Obrazek dnia: Masa kręgowców lądowych

10 tysięcy lat temu masa wszystkich ludzi na świecie wraz z naszymi udomowionymi zwierzętami stanowiła 0,1% masy kręgowców lądowych. Obecnie na ludzkość i nasze zwierzęta przypada ponad 97% masy.

Proces ten trwa dalej. Ilość dzikich zwierząt i ich masa gwałtownie spada, a ludzi przybywa.

Przyjmując, że masa zwierząt na początku holocenu odpowiadała z grubsza pojemności środowiska, widać, jak bardzo oparte o paliwa kopalne rolnictwo pozwoliło ją przekroczyć – i jak groźne jest to przekroczenie – zarówno z punktu widzenia szybkiego wyczerpywania paliw kopalnych, utraty ekosystemów i ich usług, erozji i zasalania gleb, wyczerpywania pokładów wodonośnych, wylesiania, wyczerpywania łowisk, kumulowania zanieczyszczeń w środowisku i całej litanii zagrożeń.

Większość ludzi w ogóle nie rozumie, a nawet nie zdaje sobie sprawy z tego co się dzieje, dlaczego i jakie mogą być tego konsekwencje. Znasz ludzi, którzy mówią, że ochrona środowiska przeszkadza we wzroście gospodarczym? No to wiesz o co chodzi.

Jeden gatunek uważa, że wymieranie innych gatunków w tempie gatunek co kilka minut jest OK, o ile tylko da się przy okazji zarobić jakąś kasę.

Czytaj więcej Confessions of a Doomer

Komentarze

18.01.2016 14:09 Adi

Ten obrazek wyjaśnia dlaczego "zieloni"promują teraz wegetarianizm. Chodzi o to, że teraz masa ludzi może zwiększać się już tylko kosztem masy zwierząt udomowionych ;-)
Jeśli to nastąpi to mądrością kolejnego etapu "zrównoważonego rozwoju" będzie kanibalizm....

18.01.2016 21:03 GODLIKE

Nie 10 tysięcy lat temu, a 12 tysięcy :)

Dzień w którym ktoś postanowił posadzić ziarno zboża, zamiast je zjeść, zaczął całą imprezę. Impreza jednak wkroczyła w swoje ostatnie stulecie, a moim zdaniem nawet w swoje ostatnie lata.

18.01.2016 22:22 Ludomir

Jednak Marek Chlebuś miał rację "przeżyją" tylko Ci, którzy przeniosą się do Wirtualu. To smutne ale nie zazdroszczę nikomu, kto ma szansę doczekać 2030.
Zamieniliśmy w kilka pokoleń "świat stworzony" na świat wytworzony niestety daleko nam do boskiej doskonałości. Cóż łapię się na tym, że zazdroszczę tym co umarli. Oni już nie muszą dźwigać lęku o los tych, których kochamy.
@ ADI nie miał bym nic na przeciwko by moje zwłoki służyły poprawie jakości środowiska nawet w postaci mielonego.

19.01.2016 0:08 Ksjdbchdjsj

Ale jaja, panuje otyłość a wy tutaj o glodzie, nikomu na złe by nie wyszło jakby mniej jedzenia na jednostkę w Europie zachodniej czy USA przypadało. Odbieracie sobie chęć do życia, macie postawę bardzo nie zrównoważoną, trzeba wycentrować postawę pomiędzy totalnym pesymizmem, dekadenctwem a business as usual...

19.01.2016 0:43 Nowy

Teraz już wiem skąd ten mój podświadomy wstręt do ludzi hodujących koty i psy oraz tego całego ich sposobu odżywiania i opieki weterynaryjnej lepszej niż u ludzi. Nigdy mi w tym wszystkim coś nie pasowało, ale dopiero teraz widzę, że to ogrom skali tego "procederu" jest miażdżący.

19.01.2016 9:05 Ludomir

@Ks..
o jakim głodzie piszemy o zagładzie naturalnego ekosystemu planety, którego zostało 3%. To w granicach błędu. Najdrobniejsza fluktuacja w tych 97% może zerwać subtelne zależności w biosferze jeśli jeszcze możemy o niej mówić. W miejsce niesłychanie złożonej równowagi biologicznej wprowadzamy "rynki" to szaleństwo. Od końca lat 70 próbuję tłumaczyć ludziom, że nie ma powrotu do natury. Jedyną opcją jest odbudowywanie natury wokół siebie. Niestety Bóg poskąpił talentu i robię to bezskutecznie stąd pesymizm u schyłku życia. Ale przyłączę się do każdego, kto podejmie walkę o zmianę naszego stosunku do " świata stworzonego"

19.01.2016 11:07 WJ

@Ks
O Matko- dzięki, bo mnie rozbawiłeś :)
Cenne w tym kontekście.
@LUDOMIR
Spodziewaj się, że powołam się na Twoje ostatnie zdanie.

19.01.2016 19:29 Darek

Świetne, dzięki, właśnie tego szukałem :)

20.01.2016 2:47 gupol(szukam pracy w oze)

bardzo ciekawy wykres. wygląda na to że produkcja biomasy na świecie obecnie jest 5 krotnie wyższa niż 12 tys lat temu. niezłe osiągnięcie;)
osobiście uważam że trzeba zbudować bank genów na antarktydzie żeby przechować bogactwo bioróżnorodności do czasu aż zmądrzejemy (jako gatunek). na razie tylko gadamy i gadamy a gatunki znikają. bezpowrotnie. dziś megafauna nie ma szans przetrwania w przyrodzie - dużych populacji dużych zwierząt nie da sie utrzymać w dzikim stanie. znowu małe populacje (poniżej 1000 osobników) po kilku pokoleniach przechodzą efekt niskiej różnorodności genetycznej i zapadają na choroby.

20.01.2016 10:01 Ans

@Gupol
Narazie jest tylko bank roślin jadalnych (na Spitsbergenie) http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,393985,banki-genetyczne-roslin-uprawnych-odpowiedzia-na-zmiany-klimatu.html . Bank zwierząt jest bezsensu, bo jak niby później mialyby się odrodzić? Z sztucznych macic ;-)? Do zupełnie zmienionego środowiska? Taki bank miałby chyba tylko na celu podobnie jak recykling odpadów poprawienie naszego samopoczucia i dalsze przymykanie oczu na degradację naturalnych siedlisk.

20.01.2016 13:38 Ludomir

@ANS
Bank roślin jadalnych to obraz czasów. Gdy Noe budował arkę miał na nią zabrać po parze wszystkich zwierząt a tylko koszernych

20.01.2016 13:38 Ludomir

zjadło mi nie

21.01.2016 3:12 abc

@ans
mylisz się moja droga. np już wkrórce będzie można odtworzyć mamuty z zamrozonych tkanek. w ciałach tych zwierząt mozna znaleźć komórki jajowe i plemniki, mozna też zastąpić jądra komórkowe z komórek słoni jądrami komórek mamutów. potem z hodowli in vitro przenosisz embrion do macicy kilku słonic np w ogrodzie zoologicznym i tyle.
to samo mozna zrobić z turem. krowich macic nie brakuje:)
bank genów przynajmniej daje szansę na zachowanie gatunków inaczej większość z nich bezpowrotnie wyginie a i tak nie będziemy w stanie ich zachować.
nikt nie poświęci własnych dzieci żeby dać możliwość rozwoju innemu gatunkowi. a przynajmniej takich ludzi jest zdecydowanie za mało:)

21.01.2016 16:01 Ans

@ABC
W czym się myle konkretnie? Z mamutem nie jest tak prosto jak Ci się wydaje i stawiam dolary przeciw orzeszkom, że nigdy nie zobaczymy żywych mamutów. Pomijam fakt, że ich nisza ekologiczna nie istnieje.
A jakie zwierzę urodzi pangolina, nosorożca czy płetwala błękitnego?
Bank genów uratuje wyłącznie geny, nie zwierzęta jako kompletne organizmy.

21.01.2016 16:56 WJ

@ANS
Zgadzam się z Tobą w pełni.
A pro po pełni, do księżycowej, pozostały trzy dni. Może warto mroźnym wieczorem, wyjechać poza miasto i doświadczyć tej magi, w wolnej przestrzeni. Działa otrzeźwiająco. Wskazane tym,którzy chcą mieć zawsze rację.

22.01.2016 3:12 gupol(szukam pracy w oze)

heh, kurcze. mój młodszy brat zaczął sie bawić w komentowanie i wstrzeliłem jego "nick". smarkacz jeden.
@ans
masz rację to nie takie proste. wiesz co to banteng? ginący gatunek przeżuwacza z azji płd-wsch, podobny do krowy. wszczepiano zarodki in vitro zwykłym krowom i rodziły się cielęta bantengów. tyle że przy takich manipulacjach genetycznych przeżywał co trzeci cielak. w przypadku słonic byłoby zapewne podobnie. trzeba by zapłodnić kilkadziesiąt z nich aby mieć kilka w miare zdrowych mamutów.
http://www.livescience.com/51424-woolly-mammoth-genome-sequenced.html
przecież pangoliny nosorożce i płetwale nie wygineły... jeszcze.
chyba że chodzi ci o ten podgatunek nosorożca czarnego. cóż widac nikomu na nim nie zależało skoro dopuszczono do sytuacji w ktorej pozostały tylko 2 samice i jeden samiec po andropauzie. ale da się to naprawić- można sklonować tego martwego samca i te 2 samice a urodzi je samica nosorożca z innego podgatunku. gdy dorosną będą mogły się rozmnażać. ale jakoś nie widać zapału w tym kierunku.
"Bank genów uratuje wyłącznie geny, nie zwierzęta jako kompletne organizmy."
a bank nasion ratuje tylko nasiona a nie rośliny jako żyjące organizmy:)
jeśli pobierzemy komórki jajowe i plemniki plus fragmenty tkanek to będziemy mieli przynajmniej jakiś punkt wyjścia.
mając bank genów nie będziemy musieli krzyżować ze sobą blisko spokrewnionych zwierząt.(matki z synem, ojca z córką, siostry z bratem)
chyba lepsze to niż całkiem martwe zwierzęta jako kompletne organizmy...
zrozum, te zwierzęta wymrą. wyrok na nie już zapadł.
Serengeti czy park Krugera w afryce istnieją tylko dlatego że bogaci turyści z zachodu zostawiaja tam dużą forsę. gdy tylko przyjdzie kryzys i turyści przestaną przyjeżdzać to zaręczam Ci- nie miną 2 lata a po tych zwierzętach nie będzie nawet śladu. zostaną zjedzone przez tubylców a tereny które zamieszkiwały zostaną zmienione w pola uprawne.
slonie afrykańskie, nosorożce, hipopotamy, lwy, i wiele innych gatunków, znikną jak kilka tysięcy lat wcześniej z Europy czy Ameryki

22.01.2016 11:00 WJ

@GUPOL
Dla mnie sensowniej byłoby kapitał intelektualny i energię skierować na zachowanie i ocalenie tego co dziś, przed zgubnymi skutkami rabunkowej gospodarki.
Dajmy odejść gatunkom, które naturalnie wyginęły, jak pisała ANS, brak już ich nisz ekologicznych. Pojawi się palący problem wyżywienia populacji ludzi, w tym kontekście kusząca realizacja wprowadzenia do ekosystemu mamuta wydaje mi się absurdem. Znowu ingerujemy w Naturę .....
Zajmijmy się skuteczną ochroną żyjących słoni, by potem nie popadać w samozadowolenie, że w razie czego odtworzymy gatunek. Poza tym intelekt będzie zajęty czymś pożytecznym, gdy musi w tych obszarach się wykazać ;)

22.01.2016 11:10 Tadek

Patrząc na ten obrazek, tak sobie myślę ......
Skoro bydło zjada więcej paszy niż waży, to pozbywając się tego składnika naszej diety omawiany wykres zrobi się całkiem "przyjazny".
A do tego areał upraw poświęcany paszeniu naszego "mięsa" mógłby się znacznie skurczyć żywiąc ludzi bezpośrednio.

Poza tym ja to p prostu wiem, że nadchodzą wielkie zmiany w sposobie naszego życia.
Sprzężenie zwrotne jakie uruchomiła natura zrobi z nami porządek. Nie wszystkie działania będą brutalne.
Im szybciej świadomość naszego położenia osiągnie zakres globalny i powszechny, tym lepiej dla nas.

22.01.2016 13:34 Ans

@Gupol
Jaki jest sens tego banku? Poza tworzeniem listka figowego na nasze sumienie? Zwierzęta są częścią środowiska, to wszystko jest współzależne. Po co nam słonie w ZOO?
Szukamy rozwiązania na problem, który jest u swojego podłoża źle sformułowany. Czy prawdziwym problemem nie jest raczej presja na środowisko, konstrukcja gospodarki, jakość życia ludzi, nierówności?

22.01.2016 20:20 Ludomir

Moi drodzy
Gatunki giną bo tracą miejsce do życia. To miejsce zajmują ludzie i ich potrzeby. Oczywiście gen w banku zajmuje mniej miejsca niż gatunek. Mamy teoretycznie problem etyczny co wybrać człowieka czy naturę. Zycie ludzkie wg wierzących w jednego Boga jest najwyższą wartością zatem mając do wyboru człowiek czy gatunek dzikiego zwierzęcia , każdy "normalny" obywatel wie, że ważniejszy jest człowiek. W naszej monoteistycznej cywilizacji wierni wywodzą z księgi, że skoro Bóg stożył człowieka na obraz i podobieństwo swoje to resztę musiał stworzyć na podobieństwo czegoś mniej ważnego i zatem życie tego czegoś musi być mniej ważne. I nikomu nie przeszkadza, że ten sam Bóg wytracał całe populacje ludzi za znacznie drobniejsze przewinienia niż niszczenie swojego dzieła. I pewnie spór o to co ważniejsze, człowiek czy stworzenie Boże, zimował by metafizyków gdyby po cichu nie podmieniono Boga Jedynego na Pieniądz. Ta podmianka spowodowała, że nie budzi powszechnego sprzeciwu hekatomba gatunków składana nowemu Bogu w ofierze. Bo większość gatunków zginie nie dlatego, że stajemy przed wyborem człowiek - natura, lecz z powodu alternatywy domowe psy i koty a natura. Kocham psy i koty ale mam świadomość, że biznes związany z tą i innymi naszymi zachciankami, rujnuje świat. To nie miliardy ubogich powodują, że świat jest za mały dla tysięcy gatunków a nowa religia i jej sztandarowa cnota chciwość. A patrząc na nasze miejsce wśród narodów świata twierdzę, że na każdym z nas ciąży odpowiedzialność za zniszczenie matki natury. I jak w Biblii za nasze zbrodnie odpowiedzą nasze dzieci i wnuki.

22.01.2016 20:54 WJ

Pełna zgoda. Amen- powtórzę za KLOSZARD- em- kiedyś mi utkwiło.

23.01.2016 3:28 gupol(szukam pracy w oze)

@wj
@ans
ależ ja sie z wami zgadzam. harmonia z przyrodą, empatia dla życia, współpraca, tolerancja, równowaga, rozwaga itp.
tyle że zanim to wprowadzimy w życie nowy ład może juz nie być istot które chcemy ratować...

23.01.2016 8:52 Ludomir

@ GUPOL
Rosjanie mają w tej sprawie ważną sentencję. W wolnym tłumaczeniu brzmi ona tak.
Całej wódki nie wypijesz wszystkich dziewcząt nie wyj....sz ale starać się trzeba.

25.01.2016 2:45 gupol(szukam pracy w oze)

@ludomir
prymitywne to wulgarne i ordynarne. co ja mogę ci odpowiedzieć? chyba tylko polską i adekwatną sentencją: "idź pan w ch@j z takim żartem"
@wj
"Dajmy odejść gatunkom, które naturalnie wyginęły, jak pisała ANS, brak już ich nisz ekologicznych. Pojawi się palący problem wyżywienia populacji ludzi, w tym kontekście kusząca realizacja wprowadzenia do ekosystemu mamuta wydaje mi się absurdem. Znowu ingerujemy w Naturę ....."

nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ze sprzeczności jakie tu napisałeś/aś.
1. prawie wszystkie gatunki wymarłe w ciągu ostatnich 2 mln lat wygineły nienaturalnie. to MY je zabiliśmy. naszym moralnym obowiązkiem jest naprawienie krzywd jeśli mamy ku temu możliwości techniczne.
2, co to znaczy brak nisz ekologicznych? to jest właśnie wymówka i listek figowy na nasze sumienie. równie dobrze można powiedzieć że dla zagrożonych gatunków brakuje nisz i trzeba pozwolic im odejść...
3. co jest większa ingerencją w naturę: zniszczenie gatunku czy jego odtworzenie? skoro wytłuklismy mamuty to musimy je przywrócić naturze. tak jak zrobilismy z żubrami. chyba że żubrom i pandom też "pozwolimy odejść". (co za makabryczny eufemizm)
a co z gatunkami wymarłymi niedawno? np wilk workowaty jeszcze nie tak dawno chodził po ziemi. mamy zachowane DNA. pomnik naszej bezmyślności w niszczeniu bioróznorodności. dlaczego go nie odtworzyć? to samo z pozostałymi gatunkami które niedawno wyginęły:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lost_Animals_of_the_20th_Century
a to dopiero czubek góry lodowej. jesli zaś uważacie że odtworzenie tych gatunków to zbyt wiele zachodu to chyba do diabła należy sie tym istotom porządny nagrobek, jakieś upamiętnienie, także w formie ich DNA. chyba jesteśmy im to winni, co? w końcu sami wymazalismy je z powierzchni ziemi...

25.01.2016 11:16 WJ

@GUPOL
Dajmy "odejść gatunkom, które naturalnie wyginęły". Odniosłam konkretnie do mamutów , to chyba zgodne z prawami natury ? Gdzie dziś mógłby egzystować taki gatunek i po co ? Skoro kurczy się teren dla innych dużych, migrujących istot
Znowu wynaturzone ambicje ludzi oderwanych od natury ( trochę analogii znajduję w usługach kosmetycznych, a i niektórych weterynaryjnych robiących kasę na chorych wyobrażeniach dotyczących dobrostanu zwierząt, ludzie totalnie wkręceni w świat swoich pupili projektują swoje emocje, w zastępstwie do bliźnich, w kierunku zwierząt, w efekcie je unieszczęśliwiając ,patrz psy, koty, ras wykreowanych na kanapowce, maskotki, które nie miałyby szans przeżycia w środowisku naturalnym).
Cz Ty chcesz (jesteś zwolennikiem ) odtwarzania- gatunków wymarłych(nawet jeśli z powodu ekspansji człowieka)?
Mój pogląd jest następujący: stopuj, ma wiele wad, natomiast duży szacunek do śmierci, zarówno ludzkiej jak i zwierzęcej. A moje poglądy są filtrowane przez właściwą mi wrażliwość, kiedy umrę to odejdę z nadzieją, że energia, która jest we mnie zasili inna materię i wara od pomysłów na jakieś odtwarzanie mnie z DNA. Wierzę,że prócz materii, emocji posiadamy pierwiastek duchowy i niewykluczone, że zwierzęta też go posiadają...Więc sprzeciw.
Jest przecież neurobiologia ze swoimi nieodkrytymi tajemnicami, zagadkami funkcjonowania mózgu i tu moja nadzieja. Nie wszystko udaje się człowiekowi ogarnąć intelektem, cieszy mnie to. I możesz stwierdzić, że jest kwestią czasu odpowiedzieć na to, czego jeszcze nie wiemy? Mam nadzieję, że to nie zdąży nastąpić. Mam duży szacunek do Natury, nie boję się nocnego lasu , nie boję się doświadczać burzy , boję się przeintelektualizowanych idei osób oderwanych od rdzenia życia.

25.01.2016 17:34 WJ

@GUPOL
Pisałam niesiona emocjami. Teraz krótko, a jaśniej może. Dla mnie to nieporozumienie by wprowadzać czy redukować aktualnie żyjące Stworzenia na wzór naszych wyobrażeń o środowisku naturalnym. Naruszyliśmy już wystarczająco jego równowagę. Skupmy wysiłki na ocaleniu tego co dane Nam, w naszym czasie i uwrażliwiajmy tych mniej świadomych, na szacunek do życia i śmierci.
Na szczęście dla mnie, są ludzie, których boli nawet wycięcie drzewa. Na przeciwległym biegunie uśmiechają się psychopatyczni ludzcy mordercy. ....Bliżej mi do tych pierwszych i zakładam, że Tobie również ;)

26.01.2016 3:07 gupol(szukam pracy w oze)

rozumiem twoje emocje bo czuję to samo. ale jest jeszcze logika.
z tego zo piszesz moznaby wysnuć taki wniosek:
"szkoda że zepsuliśmy ten czy inny ekosystem ale skoro juz go popsuliśmy to niech on już zostanie taki popsuty."
jeśli coś popsuję to chyba sumienie podpowiada żeby to naprawić prawda?
druga sprawa.

wg badań na świecie wymiera 20 gatunków dziennie. z naszej winy. są to głównie wąsko wyspecjalizowane organizmy - małe bezkregowce i rośliny dlatego nawet nie zauważamy tego że giną bo nie zdajemy sobie sprawy z tego że istnieją.
tempo wymierania ciągle rośnie.
teraz sprawa jest następująca:
powiedzmy że od jutra całkowicie zatrzymujemy wymieranie. ale co z 20 gatunkami które wymierają właśnie dzis? powiedzmy że masz ostatnią samicę jakiegoś chrząszcza ale ostatni samiec z jej gatunku umarł wczoraj. czy gdybyś mogłą wykorzystać jego gamety do zapłodnienia owej samicy i uratowania gatunku, skorzystałabyś z tej szansy czy nie?
a co jeśli jakis naukowiec zamroził 2 osobniki jednego z 20 gatunków które wybiliśmy miesiąc temu? czy przywrócenie ich do życia to ingerencja w naturę? a może naprawienie szkody?

powiedz mi jeszcze coś.
co z gatunkami które wygineły na wolności ale zyją i maja sie dobrze w niewoli? czy nie powinniśmy ich dobić jeśli nie ma już dla nich miejsca do egzystencji? a może lepiej walczyć o to by jak najdłużej przetrwały?

przecież potrafimy nie tylko zabijać i niszczyć. możemy też tworzyć i leczyć.

a co do mamutów, jeszcze 3000 lat temu chodziły całe i zdrowe na wyspie wrangla póki przypadkiem nie trafili tam eskimosi. to my, ludzie zabiliśmy ten gatunek. nie żadne zmiany klimatu ani choroby tylko MY!. to nie jest zgodne z prawami natury. odtworzenie tych gatunków to nie jest fanaberia rodem z parku jurajskiego. to nasz moralny obowiazek.
Syberia czy kanadyjska Arktyka są ogromne i bezludne. panuje tam taki klimat jak w czasach mamutów. zapewniam cie że wystarczyłoby tam miejsca dla kilkuset mamutów skoro wystarcza miejsca dla słoni w gęsto zaludnionych Indiach czy 50 milionowej Tanzanii.
dlatego nie mogę sie zgodzic z wizją biernej ochrony przyrody. dla mnie to jest własnie wymówka żeby nic nie robić. może to dla ciebie zbyt radykalne ale takie działania uważam za słuszne i niezbędne.
P.S od czasu gdy zaczęliśmy tę dyskusję zostało zniszczonych ponad 100 gatunków...

26.01.2016 8:59 WJ

@GUPOL
Ratunku ! Zaczynam podejrzewać, że mówimy tym samym językiem, ale jak to u rodaków porozumienie coraz dalsze.... O czym Ty piszesz? Dla mnie to utopia. Co Ty chcesz odtwarzać ? Zwierzęta ? Jeśliodtworzysz środowisko naturalne jakim było choćby pół wieku wstecz, to nawet Ci w tym przyklasnę. Tak w ZOO zwierzęta z pewnością mają się dobrze....jak ładnie to znowu ludzie wymyślili. I oceanarium we Wrocławiu, w Polsce nawet ! Cudnie...Ratują co mogą....

26.01.2016 9:59 WJ

@GUPOL

A jeśli chcesz posługiwać się logiką, to ostrożnie.

"rozumiem twoje emocje bo czuję to samo. ale jest jeszcze logika.
z tego zo piszesz moznaby wysnuć taki wniosek:
"szkoda że zepsuliśmy ten czy inny ekosystem ale skoro juz go popsuliśmy to niech on już zostanie taki popsuty.""
jeśli coś popsuję to chyba sumienie podpowiada żeby to naprawić prawda?"

I tu Cię mam- może zrozumiesz....
Ekosystem to złożoność, w którym zwierzęta stanowią tylko jeden z elementów. Co chcesz naprawiać ? Świat Natury jest wielowymiarowy, współzależny i toczy się w Nim proces. Aktualnie naruszamy Jego równowagę, ale jak już doświadczamy, włączyły się mechanizmy obronne. Wprowadzenie zwierząt jako gatunku jest instrumentalnym działaniem na żywej istocie, po to by poprawić Twoje samopoczucie. Jak to się ma do dobrostanu tego stworzenia ?
Przeczytaj proszę uważnie co napisałam, a jeśli nadal konkludujesz co powyżej, to tym razem dla mnie sygnał, że muszę popracować nad przekazem, aby zajmować głos w dyskusjach, bo jestem mało czytelna. Co głęboko rozważam i może na tym koniec.

26.01.2016 17:28 Ludomir

@WJ
W pełni z Tobą zgadzam. Za śmiercią każdego gatunku w ekosystemie stoi jakiś zespół przyczyn. Teraz obserwujemy masowe wymieranie, co oznacza nic innego, jak niszczycielską ingerencję człowieka w ekosystemy. Jedynym efektywnym sposobem ograniczenia wymierania jest ograniczenie tej ingerencji. To z kolei możemy osiągnąć zmieniając model konsumpcji i chroniąc, gdzie się da, resztki naturalnych ekosystemów. Odtwarzanie wymarłych zwierząt bez odtwarzania ich ekosystemów jest szkodliwą utopią. A produkowanie ich do ZOO nie jest walką o zachowanie środowiska naturalnego. Jest natomiast walką o matkę ziemię publiczne napiętnowanie idiotów, dopatrujących się w schabowym przejawów kultury narodowej.

26.01.2016 17:39 Ludomir

@ Tadek
Święte słowa. Wegetarianizm, nie tyko zmniejsza presje na środowisk ale też radykalnie zmniejsza emisję gazów cieplarnianych. Podobnie jak jazda na rowerze. Dlatego mięsożercy i homofobi którzy nie wsiądą na rower bo się brzydzą pedałów, a przede wszystkim politycy czyniący z tego narodową cnotę są największym zagrożeniem dla Polski i Świata.

26.01.2016 19:07 WJ

@LUDOMIR
W powyższej wymianie, przyznaję- potrzebowałam Czyjegoś zrozumienia, tym bardziej miło, że nadeszło od Ciebie.

27.01.2016 2:37 EWA

NOWY CATTLE po angielsku to nie koty tylko BYDŁO !!! Krowy stały się najliczniejszym gatunkiem na Ziemi, dzięki ludziom. Tylko, że w przemysłowych hodowlach mają kiepskie życie i jako matki wciąż muszą przeżywać śmierć swoich dzieci, często na ich oczach. Bardzo im współczuję. Dlatego ich nie jem, no i dla klimatu, oczywiście (mimo, że to sprzeczne z tradycyjną kulturą polską)

28.01.2016 1:56 gupol(szukam pracy w oze)

@wj
@ludomir

widzę że ta dyskusja zmierza ku zasadniczemu pytaniu filozoficznemu:
"czy istnienie jest lepsze od nieistnienia?"
cóż mnie też nikt nie pytał czy chcę sie urodzić czy nie. co prawda lubię takie ontologiczne paradoksy ale one tylko wprowadzają człowieka w medytacyjne odrętwienie.
to dobre dla tych co chcą usprawiedliwić bezczynność. to nawet mnie pociąga ale chyba za młody jestem żeby sie temu poddać.

a to co wy proponujecie to ciag dalszy dotychczasowych działań. nieskutecznych - skoro wymieranie trwa w najlepsze i przyspiesza.
ratować resztki... dobrze wiecie że niczego nie uratujemy. zmienimy model konsumpcji kiedy nie bedzie juz czego konsumować. wszystko co chcemy zachować i ochronić przepadnie z kretesem.
nie jesteście lepsi od tych co wybijają te gatunki. dajecie im świetne usprawiedliwienie. to jak z transformacją energetyczną. wolicie narzekać na tą okropną cywilizację i chciwość ludzi niż dzialać.

ciekaw jestem co myślicie o ochronie żubra. przecież żubry nizinne wyginęły na wolności w 1919 r. dlaczego nie pozwolono im odejść? przecież nie ma już dla nich miejsca w ekosystemie.
to co mamy teraz to nie są żubry nizinne tylko mieszańce żubra nizinnego i kaukaskiego. do tego blisko spokrewnione i chorowite.

może powinniśmy zabić wszystkie zwierzęta które żyją w zoo a wygineły na wolności. niech sie nie męczą. dajmy im umrzeć godnie.
lasy równikowe. tak to okropne że umierają, cóż powinniśmy je chronić ale jakby jednak ktos je zniszczył to trudno. co raz zostało zniszczone temu nie wolno sie odrodzić.
regeneracja ekosystemów? nigdy w życiu. wolno zachować tylko to co jest teraz. (oczywiście chodzi o bezwzględne teraz - dotyczy to więc także teraźniejszości np za 20 lat)

taka postawa jest naprawdę budująca. chyba zdajecie sobie sprawę że czeka nas potężny kryzys gospodarczy. wszystko wymknie sie spod kontroli. pierwsze z czego zrezygnują wszystkie rządy to loty kosmiczne i właśnie ochrona przyrody. nic tego nie zatrzyma bo nikogo to nie będzie obchodzić (może oprócz mnie)

"Odtwarzanie wymarłych zwierząt bez odtwarzania ich ekosystemów jest szkodliwą utopią."
przeciez te ekosystemy nadal istnieją! syberia, północna kanada nadal są bezludne i dzikie. roślinnosć nie zmieniła sie przez te parę tysięcy lat.
@ludomir
"A produkowanie ich do ZOO nie jest walką o zachowanie środowiska naturalnego."

a czym jest? dzisiaj możemy wybierać- albo "pozwalamy" odejść zagrożonym gatunkom albo utrzymujemy je przy zyciu, nawet tak marnym jakim jest niewola. jeśli wolisz dla nich godną smierć niz niegodne życie to po cholerę chronić cokolwiek? i tak nic prócz szczurów i karaluchów nie będzie miało szans na wolności za 20 lat

28.01.2016 2:01 gupol(szukam pracy w oze)

@ewa
precyzuj swoje wypowiedzi. krowy Nie są najliczniejszym gatunkiem na ziemi. ludzie tez nie. pewnie jakieś jednokomórkowce sa najliczniejsze. z posród kręgowców- kilka gatunków ryb. natomiast jesli chodzi o gatunki udomowione przez człowieka najliczniejsze są nie krowy lecz kury. jest ich jakieś 30 miliardów na świecie. mam nadzieję że ich też nie jesz:)

28.01.2016 11:30 WJ

@GUPOL

"widzę że ta dyskusja zmierza ku zasadniczemu pytaniu filozoficznemu:
"czy istnienie jest lepsze od nieistnienia?""

Moim zamiarem było pokazanie, że istnienie zwierząt polega na czymś znacznie bardziej złożonym niż zmaterializowanie ciała przedstawiciela określonego gatunku. Życie jest wielowymiarowe, a odbieram jakby dla Ciebie to było drukowanie w 3D, bo mamy taką możliwość.

Co do kwestii "bezczynności".
Mogę Cie zapewnić, że jestem aktywna na miarę swoich możliwości w ratowaniu tego kawałka przestrzeni w której żyję, więcej, włączam się we wszystko co moim mikro działaniem mogę wesprzeć, a służy zachowaniu tego Świata, który dostarczył i dostarcza mi zachwytów. Boli mnie odchodzenie ludzi, zwierząt , nawet drzew. Ale szanuję śmierć i jej granice, bo to zgodne z regułami życia.

Moim zdaniem pytanie powinno brzmieć- czym jest życie ?
Bo tu się różnimy.
Dla mnie i dla Ciebie ważniejsze jest bowiem istnienie.
Każdy ma prawo do własnych przekonań, na bazie swoich doznań, przekonań i intelektualnemu wysiłkowi.Czy warto to dalej rozważać ?

28.01.2016 13:24 Ans

@Gupol
Ty za to sprawiasz wrazenie wyznawcy "technologia nas uratuje".
Moim zdaniem linia sporu przebiega gdzie indziej. Jak dla mnie banki genetyczne mogą powstawać, ale nie mogą być usprawiedliwieniem dla bezczynności (no właśnie ;-)). Jeśli całą naszą ufność będziemy pokładac w technologii to nic z tego dobrego (jak widzimy na przykładach) nie wyniknie. Gdzieś bliższe mi jest to co pisze WJ, bo dla mnie kryje się w tym sprzeciw dotyczący całkowitego uprzedmiotowywania zwierząt.
Myślę też że atakujesz niewłaściwe osoby, pisząc, że wolimy narzekać niż działać. Nie wiesz co robimy. Nie każdy może być Lutherem Kingiem czy choćby Marcinem Popkiewiczem. Czy to znaczy, że to co robimy jest bezsensu? Być może. No to pozostaje nam tylko narzekania w internecie ;-)

28.01.2016 17:17 WJ

"Spór" z GUPOL-em pokazał mi, że powinnam popracować nad jasnością przekazu. Na szczęście na forum obecni są bardzo precyzyjni dyskutanci, można podpatrywać :)
@ANS
W tym świecie w którym wszystko jest możliwe, ucieszy mnie, jeśli kiedyś dane mi będzie Cię spotkać i pogadać :)

28.01.2016 18:12 Ludomir

@głupol
"czeka nas potężny kryzys gospodarczy. wszystko wymknie się spod kontroli. pierwsze z czego zrezygnują wszystkie rządy to loty kosmiczne i właśnie ochrona przyrody. nic tego nie zatrzyma bo nikogo to nie będzie obchodzić"
Nie masz racji najpierw zrezygnują z ZOO o czym uczą liczne przykłady z II wojny

02.02.2016 1:37 gupol(szukam pracy w oze)

@ans
skoro to nasza technologia zabiła mamuty więc niech ta sama technologia przywróci je do życia. co to znaczy uprzedmiotowienie zwierząt? lepiej je zabić i zjeść niż powołać do życia i pozwolic mu trwać? to jedno i to samo. a czy ochrona zwierzat nie jest ich uprzedmiotowieniem?
ja poprostu nie rozumiem waszej postawy, chronić resztki- tak, regenerować to co zostało zniszczone do formy pierwotnej - nie.
@ludomir
zoo to nie jest forma ochrony przyrody?
@wj
lubie twoje magiczno-liryczne podejście do życia niczym z filmu avatar ale tu trzeba szybkich i konkretnych działań a obawiam sie że postawa typu "eiua nie jest stronnicza" nie bardzo pomoże w tym konkretnym czasie;)

02.02.2016 10:09 WJ

@GUPOL
Mój ogląd świata nazwałabym uważnym, choć ponad intelektualnym, ( jeśli jakoś trzeba to klasyfikować ), w myśl zasady życie jest wielowymiarowe.
Im więcej różnych poglądów, tym ciekawsze efekty wymiany tychże.
Znikam na jakiś czas :)

03.02.2016 3:22 gupol(szukam pracy w oze)

@wj
nie uwierzysz jak bardzo bliski jest mi twój szamanistyczny "ogląd" świata:)
ale żeby móc kontemplować równowagę w naturze trzeba mieć co kontemplować a za chwilę naprawdę nie będzie czego. chyba że równowagę martwej natury...
dlatego ja jestem w stanie zaakceptować najbardziej radykalne formy ochrony gatunkowej.
jeśli jakiś nadęty bufon z USA chce zapłacić milion dolarów za zastrzelenie nosorożca to spoko. niech go zabije. jesli jakiś durny chińczyk chce zapłacić milion dolarów za róg tego nosorożca- niech go dostanie. o ile za te dwa milony dolarów bedę mógł utrzymać stado kilkunastu ciężarnych samic nosorożca.
jeśli jakiś bogaty rancher z texasu chce mieć u siebie stado zagrożoneego gatunku antylop żeby na nie polować z kumplami to spoko. jesli tylko to zapewni tym antylopom fizyczne przetrwanie.
tak samo mogę zaakceptować dla mamutów, mastodontów, nosorożców włochatych, jeleni wielkorogich, ptaków dodo i wielu innych.
życie nie ma ceny.

04.02.2016 13:45 Ans

@Gupol
Gubisz gdzieś podstawowe pytanie "po co?". Po co przywracać mamuty do życia? Ziemia już zagoiła po nich ranę. Luki w ekosystemach zostały połatane, ekosystemy zmienione i zrównoważone. Zapominasz, że gatunki nie są samodzielnymi bytami, to cała sieć zależności od bakterii poprzez rośliny do drapieżników. Słonie np.: utrzymują przy trwaniu sawannę, bez nich wszystko porosło by buszem. Może mamuty analogicznie, utrzymywały trawiaste obszary, na które teraz wkroczyła tajga?
Traktujemy zwierzęta jak przedmioty - to nasze "produkty spożywcze", to nasze "zasoby", to nasze "ozdoby". Gdybyśmy traktowali je bardziej podmiotowo, żadna specjalna ochrona przyrody nie byłaby potrzebna, bo oczywiste byłoby, że mają one pewne niezbywalne prawa.
I nie chodzi o to, że ja jestem przeciwna tym zabawom technologicznym, bankom gamet, ochronie rezerwatowej. Nie bądźmy po prostu hipokrytami - robimy to dla siebie, nie zwierząt. Gdy umierasz, jest ci wszystko jedno, że cię nie ma ;-). Tylko (?) ludzie są zdolni do refleksji, która powoduje, że czujemy stratę widząc ginące gatunki.

07.02.2016 1:41 gupol(szukam pracy w oze)

"Gubisz gdzieś podstawowe pytanie "po co?"."

Nie wiem czy to własciwie postawione pytanie. myślę że podstawowym pytaniem jest: " jak wyglądałby świat gdyby ludzie (rodzaj homo) nie wymknęli się naturalnym mechanizmom regulacji w ekosystemie.
zabaw sie przez chilę w myślach i wyobraź sobie jeden gatunek - np antylopę topi. ta antylopa jest trawożerna. wyobraź sobie że osiąga wyższy poziom inteligencji. dzieki temu najpierw eliminuje swoich konkurentów do pożywienia - inne antylopy i zwiększa swoją populację. potem eliminuje drapieżniki które jej zagrażają- hieny, likaony, lwy. następnie choroby i pasożyty ktore ograniczały jej liczebność. kolejny krok- eliminacja lasów i zastąpienie ich trawami... brzmi znajomo?:)

druga sprawa:
twoje "podstawowe" pytanie jest dość niebezpieczne. równie dobrze można zapytać: po co wogóle chronić przyrodę? przecież martwym gatunkom jest wszystko jedno:) ziemia zaleczy po nich rany tak jak po milionach innych gatunków od początku dziejów.
@ans
"ekosystemy zmienione i zrównoważone"
czy aby napewno?:) wiesz, las gospodarczy czy pole uprawne to tez w miarę zrównoważony ekosystem. wszystkie układy biologiczne dążą do równowagi. tyle że dziś poziom owej równowagi narzuca człowiek poprzez swoje działania.
ale plantacje roślin to może zbyt skrajny przykład.
obiejrzyj proszę te 2 krótkie filmiki:
https://www.youtube.com/watch?v=M18HxXve3CM
https://www.youtube.com/watch?v=ysa5OBhXz-Q

ekosystem to układ biologiczny zawsze dążący do równowagi. nieważne z jak gęstej "sieci" zależności sie składa. ekosystemy jaskiń czy kominów hydrotermalnych to też sieć zależności mimo że składa się z 5, 3 a nawet tylko 2 gatunków.
czy ekosystem poradzi sobie bez wilków? oczywiście że tak. a bez wielorybów? naturalnie. a czy lasy zginą bez żubrów? pewnie że nie. będą rosły gęściej. czy sawanna bez słoni zniknie? pewnie trochę sie skurczy na pewnych obszarach ale przecież busz to też ekosystem który poprostu będzie nowym stanem równowagi.
więc pytanie brzmi: po co chronić sonie????
po co chronić wilki, niedźwiedzie, wieloryby, żubry? bez nich ekosystem sie nie rozpadnie. wejdzie tylko w nowy stan równowagi. tak jak po wytępieniu innych gatunków megafauny.

myślisz że nasze europejskie puszcze typu "białowieski las pierwotny" to naturalny stan roslinności? nic bardziej mylnego!. Tu u nas, jeszcze niedawno żyły słonie leśne, mastodonty, nosorożce, jelenie olbrzymie. europejskie lasy wyglądały jak parki. luźne zadrzewienia i trawy pomiędzy nimi.

zapominasz że gatunki nie są wobec siebie równorzędne. jest cos takiego jak piramida troficzna. gatunki na jej szczycie są najbardziej zagrożone bo im wyżej tym niestabilniej. my wyeliminowaliśmy gatunki ze szczytu piramidy- zaczęliśmy od tych o największych rozmiarach ciała i najbardziej wyspecjalizowanych. i posuwamy się w dół...
@ans
"Gdybyśmy traktowali je bardziej podmiotowo, żadna specjalna ochrona przyrody nie byłaby potrzebna, bo oczywiste byłoby, że mają one pewne niezbywalne prawa."

bardzo słuszna uwaga. jestem absolutnie za. niestety sama wiesz jak to dziś wygląda - zanim upodmiotowimy zwierzęta żadna ochrona przyrody nie będzie potrzebna bo nie będzie czego chronić. dlatego banki genów i "arka" jest poprostu niezbędna.
nie bujam w obłokach az tak wysoko żeby wierzyć w przywrócenie Ziemi do stanu sprzed 1.5 mln lat kiedy to wszystko sie zaczęło. to niemożliwe. chodzi mi bardziej o pamięć i świadomosć że to my, ludzie jesteśmy winni. jeśli wygina słonie, nosorożce itp to też chciałbym żeby coś po nich zostało. przynajmniej w zbiorowej swiadomości ludzi.

07.02.2016 17:47 Ans

@Gupol
Pytanie "po co" jak i pytanie "dlaczego" zawsze mają sens ;). Zasadniczo nie ma przecież sporu miedzy nami, to tylko filozoficzne przepychanki ;-).
Filmiki są bardzo dobre, ten o wilkach już kiedyś widziałam, właśnie o to chodzi - złożoność naszego świata jest nam de facto nie znana.

08.02.2016 2:11 gupol(szukam pracy w oze)

"złożoność naszego świata jest nam de facto nie znana."
dokładnie. a tracimy ją bezpowrotnie zanim jeszcze zdążymy ją poznać. dlatego trzeba to ratować w każdy możliwy sposób a moim zdaniem, banki genów to najskuteczniejsza forma zachowania gatunku jeśli nie jest mozliwe jego ratowanie w fizycznej, funkcjonalnej formie. to jak hibernacja. powszechna w naturze. chodzi o to by przetrwać najgorszy czas.
@ans
"Pytanie "po co" jak i pytanie "dlaczego" zawsze mają sens ;)"
to prawda. zadaj sobie więc pytanie po co i dlaczego te zwierzęta i rośliny zniknęły i nadal znikają?
ja wierzę że moment przebudzenia jest bliski. skoro ludzie powstrzymali się przed wybiciem żółwi olbrzymich z galapagos mimo że zniszczyli je prawie wszędzie na świecie to może jest nadzieja;)
muszę powiedziec że wymiana zdań z Tobą rozszerzyła moje przemyślenia. rzeczywiście nie byłoby sensu "wskrzeszać" wymarłego zwierzęcia jeśli rośliny którymi sie żywiło też wymarły i nie mozna byłoby ich tez odtworzyć...;) panda bez bambusa...wiadomo.
na szczęście wszystkie rośliny którymi żywiły się mamuty, mastodonty i słonie leśne nadal istnieją i mają sie dobrze więc nie widzę przeciwwskazań;)
a skoro juz się tak filozoficznie przepychamy, powiedz co tak naprawdę myślisz o programie odtworzenia żubra;)

10.02.2016 15:02 Ans

@Gupol
Do programów "odtwarzających" mam ambiwalentny stosunek. Jasne, fajnie popatrzeć na żubry czy koniki polskie (niby-tarpany ;-)). Ale de facto nie są to już te same zwierzęta co pierwotnie. Skoro była możliwość i to zrobiono to OK. Gdyby tego nie zrobiono to trudno.

13.02.2016 1:03 gupol(szukam pracy w oze)

czyli ani Cię to ziębi ani grzeje.spoko;) to pewnie do mamutów masz taki sam stosunek;)
(a do ochrony przyrody też?hehe;)
ja od czasu gdy przeczytałem książkę o megafaunie

http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2740/megafauna-%E2%80%93-pierwsze-ofiary-szostego-wielkiego-wymierania

mam bardzo radykalne poglądy w kwestii ochrony gatunkowej. widzę przeciez jak nieskuteczne i nietrwałe są obecne jej formy.

https://www.youtube.com/watch?v=m-Wkt_urzFU

pewnie nie wiedziałas że takie zwierzę istnieje:) nie wiadomo czy już nie wymarło ale ja oddałbym wszystko żeby je uratować. albo przynajmniej miec nadzieję że kiedyś uda się je przywrócić do życia. a chyba tylko "bank genów"daje taką mozliwość...

albo to "zwierzątko":

https://www.youtube.com/watch?v=oFYwnjqHr6k

tak duży ssak a od 20 lat "nie daje znaku życia". nie wiadomo czy jeszcze gdzieś żyją jakieś osobniki czy juz zostały zabite i zjedzone przez kłusowników.
jeśli byłaby możliwosć uratowania tego gatunku to warto poświęcić wszystko by to zrobić. nigdy nie pogodzę się z myślą że trzeba "pozwolić mu odejść" a zwrot "no to trudno" brzmi dla mnie jak obelga i usprawiedliwienie dla bezczynności;)
bez obrazy @ans;)

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto