Dlaczego upadek jest nieuchronny

Każda cywilizacja w dziejach upadła. Dlaczego z naszą miałoby być inaczej?

Thomas Homer-Dixon wątpi, byśmy byli w stanie całkowicie powstrzymać ten proces. Zwraca uwagę na „tektoniczne” naciski, które wyprowadzą nasz sztywny, ściśle zintegrowany system poza zakres warunków, do których jest coraz precyzyjniej dostrojony. Należy do nich wzrost populacji, pogłębiająca się przepaść między bogatymi i biednymi, finansowa niestabilność, proliferacja broni, znikające lasy, nadmierne połowy ryb i zmiana klimatu. Stosując nowe, złożone rozwiązania, zderzamy się z problemem malejących korzyści [przychodów] – w chwili, gdy wyczerpaniu ulegają tanie w eksploatacji surowce i energia.

Stawka jest wysoka. Z historii wiemy, że upadek zawsze przynosi redukcję populacji. „Dzisiejszy poziom zaludnienia zależy od paliw kopalnych i rolnictwa przemysłowego,” mówi Joseph Tainter. „Bez nich nastąpiłoby jego zmniejszenie, które jest zbyt koszmarne, by je kontemplować.”

Kilkoro badaczy formułuje podobne ostrzeżenia od wielu lat. Niepokoi fakt, iż ostatnie odkrycia z zakresu teorii złożoności przyznają im rację. Gdy społeczeństwo przekroczy pewien pułap złożoności, staje się coraz bardziej kruche. W końcu dociera do punktu, w którym nawet stosunkowo niewielkie zaburzenie może doprowadzić do jego rozpadu.

Zdaniem niektórych znajdujemy się w tym punkcie i nadszedł czas, by pomyśleć o zarządzaniu upadkiem.

Degradowanie środowiska

Historia nie jest po naszej stronie. Wystarczy pomyśleć o Sumerach, starożytnym Egipcie i Majach. W swoim bestsellerze z 2005 roku pt. „Upadek” (tyt. org. „Collapse”) Jared Diamond z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Los Angeles jako przyczynę upadku minionych cywilizacji wskazał degradację środowiska i ostrzegł, że jeśli nie zaprzestaniemy wyniszczania środowiskowych systemów, które podtrzymują życie, spotka nas najpewniej ten sam los.

Lester Brown z Earth Policy Institute w Waszyngtonie zgadza się z tą tezą. Od dawna nawołuje rządy do poszanowania kluczowych zasobów środowiska.

Inni uważają, że problemy cywilizacji sięgają głębiej. Od chwili naszego osiedlenia się, czyli „przez ostatnie 10.000 lat, rozwiązywanie problemów przyniosło wzrost złożoności społeczeństw ludzkich”, przypomina Joseph Tainter, archeolog z Uniwersytetu w Utah, autor książki z 1988 roku pt. „Upadek złożonych społeczeństw” (tyt. org. „The Collapse of Complex Societies”).

Jeżeli nieregularne opady deszczu wywołują nieurodzaj, kopiesz kanały do irygacji. Kiedy wypełnia je muł, organizujesz ekipę do pogłębiania. Gdy większe plony podnoszą liczebność populacji, budujesz kolejne kanały. Kiedy jest ich zbyt wiele, by dokonywać napraw doraźnych, powołujesz biurokrację zarządzającą i opodatkowujesz ludzi, by za nią zapłacić. Gdy podwładni się skarżą, wymyślasz inspektorów podatkowych i system rejestracji wpłaconych kwot. Sumerowie to wiedzieli.

Malejące korzyści

Jednak ma to swoją cenę. Każda dodatkowa warstwa organizacji narzuca koszty pod względem zużycia energii – wspólnej waluty wszystkich ludzkich wysiłków – od budowania kanałów po edukację skrybów. Tainter zdał sobie sprawę, że zwiększająca się złożoność zmniejsza korzyści. Ilość dodatkowego pożywienia, które uzyskuje się dzięki każdej dodatkowej godzinie pracy – lub dżulowi energii zainwestowanej w uprawiany hektar – maleje wraz ze zwiększaniem inwestycji. To samo dzieje się obecnie z topniejącą liczbą patentów, jaka przypada na dolara zainwestowanego w badania pochłaniające coraz więcej inwestycji. „Prawo malejących korzyści występuje wszędzie,” dodaje Tainter.

Aby utrzymać wzrost, społeczeństwa muszą rozwiązywać piętrzące się problemy. Każdy rozwiązany problem pomnaża złożoność. Sukces generuje większą populację, więcej specjalizacji, więcej zasobów do zarządzania, więcej informacji do opanowania – i ostatecznie mniej korzyści z wydanych funduszy.

W końcu, wyjaśnia Tainter, zostaje przekroczony punkt, w którym cała energia i dostępne dla społeczeństwa surowce przeznaczane są jedynie do utrzymania dotychczasowego poziomu złożoności. Uderzenie zmiany klimatu lub „barbarzyńców” wystarczy, by nadwyrężone instytucje załamały się, a porządek publiczny upadł. Po czym wyłania się mniej skomplikowane społeczeństwo, zorganizowane na mniejszą skalę; względnie przejęte przez inną grupę.

Tainter postrzega malejące przychody jako główną przyczynę upadku wszystkich starożytnych cywilizacji, od wczesnych chińskich dynastii po Mykenę, greckie państwo-miasto. Cywilizacje te opierały się na energii słonecznej – pozyskiwanej z żywności, pasz i drewna – oraz wietrze. Kiedy zderzyły się z granicami, wszystko uległo dezintegracji.

Nieuchronny proces

Zachodnia cywilizacja przemysłowa stała się większa i bardziej złożona niż którakolwiek przed nią ze względu na użycie nowych źródeł energii, w szczególności węgla i ropy, których dostępność jest ograniczona. Pojawia się coraz więcej oznak malejących korzyści: ilość energii wymaganej, by uzyskać każdy nowy dżul nafty stale rośnie i chociaż nadal korzystamy ze zwyżki światowej produkcji żywności, niezbędne są nieustające innowacje, aby poradzić sobie z destrukcją środowiska i ewoluującymi szkodnikami i chorobami – przyrost plonów na jednostkę inwestycji w innowacje kurczy się.

Czy Tainter ma słuszność? Analiza złożonych systemów sprawiła, że Yaneer Bar-Yam, dyrektor Instytutu Złożonych Systemów w Cambridge (Massachusetts), doszedł do tego samego wniosku, co studiujący historię Tainter. Organizacje społeczne stają się coraz bardziej skomplikowane, ponieważ muszą sobie radzić zarówno z problemami ochrony środowiska, jak i wyzwaniami ze strony społeczeństw sąsiednich, których złożoność odnotowuje podobny wzrost. Prowadzi to do zasadniczej zmiany w sposobie organizacji społeczeństwa, konkluduje Bar-Yam.

„Ażeby utrzymać hierarchię, struktura zarządzania nie może być mniej złożona niż kontrolowany przez nią system,” zauważa badacz. Postępujący rozrost złożoności społeczeństwa dodaje kolejne warstwy zarządzania, ale ostatecznie w ramach każdej hierarchii pojedyncza osoba musi pojąć całokształt, a to z czasem zaczyna być niemożliwe.

Powiększająca się sieć powiązań

Zdaniem Thomasa Homer-Dixona, politologa z Uniwersytetu w Toronto i autora książki z 2006 roku pt. „Do góry nogami” (tyt. org. „The Upside Down”), sytuacja do prostych nie należy. „Początkowo powiązania i różnorodność pomagają: jeśli jedna wioska doświadcza nieurodzaju, swoją żywność może pozyskać z innej wsi, gdzie zbiory były udane.”

Jednakże w miarę postępującej multiplikacji powiązań, systemy sieciowe stają się coraz mocniej ze sobą sprzężone. Oznacza to, iż skutki awarii podobnie mogą się mnożyć: im bardziej obie wsie polegają na sobie nawzajem, tym bardziej ucierpią, gdy jedną z nich spotka niepowodzenie. „Złożoność pod pewnymi względami wzmaga kruchość,” zauważa Bar-Yam. „Fakt ten nie jest powszechnie rozumiany.”

Powodem jest to, że mocniej splecione ze sobą sieci zamiast absorbować wstrząsy, zaczynają je przenosić. „Skomplikowane sieci, które ściśle nas ze sobą integrują – i przesyłają ludzi, materiały, informacje, pieniądze i energię – potęgują i przekazują każdy wstrząs,” tłumaczy Homer-Dixon. „Krach finansowy, atak terrorystyczny czy epidemia transferują niemal natychmiastowe efekty destabilizujące z jednej części świata do drugiej.”

Na przykład w 2003 znaczne obszary Ameryki Północnej i Europy utraciły zasilanie, gdy zawiodły pozornie nieistotne węzły w ich sieciach elektroenergetycznych. Natomiast w sezonie bieżącym [2008] Chiny ogarnęło podobne zaciemnienie, gdy obfite opady śniegu uszkodziły linie przesyłowe. Zespolone ze sobą sieci mają potencjał, by rozprzestrzeniać awarie wśród kluczowych przemysłów, ostrzega Charles Perrow z Uniwersytetu w Yale, czołowy autorytet w dziedzinie wypadków industrialnych i katastrof.

Zapaść kredytowa

Zdaniem Perrowa wzajemne powiązania w globalnym systemie produkcyjnym znajdują się już na etapie, w którym „załamanie miejscowe coraz częściej inicjuje załamanie ogólne”. Jest to prawdą szczególnie w odniesieniu do systemów finansowych świata, gdzie współzależność jest wyjątkowo wysoka. „Mamy kryzys zadłużenia z udziałem największego gracza, Stanów Zjednoczonych. Konsekwencje mogą być ogromne.”

„Społeczeństwo zintegrowane zachowuje się jak wielokomórkowy organizm,” podkreśla Bar-Yam, „losowa szkoda przypomina odcięcie kawałka owcy.” Przetrwanie zwierzęcia zależy od utraconego fragmentu ciała. I choć mamy niemalże pewność, że dane części są owcy niezbędne, to nie jest jasne – a może być nawet nieprzewidywalne – które składowe naszej ściśle połączonej cywilizacji są krytyczne; uświadomienie może nadejść zbyt późno.

„Kiedy przeprowadzamy analizę, prawie każda część ma krytyczne znaczenie, gdy jej ubytek jest dostatecznie duży,” objaśnia Bar-Yam. „Teraz, kiedy jesteśmy w stanie zadawać bardziej wyrafinowane pytania dotyczące takich systemów, odkrywamy, iż mogą być bardzo wrażliwe na wstrząsy. Znaczy to, że cywilizacja jest bardzo krucha.”

Zintegrowany system

Naukowcy reprezentujący inne dziedziny również ostrzegają, że złożone systemy podatne są na upadek. Podobne idee wyłoniły się z badań nad naturalnymi cyklami w ekosystemach. Analizy te bazują na pracach ekologa Buzza Hollinga z Uniwersytetu Florydy. Niektóre ekosystemy rozbudowują swoją złożoność wraz z upływem czasu: kiedy skrawek nowego lasu rośnie i dojrzewa, gatunki o wąskiej specjalizacji mogą zastąpić gatunki niewyspecjalizowane. Biomasa powiększa się, a drzewa, chrząszcze i bakterie tworzą coraz mniej elastyczny, mocniej zintegrowany system.

„System ten staje się niezwykle wydajny pod względem zachowania stałości w obliczu normalnego zakresu panujących warunków,” mówi Homer-Dixon. Lecz warunki nienormalne – inwazja owadów, pożar lub susza – mogą spowodować dramatyczne zmiany przetaczające się kaskadowo przez cały system. Końcowym rezultatem może być upadek starego ekosystemu i jego wymiana na nowszy, prostszy.

Globalizacja rodzi to samo zintegrowanie i dostrojenie naszych systemów do wąskiego zakresu warunków, kontynuuje uczony. Redundancja jest systematycznie eliminowana w miarę jak firmy maksymalizują swoje zyski. Niektóre produkty wytwarza tylko jedna fabryka na świecie. Ma to sens w wymiarze finansowym, zaś masowa produkcja maksymalizuje wydajność. Niestety, taki stan redukuje odporność. „Musimy być bardziej selektywni w kwestii zwiększenia nierozłączności i szybkości naszych krytycznych systemów,” zaznacza Homer-Dixon. „Bywa, że koszty przewyższają korzyści.

Blog Exingoranta

Komentarze

20.11.2016 17:50 adaś

Bardzo ciekawy artykuł. Wygląda na to, że niejako z natury rzeczy jesteśmy skazani na ową sinusoidę. Powstanie systemu, wzrost komplikacji aż do upadku, powstanie nowego który z czasem będzie się komplikował, po czym upadnie, itd...
Jako szary obywatel czuję się sfrustrowany tym, że ktoś (gdybym tak konkretnie wiedział kto, to bym go chętnie kopnął w d..) ciągle mi to życie komplikuje. Z jednej strony rozumiem, że pojawienie się np. internetu spowodowało powstanie nowych przestępstw, które w prawie należało uwzględnić. I prawo staje się bardziej złożone. Z drugiej mam tendencje do ułatwiania sobie życia. A tu co chwilę się dowiaduję, że teraz już tak nie wolno bo... coś tam.
Mam poważne podejrzenia, że to jednak ci na górze ponoszą największą winę. Jakby nie rozumieli, że komplikując zbytnio system przyczyniają się np. do rozrostu szarej strefy ( z którą potem dzielnie walczą jeszcze bardziej komplikując system ). Czasem jednak zdarza się coś dziwnego. Rządzący wpadną na pomysł, żeby coś uprościć. Np. zlikwidować NFZ w obecnej postaci. Bo skoro prawie 100 % obywateli ma ubezpieczenie zdrowotne, to taniej będzie leczyć tych kilku nieubezpieczonych bezdomnych niż prowadzić całą ewidencję ubezpieczonych.
Bardzo to wszystko i dziwne i ciekawe. Jednak świadomość, że w tym wszystkim jestem zanurzony po uszy i jestem małym pionkiem w jakiejś ogromnej grze której do końca nie ogarniam jest przygnębiająca.

20.11.2016 18:44 pole torsyjne

możliwe jest że istnieją cywilizacje stabilne które rozwijają się w zgodzie z naturą a nie poprzez wypowiedzenie bezwzględnej wojny naturze.
i tu przypomina mi się książka "misja" by Michael Desmarquet
https://www.youtube.com/watch?v=bH8p6jlgVUc

20.11.2016 23:14 Realista

To prawda, każda cywilizacja wcześniej, czy później upada i zostaje zastąpiona przez społeczeństwa, które w każdym aspekcie swojego życia cechują się znacznie niższym poziomem złożoności.

A zatem, skoro cywilizacja jest powtarzającym się cyklicznie zjawiskiem, to można do jej badania zastosować metodę naukową – czyli zebrać podstawowe dane o znanych nam cywilizacjach z przeszłości, ustawić cywilizacje jedna obok drugiej obok siebie i wyszukać elementy wspólne, które powtarzają się na odpowiednim poziomie rozwoju każdej cywilizacji. Po zebraniu odpowiedniej próbki (np. 20 cywilizacji) można już przedstawić mniej więcej trajektorię, jaką przeciętna cywilizacja podąża.

Dość interesujące jest, że o ile metoda naukowa jest od dawna powszechnie przyjęta w naukach przyrodniczych, ciągle rzadko stosuje się ją do zagadnienia rozwoju cywilizacji. W szkole uczy się o historii poszczególnych cywilizacji tak, jakby nie były one powtarzalnym zjawiskiem, ale ciągiem zdarzeń losowych nanizanych na oś czasu.

Co jakiś czas pojawia się badacz, który zrywa z myśleniem tylko o swojej wąskiej specjalizacji i próbuje spojrzeć na historię w sposób naukowy. Taka rewolucja w myśleniu zdarzyła się w czasach Giambattisty Vico, który w 1725 roku zasugerował w dziele „Nowa Nauka” (Scienza Nuova), że ponieważ historia cywilizacji jest jedną z nauk, to używając metody naukowej można wyłapać trendy kulturowe i ekonomiczne powtarzające się w każdej cywilizacji. Kolejni badacze, w tym Oswald Spengler i Arnold J. Toynbee pociągnęli te rozważania dalej i zaprezentowali dość dokładny model schyłku i upadku cywilizacji. Spengler i Toynbee uważali, że skoro nasza cywilizacja jest tylko kolejnym zjawiskiem tego samego typu, to podobnie jak poprzednie podąży tą samą trajektorią schyłku i upadku. Ten wniosek, choć logiczny i dobrze uargumentowany, nie przebił się do powszechnej świadomości i po krótkim okresie zainteresowania obaj badacze zostali zapomniani.

Dziś mało kto myśli poważnie o nadchodzącym schyłku naszej cywilizacji. Nic dziwnego – upadek cywilizacji jest zdarzeniem traumatycznym, a pierwszą reakcją na traumę jest negacja. Gdy jednak w końcu oswoimy się z tym, że cywilizacja przemija, będziemy mogli podjąć konstruktywne działania, aby lepiej radzić sobie z konsekwencjami zdarzeń, które będą zachodzić wokół nas.

20.11.2016 23:27 Mariusz R.

Systemami zajmuję się profesjonalnie od 25 lat. To, o czym pisze autor artykułu jest dla mnie zupełnie oczywiste. Mam na tę okoliczność ulubione przysłowie: "Lepsze jest wrogiem dobrego".
Systemy, które poddawane są presji rosnących i zmieniających się wymagań muszą ulegać stale modyfikacjom zwiększającym ich złożoność. Są to systemy dynamiczne. Cechą główną systemów dynamicznych jest ograniczony czas eksploatacji, tzn. systemy takie modyfikowane są tylko do czasu osiągnięcia granicy złożoności oraz wytworzenia systemu nowszej generacji na nowo spełniającego wszystkie bieżące oczekiwania środowiska, ale z nowymi możliwościami dokonywania następnych udoskonaleń. Proces zwiększania ich złożoności nie ustaje, ponieważ nadal poddawane są presji bardziej wymagającego i złożonego środowiska. To dodatnie sprzężenie zwrotne napędzające cały układ.
Od kilku lat dostrzegam proces zjadania własnego ogona przez środowiska zarządzania informacją, technologią, czy ludźmi. Nie mam wątpliwości, że ten proces dotyczy wszystkich ludzkich systemów.
Są tylko dwie drogi wyjścia z impasu. Całkowita destrukcja systemu i rozpoczęcie procesu od nowa, o czym mówi autor, albo przygotowanie prostego zamiennika, całkowicie eliminującego innowacyjność i postęp, skierowanego na budowę społeczeństwa żyjącego w harmonii ze środowiskiem oraz redukcję największych zagrożeń, czyli systemu statycznego, a nie dynamicznego, a kiedy ów nowy, prosty statyczny system będzie gotowy, zatrzymanie dotychczasowych dynamicznych systemów i globalne wdrożenie nowego.
Ale to przecież niemożliwe!? :)

21.11.2016 2:55 gupol(szukam w OZE)

upadek starego systemu i powstanie nowego...
ciekawe jak długo to potrwa i jak duża część ludzkości będzie musiała zginąć w tym procesie?
zarządzanie upadkiem globalnej cywilizacji?
ładnie brzmi to hasło ale jak się do tego konkretnie zabrać? od czego zacząć?
czy Thomas Homer-Dixon, Buzz Holling albo Joseph Tainter mają na to jakiś pomysł?

21.11.2016 7:33 Devak

@GUPOL
Tu zgadzam się z tobą w pełni. Każdy rozsądnie myślący człowiek jest w stanie w sposób klarowny przedstawić zagrożenia stojące przed ludzkością. Ale chyba nikt nie potrafi pokazać konkretnych działań, które mogłyby te zagrożenia od nas oddalić. Te wszystkie próby naprawy sytuacji są tak mgliste i enigmatyczne, że ... szkoda gadać

21.11.2016 8:46 Witch

Sorry, że nie na temat. W materiałach dodatkowych raport o trwałości antropogenicznego CO2 w atmosferze nie działa (błąd 404). Jakiś inny tekst źródłowy na ten temat możecie polecić?

21.11.2016 10:48 Wszystkowiedzący

Systemy się komplikują, ponieważ tworząc nowe rozwiązania do problemów już istniejących napędza się spirala rozwiązywania coraz bardziej skomplikowanych problemów.
Systemy już zaczęły się sypać.
Wystarczy, że coś się stanie... i mamy pozamiatane.
Błędne koło.

21.11.2016 11:04 Mariusz

Problem polega na tym, że w obecnych czasach kapitalistycznym firmom nie opłaca sie rozwiązywać problemów. Lepiej zarabiac na tym, że problemy są nierozwiązane.
Jak np jedni produkują towary jednorazowego użytku to zamiast zaczac produkować supertrwałe rzeczy wymyśla się recykling bo to podobno pozwala utrzymac miejsca pracy.
Miejsca , pracy, miejsca pracy, miejsca pracy. To jest mantra, którą powtarzają z uporem penitencjariuszy jednego przybytku w Tworkach koło Warszawy wszyscy politycy i ekonomiści. W socjaliźmie miejsca pracy są zagwarantowane dla każdego i jest to proste. W kapitaliźmie nie jest to takie oczywiste. Każde miejsce pracy jest na wagę złota, bo daje komuś pieniądze a to najważniejszy (w kapitalixmie) sposób redystrybucji środków wytwarzanych przez gospodarkę i umożliwiający przetrwanie temu obywatelowi.

Potrzebny jest tak naprawde nowy system ekonomiczny. Taki który nie będzie się obawiał stosowania skutecznych rozwiązań problemów np produkowania supertrwałych przedmiotów

21.11.2016 13:00 Tadek

Hehe, czyżbu K. Marks wyprzedził swoje czasy o bagatela 100 lat?! ;D

21.11.2016 13:14 Tadek

A tak serio problemy coraz to bardziej złożonych powiązań już dziś próbuje się rozwiązać z pomocą sztucznej inteligencji. A jak wierzyć naukowcom w końcu osiągnie samoświadomość i przewyższy IQ najlepszych z nas (być może nawet o tysiące razy) I co wtedy!?
Złożone systemy finansowo gospodarcze będą zależne od SI, a dla niej my będziemy delikatnie mówiąc "upośledzeni"
Tu fajny artykuł o tym:
http://wyborcza.pl/7,75400,20870967,sztuczna-inteligencja-bog-juz-istnieje.html

21.11.2016 14:04 WJ

@ADAŚ
Frustrację Twoją podzielam, choć moja ma może odrobinę inne źródło ;)
Od roku zmagam się z eskalacją owego uczucia, no a teraz chwyciło mnie najmocniej i jeszcze sobie dokładam czytając informacje, które publikują Rozumni Tworzący i Bywalcy Portalu. Preferuję bowiem świadomość, choćby bolesną.

" Posiadanie tragicznego poglądu na życie jest do pogodzenia z pozytywnym spojrzeniem na nasze powinności tu i teraz ". (Adam Gopnik) (?????)

Bardzo intensywnie odbieram zależność mojego " tu i teraz" w kontekście aktualnych zmian globalnych, dlatego tak mi trudno.
Zmądrzałam albo za mojego życia to nie było nigdy tak sprzężone.
Druga opcja jest prawdopodobniejsza....


Będę wdzięczna za pomysł jak uwolnić się od ciężkich myśli, że jeszcze za życia mogę zostać pozbawiona kontaktu z tym co piękne w Naturze i Ludziach.

21.11.2016 17:24 pole torsyjne

@WJ
https://www.youtube.com/watch?v=vCAXN1K5WIg
:-)

22.11.2016 10:45 mad_bobul

Jeżeli ktoś chce poczytać trochę więcej o złożoności i problemach naszej cywilizacji, zdecydowanie polecam inną książkę Taintera, napisaną do spółki z Tadeuszem Patzek'iem (guru od zagadnień związanych z ropą):

https://www.amazon.co.uk/Drilling-Down-Debacle-Energy-Dilemma/dp/1441976760/ref=sr_1_2?s=dvd&ie=UTF8&qid=1479807369&sr=8-2&keywords=drilling+down

Książka w rewelacyjny sposób łączy kilka zagadnień - historię różnych cywilizacji, złożoności, problem "malejących korzyści" i nasze uwikłanie w paliwa kopalne. To wszystko opisane przez pryzmat katastrofy Deepwater Horizont, a więc nie jakieś teoretyczne gdybania.

A jak ktoś ma ochotę doczytać o systemach złożonych, to śwetna na start jest ksiażka Mobusa:
https://www.amazon.co.uk/Principles-Systems-Science-Understanding-Complex/dp/1493919199/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1479807534&sr=8-1&keywords=principles+of+systems+science

Mobus prowadzi też świetnego bloga, gdzie często pojawiają się zagadnienia związane ze złożonością. Niestety ostatnio coraz rzadziej pisuje :|. Ale ponieważ pisze raczej o rzeczach ponadczasowych, a nie bieżących wydarzeniach, to archiwu bloga jest również prawdziwą skarbnicą.

http://questioneverything.typepad.com

Ciekawe jest że ani w artykule, ani w komentarzach nie ma zbyt wiele o najważniejszym systemie złożonym, który właśnie opuszcza stan równowagi, a który jest najbardziej dla nas kluczowy - systemu klimatycznego.

22.11.2016 11:12 Nowicjusz

Moim zdaniem porównywanie obecnej sytuacji do upadku poprzednich cywilizacji jest dość ryzykowne. Każda z nich, Sumerowie, Egipt, Majowie czy Cesarstwo Rzymskie miały zasięg lokalny. Degradacja środowiska czy wyczerpywanie zasobów również miało charakter lokalny. Po upadku jednej cywilizacji na jej gruzach lub w sąsiedztwie była szansa na powstanie kolejnej.
Obecna cywilizacja ma zasięg globalny. Eksploatuje zasoby w stopniu nigdy nie spotykanym. Marcin Popkiewicz w artykule „Na małej, skończonej planecie” zobrazował tempo wzrostu zużycia zasobów. Po upadku obecnej cywilizacji nie będziemy mieli dokąd się przenieść ani skąd pozyskiwać surowce niezbędne do funkcjonowania. Plany Elona Muska o zasiedleniu Marsa to mrzonki. Zresztą środowisko tej planety jest bardziej nieprzyjazne niż Ziemi.
W tej chwili istnieje dość wyraźny podział ról i specjalizacja grup społecznych i zawodowych. Specjalizacja jest tak duża, że często meteorolog niewiele wie na temat procesów klimatycznych. Mechanik samochodowy nie ma pojęcia o funkcjonowaniu elektroniki w pojeździe. Po upadku cywilizacji prawdopodobnie pozostaną grupy ludności, które będą zdane na siebie. Nawet dość liczna grupa nie będzie w stanie zapewnić sobie produktów, umożliwiających funkcjonowanie choćby w minimalnym stopniu zbliżone do obecnego. Dopóki będą dysponować zapasami surowców i narzędzi, to życie może być w miarę znośne. Jednak gdy zapasy się wyczerpią a narzędzia zużyją, wrócimy do zbieractwa i łowiectwa.
Znajdziemy się w trudniejszej sytuacji niż np. ludzie żyjący w XIX wieku. Większość z nich potrafiła wykonać samodzielnie większość produktów codziennego użytku. Przeciętny mieszkaniec Europy czy Ameryki ogranicza się do kupowania gotowych wyrobów, które po zużyciu wyrzuca. Ponadto stopień skomplikowania produktów i technologii ich wytwarzania jest nieporównywalnie większy. Łopatę lub gliniany garnek da się zrobić samemu, panela słonecznego już nie. Tak więc upadek może być znacznie głębszy niż w poprzednich epokach.

22.11.2016 11:47 Godlike

Zwiększanie złożoności systemu ma na celu zwiększone tempo pozyskiwania energii ze środowiska. Gdy nie da się już zwiększać tempa pozyskiwania energii, cywilizacja kończy rację bytu i upada.

22.11.2016 12:21 mad_bobul

@NOWICJUSZ

Oczywiście masz rację. W "Drilling Down" Tainter w świetny sposób ilustruje wpływ złożoności nie tylko na Cywilizację i Społeczeństwa, ale również na jednostki. Opisuje dzień z życia dobrze sytuowanego Rzymianina i współczesnego przedstawiciela klasy średniej i to jak współcześnie stresem, nerwami i chorobami cywilizacyjnymi płacimy za "wzrost złożoności" w naszym życiu osobistym.

Z drugiej strony pokazuje Deepwater Horizont jako przykład tego jak dalece możemy wspiąć się po drabinie złożoności... i nie ma odwrotu.

Cywilizacja Przemysłowa jest nieporównywalnia bardziej złożona niż jakakolwiek poprzedniczka. Tak więc masz rację - upadek będzie znacznie głębszy.

22.11.2016 13:28 zbig001

Wcześniej nie było nauki. Ne można wejść do tej samej rzeki co weszli Majowie czy Sumerowie, ale też nie ma powodów do optymizmu.

Wszystko zależy jak jest z tą inteligencją. Czy to jest zasób ostateczny który zawsze będzie odpowiedzią na braki innych zasobów, czy problem polega na kierowaniu się zbiorowości prymitywnymi, najgłębiej zakodowanymi instynktami które nie przygotowały nas na taki sukces ewolucyjny, co się skończy naszą zagładą.

Jeśli więcej racji jest w tym drugim ujęciu, to nawet gdyby istniało idealne, nie zanieczyszczające, nie wytwarzające samo ciepła źródło energii, to też by spowodowało ugotowanie się naszego świata, bo każde działanie, nawet jeśli nie od razu, ostatecznie sprowadza się do podgrzania otoczenia, bo najniższą entropię mają chaotyczne ruchy cieplne cząstek.
Jeśli użyto by go tak idealnie bezmyślnie jak teraz używa się obecnych źródeł, zagłada nadeszła by tak samo szybko.

22.11.2016 14:17 logic

Zarządzanie upadkiem ok wiec ja proponuję wprowadzenie stanu wojennego i wyrzucienie wszystkich islamistow z europy.

22.11.2016 14:24 Nowicjusz

Tak przy okazji dodam, że wśród naszych "światłych" obywateli prawie całkowicie brak zainteresowania przyszłością nie tylko dzieci i wnuków, ale i swoją własną. Dla własnej orientacji na swoim blogu dałem link do artykułu M. Popkiewicza "Na małej, skończonej planecie". Powiem wprost - zainteresowanie zerowe. A większość mieszkańców gminy to osoby wykształcone, nieźle zarabiające - gmina jest sypialnią Poznania.
Znam dość dobrze jednego z naszych posłów na sejm. Niedawno próbowałem zainteresować go tematami związanymi ze zmianą klimatu, potencjalnym napływem uchodźców klimatycznych, wyczerpywaniem się zasobów itp. Okazało się, że bardziej interesują go przepychanki wokół Trybunału Konstytucyjnego oraz selfie z kolejnych uroczystości pod pomnikami, dokumentującymi wydarzenia historyczne. Poseł forsuje m.in. realizację 1,5 km linii tramwajowej, która ze względu na konieczność budowy wiaduktu nad torami, kosztować będzie 150 mln złotych. Znacznie tańszą alternatywa byłby zakup autobusów elektrycznych, ale fakt ten nie byłby tak medialny.
Tak więc wydaje mi się, że wszelkie próby ostrzegania tak naprawdę nie mają sensu. Większość społeczeństwa obudzi się dopiero wtedy, gdy na jakiekolwiek działania ratunkowe będzie za późno.

22.11.2016 15:20 mad_bobul

@ZBIG001, @NOWICJUSZ

Myślę, że obydwaj dotykacie sedna w swoich wypowiedziach - totalnego braku racjonalności w zwierzęciu Homo Sapiens. Naszym największym problemem (jeszcze) nie jest globalne ocieplenie, błyskawiczne wyczerpywanie się zasobów, przeludnienie, itd... Centralnym problemem są mechanizmy wyparcia, które dała nam ewolucja, i które świetnie się sprawdzały w przypadku nic nie znaczącego zwierzątka biegającego po sawannie. Te same mechanizmy w przypadku stworzenia kontrolującego planetę są ostatecznym przekleństwam. Jesteśmy - ni mniej, ni więcej - małpą z brzytwą.

Zresztą jak ktoś ma dużo czasu i zna angielski, są ciekawe blogi opisujące ten temat polecam np:

http://www.declineoftheempire.com

Zwłaszcza doskonały cykl esejów o "flatlandzie":
http://www.declineoftheempire.com/2014/10/adventures-in-flatland.html

Sporo ciekawych rzeczy jest też tutaj (ostatnio niestety trochę martwa strona):
http://dopamineproject.org

Na deser polecam absolutnie fantastyczny pod względem literackim i metaforycznym blog niejakiego Jamesa, w którym porównuje i wyszukuje analogie Cywilizacji Przemysłowej do nowotworu:

http://megacancer.com

Co do linka na blogu - mam podobne doświadczenia na spotkaniach towarzyskich. Zerowe zainteresowanie jakimkolwiek tematem spoza własnej dupy :|... Stąd spotkania towarzyskie mocno mnie ostatnio nudzą.

22.11.2016 16:05 Realista

@ Nowicjusz
I tu masz rację - większość członków upadającej cywilizacji całkowicie nie zdaje sobie sprawy z powagi sytuacji - a szczególnie elity. Pod koniec istnienia Cywilizacji Rzymskiej wciąż powtarzano o jej wieczności i niezniszczalności. Wielkie piramidy Majów i Egipcjan powstały wtedy, gdy już zaczynało brakować zasobów na znacznie potrzebniejsze rzeczy. Podobnie posągi z Wyspy Wielkanocnej, lub najbardziej spektakularne fragmenty Wielkiego Muru Chińskiego.

Ciekawe jest, że zarówno małe geograficznie cywilizacje (Minojska, cywilizacja Wyspy Wielkanocnej), jak i ogromne (Rzymska, liczne cywilizacje na terenie Indii i Chin) upadają w bardzo podobny sposób i wracają do tego samego poziomu. Zazwyczaj nie jest to łowiectwo i zbieractwo, ale feudalny system złożony z chłopów, wojowników, rzemieślników i kapłanów. Takie społeczeństwo nie potrzebuje żadnych zasobów nieodnawialnych i może trwać w postaci niezmienionej przez tysiące lat, albo - jeśli warunki pozwalają - przekształcić się w nową cywilizację.

Na pocieszenie mogę dodać, że każda z poprzednich cywilizacji korzystała prawie wyłącznie z surowców odnawialnych. Kilka stuleci po naszym upadku klimat w końcu ustabilizuje się na nowym poziomie, a przyroda odnowi gleby, drewno i ryby, tak jak zawsze w takiej sytuacji się dzieje. Następne cywilizacje będą więc mogły powstać i się rozwinąć, a być może również wykorzystać część opracowanych przez nas technologii.

22.11.2016 17:39 adaś

@Mariusz R
"Lepsze jest wrogiem dobrego " to także moje ulubione przysłowie. Obserwuję to codziennie, jednak nie wiem dlaczego jedni potrafią zadowolić się dobrym a inni wciąż gonią za lepszym i nie są szczęśliwi.

@ Mariusz
Tak wychwalasz socjalizm. Czyżbyś nie zauważył,że najwięcej rzeczy "szybkopsujalnych" robi się w gospodarce centralnie planowanej w Chińskiej Republice Ludowej ? Nie tylko na eksport do tych brzydkich kapitalistów ale też na własny rynek.

@Mad Bobul
Czy Homo Sapiens cierpi tylko na brak racjonalności ? Ja widzę jeszcze inny problem. Na spotkaniach towarzyskich gdy pojawi się temat np.globalnego ocieplenia ostateczna konkluzja jest taka : Ee..., ludzie na pewno coś wymyślą. Z jednej strony brak zaufania do polityków. Z drugiej jakaś wiara. W co ? Chyba w społeczeństwo, w to że gdzieś tam ktoś myśli jak rozwiązać problem. Bo skoro ja jestem dobrym nauczycielem i wiem jak uczyć młodzież, mój dentysta wie jak dobrze leczyć moje zęby, dzielnicowy wie jak ścigać złodziei, to może gdzieś tam ktoś myśli o innych rzeczach ? Chyba całkiem racjonalne podejście uczciwych ludzi.

22.11.2016 18:33 WZWZ

Zachowanie ludzi nie jest takie irracjonalne. To nie jest też bezpośrednio kwestia wiary, niezbędnej do funkcjonowania w takiej czy innej postaci. Obstawiam dążenie do uproszczenia sobie życia, swojego środowiska i dążenie do zrobienia sobie dobrze, a przynajmniej do zrobienia sobie troszeczkę przyjemniej i troszeczkę pewniej, i doraźnie bezpieczniej. Życie, środowisko życia się komplikują w sposób, którego ewolucyjne przystosowania nie obsługują najlepiej. Naturalne jest też poleganiu na wsparciu płynącym z pracy innych grup społecznych, ale tutaj wszyscy mają ten sam problem.
(jest nawet jakaś hipoteza kognitywistyczna o preferencji umysłu do upraszczania czy zmniejszania szeroko rozumianej entropii, ale to raczej "słaba" nauka/dziedzina)

23.11.2016 8:09 observer

Mentalny upadek staramy się jak najszybciej zaliczyć.

Objawem tego są: Trump, PiS, Kaczyński, Korwin, Kukiz, Szyszko, ....

To, że ludzie są w stanie uwierzyć w głoszone przez nich bzdury i zaprzeczanie AGW oznacza, że jedyną nadzieją dla niektórych jest zaprzeczenie, jakoby jakikolwiek problem istniał. Dlatego w USA wybrano Trumpa, który powiedział: przywróćmy konsumpcję, wzrost i spalanie paliw kopalnych. Rozwalmy środowisko a będziecie mieli dużo kasy. Wspierajmy korporacje i bogatych a będziecie dalej konsumować.

I ta retoryka wydaje się być chwytliwa na całym świecie.

Dlatego tym bardziej powinniśmy komunikować prawdę a temat obecnej sytuacji.

23.11.2016 10:30 whiteskies

Najszybciej w Europie cywilizacja upadnie na obszarze Polski:
http://barometrprawa.pl/
Warto przeczytać tez tekst poniżej.
P.S. To taki smutny żart

23.11.2016 14:08 logic

@nowicjusz
Może dla tego że ludzie wieżą w to że Polska nie ma najgorszych prognoz ze zmian klimatu może nas dotknąć chyba jedynie tylko susza lub powódź raz na 100 lat. Wegla troche jeszcze jest wiec na 25 lat starczy. Uchodzcow nie wpuscimy zreszta i tak zaden nie chce tu być bo tu nic dla nich nie ma. Generalnie ludzie żądzacy też wolą sie tym nie stresować i wieżą w to że nas to ominie. Generalnie ludzie wolą nie mysleć zbyt dużo - moze to ich męczy bo poziom co2 juz jest za wysoki.
Generalnie jest jak jest i inaczej nie będzie.

23.11.2016 14:14 Ans

@Observer
Tylko czy komunikowanie tej prawdy coś da?
Wczoraj rozmawiałam ze znajomą o Jerzym Ziębie. Przedstawiłam jej różne argumenty dlaczego to co mówi pan J. jest nieprawdą, że robi to cynicznie w celach zarobku. Byłabym w stanie obalić każdy jego wywód gdyby była taka potrzeba. Ale znajoma stwierdziła, że ona jednak wierzy, że pan J. chce dobrze dla ludzi i w tym co mówi "coś jest". I to jest sedno problemu - ludzie chcą WIERZYĆ. Oni nie chcą wiedzy. Swoją drogą ciekawe jest, że ktoś woli zaufać zupełnie nieznanej osobie, niż znajomemu.

Wiedza wymaga skonfrontowania się z światem zewnętrznym i tym co w nas. A kto tego chce? Po co? Żeby zostać outsiderem? Dziwakiem? Żeby płakać po nocach z bezsilności/strachu?
Ile w każdym uleczeniu jest tak naprawdę wiary? Placebo działa. Ciekawą uwagę poczynił mój przyjaciel, gdy rozmawialiśmy, dlaczego Żydzi idąc na rozstrzelanie nie próbowali się buntować i atakować Niemców. Bo WIERZYLI, że w ostatniej chwili coś ich uratuje. Tacy jesteśmy – do cna irracjonalni.

Być może dlatego całą retorykę dotyczącą GO trzeba by zupełnie zmienić, żeby dotrzeć do ludzi...

23.11.2016 15:57 mad_bobul

@ANS

Zgadzam się w pełni.
Osobiście wśród znajomych uchodzę za świra, do tego takiego, który bredzi o nieprzyjemnych rzeczach. Dlatego ja przestałem niemalże całkiem podnosić "trudne" tematy w czasie spotkań ze znajomymi (no chyba, że ktoś zapodaje takie bzdury, że nie wytrzymam - ale robię to na spokojnie, bez emocji, podając fakty i źródła i prosząc o skorygowanie, gdzie się mylę). Walczyłem kilka lat, różnymi technikami, ale skuteczność była ZEROWA. Dosłownie. I nie rozmawiałem z tłukami, ale inżynierami, ekonomistami, prawnikami. Próbowałem różnej argumentacji, ale nic nie działało. W najlepszym razie, gdy udało mi się kogoś doprowadzić do refleksji, że może coś w tym jest, rozmowa kończyła się konkluzją - "no ale to nas czeka za kilka pokoleń, a nie tak jak to przedstawiasz".

Doszedłem do wniosku, że lepiej ten czas poświęcić na kontakt z przyrodą i rozwój duchowy.

Co do wiary - absolutnie tak. Ludzie będą do końca wierzyć. Że uratuje nas bóg, kosmici, czy inny rodzaj cudu.
Skoro wykształceni inżynierowie, stosujący nauki ścisłe na codzień w pracy są w stanie w idealny sposób zastępować wiedzę wiarą, przesądami, racjonalizacjami, to doprawdy nie wiem co można zrobić...

Tak z ciekawości - ilu czytelnikom udało się kogoś "przekonać". Ale przekonać nie na zasadzie "może coś w tym jest", ale tak, że przekonany rzeczywiście zaczął poważnie zmieniać swój styl życia...

23.11.2016 17:25 WJ

Mamy tak skonstruowane mózgi, by podejmowały jak najmniejszy wysiłek. po cóż więc zmieniać dotychczasowe poglądy, bardziej opłaca się skierować energię na obronę tych posiadanych.
Tylko nieliczni nie poddają się świadomie temu niewygodnemu procesowi.
To żeby pozostać w tonacji artykułu i komentarzy Wszak schyłkowych, dołujących refleksji mamy tu Siostry i Bracia niepokojący strumień ;)

@MAD_BOBUL
Przekonać kogoś tak, żeby zaczął zmieniać swoje życie pewnie mi się nigdy nie uda :)))
Jednak jakieś korekty kilka Osób wprowadziło. Pracuję nad sobą ( trochę pokrewnie do Ciebie, z tym, że z akcentem na samoświadomość ) i efekty pewne posiadam, ale jeszcze droga przede mną, jeśli będzie dane ;)
Niektórzy odbierają mnie jako Oderwaną Od Rzeczywistości :). Mam czasem podobnie w ocenie Ich Wyborów :) Raczej postrzegana jestem pozytywnie i Ludzie w kontakcie ze mną w mogą być na tyle na ile potrafią autentyczni, bo to dla mnie najcenniejsze. Trudne tematy dotyczące GO i zmian zachodzących wokół, podejmuję raczej w jak najmniejszym gronie i czasem w zamian otrzymuję czyjeś bolączki i smuteczki.

23.11.2016 17:28 observer

@Mad_bobul

Ja przekonałem sam siebie. :-)

A to jest już jakieś osiągnięcie, bo 10 lat temu twierdziłem, że "klimat zmieniał się zawsze ...."

23.11.2016 18:01 Ans

@Mad_Bobul
Ta, parę osób przyjęło argumenty. Ale zachowania nie zmieniło (ew. w minimalnym stopniu). Podobnie jest z plastikiem i innymi rzeczami. Chociaż wiem, że gdyby jakaś partia zaproponowała np.: zakaz plastikowych toreb, ograniczenie ruchu samochodowego na rzecz komunikacji zbiorowej itp. to by na nich głosowali.
Po własnej rodzinie widzę jak opornie idzie przełamywanie przyzwyczajeń. Mąż długo chował przede mną gąbki do zmywania naczyń, bo uważał za dziwaczne używanie szmatki i szczoteczki. Chociaż wiedział, że gąbki zostaną na Ziemi do końca świata.
To jest naprawdę potężna skała do skruszenia - przyzwyczajenia, nawyki, wygoda....

24.11.2016 2:24 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
"Objawem tego są: Trump, PiS, Kaczyński, Korwin, Kukiz, Szyszko"
rozumiem twoje lewackie odchyły ale Obama, PO, Tusk. Komorowski, Palikot, Niesiołowski, Miller, Wałęsa, Kwaśniewski itp też zrobili niewiele w tym temacie, żeby nie powiedzieć g...
emisje nadal rosną, nikt nie wprowadził żadnych znaczących zmian.
jak już jedziemy po politykach to bądźmy chociaż w miarę sprawiedliwi;)

24.11.2016 7:51 observer

@Gupol
"rozumiem twoje lewackie odchyły ale Obama, PO, Tusk. Komorowski, Palikot, Niesiołowski, Miller, Wałęsa, Kwaśniewski itp też zrobili niewiele w tym temacie, żeby nie powiedzieć g...
emisje nadal rosną, nikt nie wprowadził żadnych znaczących zmian.
jak już jedziemy po politykach to bądźmy chociaż w miarę sprawiedliwi;)"

Niestety kłamiesz w wielu miejscach.

1. Przede wszystkich emisje nie są ani lewackie ani prawackie.
2. Obama właśnie zrobił. Zrobił więcej niż wszyscy poprzedni prezydenci USA. Teraz Trump chce wszystko to, co zrobił Obama cofnąć. Obama był blokowany przez Republikanów
https://www.skepticalscience.com/obama-first-climate-president.html

3. PO, Tusk, Komorowski byli często przeze mnie krytykowani tutaj, więc nie kłam bezczelnie. Zwróć uwagę, że PiS wziął od PO akurat gościa odpowiedzialnego za wspieranie węgla.

4. Palikot, Niesiołowski - nie przypominam sobie abym ich tutaj w jakikolwiek sposób chwalił, nie odgrywają żadnej roli w polityce, więc nie wiem po co ich wymieniasz.

4. MIller niewiele różni się od Korwina. To były członek PZPR podobny do ekipy PIS i ich komunistycznych partyjnych. Miller żyje mentalnie w połowie XXw. DLa mnie Miller niewiele różni się od Kaczyńskiego.

A wracając do Trumpa:

Trump obiecuje wzrost konsumpcji w oparciu o wzrost wydobycia paliw kopalnych.


Atakujesz wszystkich, którzy nie mówią nic o zmniejszeniu konsumpcji. Nie zaatakowałeś nigdy Trumpa, który wprost mówi o zwiększeniu kosnumpcji i drastycznemu zwiększeniu spalania paliw kopalnych. To Trump chce zbudować rurociąg, który zablokował Obama (łączący kanadyjskie piaski bitumiczne z rafineriami w USA). Niedawno Krychu wspierając Trumpa opowiadał się za zwiększaniem amerykańskiej konsumpcji (która i tak jest ogromna). Jakoś nie przeszkadza ci to. A wszystko dlatego, że tkwisz swoich lewackich uprzedzeniach i nie jesteś w stanie oderwać się od swoich przesądów.


Dlatego powiem ci jeszcze raz: droga, którą promujesz, tzn. nakręcanie hiperkonsumpcji poprzez zwiększanie spalania paliw kopalnych oraz wspieranie wielkich korporacji poprzez zmniejszanie regulacji utrudniających zniszczenia środowiska nie jest dobrą drogą.

Jeśli uważasz inaczej - to znaczy uważasz, że droga Trumpa jednak ci się nie podoba, to napisz.

24.11.2016 9:00 observer

W czasach kryzysu ludzie zwracają się do rzeczy, które wydają im się pewne. Stąd nawrót idei konserwatywnych i próba powortu do wyidealizowanej przeszłości.

Problem w takim podejściu jest taki, że przeszłość już była i nigdy nie wróci.

Trump chce powrotu czasów przełomu XIX i XXw. Chce na powrót wrócić czasy, gdy rozpoczął się raptowny rozwój technologiczny wspierany paliwami kopalnymi. Tyle tylko, że to skończyło się kryzysem lat 30. i wiemy, że nie tędy droga. Nie ma sensu powtarzać błędów, które już kiedyś robiliśmy.

PiS i inne ruchy nacjonalistyczne chcą powrotu Europy narodów. Ale Europę narodów mieliśmy i skończyło się dwoma wojnami światowymi. Akurat Polska na drugiej wojnie światowej mnóstwo straciła (przede wszystkim niepodległość). Mrzonki PiS to mrzonki o kolejnej wojnie w Europie.

Ja wiem, że obecne rozwiązania i pomysły nie sprawdzają się. Jednak powrót do rozwiązań, które były katastroficzne i wiemy, że będą katastroficzne to totalny absurd.

Jestem coraz częściej przekonany, że musimy przejść przez ten kryzys, by ponownie powiedzieć Trump, PiS, narodowy socjalizm, komunizm nie są rozwiązaniem i nie warto z nostalgii za starymi czasami tych rozwiązań na siłę wprowadzać.

24.11.2016 19:39 mad_bobul

@OBSERWER

Przekonałeś sam siebie. Jest to Twoje zwycięstwo. Ale wyłącznie osobiste.

Ile osób poza sobą przekonałeś?

Ja niestety mam wrażeniem, że naszym hymnem powinno być to:
https://youtu.be/VASywEuqFd8

24.11.2016 20:17 WJ

@MAD_BOBUL

Hymn trafiony.
Niestety, jak dla mnie, jednocześnie wprowadzający takie natężenie negatywnych bodźców, że mnie przeraża.

Moim indywidualnym wyborem musi więc pozostać dotychczasowy

https://www.youtube.com/watch?v=2BSMcVRgloY

27.11.2016 22:20 observer

@Mad_bobul
"Ile osób poza sobą przekonałeś?"

Bez względu na to, jaką liczbę podam, nie ma to żadnego związku z dyskutowanym tematem.

Jeśli uważasz inaczej, to przygotuj odpowiedź w trzech wersjach:

a) 1
b) 10
c) 100

Moim zdaniem to, że np. tobie nie udało się do tej pory nikogo przekonać nie świadczy o tym, że nie należy tego robić. Może po prostu trzeba to robić inaczej.

https://www.skepticalscience.com/docs/Debunking_Handbook_Polish.pdf

https://www.skepticalscience.com/docs/Guide_Skepticism_Polish.pdf

28.11.2016 3:24 gupol(szukam w OZE)

@obserwer
że też ty zawsze musisz byc w permanentnym konflikcie ze wszystkimi. lubisz sie kłócic o pierdoły co? kłótnia dla kłótni. nie chce mi się ci odpisywać ale co do trumpa to jedno ci powiem. to taki sam ćwok jak wszyscy inni politycy. nie wiem co będzie robił ale napewno nie dokona żadnej rewolucji. nawet nie dla tego że jest kapitalistyczną świnią ale dlatego że tak samo jak obama jest więźniem systemu gospodarczego i będzie bronił jego interesów.
jak słyszę że obama zrobił cos dla klimatu to mnie pusty śmiech ogarnia.
co on zrobił oprócz pustych deklaracji i nieistotnych gestów?
że spadły emisje CO2 w USA? tak, bo zastąpili wegiel gazem łupkowym. a że emisje metanu skoczyły przy tym parokrotnie to kogo to obchodzi.
a pozatym wszystko zostało po staremu. z obsesją na punkcie wzrostu pkb na czele.

sam tkwisz w swoich urojeniach i przesądach.
kuźwa człowieku weź ogarnij się. ja tu jestem głównym propagatorem zniesienia hiperkonsumpcji i rozbicia korporacji.
za takie idiotyczne oskarżenia i konfabulacje z twojej strony należy ci się ban na ZnR bardziej niż filistrantowi.
nawsadzał bym ci inwektyw za te bezpodstawne bzdury które wymyślasz ale czuję że to coś więcej niż zwykła złośliwość. jakieś urojenia albo paranoja. cóż, zapewnie masz jakieś grubsze zaburzenia (jak @logic) więc ci odpuszczę.

28.11.2016 12:12 mad_bobul

-----------------------
"Ile osób poza sobą przekonałeś?"

Bez względu na to, jaką liczbę podam, nie ma to żadnego związku z dyskutowanym tematem.
-----------------------

A moim zdaniem jest wręcz przeciwnie. Jest to jeden jedyny wyznacznik jakiejkolwiek dyskusji w temacie - a w zasadzie SENSU dyskusj w temacie.
Jeżeli nie ma znaczenia, do jakiej osób docieramy, to po co tu jesteśmy? Żeby przekonywać SIEBIE NAWZAJEM do tego co już wiemy?

28.11.2016 17:10 Mariusz R.

Wiele osób odwiedza strony o zmianach klimatu i upadku środowiska nie komentując artykułów i nie biorąc udziału w dyskusjach. Sam przez kilka lat byłem jedynie biernym czytelnikiem artykułów i komentarzy.
Dziś mogę powiedzieć, że wiedzę, jaką zdobyłem przez te lata, aktywnie krzewię we własnym środowisku. Sporo osób udało mi się uczulić na problem, a kilka z nich dziś uważnie śledzi zmiany na ziemi. Wierzę, że to działa, a na owoce naszej aktywności wcale nie będzie trzeba długo czekać.

28.11.2016 17:41 observer

@Mad_Bobul
"Jeżeli nie ma znaczenia, do jakiej osób docieramy, to po co tu jesteśmy? Żeby przekonywać SIEBIE NAWZAJEM do tego co już wiemy?"

Ja jestem tutaj, żeby dyskutować i wymieniać poglądy z osobami o różnych (czasem skrajnie różnych) poglądach. I wcale nie zakładam, że musimy się przekonywać.


@Mariusz R.

Też przez jakiś czas tylko czytałem i obserwowałem. Stąd też taki nick, który już dawno przestał odzwierciedlać rzeczywistość.

28.11.2016 22:19 WJ

Myślę, że Każdy z Nas kto zatroskany jest losem Ziemi i Istot tworzących Niepowtarzalny Ekosystem, a kto tu zagląda, w jakiś sposób oddziałuje na Ludzi w swoim otoczeniu.
Ja tutaj czerpię wsparcie, że istnieją Pokrewne Typy ;) , a ponadto uzyskuję dzięki Nim cenne dla mnie informacje.
Sądzę, że to co Nas różni w innych obszarach jest atutem wzmacniającym przekaz Osób tworzących portal.
Problem jak dotrzeć z tą wiedzą do społeczeństwa zaprząta wiele Tęgich Umysłów.
Doraźnie Każdy może próbować wpływać w swoim "tu i teraz " na ile starczy zapału i umiejętności. Siebie zmienić to też Coś.

@MAD_BOBUL
Te mikro efekty są dla mnie również niewystarczające, ale na razie choć tyle... , a czasem wyję, no płakać się chce.

01.12.2016 9:23 pilaster

Ale wy byście chcieli zarządzać tym "upadkiem" Aż nogami przebieracie i palce was swędzą, aby tylko "zarządzać" :(

A jeżeli "upadku" nie będzie, to sami będziecie próbować go wywołać?

A dlaczego nasza cywilizacja miałaby być inna niż poprzednie upadłe?

Bo jest inna. Wszystkie cywilizacje, które "upadły" (zresztą ten "upadek" też jest względny - polecałbym Morrisona, który ten temat opracował ilościowo, ale przecież i tak go nie przeczytacie - za gruba książka, za dużo wzorów, tabel i wykresów) były cywilizacjami rolniczymi, maltuzjańskimi, w których średni poziom życia zależał wyłącznie od poziomu rozrodczości i śmiertelności. Obecna cywilizacja nie jest już nie tylko maltuzjańska, ale i nawet nie jest już industrialna (tzn w skali globalnej jeszcze jest, ale najbardziej rozwinięte kraje już wyszły z tej fazy), ale postindustrialna.

W tej sytuacji stosowanie analogii z Sumerami, Hanami, Egipcjanami, Majami czy Rzymianami jest kompletnie nieuprawnione

01.12.2016 12:50 mad_bobul

Ah, ah... Jacy jesteśmy "inni".

Morrisona pewnie nie przeczytam, bo wiesz, za grube, itp. itd. i w ogóle ja to mało rozgarnięty jestem...

Ale skoro taki z Ciebie zaawansowany czytelnik, to może przejdź szybko przez "The Collapse of Complex Societies" i "Drilling Down" Taintera. I tak w kilku paragrafach wytłumacz gdzie koleś popełnia te kardynalne błędy.

Możesz też na deser dorzucić "Collapse" Jarreda Diamonda. Też poproszę o konstruktywną krytykę...

01.12.2016 13:28 Pilaster

Diamonda? Oczywiście, że popełnia fundamentalne błędy, aż zęby bolą przy czytaniu. :) Np kompletnie ignoruje kwestię praw własności do zasobów. Tymczasem wszystkie opisywane przez niego "upadłe' cywilizacje (z jednym wyjątkiem) w ogóle nie znały i nie stosowały pojęcia własności prywatnej. (zwłaszcza ziemi, kluczowego zasobu w cywilizacjach przedindustrialnych) Zasoby "niczyje", albo "wspólne", oczywiście łatwo przeeksploatować (tzw. paradoks wspólnego pastwiska), do czego prywatny właściciel nigdy by nie dopuścił.

Natomiast ten jeden wyjątek (rdzenni Grenlandczycy) jest bardzo wątpliwy - nie wiadomo naprawdę jak i kiedy zniknęli. Wszystkie zachowane zwłoki Grenlandczyków leżą w grobach, co nie miałoby miejsca gdyby umarli z głodu, jak suponuje Diamond.

Zresztą przyczyny upadku Majów też niekoniecznie były takie, jak Diamond przedstawia.

Kompletnie pomija Diamond kwestie skali i różnorodności populacji - Wyspa Wielkanocna to dla niego to samo, co cała Ziemia. :( Tymczasem wskutek fluktuacji w środowisku dużo łatwiej może wyginąć populacja mniejsza i bardziej jednorodna , niż większa i zróżnicowana (choćby tylko ze względu na prostą kwestię stosunku odchylenia standardowego do średniej)

O różnicy pomiędzy cywilizacją maltuzjańską a industrialną i postindustrialną już pisałem - to ignoruje Diamond również. Tymczasem w społeczeństwie rolniczym, spadek produktywności, np wyjałowienie gruntów, przekłada się tylko na spadek liczebności populacji, natomiast średni poziom życia nie zmienia się wcale. Stąd w takim społeczeństwie nie ma presji na zapobieżenie takiemu zjawisku. A jak jeszcze te grunty są "niczyje".. Zupełnie inaczej jest zaś w społeczeństwie industrialnym, a tym bardziej postindustrialnym.

polecałbym Clarka, który ten temat opracował ilościowo, ale przecież i tak go nie przeczytacie - za gruba książka, za dużo wzorów, tabel i wykresów

Szacunek jakościowy i historia narracyjna, w której celuje obdarzony dużym talentem literackim Diamond, jest bez wątpienia przyjemniejszy i nie stawia tak wysokich wymagań intelektualnych przed czytelnikiem. :)

http://pilaster.blog.onet.pl/Granice-wzrostu-czyli-rok-2036,2,ID393044197,DA2009-10-18,n

http://pilaster.blog.onet.pl/2009/11/27/drzewa-rosna-stojac/

http://pilaster.blog.onet.pl/2011/07/10/drzewa-urosly-stoja/



"Jacy jesteśmy "inni". "

Ależ skąd. Jesteście tacy sami, kropka w kropkę. Jak wszyscy inni humaniści, od wyznawców PIS poczynając, na środowisku "Krytyki politycznej" kończąc.

01.12.2016 20:53 WJ

@PILASTER
Hmmm...
Usiłuję Twoje posty swoim Prostackim ( bez krygowania ) Oglądem Świata zrozumieć.
Domyślam się, że mam do czynienia z Erudytą.
Dotąd sądziłam, że humaniści na portalu są mniejszością, a dominują Ścisłe Umysły, Ty zaś inaczej to oceniasz.
Twoje "inni" do "tutejszych" odnosi się właśnie do tego, że to "humaniści " a przecież jak "wszyscy inni" bez względu na śwatopogląd ?
Dla mnie cechą z która się utożsamiam i przypisuję ją większości tu obecnych jest chęć ograniczenia konsumpcji i duża wrażliwość na kontakt z Naturą, a choćby i zwrócenie uwagi na wagę jaką dla jakości życia niesie Czyste Środowisko.
I mogę się mylić, tak jak Ty w ocenie.

Imponujesz wiedzą i dlatego wiesz, że rzeczywistość jest bardzo złożona i wielowymiarowa i posługujemy się uproszczeniami, żeby się porozumieć, współpracować.
Najwięcej Rozumiejący, niekoniecznie są najskuteczniejsi, ale chyba pokorni. Takie mam doświadczenie.

PS A "zarządzanie upadkiem", może to projekcja i sam chciałbyś wykorzystać Swój potencjał intelektualny na tym polu....
Ja mam to gdzieś. Wszystko ma swoją cenę. Chciałabym tylko do końca móc doznawać piękna Natury i Człowieka.

02.12.2016 8:38 Pilaster

WJ

"Domyślam się, że mam do czynienia z Erudytą."

No to źle się WJ domyśla.

"Dotąd sądziłam, że humaniści na portalu są mniejszością, a dominują Ścisłe Umysły,"

Gdyby tak było od razu by zauważyli, że "wzrost wykładniczy" to jawne łgarstwo i że w czasach Cezara na Ziemi żyło nieco więcej niż sześć, czy nawet osiem osób :)

"cechą z która się utożsamiam i przypisuję ją większości tu obecnych jest chęć ograniczenia konsumpcji"

A, to prawda. Bez wątpienia chcielibyście ograniczenia konsumpcji. Ale nie swojej konsumpcji przecież, tylko CUDZEJ. :)

A przecież istnieje bardzo dobry regulator konsumpcji, uniemożliwiający jej wzrost powyżej normy - to cena. Im coś jest rzadziej spotykane, czyli im mniejsza podaż, tym to coś jest droższe i tym samym mniejszy jest na to popyt.

Natomiast jest to mechanizm, który Wy chcielibyście właśnie wyłączyć I w rezultacie otrzymujemy coś w rodzaju PRL, w którym mięso było na kartki, ale ten przydział kartkowy był WIĘKSZY niż dzisiejsza konsumpcja mięsa w warunkach wolnego rynku. :)

"A "zarządzanie upadkiem", może to projekcja i sam chciałbyś wykorzystać Swój potencjał intelektualny na tym polu...."

Nie, ponieważ żadnego "upadku" (i np powrotu do gospodarki rolniczej) nie będzie. Zmiany oczywiście będą następować, ale nie takie jak się Wam wydaje. Zresztą nie tylko Wam. Osobliwości Kurtzweila nie będzie również.

"Upadek" mógłby nastąpić tylko w jednej sytuacji - wprowadzenia światowego reżimu komunistycznego, likwidacji prywatnej własności i wolnego rynku, czyli tego, co jest własnie dla Was ideałem.

02.12.2016 14:25 WJ

@PILASTER
Dla jasności, mogę wypowiadać się tylko we własnym imieniu, jak Każdy tutaj, więc darujmy sobie "Wy".

Dla mnie "upadek" to zniszczenie Środowiska Naturalnego. Zdegradowana gleba, toksyczne powietrze i woda i zanik bioróżnorodności. Odbieram to jako koniec jednego z najwartościowszych aspektów życia.

Poleconych przez Ciebie lektur nie znam i sposób w jaki je rekomendujesz, wzmacnia tylko moją awersję do tabelek, wykresów i obszernych tekstów, a jednak pozwolę sobie na pewną uwagę z mojej dyletanckiej perspektywy.
Sądzę, że własność zasobów ( np.kopalin, ziemi ) wcale tychże nie chroni przed nadmierną eksploatacją, gdy dominującym wzorcem ekonomicznym i społecznym określającym wartość jednostki jest stan posiadania dóbr materialnych kreowanych przez rynek.
W pogoni za pozycją przy eskalacji konkurencji zasoby służą ich posiadaczowi do wyciskania zysku.
Jasne są wyjątki, ale posługuję się uproszczonym mechanizmem. Widzę co robi się dla zwiększenia dochodu w moim otoczeniu.
Chyba więc przed "upadkiem" czymkolwiek on były i
kiedykolwiek miałby nastąpić, zabezpieczałoby nas nowe zdefiniowanie jako wartości Człowieka i Środowiska Naturalnego.
Papież pisze o tym w "Laudato si".

A propos "ograniczania konsumpcji ", moja ulega ciągłym korektom, choć daleko mi do ascezy.
Podjęłam decyzje kuriozalne dla otoczenia, ale żyję świadomiej i mniej lękliwie, choć to proces nieustanny.
Życzę innym zmian we własnym życiu w trosce o stan Natury. Jednocześnie wydaje mi się, że goniąc " za więcej i więcej " trudno intensywnie doświadczać istnienia, więc w efekcie również zyskuje się osobiście na ograniczeniu. Jednak mogę się mylić, jak we wszystkim, dlatego skupiam się na zmianie siebie.

Jesteś pewien swoich ocen? Naprawdę mnie to zastanawia..

02.12.2016 14:36 Pilaster

"Dla mnie "upadek" to zniszczenie Środowiska Naturalnego."

Czyli zdarzenie z kategorii religijnej, o którym nie da się dyskutować na płaszczyźnie racjonalnej. :)

"Poleconych przez Ciebie lektur nie znam i sposób w jaki je rekomendujesz, wzmacnia tylko moją awersję do tabelek, wykresów"

No właśnie. Czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko. :)

"Sądzę, że własność zasobów ( np.kopalin, ziemi ) wcale tychże nie chroni przed nadmierną eksploatacją, "

WJ tak sądzi. Zatem to prawda. :)

"W pogoni za pozycją przy eskalacji konkurencji zasoby służą ich posiadaczowi do wyciskania zysku."

Oczywiście. I to właśnie je chroni przed wyeksploatowaniem. Np maksymalny zysk z połowów ryb osiąga się przy NIŻSZYCH połowach niż maksymalne możliwe ekologicznie.

Zysk to nie to samo co przychód. Zysk to różnica między przychodem a KOSZTEM.

02.12.2016 14:58 Dragon

@Pilaster i Maksymalny ZYSK.
Znasz określenia NPV czy IRR? Wiesz, co to znaczy stopa zwrotu z kapitału?
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1627/wartosc-przyszlosci
"W takich wyliczeniach, jeśli jakiś ekosystem świadczy nam usługi o pewnej wartości, to jego przyszłe usługi są dla nas mało warte – lepiej jest wycisnąć go jak cytrynę i zarobić jak najszybciej. Nieuniknionym wnioskiem wypływającym z tych obliczeń jest to, że zupełnie nie opłaca się zachować środowiska czy nawet życia na planecie przed totalną zagładą, jeśli tylko wiąże się to z ograniczeniem przychodów w krótkim horyzoncie czasowym. Inaczej mówiąc – ratowanie planety, a nawet nasze przeżycie nie są opłacalne ekonomicznie."
Cieszę się, że jesteś po prostu zwykłym internetowym trolem, a nie decydentem.

02.12.2016 17:33 WJ

@PILASTER
Taki Racjonalista a uważa, że trwanie Ludzkości będzie niezakłócone przy ostatecznej degradacji Środowiska.
Ciekawe...
To, że nadaję temu formę opisu literackiego, nie jest tożsame z religijnym.

" Czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko. :)"
Twoja opinia.
Znam własne ograniczenia, a przynajmniej usiłuję być ich świadoma, co i Tobie polecam :)
Zaskoczę Cię ;). Są Osoby na których intelekcie polegam bardziej niż na owym "czuciu i wierze".

Uważasz więc, że własność prywatna chroni przed nadmierną eksploatacją. Czyżbyś sądził, że Człowiek kieruje się racjonalnością. Oj, w takim razie globalnie zmierzalibyśmy do krainy szczęśliwości, a wydaje się, że kierunek jest przeciwny ;)
Rządzą nami często emocje, namiętności i pycha ;)

I jeszcze jedna uwaga od naiwnej WJ
Posiadać wiedzę to nie to samo co być mądrym ;)

02.12.2016 22:03 ludomir

@WJ
Pilaster to zapewne Korwinista czyli miłośnik prostych choć fałszywych recept. Jako taki musi się wzdragać, gdy go nazwać erudytą. Własność a dokładniej prawo własności do zasobów Ziemi jest niewątpliwie praprzyczyną upadku Świata. Możemy posiadać to co wytworzyliśmy, zawłaszczenie dzieła Bożego to bluźnierstwo. To samo zdanie można przetłumaczyć na język wierzących w nieistnienie transcendencji.
Nie ulega wątpliwości, że nasza cywilizacja jest cywilizacją śmierci i zagłada będzie jej ukoronowaniem. Rozwijające się na Ziemi życie usuwało z atmosfery CO2 w postaci węgla i węglowodorów, deponując je w płaszczu Ziemi w postaci złóż. Dzięki temu mógł powstać człowiek a właściwie jego mózg, który oferując nam człowieczeństwo potrzebuje mnóstwo energii. Tą energię możemy mu dostarczyć dzięki miliardom lat ewolucji, która obniżyła stężenie CO2 w atmosferze do 270ppm. Cywilizacja postępuje dokładnie odwrotnie do ewolucji - zwiększa stężenie CO2 w atmosferze sięgając do ewolucyjnego „śmietnika” . Zatem jest odwrotnością ewolucji, która wytworzyła życie, w jego cudownej różnorodności. Czyli, co było do udowodnienia, wypełnia definicję cywilizacji śmierci.
Dla tych, którym zrozumienie cyklu Krebsa jest barierą nie do pokonania, mam wytłumaczenie Biblijne. Pan Bóg, gdy zdecydował się zesłać na ludzkość potop, nakazał Noemu zbudować Arkę i zabrać na nią po parze zwierząt każdego gatunku. Zatem jego wolą było uratowanie każdego gatunku a nie tylko koszernych. Zatem my, doprowadzając do zagłady gatunków, sprzeniewierzamy się woli Najwyższego. Z tond wynika jednoznacznie, że każdy kto w intencji zachowania hedonistycznej konsumpcji, neguje szkodliwość emisji CO2 jest sługą szatana. Zastanów się czy warto polemizować z Pilastrem czy nie bezpieczniej powiedzieć „apage satanas”. Z drugiej strony znając Twoją wrażliwość nie mogę liczyć, że nie wyciągniesz ręki do upadłego.

02.12.2016 22:46 WJ

@LUDOMIR
Brakowało mi Twoich komentarzy.
Tym bardziej miło, że ten mi adresowany :)

05.12.2016 12:03 pilaster

"W takich wyliczeniach, jeśli jakiś ekosystem świadczy nam usługi o pewnej wartości, to jego przyszłe usługi są dla nas mało warte – lepiej jest wycisnąć go jak cytrynę i zarobić jak najszybciej. Nieuniknionym wnioskiem wypływającym z tych obliczeń jest to, że zupełnie nie opłaca się zachować środowiska czy nawet życia na planecie przed totalną zagładą, jeśli tylko wiąże się to z ograniczeniem przychodów w krótkim horyzoncie czasowym. Inaczej mówiąc – ratowanie planety, a nawet nasze przeżycie nie są opłacalne ekonomicznie"

Oczywiście jest to brednia. Malejąca wartość kapitału wraz z upływem czasu dotyczy absolutnie wszystkich przedsięwzięć biznesowych, nie tylko tych związanych np z leśnictwem lub rybołówstwem. Np właściciele, dajmy na to, hotelu, powinni się kierować tym samym rozumowaniem. Wycisnąć go jak cytrynę, zarobić jak najszybciej i porzucić wyeksploatowaną ruinę.

W takiej sytuacji na świecie w ogóle nie powinno być starszych hoteli niż 5-10 letnie. :)

A jednak są.

Dlaczego? Bo "wyciśnięcie jak cytrynę" wcale nie jest biznesowo opłacalną strategią.

W analizie NPV bierze się bowiem pod uwagę po pierwsze nie tylko bieżące przychody (CashFlow), ale także tzw wartość rezydualną inwestycji po zakończeniu okresu prognozy (Resident Value - RV).

Po drugie zaś analiza NPV nie istnieje sama dla siebie, ale służy do porównywania danego przedsięwzięcia biznesowego z innymi alternatywnymi sposobami alokacji kapitału.

Właściciel np lasu, faktycznie może wyciąć go w pień, jeżeli całkowity zysk na koniec okresu prognozy z biznesu alternatywnego będzie większy niż utrata RV lasu.

Wartość rezydualną RV oblicza się przy założeniu, że dana nieruchomość generuje w nieskończoność zyski równe wysokości ostatniego zysku w okresie prognozy.

A ponieważ wartość tego zysku maleje w czasie Z = a*e^(-r*t), gdzie a to średnie zyski roczne, to dla otrzymania RV musimy scałkować to wyrażenie od zera do nieskończoności

RV = a/r

Czyli właściciel zasobu przyrodniczego (np lasu) zniszczy go, jeżeli dzięki temu osiągnie zysk A większy niż RV

A>a/r => r> a/A

ile wynosi stosunek a/A?

Drzewa, jak i wszystkie inne organizmy żywe, są trójwymiarowe. Każdy z ich wymiarów rośnie proporcjonalnie do czasu, czyli ich masa/objętość rośnie proporcjonalnie do sześcianu czasu. A ponieważ cena kubika drewna też zależy od wielkości pnia (metr sześcienny stuletniego dębu jest więcej wart niż metr sześcienny rocznych dębowych sadzonek), zatem wartość drewna (i jakiegokolwiek zasobu przyrodniczego) jest proporcjonalna do czwartej potęgi czasu życia drzewa. Zakładając że w lesie racjonalnie ścina się jedynie najstarsze drzewa i na ich miejsce sadzi nowe, to roczny zysk z lasu będzie proporcjonalny do całki z czwartej potęgi czasu od T-1 do T, gdzie T jest wiekiem najstarszych drzew

a = (T^5-(T-1)^5)

Natomiast wartość całego drewna w lesie, gdyby cały las wyciąć i sprzedać to całka od 0 do T

A = T^5

Suma sumarum stosunek A/a jest liniowo proporcjonalny do czasu T i wynosi ok. 0,2T+0,48

Czyli nawet dla lasu, który rośnie 80 lat, ten stosunek wynosi 16,48, zatem średnie stopy procentowe musiałyby być większe od odwrotności tej wartości, czyli wynosić średnio ponad 6% NA PRZESTRZENI 80 LAT, aby dewastacja się opłacała. Nie ma i nigdy nie było na świecie kraju, który by taki średni wzrost przez 80 lat potrafił utrzymać.

jeżeli zaś mamy do czynienia z organizmami szybciej rosnącymi niż drzewa, np rybami w stanie, gdzie T = 10, to wtedy minimalna stopa procentowa wynosi już ponad 40% w ciągu 10 lat.

Zatem dewastacja zasobów przyrodniczych (a także np nieruchomości w tym hoteli) w ustroju wolnorynkowym się KOMPLETNIE NIE OPŁACA.

Inaczej jest jednak w socjalizmie, gdzie nie ma wartości prywatnej, na eksploatację "wspólnych", "niczyich", "państwowych" zasobów dostaje się jakieś koncesje, a nieruchomości można co najwyżej dzierżawić.

Wtedy RV już nie wynosi wtedy a/r, ale a/r*(1-e^(-r*t)) (gdzie t - realny czas pozostały do końca koncesji/dzierżawy), czyli jest ZNACZNIE NIŻSZA. i tym samym graniczna stopa procentowa również staje się niższa i ryzyko zdewastowania staje się realne i rośnie do 100% pod koniec koncesji.

Zasoby są niszczone kiedy są "niczyje", a są zachowywane kiedy są prywatne

QED

05.12.2016 12:33 Kloszard

@PILASTER
Wszystko pięknie tylko nie ma to odzwierciedlenia w rzeczywistości. Jeśli rabunkowa eksploatacja jakiegoś zasobu przynosi znacznie większy zysk krótkoterminowy niż jego zachowanie to zapewne zasób ten zostanie wyeksploatowany. Weźmy właścicieli ziemskich w Amazonii. Zachowanie lasu z ich punktu widzenia jest nieopłacalne. Bo tak: wytną las, sprzedadzą drewno, w miejsce wyciętego lasu zrobią pastwisko, zasadzą soję lub założą plantacje palm olejowych. Czy których z nich bierze pod uwagę że wycinanie Amazonii długoterminowo doprowadza do zmniejszenia opadów i w konsekwencji mniejszych plonów i zysków? Bardzo nie wielu. To samo Indonezja. Gdyby zachowanie lasów byłoby ekonomicznie opłacalne, pewnie nie wprowadzali by w ich miejsce palm olejowych. A że w dłuższej perspektywie doprowadzi do dewastacji najbogatszych na planecie zasobów przyrodniczych, to nikt o tym nie myśli, bo nikt tego nie bierze pod uwagę w bieżących kalkulacjach. Strategia zachowania zasobów przyrodniczych o własność prywatną jest dosyć ryzykowna. Działa, gdy te zasoby są raz: prawidłowo wyliczone, dwa zyski z ich zachowania przewyższają doraźne zyski z ich natychmiastowej eksploatacji. Te dwa warunki łącznie są rzadko spełnione, bo gdyby były to przyroda na świecie miałaby się świetnie. Weźmy przykład prerii i pasa upraw w USA. W takim Iowa ponad 99% prerii zaorano czyli zniszczono - wszędzie własność prywatna. Przyroda na terenach prywatnych ma się dobrze tam, gdzie właściciele kierują się innym systemem wartości - jest ona dla nich cenniejsza sama w sobie niż pieniądze zarobione na jej zniszczeniu. To się zdarza, ale rzadko.

05.12.2016 12:58 Kloszard

@PILASTER
Zresztą stosunki własnościowe nie są kluczem do zachowania przyrody. Zarówno w socjalizmie jak i kapitalizmie przyrodę bezlitośnie eksploatowano i eksploatuje się nadal. Kluczem jest inny system wartości.

05.12.2016 14:07 WJ

@KLOSZARD
Lubię Twoje komentarze za pokrewną mi wrażliwość w odniesieniu do Przyrody :)

@PILASTER
Upierasz się, że ludzie są racjonalni...

To jest dopiero smakowity temat do dyskusji dla wstrętnych humanistów ;)

05.12.2016 14:55 pilaster

"nie ma to odzwierciedlenia w rzeczywistości."

Wręcz przeciwnie, ma. :)

"Jeśli rabunkowa eksploatacja jakiegoś zasobu przynosi znacznie większy zysk krótkoterminowy"

JEŚLI. :)

W warunkach wolnorynkowych, jak wykazał pilaster, taka sytuacja realnie nie może się zdarzyć. Natomiast może się zdarzyć w krajach o niskim poziomie ochrony własności prywatnej. Nawet dżungle tropikalne wycina się w Afryce i Ameryce płd, ale jakoś dziwnym trafem nie w ...Australii.

"To samo Indonezja. Gdyby zachowanie lasów byłoby ekonomicznie opłacalne, pewnie nie wprowadzali by w ich miejsce palm olejowych."

Indonezja

Indeks wolności gospodarczej (Index of economic freedom) - 59,4 (Polska 69,3, Kanada 78)

Jednym ze składników IEF jest

Property rights:

Indonezja - 30
Polska - 65
Kanada - 90


W takim kraju, jak Indonezja, rzeczywiście opłaca się wycisnąć ile się da i w nogi. I tak będzie, dopóki praworządność w Indonezji nie będzie taka jak w sąsiedniej Australii:

IEF - 80,3
Property rights - 90

"Działa, gdy [..] zyski z ich zachowania przewyższają doraźne zyski z ich natychmiastowej eksploatacji."

Tak jest praktycznie zawsze, oczywiście w ustrojach wolnorynkowych, czyli przy t dążącym do nieskończoności

05.12.2016 15:00 pilaster

WJ

"Upierasz się, że ludzie są racjonalni..."

Nie wszyscy muszą być racjonalni. Jednak w warunkach wolnorynkowych inwestorzy racjonalni na dłuższą metę zawsze wygrają biznesowo z inwestorami nieracjonalnymi.

Nawet typowa dla naszych czasów inwestycja rozproszona, którą prowadzą jakieś fundusze powiernicze, czy emerytalne jest dla stanu środowiska bezpieczniejsza niż pojedynczy bogacze, którym faktycznie może trafić się (bardzo rzadko, bo tacy ludzie nie zostają z reguły bogaczami) kaprys, aby swoją własność zniszczyć, co w przypadku funduszu, czy banku nigdy nie będzie miało miejsca.

05.12.2016 17:24 Kloszard

Niech będzie Australia: A o to jak wygląda wylesienie w poszczególnych stanach:

http://jpe.oxfordjournals.org/content/5/1/109.full

W większości wylesianie w Brazylii odbywa się na gruntach prywatnych.
Przecież w Brazylii większość gruntów na których są pastwiska, plantacje soi są w rękach prywatnych np: Erai Maggi - król soi z Matto Grosso. Tych ludzi mało obchodzi jaki jest wskaźnik wolności gospodarczej. Wyciskają ile się da - tak wygląda "Dziki Zachód" Brazylii. Natomiast przywołujesz mitycznego inwestora myślącego długoterminowo, chroniącego zasoby. Ze świecą takich szukać, większość ludzi interesuje doraźny zysk, a nie co to będzie za kilkadziesiąt lat. Kryteria o których mówisz spełniają specyficzni właściciele ziemscy jak np. rdzenna ludność zamieszkująca dane tereny. Oni rzeczywiście są najlepszymi "zarządcami" danego obszaru. Tylko nie wynika to z tego ,że obliczają wskaźniki NPV i liczą zyski przy t-> nieskończoność, tylko z wielowiekowej tradycji i kultury.
Niestety nadal nie odniosłeś się do prerii w Ameryce Północnej. Znakomita większość w rękach prywatnych i prawie całkowicie zaorana. Nie będę pisał o argentyńskiej pampie, bo tam pewnie wskaźnik wolności gospodarczej jest niski, chociaż większość w rękach prywatnych.

05.12.2016 21:58 adaś

@Pilaster
Stosujesz uproszczenia zupełnie nie pasujące do rzeczywistości. Własność prywatna jest pojęciem dość szerokim.
Przedsiębiorca kupuje np. wzgórze (wszystko jedno od kogo) i staje się ono jego prywatną własnością. Po czym uruchamia kamieniołom. Im szybciej wydobędzie skałę tym więcej zarobi. Będzie mógł wtedy kupić następne wzgórze i znów przerobić je na płaski zdegradowany teren. Ponieważ nie musi on tam żyć nie interesuje go nic innego prócz zysku.
Inny przedsiębiorca kupi wzgórze, zbuduje pensjonat gdzie sam zamieszka, zbuduje wieżę widokową, będzie hodował konie, prowadził szkółkę jeździecką itp. Będzie zainteresowany aby przyroda była tam w jak najlepszym stanie. Tu i tam własność prywatna, jednak skutki zupełnie inne.

Ciekawe co by było gdybyś Wielkopolski Park Narodowy oddał w prywatne ręce bez żadnych wstępnych warunków. Nadal będą tam lasy czy ruszy odkrywka węgla brunatnego ? Jak obstawiasz ?

05.12.2016 23:03 WJ

@PILASTER
W doraźnym zarządzaniu swoją własnością, owszem przyjmuję, że jesteśmy racjonalni, ale to racjonalność ograniczona indywidualną perspektywą. Zwykle pozbawiona świadomości złożoności realiów w których funkcjonujemy i jak własną działalnością wpływamy na zasoby wspólne, w długofalowym efekcie i nasze. A nawet jak zna się te przesłanki to tracą znaczenie na rzecz szybkiego zysku.

KLOSZARD - a w wiedzy nie przeskoczę :), ale podam Ci prosty przykład.
Znajomy rolnik wielkoobszarowy używa roundup-u tłumacząc mi, że to tańsze niż mechaniczne wycięcie chwastów. Zatruwa glebę i plony. I co? Moje uwagi sobie zracjonalizował nazywając mnie przewrażliwioną....
Kolejny-suwa się zadrzewienia przy polach, pomimo, że są opracowania przekonujące, że perspektywicznie są one wskazane dla kondycji gleby. Jednak zwycięża opcja, chce mieć teraz większy zbiór.
Piszę o rolnikach, którzy posiadają dużo ziemi i są bardzo skutecznych w generowaniu zysku.

05.12.2016 23:23 Kloszard

@WJ
Chciałem to powiedzieć ,że inwestor, właściciel myślący w kategoriach wielu pokoleń to ta sama utopia co wolny rynek składający się z doskonale poinformowanych i racjonalnych graczy - homo economicus. Nigdy czegoś takiego nie było i nigdy nie będzie, bo na przeszkodzie stoi ludzka natura. Ludzie mają silną skłonność do dyskontowania przyszłości.

06.12.2016 9:46 Pilaster

"wylesianie w Brazylii odbywa się na gruntach prywatnych."

W Brazylii nie ma tak naprawdę gruntów "prywatnych" w takim rozumieniu jak w Kanadzie, czy w Australii.

Brazylia
IEF - 56,5
Prop Rights - 45

Nieco lepiej niż w Indonezji, ale tylko nieco.

Zresztą samo istnienie tzw "faweli" na to wskazuje. Ich mieszkańcy nie są naprawdę właścicielami gruntów na których stoją ich domy, zatem i w nie nie inwestują. To samo dotyczy zasobów przyrodniczych. "Właściciel" nie jest wcale pewien, czy za 10, czy 20 lat nadal będzie "właścicielem" I dlatego stara się wycisnąć jak najwięcej tu i teraz.

"przywołujesz mitycznego inwestora myślącego długoterminowo, chroniącego zasoby. Ze świecą takich szukać"

W Brazylii owszem. Ale w Kanadzie, Australii, USA, etc tacy dominują. Bo tam myślenie długoterminowe ma przewagę biznesową nad krótkoterminowym. t dąży do nieskończoności, a w Brazylii i Indonezji nie.

"Niech będzie Australia"

No i co z tą Australią? Wycinają dżunglę, żeby sadzić soję?

"większość ludzi interesuje doraźny zysk, a nie co to będzie za kilkadziesiąt lat."

I dlatego owa "większość" nigdy się dużych fortun nie dorabia. :) A "mniejszość", która interesuje to co będzie za kilkadziesiąt lat - dorabia się. Oczywiście - w ustroju wolnorynkowym, bo w socjalizmie jest na odwrót. Najbardziej opłaca się wyeksploatować na maksa.

"Nie będę pisał o argentyńskiej pampie"

No i słusznie, bo nie ma o czym

Argentyna

IEF - 43,8
Prop rights - 15

To już czysty komunizm. :)

"inwestor, właściciel myślący w kategoriach wielu pokoleń to ta sama utopia"

Gdyby to była utopia, to w krajach o ugruntowanej własności prywatnej, np w Szwajcarii, nie byłoby schronisk i hoteli prowadzonych przez tą samą rodzinę od 200, czy nawet 300 lat :)

"wolny rynek składający się z doskonale poinformowanych i racjonalnych graczy"

I dlatego na rynku kapitał przepływa od tych gorzej poinformowanych i nieracjonalnych do poinformowanych lepiej i bardziej racjonalnych.

"Ludzie mają silną skłonność do dyskontowania przyszłości."

No właśnie. I dlatego w warunkach wolnorynkowych opłaca się przyrodę chronić, a w warunkach socjalistycznych - dewastować. Pod koniec PRL połowa polskich plaż nad Bałtykiem była zamknięta z powodu skażeń i to przy znacznie łagodniejszych niż dzisiaj normach.

Adaś

"Przedsiębiorca kupuje np. wzgórze"

Za darmo kupuje?

"Im szybciej wydobędzie skałę tym więcej zarobi."

Oczywiście nie. Najwięcej zarobi wtedy, kiedy po pierwsze wartość rezydualna inwestycji będzie jak największa, a po drugie stosunek przychodów do kosztów maksymalny. Szybka, rabunkowa eksploatacja jest dość kosztowna i bardzo obniża RV

"Inny przedsiębiorca kupi wzgórze, zbuduje pensjonat gdzie sam zamieszka, zbuduje wieżę widokową, będzie hodował konie, prowadził szkółkę jeździecką itp. Będzie zainteresowany aby przyroda była tam w jak najlepszym stanie."

No właśnie. A ten pierwszy przedsiębiorca, od kamieniołomów, będzie się starał sprzedać kamieniołom temu drugiemu po jak najwyższej cenie, czyli będzie się też starał, żeby był on w jak najlepszym stanie.

Proszę przeczytać ze zrozumieniem to co pilaster napisał wyżej. Dewastacja zasobów w warunkach wolnorynkowych opłaca się tylko przy ekstremalnie, nierealistycznie wysokich stopach procentowych

"Ciekawe co by było gdybyś Wielkopolski Park Narodowy oddał w prywatne ręce bez żadnych wstępnych warunków."

Ciekawe, że np taki krater Barringera w Arizonie jest jak najbardziej własnością prywatną. :)

Wiele najbardziej wartościowych zabytków w krajach cywilizowanych również. I jakoś żadnemu bogaczowi nigdy nie przyszło do głowy, żeby w kominku, zamiast polanami z brzozy, napalić np XVII wiecznymi starodrukami.

WJ

"Znajomy rolnik..."

Rolnicy w Polsce właśnie zostali przez władzę wywłaszczeni ze swojej własności. Dlaczego by w takim razie mieli się przejmować tym co będzie kiedyś?

06.12.2016 14:26 WJ

@PILASTER
Poczytałam Twoje interesujące wpisy na portalu i wydaje mi się, że wpadłeś w pułapkę oceny rzeczywistości przez pryzmat uporządkowanej, podpartej statystyką wiedzy, która posiadasz, ale w pewnym aspekcie życia. Jest ono bardziej złożone.

Wracając w tym kontekście do racjonalności, zakładasz jak rozumiem, że Ludzie są racjonalni przy zarządzaniu swoją własnością zgodnie z zasadami logiki. Moim zdaniem są racjonalni, ale bardziej w zakresie "racjonalizowania" własnych poczynań, które mają służyć egocentrycznemu zwiększeniu komfortu swojego życia nawet poprzez nieetyczne działania kosztem środowiska i dobrostanu innych osób.
Myślę, że Komentujący na ZnR wyczerpali pod tym i innymi artykułami argumenty poddające w wątpliwość Twoje niezachwiane przekonanie o panaceum na "mityczny ;) upadek" w formie własności prywatnej.
Ja obstawiam niewzruszenie zmianę świadomości poprzez nowe zdefiniowanie Człowieka (nie jako konsumenta) i Środowiska Naturalnego jako wartości.

06.12.2016 15:34 Kloszard

@PILASTER
Dlaczego prawie cała preria właściwa "tallgrass prairie" została zaorana, a tym samym zniszczona?
Powtarzam bardzo niewielu właścicieli myśli takimi kategoriami jak suponujesz. Potwierdza to historia i rzeczywistość.

06.12.2016 18:05 adaś

@Pilaster
Zostaw te swoje algorytmy, logarytmy, paraboloidy hiperboliczne i paranoje schizofreniczne, zejdź do rzeczywistości. Jak Ciebie pytam w sprawie Wielkopolskiego Parku Narodowego to nie pisz mi o kraterze w Arizonie, tylko odpowiedz konkretnie : Jak obstawiasz ? Chyba, że udzielanie prostych odpowiedzi na proste pytania uważasz za zbędne w procesie komunikacji międzyludzkiej.

06.12.2016 22:41 Kloszard

Mogę podać przykłady wielu bogatych filantropów takich jak Rockefeller, Roxane Quimby czy Douglas Tompkins, którzy zasłużyli się dla ochrony przyrody. Tylko oni robili zupełnie coś przeciwnego do tego co z uporem godnym maniak proponuje Pilaster. Będąc właścicielami ogromnych, cennych przyrodniczo, obszarów przekazywali oni te obszary w darze państwu, by właśnie to państwo stworzyło na tych terenach parki narodowe czy rezerwaty. I ci jedni z najbogatszych ludzi na świecie uznali, że przyroda będzie lepiej chroniona jeśli tereny te przekażą społeczeństwu. Istnieją prywatne obszary chronione , wiele z nich lepiej zarządzanych niż państwowe, zwłaszcza w skorumpowanych krajach, ale reguła jest taka, że ochrona przyrody to zadanie państwa, a nie prywatnych właścicieli, których ta zazwyczaj mało obchodzi. Wystarczy porównać wielkość prywatnych i państwowych obszarów chronionych. Takich filantropów jak Douglas Tompkins niestety jest bardzo nie wielu.

07.12.2016 9:19 Pilaster

WJ

"Jest ono bardziej złożone."

Albo jakieś zjawisko da się opisać jakimś modelem matematycznym, albo się nie da (np ludzki umysł jest na to zbyt skomplikowany). Ale jeżeli się nie da, to nie da się też opisać żadnym innym modelem i zachowanie takiego układu staje się całkowicie nieprzewidywalne. Dlatego też ludzie mają wolną wolę, a np lokomotywy nie.

"zakładasz jak rozumiem, że Ludzie są racjonalni przy zarządzaniu swoją własnością"

To założenie nie jest konieczne. Jeżeli właściciel jest nieracjonalny, to wkrótce posiadany kapitał straci na rzecz właściciela racjonalnego. Kapitał zawsze przepływa od inwestorów nieracjonalnych do racjonalnych.

" zmianę świadomości poprzez nowe zdefiniowanie Człowieka"

Nowego Człowieka to już usiłowali wyhodować protestanci, komuniści i naziści. A teraz próbujecie Wy.

Obstawiam że znowu nie wyjdzie. :)

Kloszard

"Dlaczego prawie cała preria właściwa "tallgrass prairie" została zaorana"

Co to znaczy "prawie cała"? I nie, nie cała została zaorana. Widocznie zaorana była więcej warta niż niezaorana. Preria to nie las. To ekosystem o wiele uboższy o mniejszej produktywności.

Z lasu pozyskuje się głównie drewno. Z prerii - wołowinę i tak nadal jest to praktykowane

"bardzo niewielu właścicieli myśli takimi kategoriami jak suponujesz"

Wręcz przeciwnie. Jeżeli jakiś właściciel tak nie myśli, to wkrótce przestaje być właścicielem. :)

I takie właśnie myślenie, czyli dążenie do maksymalizacji zysków, w krajach wolnorynkowych (Kanada, Australia, USA, Szwecja, Dania) chroni zasoby przyrodnicze, a w krajach socjalistycznych (Indonezja, Brazylia, Argentyna) je niszczy.

"Będąc właścicielami ogromnych, cennych przyrodniczo, obszarów przekazywali oni te obszary w darze państwu"

Widocznie doszli do wniosku że tak właśnie najwięcej zarobią, choćby w kategoriach prestiżu. Tak samo przecież zachowują się często właściciele np galerii obrazów. I dlatego mamy np muzeum Guggenheima.

Adaś

"Zostaw te swoje algorytmy, logarytmy, paraboloidy hiperboliczne i paranoje schizofreniczne,"

Bo czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko. :)

"Jak Ciebie pytam w sprawie Wielkopolskiego Parku Narodowego to nie pisz mi o kraterze w Arizonie, tylko odpowiedz konkretnie : Jak obstawiasz ?"

A czy Polska pod względem praw własności przypomina bardziej Brazylię, czy bardziej Australię?

Jeszcze pokolenie temu władze w Polsce otwarcie zwalczały własność prywatną i społeczeństwo wciąż o tym pamięta. Obecny reżim też już zdążył wywłaszczyć de facto rolników z ich ziemi i powołać nadzwyczajną komisje do walki z prywatnymi właścicielami domów. W takich warunkach ewentualny właściciel parku narodowego faktycznie mógłby odczuwać pokusę szybkiego "wyciśnięcia" jak najwięcej, bo nie mógłby być pewien, że pozostanie właścicielem odpowiednio długo.

"ochrona przyrody to zadanie państwa,"

Jaaasne. I dlatego w Polsce państwo właśnie podjęło decyzję o wycince Puszczy Białowieskiej w pień, o zwalczaniu OZE i promowaniu energetyki opartej na węglu. Brunatnym. :(

Nic tylko dać państwu o tym decydować.

07.12.2016 14:15 WJ

@PILASTER
Ponawiam prośbę, daruj to "wy".
Chyba, że w ten sposób usiłujesz zracjonalizować dysonans poznawczy pomiędzy własną wiedzą a argumentami Komentujących na ZnR, które zdają się być racjonalne, a jednak niespójne z Twoimi. I dzięki "wy" deprecjonujesz wartość tych informacji lekceważąc Podających.
Najpewniej w całym dyskutującym towarzystwie jestem osamotniona w awersji do danych matematycznych, więc spokojnie możesz traktować mnie nonszalancko, ale indywidualnie ;)

Zaskoczona znalazłam u Ciebie cień nadziei, że zakładasz, że w rzeczywistości coś wymyka się "oku i szkiełku" ( ;)?)

"Albo jakieś zjawisko da się opisać jakimś modelem matematycznym, albo się nie da (np ludzki umysł jest na to zbyt skomplikowany). Ale jeżeli się nie da, to nie da się też opisać żadnym innym modelem i zachowanie takiego układu staje się całkowicie nieprzewidywalne. Dlatego też ludzie mają wolną wolę, a np lokomotywy nie."

07.12.2016 19:45 adaś

@Pilaster
"W takich warunkach ewentualny właściciel parku narodowego faktycznie mógłby odczuwać pokusę szybkiego "wyciśnięcia" jak najwięcej, bo nie mógłby być pewien, że pozostanie właścicielem odpowiednio długo."
A w innych warunkach masz pewność, że prywatnego właściciela będzie obchodziło to, że WPN to ulubione miejsce wypoczynku poznaniaków ? Może policzy że węgiel jednak bardziej mu się opłaca. I właśnie po to jest potrzebne dobre i silne państwo. Aby zabezpieczyć dobro wspólne przed kimś komu się w główce po...ło.

Zdajesz się zapominać, że ekonomia nie jest nauką ścisłą. Modele matematyczne tworzone i używane w ekonomi to nie to samo co wzór na pole koła. Pomagają opisać rzeczywistość w danych warunkach, a do innych warunków przestają pasować. Twoich ulubionych grubych książek z wzorami i wykresami używa wielu ekonomistów. Jednak na ich podstawie nie dochodzą do tych samych wniosków. Pokazał to bardzo jasno kryzys z 2008 r. Spodziewali się go tylko niektórzy, większość wytykała im wtedy czarnowidztwo i naginanie rzeczywistości. A przecież powinni wszyscy równo wyliczyć z odpowiedniego wzoru co , gdzie i jak.

W sprawie własności prywatnej.
Jeżeli nie masz alergii na słowo Kościół to polecam przeczytanie co nieco ze społecznej nauki Kościoła a także encyklikę "Laudato si" Jest tam sporo ciekawych myśli o własności prywatnej, dobru wspólnym, odpowiedzialności itd. Wykresów i tabelek co prawda nie ma , ale mam nadzieje, że przebolejesz.
Gdybyś jednak miał alergię ( na tym portalu to się dość często zdarza) to nie polecam. Najpierw leczenie alergii, potem lektura.

P.S. Jeśli dyskusja ma być poważna, to proszę nie bredź o wycince Puszczy Białowieskiej w pień, bo nikt nie ma zamiaru tego robić.

08.12.2016 12:56 mad_bobul

Te dyskusje z Lunatykiem zaczynają być nawet zabawne :D, ale szkoda na to czasu...

Polecam link podany przez WHITESKIES w którymś z innych wątków. Gdybym go wcześniej przeczytał, nie tracił bym czasu na dyskusję z fanatykiem, który najchętniej sprywatyzowałby powietrze, bo wtedy będzie "lepiej chronione" :D:D:D...

Jak wygląda własność prywatna, która nasyfi i biegnie po kasę podatnika, dobitnie potwierdzają chociażby te linki:

http://asia.nikkei.com/Politics-Economy/Economy/Fukushima-costs-to-soar-to-20-trillion-yen

http://www.japantimes.co.jp/news/2016/12/05/national/tokyo-says-tepco-may-stay-nationalized-deal-massive-cost-nuclear-disaster/#.WEf8cOfQea9

Jak już się nic nie da, to trza nacjonalizować.

Nie wspomnę już o wyciąganiu kasy z kieszeni podatnika po 2008, po to aby uratować banki, które nasyfiły i żeby wypłacić sowite premie bandytom u sterów...

08.12.2016 16:08 Ans

@MAD_BOBUL
Pilaster ma cechy wyznawcy, a takich nie przekonują ani fakty, ani dane.

@PILASTER
Jeśli umysłu człowieka nie da się opisać matematycznie, to tym bardziej systemu stworzonego przez ten umysł (vide ekonomia).
Swoją drogą, zaktualizuj swoją wiedzę - piję do: "krajach socjalistycznych (Indonezja, Brazylia, Argentyna)". Chociaż w sumie po co? Ty i tak wiesz lepiej.

08.12.2016 20:48 adaś

Pouczająca ciekawostka historyczna o skutkach zbytniego poszanowania świętej prywatnej własności:

Przed II wojną światową brytyjski wywiad przedstawił raport z którego wynikało, że Niemcy nie przestrzegają postanowień Traktatu wersalskiego i zbroją się na potęgę. Powstaje nowa linia produkcyjna i niedługo samoloty będą z niej schodzić niczym świeże bułeczki. Szef wywiadu wyraził opinię, że zakłady te trzeba by profilaktycznie zbombardować. Na to premier Chamberlain odpowiedział : Jak to? Przecież te zakłady to własność prywatna !
No i potem mieli dywanowe naloty na Londyn.

15.12.2016 11:55 Pilaster

WJ

"znalazłam u Ciebie cień nadziei, że zakładasz, że w rzeczywistości coś wymyka się "oku i szkiełku" ( ;)?)"

Owszem, istnieją w przyrodzie układy, jak właśnie umysł, które wydają się zbyt skomplikowane, aby można było stworzyć jakiś sensowny ich model. Ale być może właśnie się wydaje

Adaś

"A w innych warunkach masz pewność, że prywatnego właściciela będzie obchodziło to, że WPN to ulubione miejsce wypoczynku poznaniaków ?"

Ależ będzie, bo od tego będą zależeć jego zyski. Węgiel się skończy wcześniej czy później, a ludzie zawsze będą spragnieni rekreacji :)

"ekonomia nie jest nauką ścisłą."

Wręcz przeciwnie, jest. Tylko jest, statystyczna, nieliniowa i wykazuje cechy nieoznaczoności. Badanie układu może w niektórych przypadkach zmienić jego zachowanie i można określić prawdopodobieństwo pewnych stanów, a nie całkowitą pewność

" kryzys z 2008 r. Spodziewali się go tylko niektórzy, większość wytykała im wtedy czarnowidztwo i naginanie rzeczywistości. A przecież powinni wszyscy równo wyliczyć z odpowiedniego wzoru co , gdzie i jak."

i pewnie policzyli, tylko że się z tą wiedzą nie afiszowali. Wiedza o tym, jakie będą ceny nieruchomości, akcji, surowców, etc za 2 lata, a jakie będą za 5 lat jest warta biliony. Nie publikuje się jej ot tak sobie.

ANS

"Jeśli umysłu człowieka nie da się opisać matematycznie, to tym bardziej systemu stworzonego przez ten umysł (vide ekonomia)."

Ekonomia nie została stworzona przez człowieka. Prawa ekonomii są równie obiektywne jak prawa termodynamiki

15.12.2016 12:46 ans

@Pilaster
"'Prawa ekonomii są równie obiektywne jak prawa termodynamiki" - hahaha, dobry żart

15.12.2016 17:00 Kloszard

@PILASTER
Ekonomia nie jest nauka ścisłą, przyrodniczą i raczej nie będzie. Wykorzystuje co prawda aparat matematyczny, ale zdolność opisu rzeczywistości przez ekonomię jest mocno ograniczona. Gdyby prawa fizyki były tak precyzyjne jak prawa ekonomii, to co drugi samolot nie wzniósł by się w powietrze.

16.12.2016 9:10 Pilaster

"Ekonomia nie jest nauka ścisłą, przyrodniczą i raczej nie będzie."

Ścisłą może i nie jest, ale przyrodniczą, jak najbardziej. Elementy układu mają więcej stopni swobody niż np cząstki gazu doskonałego, i dlatego ich opis jest bardziej statystyczny, niż analityczny, ale jest wystarczająco dokładny. I im więcej jest tych elementów (ludzi, przedsiębiorstw), tym analogicznie do termodynamiki, opis staje się dokładniejszy.

19.12.2016 23:39 adaś

@Pilaster
"Węgiel się skończy wcześniej czy później, a ludzie zawsze będą spragnieni rekreacji :"
No właśnie. Dlatego prywatny właściciel może sobie wymyślić, że na węglu szybciej zarobi,a potem do końca życia będzie się rekreował na prywatnej samotnej wyspie. Dlatego jest potrzebne mądre i silne państwo, o czym już pisałem.

20.12.2016 15:16 Pilaster

"prywatny właściciel może sobie wymyślić, że na węglu szybciej zarobi"

Prywatny właściciel sobie nie "WYMYŚLA" na czym szybciej zarobi, tylko to sobie OBLICZA.

Nieumiejętność zrozumienia tego faktu jest właśnie powodem, dla którego żaden ADAŚ nigdy żadnych pieniędzy się nie dorobi.

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto