmosferyczne wraz z wysokością spada. To też jeden z powodów dla których tzw. model szyby to tylko bardzo zgrubne przybliżenie zjawiska używane do celów edukacyjnych, nie nadaje się do rzeczywistych obliczeń.

18.12.2016 23:03 observer

@MKX19

Obawiam się, że dla Pilastra poszerzenie ciśnieniowe już zawsze zostanie "magicznym zjawiskiem".

Ciekawy też jestem, jak Pilaster chciałby z prawa Stefana-Boltzmana wyliczyć absorpcję w gazie. Gdyby tak się dało zrobić, to by oznaczało, że nie zależy ona (absorpcja) w ogóle od spektrum gazu, dla którego dokonujemy obliczeń. Czyli każdy gaz absorbowałby dokładnie tak samo. Nie byłoby też zależności od długości fali padającego promieniowania (w równaniu Stefana-Boltzmana nie pojawia się żadna długość fali).

Ale poczekam, aż Pilaster przedstawi obliczenia. :-)

18.12.2016 23:25 adaś

@Pilaster
"Czy Adaś z takim samym entuzjazmem odnosi się do wszystkich encyklik papieskich?"
Raczej tak.
"Oczywiście obaj wiemy że to forum religijne, ale jednak usiłuje udawać naukowe. :) Więc może jakieś pozory jednak zachowujcie?"
Wiesz ty chociaż o co ci chodzi bo ja nie wiem. Ja chciałem powiedzieć, że Kościół w sprawach naukowych wypowiada się tylko gdy są dobrze udokumentowane. I do tego z sensem nie potrafisz się odnieść,tylko pyskówka. Więc oszukali papieża Franciszka w sprawie ocieplenia czy nie ?

"Oczywiście. Każdemu wolno wpisać dowolne brednie i radosną twórczość. Dlatego wikipedia to źródło dezinformacji"
No to wypisz tam swoje bzdury i radosną twórczość. Ciekawe czy przejdą.
Podałem dwa przykładowe linki z wikipedii.
Jeżeli uważasz, że to bzdury to podaj swoje.
Dowiemy się wtedy skąd Pilaster czerpie informacje, to może być nawet ciekawe.

"A Adaś zapłacił za analizę?"
A czy Adas obiecał,że zapłaci? Czy to tylko wymówka Pilastra, bardzo wygodna gdy się nie ma nic sensownego do powiedzenia ?

19.12.2016 3:24 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
"W miarę wzrostu ich cen będą stopniowo wypierane przez inne źródła energii"

jakie to będą źródła energii? masz na myśli biomasę i zwierzęta pociągowe?

@pilaster
"Trudno przewidzieć. Energia słoneczna ma spory potencjał, zwłaszcza w postaci elektrowni orbitalnych i rozwija się bardzo dynamicznie. Ale zapotrzebowania na energię w 100% nigdy zapewne nie pokryje."

ile kosztuje wyprodukowanie elektrowni słonecznej i wyniesienie jej na orbitę? czy będzie to opłacalne? jak będzie wyglądała gospodarka oparta na okresowo dostepnych źródłach energii?

@pilaster
"Dlatego powinno się liczyć energię na PKB, a nie na osobę."
zatem oświeć mnie mistrzu, ile potrzeba energii na PKB żeby zapewnić te 3000 kalorii na osobę dziennie?
ile energii dziś zużywa świat? ile energii potrzeba aby zaspokoić potrzeby 8 milardów ludzi- żeby nie skoczyli sobie do gardeł?

@pilaster
"Jakim problemom?"
oto kolejny dogmat sekty:
jeśli to prawda że współczesna gospodarka jest oparta na wzroście PKB to nieodwracalny spadek dostępnej energii musi spowodować nieodwracalny spadek PKB. czy nie doprowadzi to do załamania gospodarczego? jak spłacimy kredyty z odsetkami?
czy taki kryzys nie spowoduje wybuchu konfliktów militarnych, z użyciem broni jądrowej włącznie?
jak poradzić sobie z imigrantami wojennymi?
pociesz nas mistrzu...

"jak powinna wyglądać ekonomia"

Wolnorynkowo. :)

jak to, mistrzu. czyż wolny rynek nie dominuje dziś w ustroju gospodarczym świata? wszak neoliberalizm zwyciężył prawie na całym świecie. czy to znaczy że obecny system rozwiąże automatycznie problemy zanieczyszczenia środowiska, kryzysu finansowego, nierówności społecznych, bezrobocia, biedy itp.
dlaczego tak długo to trwa skoro wolny rynek działa od tak wielu lat?
a może jest tak że wolny rynek, tak jak komunizm, jest utopią której nie da sie osiągnąć?
czy da się wszystko sprywatyzować? kto powinien być właścicielem warstwy ozonowej? stabilnego klimatu? powietrza?

19.12.2016 8:37 Pilaster

Observer

"Ależ ci wyjaśniłem"

Acha. Standardowa zagrywka dyskusyjna numer 4 - "Już to dawno wyjaśniłem/udowodniłem"

Zagrywka nieco tylko gorsza od zagrywki nr 3 "dowód możesz znaleźć sobie sam" :)

A ponieważ Observer skompromitował się ostatecznie, kiedy po buńczucznych deklaracjach, nie potrafił rozwiązać prostego licealnego zadania z termodynamiki, zatem, jeżeli o niego chodzi, EOT

MKX19

"poszerzenie ciśnieniowe nie tylko powoduje różnice w absorpcji przez CO2 między Wenus, Marsem i Ziemią ale także to że absorpcja dla danej długości fali w atmosferze Ziemi zmienia się wraz z wysokością bo przecież ciśnienie atmosferyczne wraz z wysokością spada. To też jeden z powodów dla których tzw. model szyby to tylko bardzo zgrubne przybliżenie zjawiska używane do celów edukacyjnych, nie nadaje się do rzeczywistych obliczeń."

OK, niech będzie. Jednak jaki to ma rzeczywisty wpływ na wynik?

Proszę zatem o wprowadzenie opisu ilościowego. Jak efekt cieplarniany powodowany przez CO2 zmienia się wraz z BEZWZGLĘDNYM stężeniem CO2 (czyli nie ppm) i ciśnieniem. Względnie o wskazanie miejsca, gdzie taki opis jest wyprowadzony.

W szczególności, ile CO2 powinna zwierać atmosfera Marsa, aby efekt cieplarniany na tej planecie był zbliżony do tego na Ziemi (e = ok 0,5)

19.12.2016 8:58 Pilaster

ADAŚ

"chciałem powiedzieć, że Kościół w sprawach naukowych wypowiada się tylko gdy są dobrze udokumentowane."

Poprzednim razem Kościół w sprawach naukowych wypowiedział się na początku XVII wieku, w sprawie niejakiego Galileusza. Nie muszę chyba przypominać, jak to się skończyło?

Od tamtego czasu Kościół rozumnie unikał się wypowiadania w tych kwestiach. Aż do teraz. :( Franciszek niestety, cofnął Kościół o 400 lat :(

"Dowiemy się wtedy skąd Pilaster czerpie informacje, "

Analiza NPV,

Waldemar Rogowski "Rachunek efektywności przedsięwzięć inwestycyjnych"

Mirosław Żak "Wycena nieruchomości"

Dynamika demograficzna -

Urszula Foryś "Matematyka w biologii"
Dariusz Wrzosek "Matematyka dla biologów"
James Murray "Wprowadzenie do biomatematyki"

Efekt cieplarniany

Paweł Artymowicz "Astrofizyka układów planetarnych"
Frank Shu "Galaktyki, gwiazdy, życie"

Produkcja pierwotna netto, energetyka ekosystemów i pozostałe zagadnienia ekologiczne:

January Weiner "Życie i ewolucja biosfery"
Charles Krebs "Ekologia"

"A czy Adas obiecał,że zapłaci?"

A czy pilaster obiecywał że napisze (o amerykańskich długach)? O roli teatru dworskiego w etykiecie dworskiej dynastii Ming też nie obiecywał napisać. Jaki zresztą ma to w ogóle związek z tematem?

19.12.2016 9:43 Pilaster

Gupol

"jakie to będą źródła energii?"

Nie ma pilaster pojęcia. Do tej pory udział paliw kopalnych w produkcji energii wykazał dwa trendy spadkowe. W latach 1973-1995 spadł z 94%, do 87% za sprawą rozwoju energetyki jądrowej.

Potem jednak wybuchła histeria antyjądrowa i "ociepleniowa" i udział się ustabilizował na 87% do roku mniej więcej 2007.

Od 2007 mamy kolejny trend spadkowy z 87% do 85% w 2015 - to rozwój energetyki słonecznej (inne OZE nie mają globalnego znaczenia).
(wszystkie dane z raportu energetycznego BP)

Zatem ekstrapolując te trendy w przyszłość paliwa kopalne powinny być wypierane przez energię jądrową i słoneczną.

Ale jak to się zmieni w przyszłości - pilaster nie zakładałby się.

"ile potrzeba energii na PKB żeby zapewnić te 3000 kalorii na osobę dziennie?"

Pomieszanie z poplątaniem, typowe dla kreacjonistów. Jeżeli chodzi tylko o wyżywienie, to ludzie obecnie zjadają mniej niż 1% produkcji pierwotnej netto (obecnej). Docelowo nie będzie to zatem więcej niż 3-4 % (liczba ludności wzrośnie dwukrotnie, a spożycie na osobę podobnie).

Produkcję pierwotną netto można też bez trudu podnieść. Obecnie wszystkie rośliny zużywają ok 1% docierającej do Ziemi energii słonecznej (w odpowiednim zakresie widma). Nawadniając pustynie (Saharę) i nawożąc oceany, można zwielokrotnić tę wartość

A ile trzeba energii żeby wytworzyć PKB? W Polsce W roku 1987 było to 627 toe na mln $ (w cenach stałych $ 1990)

W roku 2015 było to ..199 toe - spadek ponad trzykrotny

W USA spadek nastąpił z 528 toe/mln$ w 1970 do 215 w 2015

W Szwajcarii z 212 (1977) do 130

Gospodarka staje się zatem coraz bardziej wydajna. Nawet w tak zacofanych krajach jak Rosja i Chiny, ten wskaźnik też spada.

"nieodwracalny spadek dostępnej energii musi spowodować nieodwracalny spadek PKB"

Po pierwsze jak widać wyżej wcale nie musi. Po drugie nieodwracalny spadek zawartości tlenu w powietrzu musi doprowadzić do światowej zagłady ludzkości z uduszenia. I jest mniej więcej tak samo prawdopodobny. :)

"czyż wolny rynek nie dominuje dziś w ustroju gospodarczym świata?"

Nie, nie dominuje. :)

"wszak neoliberalizm zwyciężył prawie na całym świecie."

Nic podobnego. Lista krajów na świecie pod względem wskaźnika IEF - Index of economic freedom":

http://www.heritage.org/index/ranking

Kraje wolnorynkowe to w przybliżeniu te o IEF> 60 (czyli "moderately free" lub lepiej)

Takich krajów jest 92 (+ Liechtenstein 93). Krajów "pod kreską" jest zaś również 93

A przecież liczymy "na sztuki" Jeżeli chodzi o powierzchnię to z dużych krajów "na górze" jest tylko USA i Kanada, a "na dole" Brazylia, Argentyna, Chiny, Indie, Indonezja, Rosja, etc..

A jeżeli liczymy na liczbę mieszkańców, to świat zdecydowanie nie jest wolnorynkowy.

"a może jest tak że wolny rynek, tak jak komunizm, jest utopią której nie da sie osiągnąć?"

Doprawdy? A dlaczego przynajmniej w 38 krajach (tych o IEF>70) w zupełności się to udało?

19.12.2016 10:25 Wszystkowiedzący

PILASTER,od początku ten portal wydawał mi się dziwny, deczko hmm....nadęty...nabuzowany...
Z tą sektą to trafne porównanie... coś w tym jest...

Szlag ich trafia, kiedy nie mają racji, w ich przekonaniu i na siłę będą wykazywać, że mają rację.

19.12.2016 12:31 Ans

@Kloszard
„Istnieje sporo obszarów chronionych w postaci parków narodowych, w Australii prawo jest egzekwowane o niebo skuteczniej niż w Brazylii, krajach afrykańskich czy Indonezji.”
Nie mówiąc o takim drobiazgu jak prześledzenie procesów decyzyjnych oraz drogi przepływu pieniądza. Oraz o takim maleńkim drobiazgu jak to, co grozi ludziom, którzy „przypinają się łańcuchami” do drzew w AU a w Brazylii. No i pomijając zupełnie taki okruszek wiedzy jak formowanie rządów w Brazylii, Kongo czy Indonezji w ostatnich 50-60 latach. Ale po co to wiedzieć? Wolny rynek przecież świetnie wszystko reguluje.

@Pilaster
Czyżby żaden wykres ani wzór nie określał, czy naukę tworzą myszy marsjańskie?

@Wszechwiedzący
„Szlag ich trafia, kiedy nie mają racji, w ich przekonaniu i na siłę będą wykazywać, że mają rację.”
Mnie nie trafia szlag jak ktoś mi wykaże, że nie mam racji. Ale nie przekona mnie bełkot, kogoś kto nie bardzo wie o czym mówi. Jest coś takiego jak brzytwa Ockhama – polecam korzystać ;-).
Śmieszą mnie pseudonaukowe wywody, jak te Pilastra. Zabawne jest obserwowanie tego meandrowania, aż cud, że Pilaster sam się nie wywalił o własne nogi, tak wszystko plącze.
Racji nie da się wykazać na siłę, można ją tylko uznać. Ludzie, którzy opierają się na wiedzy naukowej po prostu bazują na faktach, dowodach, obserwacjach. I tyle. Pseudomędrcy w stylu Pilastra opierają się na podśmiechujkach, zdezaktualizowanych informacjach, fachowych terminach i wzorach oderwanych od meritum. Jak chcą kogoś przekonać? Mogą chyba tylko tych, co nabiorą się nawet na przekręt nigeryjski.

19.12.2016 12:50 Pilaster

"Śmieszą mnie pseudonaukowe wywody, jak te Pilastra. Zabawne jest obserwowanie tego meandrowania, aż cud, że Pilaster sam się nie wywalił o własne nogi, tak wszystko plącze."

Pilaster wywala się o własne nogi a jego wywody są pseudonaukowe. Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda.

Na tyle, że, poza Kloszardem, literalnie nikt nawet nie podjął próby zdemaskowania pseudonaukowości choćby jednego tylko wywodu pilastra. :)

19.12.2016 13:58 Ans

@Pilaster
Nie, no zupełnie "literalnie nikt nawet nie podjął próby zdemaskowania pseudonaukowości choćby jednego tylko wywodu pilastra".
Widzę zupełnie coś innego (i nie tylko w komentarzach po tym artykułem). Z tego co pamiętam, demaskowanie Twoich wywodów miało też miejsce na Nauce o Klimacie i to zarówno w artykułach jak i w dyskusji pod nimi.

Czy wybiorczość postrzegania słowa pisanego nie pozwala Ci także napisać czegoś o myszach marsjańskich?

"Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda."
Nie wiedziałam, że wszyscy. No ale skoro wszyscy, to znaczy, że napisałam komunał, a nie prawdę.

19.12.2016 14:59 Pilaster

"demaskowanie Twoich wywodów miało też miejsce"

W wielu miejscach miało to miejsce. Wszyscy demaskatorzy powtarzali chórem, że pilaster jest gupi i się nie zna, że jego wywody są pseudonaukowe, a modele zmolestowane, zbyt uproszczone, zbyt skomplikowane, i że "cyferki pilastra są g... warte", a liczy się "co widać"

Tylko jakoś nikt z demaskatorów nie pokazał żadnego konkretnego przykładu owej "pseudonaukowości", przekłamania, błędów w założeniach i/lub obliczeniach, etc..

Nikt też nigdy nie przedstawił modelu lepszego, pozbawionego wad modelów pilastra, a z którego by wynikały wnioski przeciwne do wniosków wyciągniętych przez pilastra. (choć niektórzy twierdzili że takowe istnieją - jednak nigdy ich nie zademonstrowali)

19.12.2016 17:40 Mariusz

"A ile trzeba energii żeby wytworzyć PKB? W Polsce W roku 1987 było to 627 toe na mln $ (w cenach stałych $ 1990)

W roku 2015 było to ..199 toe - spadek ponad trzykrotny

W USA spadek nastąpił z 528 toe/mln$ w 1970 do 215 w 2015

W Szwajcarii z 212 (1977) do 130

Gospodarka staje się zatem coraz bardziej wydajna. Nawet w tak zacofanych krajach jak Rosja i Chiny, ten wskaźnik też spada."

To nie tak psze Pana. Spadek zuzycia energii jest związany z ewolucją w kierunku gospodarki opartej na usługach, które przeważnie pochłaniaja znacznie mniej energii niz produkcja. Na przykład Francuzi wyliczyli że same prostytutki mają przychody na poziomie 100mld Euro rocznie (co jest od niedawna skwapliwie doliczane do PKB a kiedys nie było). A przecież nie zuzywaja specjalnie dużo energii na świadczenie tych jakże ważnych usług :-)

19.12.2016 17:49 Wszystkowiedzący

ANS, dziękuję, że zniekształciłaś mojego nicka na Wszechwiedzącego, jak rozumiem lapsus był Freudowski ;))
Wiesz, racja to pojęcie względne. Owszem nauka opiera się na badaniach, obserwacjach itd. Jestem humanistą i myślę w nieco inny sposób. Są jednak rzeczy i zjawiska których nauka nie potrafi wyjaśnić.
Wydajesz się być stosunkowo mało nabzdyczona w porównaniu do reszty dyskutantów tego się trzymaj :)

19.12.2016 21:57 Ans

@Pilaster
„Nikt też nigdy nie przedstawił modelu lepszego, pozbawionego wad modelów pilastra, a z którego by wynikały wnioski przeciwne do wniosków wyciągniętych przez pilastra.”

Ego masz ogromne. Obstawiam, że na świecie jest co najmniej kilka takich modeli. Model to tylko pewna teoretyczna reprezentacja. Naukowcy całe szczęście opierają się także na faktach i obserwacjach. Mnie przekonuje fizyka, bo jej prawa działają wszędzie niezmiennie – niestety Pilastrze, mimo że możesz myśleć inaczej, chyba nie jest to dziedzina, z którą jesteś dobrze obeznany. A jeszcze odnośnie „nikt” - to tylko Twoje wybiórcze postrzeganie.

Tak właśnie wyglądają dyskusje z kimś, kto uważa, że ekonomia jest nauką ścisłą albo z botem.

@Wszystkowiedzący
Uprzejmie proszę o wybaczenie :-D

Oczywiście, że nauka nie wyjaśniła wszystkiego (i pewnie wielu rzeczy nie wyjaśni). Nie oznacza to jednak, by ją negować, tam gdzie jej ustalenia są poparte obserwacjami i dowodami zgromadzonymi na przestrzeni kilkudziesięciu czy kilku setek lat (a klimatologia jakby na to nie spojrzeć ponad 100 lat sobie liczy ;-)). Poza tym wiedza to najlepsza podstawa zmieniania świata, a nawet jak najlepszego trwania w nim. Racja to problem dalszego planu. Uwierz mi, niczego bym tak nie chciała, jak tego, by okazało się, że klimatolodzy nie mają RACJI i że świat tak naprawdę się ochładza, albo że ocieplenie to chwilowa fluktuacja. Niestety....

19.12.2016 22:36 observer

@wszystkowiedzący
"Wiesz, racja to pojęcie względne. Owszem nauka opiera się na badaniach, obserwacjach itd. Jestem humanistą i myślę w nieco inny sposób. Są jednak rzeczy i zjawiska których nauka nie potrafi wyjaśnić."

To, że nie wiemy wszystkiego, nie oznacza, że nie wiemy niczego.

To takie proste.....

19.12.2016 22:37 observer

@pilaster

Twoja odporność na wiedzę jest zdumiewająca.

I wciąż brniesz w tę swoją "magię". To nie magia - to fizyka.

19.12.2016 22:53 adaś

@PIlaster.
"Poprzednim razem Kościół w sprawach naukowych wypowiedział się na początku XVII wieku, w sprawie niejakiego Galileusza. Nie muszę chyba przypominać, jak to się skończyło?"
Może jednak lepiej by było gdybyś sobie przypomniał.
W ciągu czterech dni dyskusji Galileusz zaprezentował zaledwie jeden argument dla poparcia swojej teorii głoszącej, że ziemia krąży dookoła słońca. I był to argument błędny. Galileusz mówił, że przypływy i odpływy morza powodowane są "wstrząsami" wód powstającymi w wyniku ruchu ziemi. Była to ryzykowna teza, której sprzeciwiali się sędziowie, uważani przez Galileusza za imbecyli.Ci jednak umieli przedstawić własną wizję która była prawdziwa- za przypływy i odpływy odpowiada księżyc. Więc się nie dziw, że Święte Oficjum zakazywało mu głoszenia jego teorii jako obiektywnej prawdy naukowej.
Mimo wszystko wydaje się bezspornym, że administracja kościelna nie powinna była używać środków kościelnych dla wsparcia jednej ze stron sporu naukowego – i na tym polega wina Kościoła (za którą przepraszał m.in. papież Jan Paweł II)

"A czy pilaster obiecywał że napisze (o amerykańskich długach)? Jaki zresztą ma to w ogóle związek z tematem?"
No taki, że to Pilaster twierdził iż rzeczywistość najlepiej opisują funkcje logistyczne.

Uczciwa dyskusja polega na tym, że odpowiada się na pytania lub ewentualnie wykazuje, że pytanie jest źle postawione. Pilaster jednak woli robić uniki, i nie odpowiadać wprost na nawet, wydawało by się, proste pytania. Wiemy już skąd Pilaster czerpie swoją wiedzę -przedstawił listę lektur.
Zatem zadam kilka prostych pytań i oczekuję prostych odpowiedzi:
1.Czy w przedstawionych lekturach jest całkiem co innego na temat globalnego ocieplenia niż w Wikipedii a także innych encyklopediach ? Jeśli tak to może jakieś linki zamiast własnych wywodów.
2.Dlaczego Pilaster nie poprawi Wikipedii, wszak wystarczy podać źródła naukowe?
3. W sprawie globalnego ocieplenia oszukano papieża czy nie ?

20.12.2016 0:21 adaś

@Pilaster
"Nikt też nigdy nie przedstawił modelu lepszego, pozbawionego wad modelów pilastra, a z którego by wynikały wnioski przeciwne do wniosków wyciągniętych przez pilastra. (choć niektórzy twierdzili że takowe istnieją - jednak nigdy ich nie zademonstrowali)"

To kiedy Nobel dla Pilastra ?

20.12.2016 0:37 Marcin Popkiewicz

@Pilaster
„Nikt też nigdy nie przedstawił modelu lepszego, pozbawionego wad modelów pilastra, a z którego by wynikały wnioski przeciwne do wniosków wyciągniętych przez pilastra.”
Wow! Natychmiast powinieneś o tym poinformować zajmujących się tym tematem naukowców, żeby swoje modele zastąpili twoimi. Tu masz przykładowe namiary:
https://www.cps-jp.org/~mosir/pub/2015/2015-05-12/01_forget/pub-web/forget_Mars_GCM_kobe2015.pdf
http://www.lpi.usra.edu/planetary_atmospheres/presentations/Forget.pdf
http://www.uapress.arizona.edu/Books/bid2437.htm
http://www.cambridge.org/gb/academic/subjects/earth-and-environmental-science/climatology-and-climate-change/principles-planetary-climate?format=HB&isbn=9780521865562
Czytam, co piszesz i zastanawiam się, czy celowo stosujesz technikę fałszywego tropu, czy też jesteś zwykłym megalomanem, który padł ofiarą efektu Dunninga-Krugera.
@Wszyscy
To, co pisze Pilaster jest dęte i wyraźnie nakierowane na manipulacje i odwracanie uwagi od meritum (na przykład wchodzenie w kwestie widm oscylacyjno-rotacyjnych kiedy wystarczy zapytać o czułość klimatu na podwojenie stężenia CO2, a są metody, które pozwalają ją określić bez wchodzenia w te detale http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-czulosc-klimatu-na-zmiany-stezenia-dwutlenku-wegla-jest-bardzo-mala-13, także http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/czy-czulosc-klimatu-jest-nizsza-niz-twierdzi-ipcc-46, http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/rownowagowa-czulosc-klimatu-chyba-jednak-3-stopnie-48). Pilaster serwuje pełne błędów rozumowania/modele, których prostowanie wymaga sporo wyjaśniania (próbka w http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/pilaster-i-zmolestowany-model-klimatu-79), do tego z wchodzeniem w trudne dla większości odbiorców technikalia (o widmach oscylacyjno-rotacyjnych w kontekście działania gazów cieplarnianych możecie przeczytać w http://doskonaleszare.blox.pl/2015/03/Dlaczego-F-lnCO2.html – przypuszczam, że dla większości ludzi jest to zbyt techniczny tekst).
Gadanie pilastra to klasyczny przykład tego, że zanim prawda włoży buty, brednie oblecą pół świata. Szczerze mówiąc, nie chce mi się komentować konfabulacji pilastra, ale jeśli ktoś z Was uważa, że coś konkretnego należy zaadresować/wyjaśnić, dajcie znać, napiszę.

20.12.2016 11:11 Pilaster

MARIUSZ

"Spadek zuzycia energii jest związany z ewolucją w kierunku gospodarki opartej na usługach, które przeważnie pochłaniaja znacznie mniej energii niz produkcja"

Owszem, to jeden z mechanizmów wzrostu wydajności. Ale nie jedyny.

W Chinach ten wskaźnik spada od 1991 roku. Czy wtedy gospodarka chińska zaczęła przechodzić do usług?

W Rosji od 1994. JW.

ANS

"Obstawiam, że na świecie jest co najmniej kilka takich modeli."

O, jest znacznie więcej niż kilka. Ale nie chodzi o tym co jest na świecie, tylko co kreacjoniści piszą o modelach prezentowanych przez pilastra. :)

Już poziom złożoności tych modeli znacznie przekracza możliwości intelektualne kreacjonistów.

Taki Observer wręcz chwalił się, jakim to on jest fizykiem, a okazało się, że prostego zadania z termodynamiki na poziomie licealnym nie potrafi rozwiązać :)

A co wtedy, kiedy ta złożoność się jeszcze powiększy?

ADAŚ

"W ciągu czterech dni dyskusji Galileusz zaprezentował zaledwie jeden argument"

No i co z tego? Doraźnie przegrał, jednak docelowo okazało się że ma rację. Jak to wpłynęło na autorytet Kościoła, nie trzeba chyba wywodzić.

Wtedy też mogłoby się wydawać, że kosmologia kopernikańska gorzej opisuje rzeczywistość niż ptolemeuszowska. Ówczesny konsensus naukowy to potwierdzał. Poparcie owego konsensusu mogło wydawać się bezpieczne.

Ale nie było. Teraz też jest ustalony konsensus naukowy (choć też są i Galileusze) i też jego poparcie może wydawać się bezpieczne.

Ale tak samo nie jest jak wtedy.

"wydaje się bezspornym, że administracja kościelna nie powinna była używać środków kościelnych dla wsparcia jednej ze stron sporu naukowego"

Wtedy nie powinna była używać, a teraz powinna używać ?

"Uczciwa dyskusja polega na tym, że odpowiada się na pytania lub ewentualnie wykazuje, że pytanie jest źle postawione."

Medico, cura te ipsum. Na które pytanie pilastra odpowiedzieli (merytorycznie odpowiedzieli) kreacjoniści w tej dyskusji?

" Pilaster twierdził iż rzeczywistość najlepiej opisują funkcje logistyczne."

Nic takiego pilaster nie twierdził. Pilaster twierdził że opisują one rzeczywistość biologiczną i ekonomiczną znacznie LEPIEJ niż kultowe dla kreacjonistów funkcje wykładnicze.

Dług publiczny USA od 1940 roku (z wikipedii, zatem na pewno prawdziwy :)):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/51129-land-summaryfigure1%281%29.png

Czy on wygląda na funkcję wykładniczą?

Raczej właśnie na logistyczną (różnicową) z oscylacjami wokół punktu położonego gdzieś między 50 a 60% PKB

"Dlaczego Pilaster nie poprawi Wikipedii"

A dlaczego by miał?

"W sprawie globalnego ocieplenia oszukano papieża"

A tam, od razu oszukano. Raczej doradcy papiescy sami w to wierzyli. Czy w kwestii kopernikańskiej doradcy oszukali Urbana VIII?

20.12.2016 12:24 Pilaster

MARCIN POPKIEWICZ

"powinieneś o tym poinformować zajmujących się tym tematem naukowców,"

Toż przecież nie z naukowcami tutaj pilaster dyskutuje, tylko z kreacjonistami. :)

Naukowców nie musi o niczym pilaster informować, bo wiedzą o tych sprawach znacznie więcej od pilastra.

"Tu masz przykładowe namiary"

No pięknie. Zatem nie będzie dla Popkiewicza stanowiło problemu wyliczyć na podstawie tych prezentowanych modeli:

- Jaki jest obecnie efekt cieplarniany na Marsie
- O ile musiałaby wzrosnąć BEZWZGLĘDNA koncentracja CO2 w marsjańskiej atmosferze, aby efekt cieplarniany na Marsie była taki sam jak na Ziemi. (e = ok 0,5)

"To, co pisze Pilaster jest dęte i wyraźnie nakierowane na manipulacje i odwracanie uwagi od meritum"

Oczywiście. Tako orzeka guru w nieomylności swojej zatem to prawda. :(

Gdyby jednak faktycznie pilaster pisał bzdury, nie byłoby żadnym kłopotem wykazanie tego. W końcu Popkiewicz napisał cały ten artykuł "Bajania pilastra" właśnie w tym celu.

I jakoś nie idzie... :)

"wchodzenie w kwestie widm oscylacyjno-rotacyjnych"

Pilaster wchodził w kwestie widm oscylacyjno - rotacyjnych?

"Pilaster serwuje pełne błędów rozumowania/modele,"

Błędów jest tak wiele, że szkoda wskazać choć jeden. :)

"nie chce mi się komentować konfabulacji pilastra,"

Pilaster mógłby bez problemu zbudować w garażu transmutator antymaterii.

Ale mu się nie chce :)

Ciekawe, że jeszcze kilka dni temu Popkiewiczowi się jednak chciało napisać cały artykuł o "bajaniach pilastra"

A teraz mu się nie chce... :)

20.12.2016 12:52 Pilaster

No proszę, już prawie sto komentarzy do artykułu "Bajania pilastra", a NADAL żadnemu z tutejszych kreacjonistów:

w kwestii WZROSTU

Nawet nie podjął próby uzasadnienia że obserwowany w XX i XXI wieku wzrost gospodarczy, czy demograficzny jest faktycznie, jak podaje się tu do wierzenia, wykładniczy, a nie, jakby wynikało z praw przyrody - logistyczny

w kwestii MALUNKÓW

Nie pokazał ŻADNYCH danych wcześniejszych niż połowa XX wieku pokazujących ówcześnie mierzone temperatury i stężenia CO2, a które to dane nie zostałyby sztucznie "dopasowane" i "sklejone" z danymi współczesnymi.

Wbrew temu, co się kreacjonistom klimatycznym wydaje, naukowcy mierzyli stężenia CO2 w powietrzu już w wieku XIX, a temperatury nawet w XVIII.

W kwestii IZOTOPÓW C12/13

Nie wyjaśnił dlaczego odchyłka izotopowa rozpoczyna się już w wieku XVIII, skoro, skoro, gdyby jej przyczyną było spalanie paliw kopalnych, to ten efekt właściwie nie powinien być widoczny przed końcem XIX wieku.

A skoro odchyłka ta miałaby być spowodowana XVIII wiecznym wylesianiem, wydobyciem i spalaniem węgla w ówczesnym imperium brytyjskim, to dlaczego nie obserwuje się analogicznej odchyłki w stuleciach XI-XIII, kiedy ludzie wycinali o wiele więcej lasów, wydobywali i spalali kilkakrotnie więcej węgla niż w wieku XVIII

w kwestii PRYWATYZACJI

Nie wyjaśnił dlaczego właściciele dżungli mieliby ją wycinać i zakładać plantacje soi, skoro taka działalność ewidentnie im się nie opłaca. (tzn nie opłacałaby się w ustroju wolnorynkowym, przy t dążącym do nieskończoności) Aby uzasadnić swoje stanowisko Popkiewicz posunął się wręcz do ordynarnego oszustwa (nb ani to pilastra nie oburza, nie bulwersuje i nie zaskakuje - czegoś takiego właśnie należy się po tego typu ludziach spodziewać) sugerując, że roczne zarobki z hektara są w przypadku soi pięciokrotnie większe niż w przypadku dżungli

Tutaj pewne wysiłki, co trzeba przyznać, poczynił Kloszard, ale i on nie podał który parametr modelu (nie jest to żaden "model pilastra", jak w celu jego zdeprecjonowania głoszą kreacjoniści, tylko znana z wielu podręczników analiza NPV), jeżeli nie długość okresu prognozy -t, za tą dewastację odpowiada.

Btw, taki parametr faktycznie istnieje i jego realistyczna (wysokie stopy dyskontowe, rzędu 10 i więcej % również byłyby zagrożeniem, ale te zmiany nie są realistyczne) zmiana mogłaby spowodować dewastację nawet przy bardzo wysokim t

Wiemy już, że akurat kloszard byłby zdolny do tego odkrycia - proszę nie ustawać w wysiłkach

W kwestii CO2

Nawet nie spróbował wyjaśnić dlaczego rzekome spadki stężeń CO2 poniżej 200 ppm w plejstocenie nie spowodowały masowego wypierania konkurencyjnego roślin C3 przez C4 i rośliny C3 nadal stanowią większość, zarówno ilościowo, jak i pod względem biomasy.

Tego dlaczego od XIX wieku nie obserwuje się trendu odwrotnego - wypierania C4 przez C3 nikt również nie spróbował nawet wyjaśnić.

20.12.2016 14:09 Kloszard

PILASTER podaje, że na hektarze lasu przyrasta 12 m3 rocznie. Ale sprzedaży nie podlega 12 m3 rocznie biomasy tylko drewna w postaci dużych drzew. Mniejsze drzewa nie mają wartości komercyjnej. Powiedzmy że 12 m3 to drzewo o średnicy pnia 90 cm i wysokości pnia bez korony 19 metrów. (prawdziwa wysokość z koroną to 25-30 metrów). Gatunki komercyjne to gatunki wolno rosnące długowieczne. Niech osiągają taki rozmiar w wieku 150 lat. (Większość zyje ponad 200-300 lat, a niektóre nawet 800-1000). Na hektarze takich drzew jest najwyzej kilkanascie - no powiedzmy 20. Czyli co roku odnawia się 20/150 - 0,13 drzewa. Tylko nie wytniemy 0,13 drzewa tylko 1 drzewo.A więc co 7,5 roku możemy wyciąć drzewo. PILASTER przeszacował 7,5 krotnie wartość przychodu ze sprzedaży drewna. Nikt nigdzie nie wycina jednego drzewa z hektara co kilka lat. Każde drzewo, trzeba wywieźć, zbudować drogę. Duże drzewa rosną w rozproszeniu, nie w skupiskach.
Załóżmy, że jednak wycinamy jedno drzewo rocznie i mamy te 12000$. Przy wycince jednego drzewa, kilkadziesiąt innych zostaje zniszczonych - jest to nieuniknione (chyba że będzie się je transportowało helikopterem). Tak więc po 20 latach mamy sytuację, gdzie wycięliśmy wszystkie duże drzewa. Musimy czekać 130 lat zanim będzie można ściąć kolejne, co jest bardzo optymistycznym założeniem, gdyż lukę po wyciętych cennych komercyjnie gatunkach drzew zajmują gatunki pionierskie. Trzeba tez założyć, że las wcześniej nie spłonie, bo poprzecinane drogami lasy są bardziej narażone na pożary. (Wbrew pozorom nawet w Amazonii, Kotlinie Konga czy Azji Płd-Wsch występują susze, a co kilka lat w czasie El-Nino stają się one dłuższe i silniejsze). Tak więc jakby nie patrzeć, komercyjna wycinka drzew w tropikalnych lasach deszczowych, nawet jeśli nie wycinamy więcej biomasy niż przyrasta, to i tak nieodwołalnie powoduje degradację ekosystemu i w konsekwencji spadek jego produktywności.

20.12.2016 14:10 WJ

@PILASTER
Chciałabym Cię poznać :))))
Pominąwszy kwestie " technikaliów ", których nie ogarniam, to jesteś tak osobliwie odmienny ode mnie, że aż nierzeczywisty.
A jak u Ciebie z konsumowaniem, może chociaż tu odnajdę pokrewieństwo :)))

@SEKTO MP
Zwróciliście uwagę, że Szanowny Dyskutant formułuje swoje wywody znacznie przyjemniej niż w fazie wstępnej tej niezwykłej wymiany myśli :)

PS. Podejrzewam, że P. chce osiągnąć rekord w ilości komentarzy Jemu przeznaczonych.
Dobrze to rozgrywa, dlatego się dorzucam ;)

20.12.2016 14:58 Pilaster

Kloszard

"PILASTER podaje, że na hektarze lasu przyrasta 12 m3 rocznie."

Nie - przyrasta znacznie więcej. 22 tony SUCHEJ MASY, czyli 88 ton BIOMASY (przelicznik jest od 3 do 5 średnio 4) Z tej BIOMASY, ok 50% to drewno (w rzeczywistości więcej), z tego drewna, ok 50% (w rzeczywistości więcej) nadaje się do wykorzystania komercyjnego - sprzedaży. Reszta to np gałęzie, straty na wycince i transporcie, drzewa "niewymiarowe" itp.

Czyli do SPRZEDAŻY nadaje się 88*0,5*0,5*1,1 = 24,2 m3 drewna - nawet więcej niż podał w pierwszym przybliżeniu pilaster (czynnik 1,1 przelicznik z ton na metry sześcienne)

"tylko drewna w postaci dużych drzew"

Owszem - wycina się największe drzewa, te które przestały już rosnąć. Mniejsze, młodsze, się zostawia żeby sobie rosły dalej. Biomasa tych największych, najstarszych drzew to właśnie owe 44 ton. Nie przyrosła ona w zeszłym roku, ale w ich miejsce przyrosła biomasa drzew młodszych, tych, które zostają.

"Gatunki komercyjne to gatunki wolno rosnące długowieczne. Niech osiągają taki rozmiar w wieku 150 lat."

To przesada. Żyją 200-300 lat, ale rosnąć przestają znacznie wcześniej. Poza tym są i drzewa, które rosną szybko. Np tek - bardzo drogi można wyciąć już po 20-30 latach (na plantacjach tną już po 15)

"Na hektarze takich drzew jest najwyzej kilkanascie - no powiedzmy 20. Czyli co roku odnawia się 20/150 - 0,13 drzewa. Tylko nie wytniemy 0,13 drzewa tylko 1 drzewo.A więc co 7,5 roku możemy wyciąć drzewo."

Błąd. Jeżeli na ha jest 20 drzew to to wcale nie jest las. To nawet nie jest park. :)

Chyba, że chodzi o 20 drzew jakiegoś jednego najdroższego gatunku. To wtedy oczywiście wycinamy jedno drzewo co 2-3 lata (rosną 80-100 lat). Tylko że wtedy:
1. Nasze koszty są znacznie mniejsze (a zysk to przychód minus koszty)
2. Cena metra takiego drewna to nie 1000$, ale z 10 000$ za m3

Pilaster założył, że wycinamy wszystkie drzewa, jakie się da sprzedać. Te droższe i te tańsze. Zatem średnia cena za m3 wynosiłaby 1000$ (w Polsce cena drewna OPAŁOWEGO, to już ze 200$/m3) Ale oczywiście można przyjąć inny model biznesowy i wycinać tylko te najcenniejsze, oczywiście przy zachowywaniu wartości odtworzeniowej. Wtedy przychód zmaleje, ale zmaleją też koszty i per saldo może się nawet bardziej opłacać.

"Tak więc po 20 latach mamy sytuację, gdzie wycięliśmy wszystkie duże drzewa. Musimy czekać 130 lat "

Zakładając wiek drzewa na 150 lat i zagęszczenie 20 na ha, wycinamy nie jedno rocznie, ale jedno na 7,5 roku jak obliczył Kloszard. A wtedy mniejsze drzewa zdążą urosnąć i staną się duże.

Przy bardziej realistycznym wieku 80 lat wycinamy jedno drzewo na 4 lata. (w modelu nr 2). Koszty niewielkie, nie ma żadnego sensu budować dróg, żeby wywieźć jedno drzewo na 4 lata.

"Przy wycince jednego drzewa, kilkadziesiąt innych zostaje zniszczonych"

Doprawdy? Przecież rosną w rozproszeniu, nie w skupiskach. :)

Niestety Kloszard idzie w złym kierunku. Zimno :) Nie tutaj należy szukać źródeł dewastacji.. :)

Ale jest jeden parametr, którego zmiana umożliwiałaby to (nie jest to stopa dyskonta - mogłaby to uczynić ale przy nierealistycznych wartościach)

20.12.2016 15:02 Pilaster

WJ

" jesteś tak osobliwie odmienny ode mnie,"

Potraktuję to jako komplement :)

A w czym konkretnie przejawia się ta osobliwość?

20.12.2016 15:24 Kloszard

"Doprawdy? Przecież rosną w rozproszeniu, nie w skupiskach. :)"

Przecież to jedno drzewo otoczone kilkanaście mniejszych. Trzeba je wywieźć, zbudować drogę, im bardziej rosną w rozproszeniu tym więcej dróg trzeba zbudować, nawet metrowej szerokości, na plecach się ich nie wyniesie. Mówimy o obszarach, gdzie nie ma żadnych dróg i o tropikalnych lasach deszczowych, nie lasach strefy umiarkowanej ani nie plantacjach. 20 drzew cennych komercyjnie to i tak zbyt dużo. W lasach rośnie na hektar kilkaset gatunków drzew, w lasach Sumatry nawet 450.

20.12.2016 15:38 Pilaster

"Przecież to jedno drzewo otoczone kilkanaście mniejszych."

Ale innych gatunków, tych, których w ogóle nie wycinamy.

" tym więcej dróg trzeba zbudować, nawet metrowej szerokości,"

Żeby wywieźć jedno drzewo raz na cztery lata? Zbudować (i utrzymywać!!!) sieć dróg?

To już taniej będzie wynająć karnaków ze słoniami, żeby po prostu ten pień wywlekły.

Jak napisałem - niech Kloszard szuka gdzie indziej. Bo jest gdzie.

20.12.2016 16:53 WJ

@PILASTER
Oj tam, dorzucę jeszcze jeden komplement- bywasz dowcipny :)
A co do pytania , to sądzę, że zadajesz z grzeczności ( kolejne pochlebstwo z mojej strony) , ponieważ odpowiedź byłaby obrzydliwie humanistyczna.....
Ostatnie dni są tak obciążone trudnymi wydarzeniami, że w trosce o Twoje samopoczucie zamykam ten wątek.
Komentarz jest i podkręca licznik ;)

20.12.2016 19:35 adaś

@Pilaster.
Ty to ale udany misiek jesteś. Przecież pokazałeś wykres długów w % PKB a nie w miliardach dolarów.

Pilaster twierdził iż rzeczywistość najlepiej opisują funkcje logistyczne."

"Nic takiego pilaster nie twierdził. Pilaster twierdził że opisują one rzeczywistość biologiczną i ekonomiczną znacznie LEPIEJ niż kultowe dla kreacjonistów funkcje wykładnicze."
Znacznie lepiej czy najlepiej to nie taka wielka różnica.
Czy wobec tego dług USA wyrażony w miliardach dolarów przypomina Pilastrowi funkcję logistyczną ?

"Wtedy nie powinna była używać, a teraz powinna używać ?"
Teraz jest konsensus. W roku 1633 zarówno system kopernikowski jak i ptolemeuszowski były równoważnymi hipotezami. Trzeba było się opowiedzieć za jednym z nich bez dysponowania oczywistymi dowodami.Bezdyskusyjne dowody pojawiły się 100 lat później. I wielu zakonników katolickich opowiadało się za nowatorem Kopernikiem,którego to potępiał np. Luter.

"Dlaczego Pilaster nie poprawi Wikipedii"

"A dlaczego by miał?"

No jak to dlaczego? Grzech zaniechania wobec bliźnich tkwiących w ciemnocie.

Pilaster jest jak małe dziecko. Raz gada jak najęty,a za chwilę mówi : wiem ale nie powiem jak nie dasz cukierka.
Więc mogę dać tego cukierka. Nie zapłacę Pilastrowi osobiście za wykład. Ale obiecuję zaprenumerować czasopismo gdzie Pilaster publikuje swoje poglądy.
Mam nadzieję,że to nie będzie "Wróżka" tylko np. "Świat Nauki "

20.12.2016 20:21 Kloszard

Jak sytuacja wygląda w praktyce:
https://i2.wp.com/photos.mongabay.com/11/0328sarawak01_568.jpg?zoom=2

https://imgs.mongabay.com/wp-content/uploads/sites/20/2016/08/01192219/0829-roc-logging-map.png

http://cdn.phys.org/newman/csz/news/800/2011/amazon_deforest1_h.jpg

Niech PILASTER jako firma dostanie działkę o wielkości 100ha w odległości 10km od najbliższej drogi, w dziewiczym lesie tropikalnym i niech wycięte pnie drzew transportuje na grzbietach słoni, wpierw wynajmując karnaków i razem ze słoniami pakując ich do samolotu, by na końcu przewieźć do Kongo lub Amazonii . Życzę powodzenia.

20.12.2016 20:31 Kloszard

Odnośnie zrównoważonego pozyskania drewna w lasach tropikalnych:
https://news.mongabay.com/2012/07/experts-sustainable-logging-in-rainforests-impossible/

20.12.2016 20:31 WJ

@PANOWIE
Dzięki :))))

A licznik kręci.

20.12.2016 20:37 Kris

@Pilaster
Jakie byś rekomendował rozwiązanie dla http://www.pri.org/stories/2016-12-13/climate-change-meet-your-apocalyptic-twin-oceans-poisoned-plastic
?

21.12.2016 8:02 Pilaster

"Przecież pokazałeś wykres długów w % PKB"

A w czym miał niby pilaster go pokazać? W korcach pszenicy?

Odsetek długu w stosunku do dochodu (PKB) to jedyne sensowne jego przedstawienie. Dług w wysokości miliona dolarów dla przeciętnego Polaka byłby nie do udźwignięcia. Dla takiego Solorza, to drobiazg niewart splunięcia.

""Wtedy nie powinna była używać, a teraz powinna używać ?"
Teraz jest konsensus."

Pozorny. Zresztą wtedy też był. Galileusz był w swoich poglądach całkowicie osamotniony.

"Raz gada jak najęty,a za chwilę mówi : wiem ale nie powiem jak nie dasz cukierka."

Pilaster pisze o rzeczach, które

1. go interesują
2. ma je dokładnie przemyślone i rozpracowane.

Długi USA nie spełniają żadnego z tych warunków, więc jeżeli pilaster ma się zająć tym zagadnieniem, to na zlecenie - za opłatą.

21.12.2016 8:11 Pilaster

Kloszard

"Niech PILASTER jako firma dostanie działkę"

Dostanie?

DOSTANIE!!!???

Dostać to można w mordę. A inne rzeczy trzeba KUPIĆ. Czyli wyłożyć kapitał (niekoniecznie w formie gotówki, ale jakichś zabezpieczeń i zobowiązań na pewno)

Jeżeli w jakimś kraju DOSTAJE się działki (za łapówkę?) To to na pewno nie jest kraj wolnorynkowy.

Skoro DAJĄ działki. To równie dobrze mogą i odebrać. Czyli t jest bardzo niskie => dewastacja gwarantowana.

A jak ktoś już KUPUJE, czyli wykłada kapitał, to wcześniej szczegółowo zbada, jaka jest wydajność tego lasu z ha, jaka jest dostępność do niego, czy właściciele innych działek mają służebność na transport sprzętu i drewna, etc, etc..

"Odnośnie zrównoważonego pozyskania drewna w lasach tropikalnych"

No tak. Z jednej strony poważne modele ilościowe - z drugiej ...opinie. :)

21.12.2016 11:53 Kloszard

@PILASTER
Nie opinie tylko rzeczywistość. A tymi twoimi "poważnymi" modelami można się co najwyżej podetrzeć. EOT

21.12.2016 12:39 Pilaster

"Nie opinie tylko rzeczywistość"

Opinie medialne.

"A tymi twoimi "poważnymi" modelami można się co najwyżej podetrzeć"

Czucie i wiara silniej mówi do kloszarda niż mędrca szkiełko i oko. :)

Widać przecenił go pilaster.

21.12.2016 12:45 Pilaster

I jeszcze

"tymi twoimi "poważnymi" modelami"

Moimi. :)

Kiedy ten sam model prezentował Popkiewicz to był bardzo poważny model, stosowany przez księgowych wszystkich liczących się korporacji, etc, etc..

Ale kiedy ten sam model prezentuje pilaster, to można się co najwyżej podetrzeć. :)

21.12.2016 12:47 Pilaster

KRIS

"Jakie byś rekomendował rozwiązanie"

Przecież to dziecinnie proste. Wystarczy zobaczyć jakie kraje emitują najwięcej śmieci per capita, i ile w porównaniu z nimi emitują tych śmieci USA... :)

Wszystkie dane są w artykule.

21.12.2016 14:20 ans

@Pilaster
Zapewne zwiedziłeś wszystkie lasy tropikalne świata obserwując przebieg wycinki, dzięki czemu możesz twierdzić, że to co pisze Kloszard to "opinie". Jestem pod wrażeniem!

Jeszcze odnośnie Twoich modeli. Nie trzeba obalać modelu od A do Z, żeby wykazać, że jest błędny. Wystarczy sprawdzić dane wejściowe na których jest oparty. Jeśli ktoś będzie twierdził, że globalne ocieplenie nie istnieje, ale w swoim modelu założy, że atmosfera Ziemi składa się z ksenonu, argonu i helu, to naprawdę, nie trzeba już niczego więcej jak sprawdzić założenia, żeby nie musieć obalać wzorów, wykresów i wyliczeń z modelu.

Ponieważ mi też nikt nie płaci za analizę cudzych wypowiedzi, to w skrócie. Wcale/niewiele wiesz o:
- o strukturze własności ziemi, ustroju, prawodawstwie, doktrynie gospodarczej Brazylii,
- ewolucji roślin i ich fizjologii,
- pomiarach paleoklimatycznych,
- glebach.
Paru pewnie innych rzeczach też. Ale ponieważ powyższe tematy są mi bliskie, to banalnie łatwo mogę wykryć słabe punkty Twoich wywodów. Co powoduje, że skoro założenia oraz dane są niewłaściwie to i wnioski są błędne. Nie muszę się spierać o widma absorpcyjne i dawać wciągać w dywagacje na temat logarytmów.

Tak, tak, wiem, te dane i informacje, to nie Twoje własne, tylko z fachowej literatury i mądrych ekonomicznych opracowań. Jednak cechą rozpoznawczą prawdziwego sceptyka jest sprawdzanie źródeł, autorów źródeł i maksymalna ich dywersyfikacja. Inaczej zamiast wiedzy mamy jedynie wspieranie swoich poglądów.

21.12.2016 14:30 Pilaster

"Nie trzeba obalać modelu od A do Z, żeby wykazać, że jest błędny. Wystarczy sprawdzić dane wejściowe na których jest oparty."

Proszę zatem sprawdzić dane wejściowe:

1) Plony soi z ha
2) Rynkowa cena soi
3) Produkcję pierwotną netto dżungli
4) odsetek tej produkcji, który stanowi "komercyjne" drewno
5) Rynkowe ceny drewna
6) Stopy dyskonta.

Które z tych danych są źle przyjęte, jakie są prawidłowe i jak to zmienia wynik

" banalnie łatwo mogę wykryć słabe punkty Twoich wywodów."

Ale nie wykryję, bo...

Popkiewicz mógłby bez trudu zdemaskować bajania pilastra, ale mu się nie chce.

A ANS?

21.12.2016 15:32 ans

@Pilaster
Przeczytaj jeszcze raz, ale powoli, to co napisałam wyżej i zadaj pytanie.

21.12.2016 15:52 Pilaster

"Wystarczy sprawdzić dane wejściowe na których jest oparty."

Proszę zatem sprawdzić dane wejściowe:

1) Plony soi z ha
2) Rynkowa cena soi
3) Produkcję pierwotną netto dżungli
4) odsetek tej produkcji, który stanowi "komercyjne" drewno
5) Rynkowe ceny drewna
6) Stopy dyskonta.

Które z tych danych są źle przyjęte, jakie są prawidłowe i jak to zmienia wynik

Zrobi to ANS czy nie?

21.12.2016 17:45 ans

@Pilaster
OK, podpowiem Ci, bo widzę, że sobie nie radzisz.
Czy przeciętny konsument zrezygnuje raczej z mahoniowego krzesła czy z parówek na śniadanie?
I nie jest to pytanie oboczne. To pytanie ściśle związane z Twoim modelem. Chcesz następne? Mam kilka, które nawet bez sprawdzania poprawności danych wykazują dziury w modelu zniekształcające wyniki.

Poza tym, mnie nie interesują dywagacje na tematy ekonomiczne. Zapłacisz mi za mój czas? Z tego co pamiętam, takie jest Twoje kryterium, by uzyskać od Ciebie odpowiedzi.

21.12.2016 17:53 adaś

@Pilaster.
"Pilaster pisze o rzeczach, które
1. go interesują
2. ma je dokładnie przemyślone i rozpracowane.
Długi USA nie spełniają żadnego z tych warunków, więc jeżeli pilaster ma się zająć tym zagadnieniem, to na zlecenie - za opłatą."
Czyli. podsumowując, Pilaster w sprawie długów wymięka. Ani długi w liczbach bezwzględnych, ani skorygowane o inflację, ani zadłużenie na głowę, ani tym bardziej dług przypadający na osobę czynną zawodowo nie wyglądają na funkcje logistyczne.
Kiedy zaczną wyglądać, tzn kiedy długi zostaną spłacone albo przestaną rosnąć i funkcja się spłaszczy, pilaster wyjaśnić nie potrafi.

No to może coś bardziej przyziemnego o funkcjach.
Jest staw do którego właściciel wpuszcza kilka szczupaków i tysiąc uklejek. Szczupaki i uklejki rozmnażają się i na początku ich populacja szybko rośnie a potem się stabilizuje. Staw żyje w równowadze. Jak najbardziej pasuje krzywa logistyczna. Właściciel wpuszcza jeszcze trochę karasi. Na początku jest ich mało, a szczupaki przyzwyczaiły się do polowania na uklejki żerujące blisko powierzchni. Liczba karasi szybko rośnie bo uklejki żerujące przy powierzchni nie konkurują specjalnie o pokarm z przydennymi karasiami. Gdy karasi jest więcej szczupaki zaczynają na nie polować i ich populacja przestaje rosnąć. ustala się nowa równowaga w stawie. Do liczby karasi jak najbardziej pasuje krzywa logistyczna.

A teraz ten sam staw, ale właściciel wpuścił tylko karasie. Karasie rosną i rozmnażają się bez przeszkód. W końcu ich liczba jest taka, że staw nie jest w stanie wyżywić więcej karasi. Nawet gdyby przestały się rozmnażać, te które już są nie urosną większe z braku dostatecznej ilości pożywienia. Ale karasie przecież o tym nie myślą i przystępują do kolejnego tarła. I za chwilę jest ich tak dużo że zaczynają głodować. Cześć ryb zdycha, a te które przeżywają tworzą tak zwaną formę głodową. Nie dorastają już jak ich rodzice do 30 cm. Mają 8 cm, wielka głowę i zapadnięty brzuch. Może się zdarzyć że taką osłabioną populację zaatakują choroby i populacja się załamie. Ale może się ustabilizować na pewnym poziomie i ta forma głodowa będzie występować w stawie przez wiele lat. Krzywa logistyczna ? W liczbie sztuk może tak. Ale to już nie są takie same karasie. Jeśli rozpatrujemy zdrową populację ryb o właściwych dla tego gatunku rozmiarach to rosła ona wykładniczo i nagle uległa załamaniu. Przypadek dobrze znany w ichtiologii.

O tym gdzie pilaster publikuje swoje dokładnie przemyślane i rozpracowane tematy się nie dowiem, żeby zaprenumerować owo czasopismo.
Bo zapewne nigdzie nie publikuje.
Jest zwyczajnym frustratem, który nie potrafi nawet poprawić hasła w wikipedii. Dlatego atakuje Popkiewicza, bo trudno pilastrowi znieść, że nie chcą pilastra słuchać. A takiego Popkiewicza to i do telewizji zaproszą, i książkę jego wydadzą. I nawet za książkę nagrodę przyznają.
Pilastrowi zostaje tylko wyżywanie się na forum popularnonaukowym, bo z prawdziwymi naukowcami nie ma szans. Ale nawet na tym forum nie potrafi rzeczowo odpowiedzieć na pytania adasia budowlańca.

21.12.2016 18:13 Pilaster

ANS

W dalszym ciągu nie napisała które z danych wejściowych do modelu:

1) Plony soi z ha
2) Rynkowa cena soi
3) Produkcję pierwotną netto dżungli
4) odsetek tej produkcji, który stanowi "komercyjne" drewno
5) Rynkowe ceny drewna
6) Stopy dyskonta.

Są źle przyjęte i jakie są poprawne ich wielkości.

W zamian za to otrzymujemy tylko jakieś metafory, alegorie, przenośnie i inne poetyckie środki wyrazu.

Ale konkretów oczywiście brak.

21.12.2016 18:40 Pilaster

"Pilaster w sprawie długów wymięka."

"zapewne nigdzie nie publikuje."

"Jest zwyczajnym frustratem"

"nie potrafi nawet poprawić hasła"

Oczywiście. Pilaster jest zwyczajnym frustratem, wymięka, nigdzie nie publikuje, nie potrafi poprawić hasła.

A ponadto jest brzydki, gruby, łysy i śmierdzi mu z gęby.

Ale jakoś nikt merytorycznie tutaj jego argumentów obalić nie potrafi. :) Chociaż wszyscy (Popkiewicz, ANS, etc) piszą dziesiątki wpisów o tym, że mogliby to zrobić bez trudu.

Ale im się nie chce. :)

"długi w liczbach bezwzględnych, ani skorygowane o inflację, ani zadłużenie na głowę, ani tym bardziej dług przypadający na osobę czynną zawodowo..."

...nie są właściwą formą przedstawiania długów. Wysokość długu liczy się zawsze w stosunku do dochodu (i/lub majątku), czyli w przypadku państw do PKB

"Jeśli rozpatrujemy zdrową populację ryb o właściwych dla tego gatunku rozmiarach to rosła ona wykładniczo i nagle uległa załamaniu."

Oczywiście nie. To nadal krzywa logistyczna, tyle że różnicowa, a nie różniczkowa.

Czy karasie są organizmami typu "K", czy typu "r" i jakie w związku z tym zajmują miejsce na drzewie Feigenbauma?

21.12.2016 19:08 ans

„W dalszym ciągu nie napisała które z danych wejściowych do modelu: „

I nie napisze. Sprawdzenie modelu: założenia-liczby-działanie. Jeśli założenia są błędne to po co tracić czas na sprawdzanie liczb? Jeśli ktoś uważa, że atmosfera jest z argonu, to jaki jest sens korygować wskazane przez niego ciśnienie „powietrza”?

Chyba, że zapłacisz za analizę – jak już wspomniałam (co mogło Ci umknąć, tak jak myszy marsjańskie), że ekonomia mnie zupełnie nie interesuje. Ale mogę się poświęcić. Chcesz konkrety: umowy i stawkę? Cytując mistrza: ""Pilaster pisze o rzeczach, które
1. go interesują
2. ma je dokładnie przemyślone i rozpracowane.
Długi USA nie spełniają żadnego z tych warunków, więc jeżeli pilaster ma się zająć tym zagadnieniem, to na zlecenie - za opłatą."

„Chociaż wszyscy (Popkiewicz, ANS, etc) piszą dziesiątki wpisów o tym, że mogliby to zrobić bez trudu.”
Ładnie tak kłamać?

„metafory, alegorie, przenośnie i inne poetyckie środki wyrazu.„
Znajomość języka polskiego też kuleje u Ciebie.
W moim wpisie był konkret. Ale absolutnie nie jestem zaskoczona, że nie skapowałeś jaki. Takie to są dyskusje z botami i ekonomistami.

21.12.2016 19:17 adaś

@Pilaster.
"Jeśli rozpatrujemy zdrową populację ryb o właściwych dla tego gatunku rozmiarach to rosła ona wykładniczo i nagle uległa załamaniu."

"Oczywiście nie"

Oczywiście,że tak. krzywa wykładnicza bardzo dobrze pasuje.
Nawet jak tą krzywą nazwiesz inaczej faktem jest, że populacja zdrowych karasi się gwałtownie załamała a poziom życia pozostałych "pogorszył się" ( to dość delikatne określenie) A to właśnie pilaster optuje za tym, że nam,ludziom się nic takiego nie przydarzy.
Na dalsze pytania pilastra odpowiadam odpłatnie lub po uzyskaniu informacji gdzie pilaster publikuje swoje rewelacje, bo naprawdę gotów jestem zaprenumerować.

21.12.2016 19:49 Pilaster

ANS

"W dalszym ciągu nie napisała które z danych wejściowych do modelu: „

I nie napisze. "

No właśnie. :)

najpierw było:

"Wystarczy sprawdzić dane wejściowe na których jest oparty"

A teraz, że nie napisze...

Dlaczego to nie dziwi?

"Jeśli założenia są błędne"

Które założenia są błędne? Dowiemy się wreszcie, czy nie?

" Jeśli ktoś uważa, że atmosfera jest z argonu"

Pilaster uważa że atmosfera jest z argonu?

No chyba, że to jakaś kolejna metafora. Ale w takim razie jej głębia jakoś czytelnikom umknęła. :)

"W moim wpisie był konkret."

Oczywiście. Ukryty tak głęboko, ze nikt nie potrafił go znaleźć. :)

." krzywa wykładnicza bardzo dobrze pasuje."

Jak zwykle - pasuje niedobrze. Logistyczna pasuje znacznie lepiej. Więcej na ten temat pilaster napisał tu:

http://pilaster.blog.onet.pl/2013/04/08/wiosna-komary-i-ludzie/

" pilaster optuje za tym, że nam,ludziom się nic takiego nie przydarzy."

Owszem, pilaster optuje za tym, że nam, ludziom się nic takiego nie przydarzy.

I szczegółowo uzasadnia, dlaczego.

A oczywiście kreacjoniści klimatyczni na to, że pilaster ma błędne założenia i uproszczone modele. Ale gdzie są owe błędy to już ani dudu. :)

22.12.2016 13:52 ans

„"Wystarczy sprawdzić dane wejściowe na których jest oparty"

A teraz, że nie napisze...

Dlaczego to nie dziwi?”

Nie dziwi, bo tak jak napisałam, sprawdzanie danych opartych na błędnych założeniach jest bezsensu. Chyba, że zapłacisz. Wtedy mogę wykonać bezsensowną robotę. Czy teraz napisałam zrozumiale?

„"Jeśli założenia są błędne"

Które założenia są błędne? Dowiemy się wreszcie, czy nie?”

Tak dowiemy się (tylko kilka przykładów, bo wiesz, kasa...)
brak wiedzy na temat rodzaju własności gruntów w Brazylii,
brak wiedzy na temat wykorzystywania ściętego drewna,
- cena soi – przyjmowanie średniej wartości z wyników historycznych, bez uwzględnienia trendów popytu,
- produkcję pierwotną netto dżungli – tu już Kloszard nieco napisał – Twoje szacunki są zupełnie od czapy, nie mówiąc już o tym, czym jest produkcja pierwotna (nie bardzo wiesz jak widać z wypowiedzi) i jak się ma do komercyjnego pozyskiwania drewna,
- odsetek tej produkcji, który stanowi "komercyjne" drewno – patrz wyżej,
- rynkowe ceny drewna – drzewo 15-stoletnie a 150 letnie ma zupełnie inną wartość, nawet jeśli jest to heban, wynika to z....? Mistrzu Pilastrze, to proste :-). Do tego kwestia popytu.

„" Jeśli ktoś uważa, że atmosfera jest z argonu"

Pilaster uważa że atmosfera jest z argonu?”

Nie, pokazałam Ci proste porównanie, ale chyba nadal zbyt trudne dla Ciebie :-(.


„"W moim wpisie był konkret."

Oczywiście. Ukryty tak głęboko, ze nikt nie potrafił go znaleźć. :)”

Nikt=Pilaster? Wypowiadaj się w swoim imieniu. Może ten wpis naprowadzi Cię na rozwiązanie zagadki.

Już widzę, gdzie się podłożyłam: „Wystarczy sprawdzić dane wejściowe na których jest oparty.”. Napisałam dane zamiast „dane liczbowe i założenia”. Zapomniałam, że skróty myślowe mogą zostać wykorzystane przeciw mnie :-D.

Aha, polecam w celach edukacyjnych sprawdzić co się stało z drzewami różanymi na Madagaskarze i jaki to ma skutek oraz kim jest Blairo Maggi.

23.12.2016 4:00 gupol(szukam w OZE)

@pilaster
ależ mistrzu, podobno na każdą kalorię energii w pożywieniu przypada aż 10 kalori z paliw kopalnych zużytych do jej wytworzenia, transportu itp.
jak te 5% populacji wiejskiej wyżywi 95% mieszczan bez paliw kopalnych?

"Gospodarka staje się zatem coraz bardziej wydajna. Nawet w tak zacofanych krajach jak Rosja i Chiny, ten wskaźnik też spada."
dobrze ale przecież powolne zmiany to nie jedna opcja w dynamicznym świecie. co sądzisz mistrzu o tym wydarzeniu?:
https://en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis#Immediate_economic_effects
i czy w przyszłości może się ono powtórzyc?

@"A dlaczego przynajmniej w 38 krajach (tych o IEF>70) w zupełności się to udało?"

ależ mistrzu, czy wartość IEF osiąga szczyt na 88 czy też 100? gdyby w 38 krajach rzeczywiście w zupełności sie udało to chyba nie byłoby między nimi tak dużych róznic w wartości IEF. nieprawda?

23.12.2016 8:48 Pilaster

ANS

"brak wiedzy na temat rodzaju własności gruntów w Brazylii,"

A jakie to ma znaczenie? Owszem, np własność bardzo rozdrobniona spowalnia wszystkie procesy ekonomiczne, ale ponieważ bodźce są takie same (pierwsze prawo ekonomii - ludzie reagują na bodźce), to i stan końcowy będzie taki sam, tyle że może więcej czasu zajmie jego osiągnięcie.

"brak wiedzy na temat wykorzystywania ściętego drewna,"

A do czego potrzebna jest taka wiedza? nieważne, co się z tym drewnem robi. Ważne ile ono kosztuje.

"- cena soi – przyjmowanie średniej wartości z wyników historycznych, bez uwzględnienia trendów popytu,'

A ile by kosztowała soja z uwzględnieniem trendów popytu? Obecnie soja kosztuje 370 $ za tonę, czyli sporo mniej niż przyjął pilaster. Zresztą, nawet jakby kosztowała 600 $ praktycznie nic by to wyniku nie zmieniło.

"- produkcję pierwotną netto dżungli"

Jaka jest zdaniem ANS produkcja pierwotna netto dżungli?

"- odsetek tej produkcji, który stanowi "komercyjne" drewno"

Zatem jaki wg ANS odsetek tej produkcji stanowi "komercyjne", nadające się do sprzedaży, drewno?

W lasach polskich, strefy umiarkowanej, drewno stanowi ok 80% produkcji pierwotnej (biomasy), a komercyjnie wykorzystuje się nawet 90% z tego (w lasach komercyjnych oczywiście). Wskaźniki przyjęte przez pilastra (50% i 50%) są zapewne nawet zaniżone.

"rynkowe ceny drewna – drzewo 15-stoletnie a 150 letnie ma zupełnie inną wartość,"

Oczywiście. Jest to uwzględnione w modelu, o czym by ANS wiedziała, gdyby była w stanie go zrozumieć.

" Do tego kwestia popytu."

Co, kwestia popytu?

"Kloszard nieco napisał"

Kloszard próbował zanalizować alternatywny model biznesowy, w którym nie wycina się wszystkich (albo większości) najstarszych drzew, ale tylko te najdroższych gatunków. Zapomniał jednak, że wtedy średnia cena drewna jest znacznie wyższa.

23.12.2016 8:56 Pilaster

Gupol

"podobno na każdą kalorię energii w pożywieniu przypada aż 10 kalori z paliw kopalnych"

Podobno. :)

"jak te 5% populacji wiejskiej wyżywi 95% mieszczan bez paliw kopalnych?"

Użytkując zapewne jakieś inne paliwa. Przewidywanie jak świat będzie wyglądał za 100, czy 200 lat to naprawdę ciężka sprawa. Nikomu się jeszcze takie prognozy nie udały.

"gdyby w 38 krajach rzeczywiście w zupełności sie udało to chyba nie byłoby między nimi tak dużych róznic w wartości IEF."

Praworządność i wolnorynkowość nie nie cechy zerojedynkowe, tylko ciągłe. Także kraje wolnorynkowe mają różne poziomy wolnego rynku. Z ekologicznego punktu widzenia interesuje nas poziom przy którym dewastacja środowiska przestaje się opłacać. (t staje się odpowiednio długie) Przebiega on właśnie gdzieś między 60 a 70 IEF i 60-70 PR

"czy w przyszłości może się ono [kryzys naftowy 1973] powtórzyc?"

Zapewne może. No i co?

23.12.2016 9:47 Pilaster

O poziomie intelektualnym kreacjonistów świadczy fakt, ze do tej pory nie potrafili znaleźć słabego punktu w argumentacji pilastra, chociaż taki punkt jak najbardziej istnieje.

Nawet Kloszard - jedyny tutejszy user, który byłby potencjalnie do tego intelektualnie zdolny, zafiksował się na zupełnie nieistotnej kwestii różnic pomiędzy różnymi gatunkami drzew.

No cóż, damy im jeszcze kilka dni czasu, może wspólnym wysiłkiem do czegoś dojdą. :)

23.12.2016 13:53 Wszystkowiedzący

Moim zdaniem PILASTER pisał kiedyś pod nickiem FILISTRANT. Teraz się na Was mści za wyrzucenie go z forum.

23.12.2016 14:00 Pilaster

Pilaster nigdy nie pisał pod nickiem FILISTRANT.

Ani, od 10 lat, pod jakimkolwiek innym niż Pilaster właśnie.

23.12.2016 14:05 WJ

@PILASTER
Dziś roześmiałam się kilkukrotnie czytając Twoje komentarze :)))
Dowcip pełen polotu :)
Chyba chcesz rozjaśnić schyłkowe nastroje sekty MP.
Miło z Twojej strony.

Wcześniej myślałam, że planowałeś intelektualnie rozwałkować Towarzystwo, ale znów się myliłam ;)

Rozważę zalecane lektury :)

23.12.2016 14:08 Ans

@Pilaster
Tak, jestem głupia jak dziurawa skarpetka. Teraz Ci lepiej?

Wdzięczna Ci jestem mistrzu, że obnażyłeś moją kreacjonistyczną tępotę. Zostało Ci jeszcze kilkadziesiąt tysięcy głupich naukowców, ale nie martw się, na pewno blask Twojego intelektu oświeci tych tępaków!

23.12.2016 20:43 Pilaster

ANS

"Wdzięczna Ci jestem mistrzu, że obnażyłeś moją kreacjonistyczną tępotę."

Wiedza ANS z ekologii i ekonomii dorównuje jedynie wiedzy "jestem fizykiem, mechanikę kwantową znam" Observera z dziedziny fizyki. :)

"Zostało Ci jeszcze kilkadziesiąt tysięcy głupich naukowców,"

ANS naprawdę wierzyła w to, że jest naukowcem?

W takim razie rozczarowanie faktycznie musiało być bolesne. :(

23.12.2016 20:51 Pilaster

WJ

To nie takie proste. Wiedza, prawdziwa wiedza naukowa, jest trudna. Przede wszystkim wymaga znajomości języka nauki - matematyki. W naukach takich jak ekologia, ekonomia, czy teoria ewolucji, wystarcza poziom licealny zaawansowany. W fizyce, astronomii, to dużo za mało.

Natomiast takie serwisy jak ten, gdzie wszystko jest prezentowane jako czucie, wiara, metafora, alegoria, przenośnia, etc. to nie serwisy naukowe, czy nawet popularnonaukowe, ale naukawe. :)

Mogliby na przykład zamieścić precyzyjne informacje. Ile jest tej dżungli (tzn powierzchni która byłaby dżunglą, gdyby nie działalność ludzi) na świecie, ile zostało wycięte do tej pory, ile wycina się rocznie w poszczególnych krajach, jaki jest trend, etc, etc..

Ale nie, oni wolą opowiadać bajki z mchu i paproci oraz zamieszczać "poglądowe" zdjęcia, albo malunki.

23.12.2016 20:55 Ans

@Pilaster
Uśmiałam się :-D. Oczekiwałeś jakiejś wiedzy od kogoś tępego jak skarpeta?

Ale nie wiem czy Tobie zrobiło się lepiej w związku z moim wyznaniem. Jak żyć panie premierze, jak żyć...

24.12.2016 13:16 adaś

"O poziomie intelektualnym kreacjonistów świadczy fakt, ze do tej pory nie potrafili znaleźć słabego punktu w argumentacji pilastra, chociaż taki punkt jak najbardziej istnieje."
Z mojego punktu widzenia uważam, że udowodniłem Pilastrowi wielką ściemę w sprawie długów.Pilaster długo kręcił, mataczył i w końcu nie odniósł się do wysokości długu USA a przedstawiał wykresy zastępcze albo twierdził, że ten temat go nie interesuje.
Pilaster ma rację ! Nikt mu nic nie może udowodnić.
Bo on uznaje tylko to,co sam sobie udowadnia.
Nie dowiedziałem się też,mimo powtarzania pytania,w jakim naukowym czasopiśmie publikuje swoje głębokie przemyślenia.

P.S."A ponadto jest brzydki, gruby, łysy i śmierdzi mu z gęby"
Nie twierdziłem nic podobnego a on mi wmawia takie rzeczy. Myślę nawet, że pilaster może być piiięknyyyy ... i ponętnyyy :) Wszak nigdzie nie jest powiedziane , że intelekt i uroda muszą iść ze sobą w parze.

24.12.2016 13:55 Ans

@Adas
Udowodnienie komuś, kto wierzy w niewidzialne koty, że ich nie ma jest bardzo trudne ;-)

24.12.2016 14:30 WJ

@PILASTER
Prostolinijnie ( ale niematematycznie ;)) spytam- co Ty robisz na naukawym serwisie ?
Dlaczego tu jesteś ?

Co do matematyki pełna zgoda- to język nauki, ale również jak twierdzi prof. Michał Heller, język Boga.
I jak to strawisz? Przed Wigilią dasz radę. Przy czym zakładam, że możesz być poza tą już zeświecczoną tradycją :)

27.12.2016 8:19 Pilaster

ADAŚ

"udowodniłem Pilastrowi wielką ściemę w sprawie długów."

ROTFL!!!

Tym bardziej że przecież pilaster ...nic o długach nie napisał :)

Za chwilę się dowiemy, że Adaś udowodnił pilastrowi wielką ściemę w sprawie kina indyjskiego lat 60 i 70 XX wieku. :)

WJ

"co Ty robisz na naukawym serwisie ?
Dlaczego tu jesteś ?"

Już pisałem - domyślcie się. :)

Zresztą jeden powód już pilaster podał - zablokowanie werbunku do sekty.

Ale są oczywiście i inne.

27.12.2016 14:11 WJ

@PILASTER
Zazdrośniku! Chcesz przejąć wyznawców MP. Sukces równie prawdopodobny jak AGW....

Chyba forma Ci spada, bo nawet uśmiechnąć się trudno nad Twoimi komentarzami. Jakieś natrętne się stają, jednak czas świąteczny uszanowałeś ;)

28.12.2016 1:47 Niezwwerbowany

Przynajmniej jedna ANS w końcu przyznała się:
"mistrzu, że obnażyłeś moją kreacjonistyczną tępotę".
Jest to pewne pocieszenie. Na X nie potrafiących się przyznać do błędu znajdzie się jeden, który potrafi uderzyć się w pierś. No i komicznie czyta się "argumenty" osób, które twierdzą, że bez problemu mogą obalić twierdzenia, ale nie robią tego, bo... Nie chce im się? He, he, he. Wielu pokazało tutaj jak nie należy dyskutować.

pozdrawiam
- Niezwerbowany

29.12.2016 16:47 xxx

@Niezwwerbowany
1. Zapoznaj się ze znaczeniam słówa "ironia"
2. Pilastra już wielokrotnie przyłapano na opowiadaniu niesamowitych głupot jak np.:
http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/prof-winiecki-i-panikarstwo-klimatyczne-czyli-centrum-im-adama-smitha-znowu-nadaje-97#comment-2098958618
Pilaster to po prostu bezmózg, który próbuje do zjawisk przypisywać funkcje matematyczne, przy czym tak dobiera funkcje, aby wśród parametrów nie było tych, od których zjawisko zależy. Najlepszy przykład masz tu:
https://disqus.com/home/discussion/naukaoklimacie/czy_leci_z_nami_klimatolog_naukaoklimaciepl/#comment-2108303799
...gdzie zmyślił funkcję określającą wielkość efektu cieplarnianego, pomijającą że szerokość linii absorbcyjnych zależy od ciśnienia.

30.12.2016 8:17 Pilaster

"Pilastra już wielokrotnie przyłapano na opowiadaniu niesamowitych głupot"

Oto słowo Pańskie :)

"Pilaster to po prostu bezmózg, który próbuje do zjawisk przypisywać funkcje matematyczne, przy czym tak dobiera funkcje, aby wśród parametrów nie było tych, od których zjawisko zależy."

Tako objawia XXX w nieomylności swojej zatem to prawda. :)

"funkcję określającą wielkość efektu cieplarnianego, pomijającą że szerokość linii absorbcyjnych zależy od ciśnienia."

Proszę zatem zademonstrować funkcję określającą wielkość efektu cieplarnianego, nie pomijającą że szerokość linii absorbcyjnych zależy od ciśnienia

Proszę też wskazać gdzie w tym modelu:

http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/efekt-cieplarniany-jak-to-dziala-70

uwzględniono, że szerokość linii absorbcyjnych zależy od ciśnienia. :)

W dyskusjach z kreacjonistami i innymi humanistami co i rusz przypomina się pilastrowi genialne powiedzenie autorstwa prof. Żaka:

"wciąż aktualny jest konflikt znawców oceny ilościowej z wyznawcami zapewne łatwiejszego szacunku jakościowego, których cechuje pokrzykiwanie „należy uwzględnić!”, „należy wziąć pod uwagę!”, nie należy zaniedbać!” itd., zawsze bez informacji w jaki sposób tego dokonać. "

30.12.2016 10:40 Pilaster

No proszę, już prawie sto pięćdziesiąt komentarzy do artykułu "Bajania pilastra", a NADAL żaden z tutejszych kreacjonistów:

w kwestii WZROSTU

Nawet nie podjął próby uzasadnienia że obserwowany w XX i XXI wieku wzrost gospodarczy, czy demograficzny jest faktycznie, jak podaje się tu do wierzenia, wykładniczy, a nie, jakby wynikało z praw przyrody - logistyczny

w kwestii MALUNKÓW

Nie pokazał ŻADNYCH danych wcześniejszych niż połowa XX wieku pokazujących ówcześnie mierzone temperatury i stężenia CO2, a które to dane nie zostałyby sztucznie "dopasowane" i "sklejone" z danymi współczesnymi.

Wbrew temu, co się kreacjonistom klimatycznym wydaje, naukowcy mierzyli stężenia CO2 w powietrzu już w wieku XIX, a temperatury nawet w XVIII.

W kwestii IZOTOPÓW C12/13

Nie wyjaśnił dlaczego odchyłka izotopowa rozpoczyna się już w wieku XVIII, skoro, skoro, gdyby jej przyczyną było spalanie paliw kopalnych, to ten efekt właściwie nie powinien być widoczny przed końcem XIX wieku.

A skoro odchyłka ta miałaby być spowodowana XVIII wiecznym wylesianiem, wydobyciem i spalaniem węgla w ówczesnym imperium brytyjskim, to dlaczego nie obserwuje się analogicznej odchyłki w stuleciach XI-XIII, kiedy ludzie wycinali o wiele więcej lasów, wydobywali i spalali kilkakrotnie więcej węgla niż w wieku XVIII

w kwestii PRYWATYZACJI

Nie wyjaśnił dlaczego właściciele dżungli mieliby ją wycinać i zakładać plantacje soi, skoro taka działalność ewidentnie im się nie opłaca. (tzn nie opłacałaby się w ustroju wolnorynkowym, przy t dążącym do nieskończoności) Aby uzasadnić swoje stanowisko Popkiewicz posunął się wręcz do ordynarnego oszustwa (nb ani to pilastra nie oburza, nie bulwersuje i nie zaskakuje - czegoś takiego właśnie należy się po tego typu ludziach spodziewać) sugerując, że roczne zarobki z hektara są w przypadku soi pięciokrotnie większe niż w przypadku dżungli

Tutaj pewne wysiłki, co trzeba przyznać, poczynił Kloszard, ale i on nie podał który parametr modelu (nie jest to żaden "model pilastra", jak w celu jego zdeprecjonowania głoszą kreacjoniści, tylko znana z wielu podręczników analiza NPV), jeżeli nie długość okresu prognozy -t, za tą dewastację odpowiada.

Btw, taki parametr faktycznie istnieje i jego realistyczna (wysokie stopy dyskontowe, rzędu 10 i więcej % również byłyby zagrożeniem, ale te zmiany nie są realistyczne) zmiana mogłaby spowodować dewastację nawet przy bardzo wysokim t

Nawet słabe punkty w rozumowaniu pilastra musi wskazywać ...sam pilaster, bo kreacjoniści klimatyczni nie potrafią nawet tego. Na razie daje pilaster jeszcze w tej mierze kreacjonistom czas do 12 stycznia

W kwestii CO2

Nawet nie spróbował wyjaśnić dlaczego rzekome spadki stężeń CO2 poniżej 200 ppm w plejstocenie nie spowodowały masowego wypierania konkurencyjnego roślin C3 przez C4 i rośliny C3 nadal stanowią większość, zarówno ilościowo, jak i pod względem biomasy.

Tego dlaczego od XIX wieku nie obserwuje się trendu odwrotnego - wypierania C4 przez C3 nikt również nie spróbował nawet wyjaśnić.

30.12.2016 11:24 xxx

@Pilaster
"Proszę też wskazać gdzie w tym modelu:

http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/efekt-cieplarniany-jak-to-dziala-70"
To przecież model określający jaka jest średnia temperatura na powierzchni w zależności od grubości optycznej atmosfery w podczerwieni (plus innych dwóch parametrów). A nie tego jaka jest owa grubość w zależności od składników i innych parametrów atmosfery.

To tak jakbyś po zobaczeniu modelu określającego ile będziesz miał promili w zależności o tego ile alkoholu wypijesz i jaka jest twoja waga zapytał, gdzie w tym modelu uwzględniono, że Twoja waga zależy od tego czym się żywisz

Jak więc już pisałem: Pilaster to po prostu bezmózg nie rozumiejący najprostszych tekstów - i nie potrafiący rozpoznać co czego jest funkcją ani dokonać oceny ilościowej nawet w najprostszych przypadkach.

30.12.2016 11:41 Pilaster

"Pilaster to po prostu bezmózg nie rozumiejący najprostszych tekstów - i nie potrafiący rozpoznać co czego jest funkcją ani dokonać oceny ilościowej nawet w najprostszych przypadkach."

Oto słowo Pańskie. :)

Przypominam, że ani XXX, ani żaden inny kreacjonista, nie zademonstrował funkcji określającą wielkość efektu cieplarnianego, nie pomijającą że szerokość linii absorbcyjnych zależy od ciśnienia

:)

30.12.2016 13:26 Wszystkowiedzący

Chyba się wszyscy wypstrykali ze swoich argumentów albo w końcu odpuścili...

Nawiasem mówiąc pokazali, że dyskutować nie umieją/ nie chcą konkretnie czegoś udowodnić mimo pisania nabzdyczonych wypowiedzi, no i moja ulubiona "klasyka" czyli ja i tylko ja mam rację a jak nie mam racji to będę za wszelką cenę udowadniać, że mam rację.

Z resztą obojętne kto ma rację, trzeba wiedzieć kiedy odpuścić.
A kiedy rzeczywiście można wdawać się w pyskówkę, którą żeście elegancko odstawili.

Wszystkim pomyślnego nowego roku z większym dystansem do siebie, mniej nabuzowania i nabzdyczenia.

30.12.2016 14:47 Pilaster

Co ciekawe, nawet nie próbują szukać luk w argumentacji pilastra, mimo że sam pilaster wprost zadeklarował, że taka luka istnieje.

Ale i na to są za ciency...

No i wiemy. Mogliby bez trudu zmieść wszystkie argumenty pilastra, tylko im się nie chce... :)

30.12.2016 14:47 ans

@Wszystkowiedzący
Bo ile można pisać w kółko to samo? Nie otrzymując najprostszych odpowiedzi?

Odniosę się tylko do Brazylii, o której (śmieć domniemywać, no ale któż wie ;-)) mam większe pojęcie niż Pilaster. Nawet jeśli z jego teoretycznego "modelu" wynika, że bardziej opłaca się utrzymać dżunglę (przepraszam, tzn"opłacałaby się w ustroju wolnorynkowym”) to w RZECZYWISTOŚCI tak nie jest. Więc to zdanie jest nieprawdziwe: „dlaczego właściciele dżungli mieliby ją wycinać i zakładać plantacje soi, skoro taka działalność ewidentnie im się nie opłaca.”.

Opłaca im się wyciąć i założyć plantacje soi albo pastwiska dla bydła. Co więcej, dzieje się tak na terenach PRYWATNYCH. Zresztą często ich właściciele są tak bogaci, że mają swoje prywatne armie „ochroniarzy”. Brazylia jest gospodarką neoliberalną, czyli wolnorynkową. Chociaż to pewne nadużycie, bo prawdziwego wolnego rynku de facto nigdzie nie ma, to tylko twór teoretyczny, cokolwiek nie mówią cyferki Pilastra.

A dlaczego im się to opłaca? Krótko: bo panujący nam miłosiernie ustrój społeczno-gospodarczy promuje krótkowzroczną postawę natychmiastowych zysków.

Tak więc wygląda rozmowa z teoretykiem – Ty swoje, a on swoje. A to, że podręcznik nijak często ma się do rzeczywistości to cóż ;-). Tym gorzej dla rzeczywistości ;-).

30.12.2016 15:12 Pilaster

" z jego teoretycznego "modelu" wynika, że bardziej opłaca się utrzymać dżunglę (przepraszam, tzn"opłacałaby się w ustroju wolnorynkowym”) to w RZECZYWISTOŚCI tak nie jest."

Bo oczywistego wniosku że w RZECZYWISTOŚCI wolnorynkowego ustroju w Brazylii nie ma ANS nie jest w stanie wyciągnąć.

Pomijając fakt, że ANS nie podała żadnych ilościowych danych dotyczących aktualnej wycinki w Brazylii.

"dzieje się tak na terenach PRYWATNYCH"

Które są tak samo "prywatne" jak były grunty w PRL

"Brazylia jest gospodarką neoliberalną, czyli wolnorynkową."

Tako objawia ANS w nieomylności swojej zatem to prawda. :)

Zarówno jednak brazylijski IEF, jak i PR wskazują na coś innego. Brazylijska gospodarka NIE JEST wolnorynkowa

"Chociaż to pewne nadużycie, bo prawdziwego wolnego rynku de facto nigdzie nie ma"

Faktycznie nie ma na świecie kraju, który miałby IEF na poziomie 100% Ale jak już wielokrotnie pilaster pisał, wolnorynkowość to cecha ciągła, a nie dyskretna, a tym bardziej nie zerojedynkowa.

"A dlaczego im się to opłaca? Krótko: bo panujący nam miłosiernie ustrój społeczno-gospodarczy promuje krótkowzroczną postawę natychmiastowych zysków. "

Owszem, w warunkach braku własności prywatnej opłaca się dewastować.

30.12.2016 18:46 ans

@Pilaster
Ta, ta, jasne mistrzu. Twój wskaźnik bredzenia osiągnął właśnie czerwone pole. Sprawdź w swoim ekonomicznym podręczniku jaki ma wzór.

Ilościowe dane (dotyczące wycinki) są bez problemu dostępne, wpisujesz w górne okienko swojej przeglądarki taki adres (skup się) w w w . g o o g l e . p l. A potem w ramce zapytanie. Jak sobie nie poradzisz to daj znać. Historia Brazylii i jej ustrój społeczno-gospodarczy też w ten sposób można sprawdzić. Polecam szczególnie temat "zasiedlania" Amazonii podczas rządów junty w latach 60/70.

Nie płacisz mi za podsuwanie Ci informacji pod nos. A mi szkoda czasu na gadanie z betonem.
Znudziłeś mnie niemiłosiernie niestety, a wydawało mi się, że nikt tego nigdy nie dokona ;-D.

30.12.2016 23:21 xxx

@Pilaster
"Przypominam, że ani XXX, ani żaden inny kreacjonista, nie zademonstrował funkcji określającą wielkość efektu cieplarnianego nie pomijającą że szerokość linii absorbcyjnych"

Linie absobcyjne na siebie cześciowo nachodza, nachodzą na siebie również linie absorbcyjne różnych składników atmosfery, a ciśnienia w atmosferze (a więc i szerokości linii absorbcyjnych składników atmosfery) są różne na różnych wysokościach nad poziomem morza.

Fakt, że Pilaster w powyższym stanie rzeczy oczekuje podania funkcji dowodzi po raz kolejny, że Pilaster to po prostu bezmózg nie rozumiejący najprostszych tekstów ani nie potrafiący dokonać oceny ilościowej nawet w najprostszych przypadkach.

31.12.2016 14:54 Pilaster

"Twój wskaźnik bredzenia osiągnął właśnie czerwone pole."

"Pilaster to po prostu bezmózg"

Oto słowo Pańskie :)

"Linie absobcyjne na siebie cześciowo nachodza, nachodzą na siebie również linie absorbcyjne różnych składników atmosfery, a ciśnienia w atmosferze (a więc i szerokości linii absorbcyjnych składników atmosfery) są różne na różnych wysokościach nad poziomem morza. "

A tak, tak. Potraficie to przepisywać od siebie nawzajem. Jak to jednak wpływa na efekt cieplarniany Ziemi w porównaniu z Marsem (i Wenus), tego już nie potraficie pokazac. :)

Zawsze aktualne powiedzenie profesora Żaka:

"wciąż aktualny jest konflikt znawców oceny ilościowej z wyznawcami zapewne łatwiejszego szacunku jakościowego, których cechuje pokrzykiwanie „należy uwzględnić!”, „należy wziąć pod uwagę!”, nie należy zaniedbać!” itd., zawsze bez informacji w jaki sposób tego dokonać."

31.12.2016 16:52 zbig001

Mały widzę sens odpisywania odpisywania gnojkowi w którego rodzinie nie jest znane pojęcie honoru, bo wszelki wasz wysiłek dzielenia się wiedzą wykorzysta wyłącznie do zaszkodzenia wam.

Zauważcie że nie ma go na naukaolimacie, gdzie dostawał by odpowiedzi od zawodowych fizyków.

31.12.2016 18:07 Pilaster

"Mały widzę sens odpisywania odpisywania gnojkowi w którego rodzinie nie jest znane pojęcie honoru"

To niech ZBIG nie odpisuje. Mniej będzie śmieci w internecie.

31.12.2016 18:10 Pilaster

A i jeszcze:

"wszelki wasz wysiłek dzielenia się wiedzą"

ROTFL!!!

Aby wiedzą się dzielić, trzeba ją najpierw mieć. Wy jej nie macie.

"wykorzysta wyłącznie do zaszkodzenia wam."

Zakrada się w środku nocy pilaster i spuszcza powietrze z opon w samochodach. Albo podrzuca truciznę psom i kotom domowym. W ogóle szkodzi na wszystkie możliwe sposoby.

31.12.2016 19:52 ans

@Zbig001
Pilaster był (jest?) na NaukaoKlimacie. Ale nie bój się, fizyków też zagina, tak jak łyżeczki, siłą swego nieomylnego umysłu ;-).

Swoją drogą Pilaster przypomina mi dyskutantów z wątków o chemtrails i szkodliwości szczepionek. To jest po prostu inny stan umysłu ;-).

Pilaster jest nieszkodliwy, tak jak i panowie i panie od chemtrails :-).

02.01.2017 9:49 Wszystkowiedzący

@ZBIG001, @ANS

No wreszcie wpadliście na to, że pilaster manipuluje Wami oraz pozostałymi. Jednym słowem dyskusja bez sensu, ale daliście się wciągnąć i sprowokować. Tak jak pisałem wcześniej, trzeba było wcześniej odpuścić.
Ewentualnie wyszukać luki w jego wypowiedziach i podważyć jeżeli rzeczywiście ktoś posiada wiedzę( pisanie z głowy) i nie podpiera się internetem.

Na koniec uwaga, nie sztuką jest kopiować fragmenty artykułów z internetu jako swoje, wypadałoby podać źródło :)

02.01.2017 11:27 Pilaster

"wyszukać luki w jego [pilastra] wypowiedziach i podważyć jeżeli rzeczywiście ktoś posiada wiedzę"

Ale co mają zrobić, skoro żaden z nich żadnej wiedzy nie posiada? Tylko zadeklarować, że bez trudu mogliby podważyć i obalić jego tezy, ale ...im się nie chce. :)

02.01.2017 13:00 Ans

@Wszystkowiedzący
Nie, nie wpadliście "nareszcie" ;-)

@Pilaster
Przedstaw dowód na to: "żaden z nich żadnej wiedzy nie posiada". Jest to ewidentne kłamstwo, ale chętnie popatrzę jak próbujesz to udowodnić.

02.01.2017 13:12 Pilaster

"Przedstaw dowód na to: "żaden z nich żadnej wiedzy nie posiada". "

ROTFL!!!

Do tej pory znajomością żadnej wiedzy się nie wykazaliście, no może poza Kloszardem, który przynajmniej słyszy, że dzwonią, ale w którym kościele to już nie.

02.01.2017 13:14 Wszystkowiedzący

ANS, tak, tak, wreszcie wpadliście ;))
Też potrafię być uparty :P ;)

02.01.2017 14:26 Ans

@Pilaster
Dowód. Brak dowodu = kłamstwo.

@Wszystkowiedzący
Zwróć uwagę gdzie jest cudzysłów ;-)

02.01.2017 18:46 Wszystkowiedzący

ANS,no, zwróciłem uwagę, ale nadal nie kapuję, cudzysłów jest przy słowie nareszcie ;)

02.01.2017 21:55 Ans

@Wszystkowiedzący
Oczywiste jest, że Pilaster trolluje - więc od początku można uznać to co pisze za manipulacje i podpuchy.
Takie uroki internetu, ale swoją drogą nawet bezsensowne dyskusje mogą być pouczające (np.: z pisaniny o Marsie zaciekawiła mnie jedna rzecz i w rezultacie poczytałam sobie o tym, jak brak magnetosfery wpływa na atmosferę ;-))

03.01.2017 9:14 Pilaster

"Oczywiste jest, że Pilaster trolluje"

Oto słowo Pańskie. :)

Oczywiste jest, że ponieważ dyskusja z udziałem pilastra w dziale "kronika" rozwijała się w sposób zupełnie przez sektę niepożądany, została wykasowana.

Należy się tylko dziwić, że tak późno.

03.01.2017 13:45 Ans

@Pilaster
No cóż, kolejne kłamliwe stwierdzenie. Dyskusja pod kroniką grudniową nie została wykasowana, "naukowcu" wyklęty.

Co do trolowania - po prostu spełniasz definicję: https://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie

03.01.2017 16:42 observer

@pilaster
"Oczywiste jest, że ponieważ dyskusja z udziałem pilastra w dziale "kronika" rozwijała się w sposób zupełnie przez sektę niepożądany, została wykasowana."

Widzę, że mamy kolejne urojenia pilastra. :-)

Nie pierwsze i nie ostatnie w tym i w innych wątkach.

03.01.2017 18:18 xxx

«"Linie absobcyjne na siebie cześciowo nachodza, nachodzą na siebie również linie absorbcyjne różnych składników atmosfery, a ciśnienia w atmosferze (a więc i szerokości linii absorbcyjnych składników atmosfery) są różne na różnych wysokościach nad poziomem morza. "

A tak, tak. Potraficie to przepisywać od siebie nawzajem. Jak to jednak wpływa na efekt cieplarniany Ziemi w porównaniu z Marsem (i Wenus), tego już nie potraficie pokazac. :)»

Przecież wielokrotnie już "pokazaliśmy", że wskutek poszerzenia ciśnieniowego linii absorbcyjnych:
- na Wenus mamy ok. 500°C efektu cieplarnianego, a na Ziemi 33°C, choć planety dzieli tylko 18 podwojeń stężenia CO2, a ze wszystkich gazów cieplarnianych tylko CO2 Wenus ma więcej niż Ziemia.
- Na Marsie marsjański CO2 generuje ok. 3°C efektu cieplarnianego, a ziemski na Ziemi 8 lub 4.5°C (dwie wartości, bo zależy czy miejsca gdzie linie absorbcyjne CO2 pokrywają się z liniami innych składników atmosfery uznać odpowiednio za efekt cieplarniany CO2 czy efekt cieplarniany tych innych składników)

Po prostu jesteś Pilaster bezmózgiem, negującym poszerzenie ciśnieniowe na podstawie faktu, że nie "dostałeś" go w postaci funkcji.
Takim samym bezmózgiem jak ktoś negujący, że waga człowieka zależy od tego jak się on żywi, bo nie "dostał" funkcji pozwalającej wyliczyć wagę z danych o zjedzonej żywności.

03.01.2017 18:22 Wszystkowiedzący

ANS, no właśnie ,każda dyskusja może być ciekawa a nawet pouczająca trzeba tylko wiedzieć kiedy powiedzieć pass, no i trzeba dyskutować na spokojnie, bez histerii ;))

A propos, trolowania, rozśmieszają mnie hasła typu: "jesteś głupi", "nie masz pojęcia", "piszesz głupoty". Normalnie jak w szkole ;))

Co do Marsa, jest to fascynująca planeta. Kiedyś istniało na niej życie.

03.01.2017 19:00 xxx

@Wszystkowiedzący
Kiedy taki Pilaster systematycznie pisze głupoty, że nie występuje wzrost efektu cieplarnianego w wyniu ciśnieniowego poszerzenia linii absorbcyjnych i odmawia zaakceptowania jego występowania (motywując to tym, że nie ma możliwości wyrażenia tego funkcją), to w pewnym momencie trzeba mu napisać prawdę: że pisze głupoty (że taki efekt nie występuje) i jest bezmózgiem skoro odmawia zaakceptowania faktu istnienia tego efektu

03.01.2017 20:59 adaś

Już 175 komentarzy a ja nadal nie dowiedziałem się od Pilastra w jakim czasopiśmie naukowym można poczytać jego rewelacje.

03.01.2017 22:43 observer

@Adaś
"Już 175 komentarzy a ja nadal nie dowiedziałem się od Pilastra w jakim czasopiśmie naukowym można poczytać jego rewelacje."

I się nie dowiesz, bo pilaster gardzi czasopismami naukowymi odkąd nauczył się obliczać logarytmy.

Właśnie znalazłem historyczne osiągnięcia pilastra. W poniższych linkach pilaster w komentarzach. Rozwalcował się sam na gładko :-)

http://doskonaleszare.blox.pl/2009/11/O-Dzienniku-mam-nadzieje-po-raz-ostatni.html

http://doskonaleszare.blox.pl/2009/11/Geofizycy-PAN-o-globalnym-ociepleniu.html

http://doskonaleszare.blox.pl/2012/10/Debata-o-debacie.html

http://doskonaleszare.blox.pl/2009/09/Efekt-cieplarniany-podejscie-pierwsze.html

http://doskonaleszare.blox.pl/2009/09/W-kwestii-czajnikow.html

04.01.2017 9:48 Pilaster

XXX

"Przecież wielokrotnie już "pokazaliśmy", że wskutek poszerzenia ciśnieniowego linii absorbcyjnych:
- na Wenus mamy ok. 500°C efektu cieplarnianego, a na Ziemi 33°C"

No właśnie. Nie rozumiecie najprostszych rzeczy. Nie rozumiecie nawet samego efektu cieplarnianego.

Efekt cieplarniany sam z siebie nie wytwarza żadnego ciepła, tylko niejako "wzmacnia" ciepło już istniejące. Dlatego efektu cieplarnianego nie podaje się ani w stopniach Celsjusza, co jest waszą ulubioną praktyką, ani nawet w strumieniu energii W/m2, co też się zdarza.

Można ostatecznie tak czynić, jeżeli chodzi o Ziemię, planetę o określonej stałej słonecznej i albedo. Natomiast nie można już tak robić przy porównywaniu różnych planet między sobą. Ogrzanie Marsa o 1 stopień, to zupełnie co innego niż ogrzanie Wenus o 1 stopień. Zwiększenie strumienia promieniowania o 1W/m2 to też zupełnie co innego na Wenus, a zupełnie co innego na Marsie

Obecnie efekt cieplarniany zwiększa temperaturę na Ziemi o 34 stopnie. Ale gdyby Ziemia była na miejscu Marsa, to ta różnica byłaby tylko rzędu 27,5 stopnia, a na miejscu Wenus - 40 stopni, oczywiście przy nie zmienionym albedo i efekcie cieplarniany. Ten sam efekt, a jednak temperatury różne.

Efekt cieplarniany podaje się zatem jako odsetek o jaki zwiększa się docierające do planety promieniowanie (lub liczba przegród - szyb w atmosferze, które pochłaniają i emitują promieniowanie - ta liczba nie musi być całkowita)

Na Ziemi efekt cieplarniany zwiększa więc strumień promieniowania o ok 65%. Na Marsie o nie więcej niż ...2%

I to pomimo faktu, że CO2 jest tam prawie pięćdziesiąt razy więcej niż na Ziemi

"wskutek poszerzenia ciśnieniowego linii absorbcyjnych'

Proszę zatem podać jak wygląda ten skutek w postaci ilościowej. :)

"negującym poszerzenie ciśnieniowe na podstawie faktu, że nie "dostałeś" go w postaci funkcji."

Albo coś się da opisac w postaci modelu ilościowego, albo nie da się opisać w ogóle. Nie potraficie pokazać wpływu owego rzekomego "poszerzenia" w postaci funkcji, to znaczy, że nie potraficie go pokazać w ogóle.

QED

OBSERVER

"Rozwalcował się sam na gładko :-)"

Tradycyjnie już OBSERVER, jak zresztą przystało na indywiduum, które nie potrafi nawet rozwiązać zadania z fizyki na poziomie licealnym i nie odróżnia Marsa od Ziemi, żadnego konkretnego przykładu "rozwalcowania" nie pokaże. :)

04.01.2017 12:18 xxx

@Pilaster
«o właśnie. Nie rozumiecie najprostszych rzeczy. Nie rozumiecie nawet samego efektu cieplarnianego. Efekt cieplarniany sam z siebie nie wytwarza żadnego ciepła, tylko niejako "wzmacnia" ciepło już istniejące...»
https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man_argument

«Proszę zatem podać jak wygląda ten skutek w postaci ilościowej. :)»

Na samym początku naszej dyskusji o poszerzeniu ciśnieniowym dostałeś linka z poniższym rysunekiem, pokazującym jak wygląda linia absorbcyjna przy różnych ciśnieniach, a stałym ciśnieniu parcjalnym:
http://slomski.us/wp-content/uploads/2015/06/poszerzenie.jpg

Dostałeś więc co trzeba - ilościowo - problem w tym, że jesteś bezmózgiem wyznającym dogmat, że zjawisko ciśnieniowego poszerzenia linii absorbcyjnych nie istnieje i co chwila "wyjeżdżasz" z kompletnymi absurdami próbując mimi tego swojego dogmatu bronić.

«Na Ziemi efekt cieplarniany zwiększa więc strumień promieniowania o ok 65%. Na Marsie o nie więcej niż ...2%»
No to właśnie sam obaliłeś swój dogmat nieistnienia poszerzenia ciśnieniowego: bo z tego wynika, że marsjański CO2 przy ciśnieniu parcjalnym 575 Pa generuje efekt cieplarniany równy 2%, a ziemski CO2 przy parcjalnym 405 Pa generuje efekt cieplarniany 16%/9% (zależnie czy przypisać CO2 czy nie te miejsca gdzie jego linie absorbcyjne pokrywają się z liniami innych składników atmosfery)

04.01.2017 12:41 Pilaster

"marsjański CO2 przy ciśnieniu parcjalnym 575 Pa generuje efekt cieplarniany równy 2%"

Błąd kreacjonistów numer 001 (pilaster zaczął je niniejszym numerować)

Ciśnienie 575 Pa to ciśnienie w marsjańskim polu grawitacyjnym, znacznie słabszym niż ziemskie. W ziemskim polu grawitacyjnym marsjański CO2 miałby ciśnienie 1550 Pa. Ale efekt cieplarniany ...nadal generowałby na poziomie mniejszym niż 2% :)

" ziemski CO2 przy parcjalnym 405 Pa generuje efekt cieplarniany 16%/9%"

No właśnie, że nie. Generuje znacznie mniejszy.

Wenusjański CO2 przy ciśnieniu parcjalnym 9,82 MEGApascala (9 820 000 Pa) generuje efekt cieplarniany na poziomie 25 400%

Napisałby pilaster, że "proszę sobie policzyć", ale faktycznie byłoby to zbyt wielkie okrucieństwo. :)

04.01.2017 13:14 xxx

«" ziemski CO2 przy parcjalnym 405 Pa generuje efekt cieplarniany 16%/9%"
No właśnie, że nie. Generuje znacznie mniejszy.
»
I po co kłamiesz, że generuje mniejszy jak łatwo sprawdzić, że CO2 odpowiada za 14% (14% z 65% = 16%) lub 24.6% (24.6% z 65% = 9%) efektu cieplarnianego na Ziemi (zależy czy przypisać mu pokrywające się linie absorbcyjne)

«"marsjański CO2 przy ciśnieniu parcjalnym 575 Pa generuje efekt cieplarniany równy 2%"

Błąd kreacjonistów numer 001 (pilaster zaczął je niniejszym numerować)

Ciśnienie 575 Pa to ciśnienie w marsjańskim polu grawitacyjnym, znacznie słabszym niż ziemskie.
W ziemskim polu grawitacyjnym marsjański CO2 miałby ciśnienie 1550 Pa.»

I właśnie przyznałeś, że jesteś bezmózgiem, skoro na podstawie powyższego stwierdziłeś, że zdanie
"marsjański CO2 przy ciśnieniu parcjalnym 575 Pa generuje efekt cieplarniany równy 2%" jest nieprawdziwe.
Zatem też zaczne numerować: było to przyznanie się Pilastra to tego, że jest bezmózgiem nr 001.

«Ale efekt cieplarniany ...nadal generowałby na poziomie mniejszym niż 2% :)»
... gdyby ciśnienie atmosferyczne wynosiło tyle co na Marsie. Gdyby było takie jak na Ziemi (reszta atmosfery złożona z gazów niecieplarnianych) generowałby (skutek poszerzenia ciśnieniowego) na poziomie ponad 20%.
Było to zatem przyznanie się Pilastra to tego, że jest bezmózgiem nr 002.

04.01.2017 14:32 Pilaster

" jak łatwo sprawdzić, że CO2 odpowiada za 14% (14% z 65% = 16%) lub 24.6% (24.6% z 65% = 9%) efektu cieplarnianego na Ziemi"

Jak łatwo to sprawdzić? Oczywiście. Wystarczy sięgnąć do Świętych Pism sekty kreacjonistycznej, która to właśnie podaje do wierzenia.

" gdyby ciśnienie atmosferyczne wynosiło tyle co na Marsie. Gdyby było takie jak na Ziemi (reszta atmosfery złożona z gazów niecieplarnianych) generowałby (skutek poszerzenia ciśnieniowego) na poziomie ponad 20%."

Oto słowo Pańskie. :)

Generowałby. A kto uważa inaczej ten heretyk i anathema sit. :)

Ze wszystkich kreacjonistów klimatycznych jedynie arctic_haze próbował jakoś uzasadnić MERYTORYCZNIE znikomość efektu cieplarnianego na Marsie, ale nawet Arctic_haze uczynił to nieudolnie.

Reszta zaś kreacjonistów klimatycznych - wcale (powtarzania zaklęć i wyznania wiary nie liczymy)

04.01.2017 15:12 xxx

@Pilaster
«Jak łatwo to sprawdzić?»
Poprzez zmierzenie absorbcji podczerwieni w mieszankach gazów o różnym składzie i pod różnymi ciśnieniami.

«Oczywiście. Wystarczy sięgnąć do Świętych Pism sekty kreacjonistycznej, która to właśnie podaje do wierzenia.»
j.w.: możesz nie wierzyć w to, co recenzowane czasopisma naukowe podają na temat absorbcji podczerwieni przez różnie mieszanki gazów pod różnymi ciśnieniami i sam to pomierzyć. Jeśli Twoje pomiary wykażą, że poszerzenia ciśnieniowego nie ma to masz Nobla z fizyki "jak w banku".

Tymczasem zamiast zaprezentować takie wyniki pomiarów podajesz wymyśloną przez siebie funkcję (zakładającą że nie ma czegoś takiego jak poszrzenie ciśnieniowe) i chcesz by ktoś ci wierzył, że ta funkcja daje prawdziwe wyniki, a wszelkie dotychczasowe pomiary absorbcji podczerwieni zostały sfałszowane.

... to nic innego jak przyznanie się Pilastra to tego, że jest bezmózgiem nr 003.

«Generowałby. A kto uważa inaczej ten...»
...niech przedstawi jakieś dowody w postaci pomiarów pokazujących że linie absorbctyjne nie poszerzają się wraz ze wzrostem ciśnienia.

«próbował jakoś uzasadnić MERYTORYCZNIE»
Acha - znacznie węższe linie absorbcyjne, z powodu niższego ciśnienia atmosferycznego, to nie jest uzasadnienie merytoryczne.
...to nic innego jak przyznanie Pilastra to tego, że jest bezmózgiem nr 004.

«Reszta zaś kreacjonistów klimatycznych - wcale (powtarzania zaklęć i wyznania wiary nie liczymy)»
Ulegasz projekcji ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Projekcja_(psychologia) ). To Ty powtarzasz zaklęcia i wyznania swojej wiary, że zjawisko poszerzenia ciśnieniowego linii absorbcjyjnych nie istnieje i projektujesz swoje zachowanie na innych - dających Ci materiały i liniki do eksperytmentów i pomiarów dowodzących jego istnienia.
... to nic innego jak przyznanie Pilastra to tego, że jest bezmózgiem nr 005.

04.01.2017 15:53 Pilaster

"Poprzez zmierzenie absorbcji podczerwieni w mieszankach gazów o różnym składzie i pod różnymi ciśnieniami."

Acha, a XXX to zmierzył. Ale wynikami nie chce się w żaden sposób podzielić. :)

"znacznie węższe linie absorbcyjne, z powodu niższego ciśnienia atmosferycznego, to nie jest uzasadnienie merytoryczne."

Nie, ponieważ jest to opis wyłącznie jakościowy. W jakim stopniu, ILOŚCIOWO, owe poszerzenia - zwężenia zmieniają wielkość efektu cieplarnianego, tego u kreacjonistów nie ma i nie będzie. :)

Odpowiedzi na pytania

1. Ile wg tego modelu (ze zwężeniem/poszerzeniem) wynosi efekt cieplarniany na Marsie i jak to się ma do wielkości zmierzonej (2%)?
2. Jakie musiałoby być stężenie (bezwzględne) CO2 na Marsie, aby efekt był taki sam jak na Ziemi (65%)?

Również nie.

04.01.2017 17:34 xxx

«"Poprzez zmierzenie absorbcji podczerwieni w mieszankach gazów o różnym składzie i pod różnymi ciśnieniami."
Acha, a XXX to zmierzył. Ale wynikami nie chce się w żaden sposób podzielić. :)»

Po prostu wyniki takich pomiarów dostępne są w czasopismach naukowych. Nie ma naukowców podważających poprawność wyników tych pomiarów, więc nie widzę powodu bym je osobiście mierzył - jakiś bezmózg w rodzaju Pilastra piszący w Internecie - i tylko tam, że wszystkie publikacje na ten temat zawierają celowo sfałszowane dane o absorbcji podczerwieni TAKIM POWODEM NIE JEST.

«W jakim stopniu, ILOŚCIOWO, owe poszerzenia - zwężenia zmieniają wielkość efektu cieplarnianego, tego u kreacjonistów nie ma i nie będzie. :)»
Ze względu na pokrywanie się linii absorbcyjnych itd. nie dostaniesz tego w postaci funkcji. Po prostu dla określonego składu i ciśnienia trzeba zmierzyć pochłanianie podczerwieni, aby się tego dowiedzieć.
Normalna rzecz: też nie będziesz w stanie podać w postaci funkcji w jakim tempie różne mieszanaki substancji pod różnymi ciśnieniami będą się spalać. To rzecz do pomierzenia.

Ilościowo przecież dostałeś:
- gdyby wszystkie gazy cieplarniane w ziemskiej atmosferze poza CO2 zastąpić niecieplarnianymi to efekt cieplarniany zmiejszybły się z tych Twoich 65% do 16%
- gdyby zawarty w ziemskiej atmosferze CO2 zastąpić jakimś gazem niecieplarnianym to efekt zmniejszyłby się z 65% do 56% (o 9 punktów proc.)

«Ile wg tego modelu (ze zwężeniem/poszerzeniem) wynosi efekt cieplarniany na Marsie i jak to się ma do wielkości zmierzonej (2%)?»
Zapewne zmierzone w laboratoriach pochłanianie podczerwieni przez mieszanki o składzie/ciśnieniach takich jakie są na Marsie zgadza się pochłanianiem jej przez atmosferę Marsa. Gdyby się nie zgadzało byłaby masa głośnych publikacji na ten ten tamat.

«Jakie musiałoby być stężenie (bezwzględne) CO2 na Marsie, aby efekt był taki sam jak na Ziemi (65%)»
Policzyć się raczej nie uda: dalszemu wzrostowi stężenia CO2 na Marsie musiałby towarzyszyć wzrost ciśnienia i tym samym poszerzenia ciśnieniowe: trzebaby zmierzyć.
Względnie łatwo oszacować "w drugą stronę": że aby ziemski CO2 generował podobny efekt co marsjanski jego stężenie w ziemskiej atmosferze musiałoby spaść do ok. 50ppm

05.01.2017 19:35 Pilaster

"«W jakim stopniu, ILOŚCIOWO, owe poszerzenia - zwężenia zmieniają wielkość efektu cieplarnianego, tego u kreacjonistów nie ma i nie będzie. :)»
Ze względu na pokrywanie się linii absorbcyjnych itd. nie dostaniesz tego w postaci funkcji."

A czego się nie da opisać matematycznie, tego też nie da się opisać w żaden inny sposób. Czyli mamy do czynienia z filozofią, a nie z nauką.

"- gdyby wszystkie gazy cieplarniane w ziemskiej atmosferze poza CO2 zastąpić niecieplarnianymi to efekt cieplarniany zmiejszybły się z tych Twoich 65% do 16%"

Doprawdy? Tak podają w Świętych Księgach kreacjonizmu klimatycznego?

Niestety przykład Marsa i Wenus wskazuje, że spadłoby do znacznie niższej wartości, :)

Oczywiście odpowiedni eksperyment, czy obliczenia teoretyczne mogłyby to rozstrzygnąć. Skoro jednak kreacjoniści żadnego takiego przykładu nie są w stanie przytoczyć, może to tylko oznaczać jedną z dwóch rzeczy:

1. Nikt podobnego modelu nie zbudował/eksperymentu nie przeprowadził

Lub

2. Taki model i/lub eksperyment został zbudowany/przeprowadzony, ale jego wyniki są w diametralnej sprzeczności z dogmatami kreacjonizmu klimatycznego.

Które wyjaśnienie jest prawidłowe?

"Zapewne zmierzone w laboratoriach pochłanianie podczerwieni przez mieszanki o składzie/ciśnieniach takich jakie są na Marsie zgadza się pochłanianiem jej przez atmosferę Marsa."

ZAPEWNE. :)

"Policzyć się raczej nie uda:"

Wam się nie uda. Pozostaje zatem Objawienie. :)

06.01.2017 11:33 xxx

«"- gdyby wszystkie gazy cieplarniane w ziemskiej atmosferze poza CO2 zastąpić niecieplarnianymi to efekt cieplarniany zmiejszybły się z tych Twoich 65% do 16%"
Doprawdy? Tak podają w Świętych Księgach kreacjonizmu klimatycznego?
»
Takie są wyniki pomiarów absorbcji podczerwieni przez mieszanki gazów o takim składzie/ciśnieniach.

«Niestety przykład Marsa i Wenus wskazuje, że spadłoby do znacznie niższej wartości, :)»

Kłamiesz.
1. Przy marsjańskich ciśnieniach linie absorbcyjne CO2 są znacznie węższe niż przy ziemskich ( https://skepticalscience.com/Planetary_Greenhouse.html sekcja "Some Remarks about Pressure" )
2. Wenus od Ziemi dzieli 18 podwojeń stężenia CO2, a że w ziemskich warunkach efekt cieplarniany rośnie (stosując "Twój" sposób liczenia) o ok. 4.3% na podwojenie jego stężenia, to mamy dowód, że jednak na Wenus CO2 generuje silniejszy efekt niż generowałby na Ziemi (przypadek Wenus jest zresztą dokładnie omówiony w https://skepticalscience.com/Planetary_Greenhouse.html sekcja "Some Remarks about Pressure")

Ergo: Zarówno przykład Marsa jak i Wenus dowodzi istnienia poszerzenia ciśnieniowego.

Skoro jednak kreacjoniści żadnego takiego przykładu nie są w stanie przytoczyć, może to tylko oznaczać jedną z dwóch rzeczy:

«Skoro jednak kreacjoniści żadnego takiego przykładu nie są w stanie przytoczyć»
Kłamiesz.
Na samym początku dyskusji dostałeś ode mnie linka z tym jak wyglądają linie absorbcyjne w zależności od ciśnienia przy stałym ciśnieniu parcjalnym ( http://slomski.us/wp-content/uploads/2015/06/poszerzenie.jpg ), Google po wpisaniu "pressure broadening" wyrzuca masę materiałów o tym zjawisku ze wszelkimi wzorami pozwalającymi obliczyć kształt linii absorbcyjnych przy różnych ciśnieniach (np. https://scienceofdoom.com/2011/03/12/understanding-atmospheric-radiation-and-the-%E2%80%9Cgreenhouse%E2%80%9D-effect-%E2%80%93-part-nine/ )

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Greenhouse_effect

Po prostu jesteś bezmózgiem idącym "w zaparte", że poszerzenie ciśnieniowe linii absorbcyjnych nie ma miejsca i tylko jakiś ogólnoświatowy spisek fałszuje wszelkie dane na ten temat.
Wygląda wręcz na to, że w ogóle nie rozumiesz głównego mechanizmu absorbcji:
"Most of the infrared absorption in the atmosphere can be thought of as occurring while two molecules are colliding. The absorption due to a photon interacting with a lone molecule is relatively small"
... bo gdybyś powyższy fakt rozumiał, to nie negowałbyś wzrostu absorbcji wraz z ciśnieniem.

08.01.2017 18:20 Pilaster

...Kłamiesz...

...Kłamiesz....

...w ogóle nie rozumiesz ....

No jakżeby inaczej. Pilaster kłamie, kłamie i niczego nie rozumie. :)

"dostałeś ode mnie linka"

"Google po wpisaniu "pressure broadening" wyrzuca masę materiałów "

" ze wszelkimi wzorami pozwalającymi obliczyć kształt linii absorbcyjnych przy różnych ciśnieniach"

Oczywiście. Są liczne linki i masa materiałów pozwalającymi obliczyć

XXX tak podaje do wierzenia w nieomylności swojej, zatem to prawda :)

Jednak pomimo tego, że jest masa materiałów ze wzorami pozwalającymi obliczyć, to jednak ani XXX, ani żaden inny kreacjonista klimatyczny jakoś do tej pory nie obliczył:

1. Jaki jest, według tego modelu, efekt cieplarniany na Marsie i jak się ma ów obliczony teoretycznie efekt do zmierzonego?

2. Jakie by musiało być bezwzględne stężenie CO2 na Marsie, aby efekt cieplarniany był tam na poziomie ziemskiego (65%)?

A przecież jest tyle linków materiałów i wszyscy to wiedzą....

09.01.2017 12:36 xxx

«Oczywiście. Są liczne linki i masa materiałów pozwalającymi obliczyć»
Tu masz narzędzie liczące kształt linie absorbcyjnych w zależności od ciśnienia i składu, masz nawet predefiniowaną atmosferę Marsa (niestety narzędzie jest płatne):
http://spectralcalc.com/atmospheric_paths/paths.php
Tu masz przykład linii asorbcynych fragmentu spektrum CO2 na Marsie i Ziemi pochodzących z tego narzędzia:
http://i302.photobucket.com/albums/nn107/Sprintstar400/Mars-Earth.gif

«jednak pomimo tego, że jest masa materiałów ze wzorami pozwalającymi obliczyć, to jednak ani XXX, ani żaden inny kreacjonista klimatyczny jakoś do tej pory nie obliczył: Jaki jest, według tego modelu, efekt cieplarniany na Marsie i jak się ma ów obliczony teoretycznie efekt do zmierzonego? Jakie by musiało być bezwzględne stężenie CO2 na Marsie, aby efekt cieplarniany był tam na poziomie ziemskiego (65%)»
Nie moja wina, że Pilaster jest bezmózgiem nie rozumiejącym, że materiały i wzory do obliczania kształtu linii absorbcyjnych pozwalają obliczyć kształt linii absorbcyjnych, a nie rzeczy wyżej wymienione.

<i>A przecież jest tyle linków materiałów i wszyscy to wiedzą....</i>
Owszem - "wszyscy wiedzą", że liniie absorbcyjne poszerzają się wraz ze wzrostem ciśnienia, tylko jeden bezmózg: Pilaster "idzie w zaparte", że nie - a jego jedny dowód na nieistnienie takiego zjawiska jest taki, że nie dostał funkcji wielkości efektu cieplarnianego w zależności od ciśnienia.
Coś jak bezmózg, który twierdzi, że waga człowieka nie zależy od tego, czego i ile ów człowiek je, bo też nie dostał funkcji pozwalającej obliczyć wagę człowieka ze zjedzonych przez niego produktów.

10.01.2017 11:59 Pilaster

"masz narzędzie liczące kształt linie absorbcyjnych "

"masz przykład'

No proszę. Masz narzędzia i przykłady, tylko nadal...

...nie masz wyniku. :)

ani XXX, ani żaden inny kreacjonista klimatyczny jakoś do tej pory nie obliczył:

Jaki jest, według tego modelu, efekt cieplarniany na Marsie i jak się ma ów obliczony teoretycznie efekt do zmierzonego?

Jakie by musiało być bezwzględne stężenie CO2 na Marsie, aby efekt cieplarniany był tam na poziomie ziemskiego (65%)

A przecież jest tyle narzędzi, linków, materiałów i przykładów...

Tylko jakoś żadnego modelu (dajacego jakieś konkretne wyniki) nie ma :)

I nie będzie, bo wyniki takiego modelu stałyby w drastycznej sprzeczności z dogmatami kreacjonistów klimatycznych.

10.01.2017 12:38 xxx

«No proszę. Masz narzędzia i przykłady, tylko nadal...
...nie masz wyniku (...) Tylko jakoś żadnego modelu (dajacego jakieś konkretne wyniki) nie ma :)»
Mam wynik... i to bardzo konkretny:
http://i302.photobucket.com/albums/nn107/Sprintstar400/Mars-Earth.gif

Ów wynik dowodzi nezbicie, że Pilater to bezmózg, który wbrew wszelkim faktom "idzie w zaparte", że zjawisko poszerzenia ciśnieniowego linii absorbcyjnych nie istnieje.

"I nie będzie, bo wyniki takiego modelu stałyby w drastycznej sprzeczności z dogmatami kreacjonistów klimatycznych."
A zdajesz sobie sprawę, że na kogoś kto twierdzi, że wie jakie byłyby wyniki mimo że wyników nie uzyskał jest stosowne określenie: taki ktoś nawyza się "DOGMATYK"?

Fajnie, Pilaster że się do bycia niem przyznałeś.
Choć oczywiście powtarzany przez Ciebie dogmat o tym, że poszerzenie ciśnieniowe linii absorbcyjnych nie istnieje już wcześniej dawał oczywistą wskazówkę.

11.01.2017 13:55 Pilaster

"«No proszę. Masz narzędzia i przykłady, tylko nadal...
...nie masz wyniku (...) Tylko jakoś żadnego modelu (dajacego jakieś konkretne wyniki) nie ma :)»
Mam wynik... i to bardzo konkretny:"

No proszę. XXX ma wynik! I to bardzo konkretny!

W taki razie niech go poda:

Jaki jest, według tego modelu, efekt cieplarniany na Marsie i jak się ma ów obliczony teoretycznie efekt do zmierzonego?

Jakie by musiało być bezwzględne stężenie CO2 na Marsie, aby efekt cieplarniany był tam na poziomie ziemskiego (65%)?

"na kogoś kto twierdzi, że wie jakie byłyby wyniki mimo że wyników nie uzyskał jest stosowne określenie: taki ktoś nawyza się "DOGMATYK"?"

Owszem, dobrze że zdajecie sobie sprawę z tego, że jesteście dogmatykami. :)

Tylko jakoś nie skłania to was do zmiany nastawienia :)

14.01.2017 10:26 observer

@pilaster
"No proszę. XXX ma wynik! I to bardzo konkretny!"

Przecież dostałeś porównanie dla Marsa i Ziemi.

Czego nie rozumiesz z obrazka podanego przez XXX?
http://i302.photobucket.com/albums/nn107/Sprintstar400/Mars-Earth.gif

Pytaj, może ktoś ci odpowie.

"Jakie by musiało być bezwzględne stężenie CO2 na Marsie, aby efekt cieplarniany był tam na poziomie ziemskiego (65%)?"

Co to jest 65%?

Na Marsie nie można uzyskać porównywalnego efektu cieplarnianego do ziemskiego, bo atmosfera Marsa jest zupełnie inna - nie ma np. pary wodnej.

16.01.2017 22:03 xxx

@Pilaster
«bo wyniki takiego modelu stałyby w drastycznej sprzeczności z dogmatami kreacjonistów klimatycznych.»
"na kogoś kto twierdzi, że wie jakie byłyby wyniki mimo że wyników nie uzyskał jest stosowne określenie: taki ktoś nawyza się "DOGMATYK"?"
Owszem, dobrze że zdajecie sobie sprawę z tego, że jesteście dogmatykami. :)
... powiedziały Pilastry same do siebie, kończąc tym samym dyskusję.

@Obserwer
Pilaster sobie uroił, że będzie liczyć efekt cieplarniany w %, co jest niezbyt mądre, bo mamy uśredniając:
- emisję podczerwieni na powierzchni Ziemi 400 W/m^2,
- a u szczytu atmosfery zostaje z tego 240 W/m^2 - stąd Pilastrowi wyszło ~65% (400/240 = ~1.65)

Problem robi się tu niestety tego rodzaju, że ilość stopni efektu cieplarnianego zależy głównie od różnicy a nie od proporcji tych dwóch wartości (te 160 watów różnicy przekłada się na ok. 33 st. C efektu ciepalrnianego).

Gdyby Ziemia znalazła się w miejscu Marsa, to (ze względu na to że emisja spada z 4 potęgą temperatury, a tu mamy 204K vs 288K):
na powierzchni emisja wynosiłaby ok. 100 W/m^2
a u szczytu atmosfery zostawałoby z tego 60W/m^2
40 watów różnicy przełożyłoby się na ok. 9 st. C efektu cieplarnianego.
... zakładając brak jakichkolwiek zmian w liniach absorbcyjnych atmosfery.

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto