Nowe technologie rozwiążą problemy

W ostatnich wiekach w naszej kulturze utrwalił się pogląd, że nowe technologie mogą rozwiązać każdy problem. Znajdowaliśmy technologiczne rozwiązania wielu problemów: zwiększyliśmy produkcję żywności, potrafimy odsalać wodę morską, opracowaliśmy lekarstwa na śmiertelne kiedyś choroby, rozwinęliśmy systemy szybkiego transportu i jeszcze szybszej komunikacji, pracujemy nad sztuczną inteligencją, nanotechnologiami, zaawansowanymi metodami inżynierii genetycznej i szeregiem innych technologii, które kiedyś byłyby nieodróżnialne od magii. Bez wątpienia wymyślimy jeszcze wiele nowych rozwiązań.

Kto wie, być może uda nam się kiedyś opracować wydajne źródło taniej i czystej energii dostępnej na wielką skalę. Jednak, dopóki go nie ma, wstrzymywanie się z działaniami w oczekiwaniu na nie to wiara, a nie zarządzaniem ryzykiem. Intensywnie pracujemy nad alternatywami dla paliw kopalnych już od kryzysów naftowych lat 70. XX wieku, a pomimo tego udział paliw kopalnych w światowym miksie energetycznym jest dziś większy niż wtedy.

Wcale nie mamy też gwarancji (oprócz wiary), że oszałamiające tempo postępu technicznego znane z XIX i XX wieku będzie trwało w nieskończoność (lub przynajmniej przez kolejne stulecie). Owszem, stan ten ma miejsce od tak wielu pokoleń, że stał się częścią powszechnego światopoglądu – społeczeństwo wierzy, że stosowanie coraz bardziej skomplikowanych technologii zawsze rozwiąże wszystkie problemy, bo przecież „tak było od zawsze”. Jednak w marę jak wiemy coraz więcej, coraz trudniej jest też wymyślać coś rewolucyjnie nowatorskiego.

Proste i tanie rozwiązania są wdrażane najpierw, kolejne stają się coraz trudniejsze i bardziej kosztowne. Aby sobie radzić z tym problemem, tworzymy liczące dziesiątki, setki i tysiące osób zespoły.

Kiedy w 1897 roku J. J. Thomson odkrył elektron, do dokonania odkrycia wystarczył mu stół laboratoryjny i sprzęt wykonany przez kilku rzemieślników. Dziś w celu (potencjalnego) odkrycia bozonu Higgsa budujemy będący największą maszyną świata Wielki Zderzacz Hadronów, zajmujący 20 kilometrowy tunel i składający się z dziesiątek ton nadprzewodzących magnesów, superczułych detektorów i potężnych komputerów, wszystko razem obsługiwane przez tysiące ludzi i kosztujące miliardy.

Podobnie, gdy w latach 20. XX wieku Alexander Fleming odkrył penicylinę, koszt badań odpowiadał kilkudziesięciu tysiącom dolarów. Dziś nawet drobne ulepszenia leków kosztują nas setki milionów dolarów, a odkrywanie kolejnych antybiotyków i innych substancji leczniczych staje się coraz trudniejsze. I staje się to coraz poważniejszym problemem – dziś większość ludzi myśli, że jest oczywiste, że antybiotyki będą dostępne zawsze, gdy tylko będą ich potrzebować, ale już wkrótce może się to okazać próżną nadzieją. Każda użyta dawka antybiotyku działa na bakterie selekcyjnie, dając przewagę tym, które są na nie bardziej odporne. Im częściej dany antybiotyk jest używanym tym szybciej przebiega proces selekcji wśród bakterii. W wielu krajach antybiotyki podaje się „profilaktycznie” zwierzętom hodowlanym, które są trzymane stłoczone w fatalnych warunkach, sprzyjających rozprzestrzenianiu się chorób. Powszechne jest też nadużywanie antybiotyków i niedokańczanie kuracji, co również skutkuje uodparnianiem się bakterii. Dotychczas można było ten problem ignorować, bo nowe antybiotyki zajmowały miejsce starych, które przestawały już być skuteczne. Jednak to się zmienia. Najnowsze wchodzące na rynek antybiotyki tak naprawdę bazują na odkryciach sprzed dziesięcioleci. Od 1987 roku nie odkryliśmy żadnej nowej klasy antybiotyków. Przykłady można mnożyć.

Jako gatunek posiedliśmy tak szeroką wiedzę, że od dawna (w zasadzie od czasów Renesansu) nie ma ludzi, którzy mieliby ekspercką wiedzę we wszystkich obszarach. Jesteśmy zmuszeni do coraz dalej idącej specjalizacji, która ogranicza nasz horyzont postrzegania rzeczywistości i umiejętność opracowywania interdyscyplinarnych rozwiązań.

Nawet zdobycie kompetencji w jakiejś wąskiej dziedzinie staje się coraz bardziej czasochłonne. W mojej dziedzinie – fizyce, młodzi ludzie w szkołach podstawowych, gimnazjach i liceach uczą się właściwie wiedzy na poziomie znanym już w XIX wieku (a i to pobieżnie, bo powszechna już wtedy wiedza o termodynamice, elektryczności czy teorii grawitacji w głowach licealistów prawie nie istnieje). Dopiero idąc na studia (fizyczne lub inżynierskie) uczą się o osiągnięciach nauki XX wieku, a o nauce XXI wieku zwykle jedynie w ramach swojej specjalizacji. Orientację w innych dziedzinach nauki mają zaś bardzo niską. Przykładowo, licealiści w klasach o profilu matematyczno-fizycznym mają tygodniowo tylko jedną lekcję chemii i jedną lekcję biologii w pierwszej klasie – i jest to ich ostatni kontakt z tymi dziedzinami, bo w kolejnych klasach zajęć z tych przedmiotów nie mają już wcale – za to przez cały okres nauki mają dwie lekcje religii tygodniowo. Panie, miej nas w swojej opiece.

Ilustracja 1. Na górze prawa Maxwella – próbka matematyki i fizyki z XIX wieku. Na dole fragment współczesnej pracy naukowej. Czy przynajmniej wiesz, co opisowo oznacza każde z równań Maxwella?

Zanim młody człowiek zdobędzie wiedzę umożliwiającą prowadzenie badań na światowym poziomie, jest już w wieku jakichś 30 lat, a wraz z rosnącą ilością posiadanej przez nas wiedzy moment ten opóźnia się coraz bardziej. Oznacza to, że okres największej kreatywności i młodzieńczego nastawienia na obalanie starego porządku i rewolucjonizowanie świata ma już w zasadzie za sobą.

Ze szkoły nie wynosimy wiedzy niezbędnej do bycia naukowcami „z prawdziwego zdarzenia”. Żeby takim się stać, zamiłowanie do nauki trzeba mieć w sercu, trzeba nią żyć na co dzień i intensywnie rozwijać swoje zainteresowania. Właśnie tacy pasjonaci mają najwybitniejsze osiągnięcia. Jednak typowa dla pokoleń końca XIX w i jeszcze lat 80. XX wieku fascynacja nauką wśród młodych ludzi zanika, zastępowana… hm… preferowaniem innych sposobów na spędzanie wolnego czasu. Zauważalne staje się społeczne przyzwolenie na naukową ignorancję, a nawet dumę ze swojej niewiedzy. Wypowiedzi „a ja nie wiem, ile kabelków dochodzi do żarówki ani jak działa telewizor”, które kiedyś byłyby powodem do zawstydzenia, dziś dla niektórych stają się swoistym wyznaniem wiary.

Prestiż nauki zauważalnie się obniża - zresztą dużą cegiełkę do tego przyłożył przemysł sfabrykowanych wątpliwości, pracowicie dyskredytujący wiarygodność środowiska naukowego, którego badania (czy to w kwestii związków palenia z rakiem, czy szkodliwości freonów, tlenków siarki, azbestu czy pestycydów, czy też wreszcie spalania paliw kopalnych i zmiany klimatu) postrzegał jako zagrożenia dla swoich zysków.

W rozwoju technologii coraz wyraźnie rysuje się też trend „malejących korzyści”. Nawet jeśli postęp od strony naukowej jest spektakularny, to z punktu widzenia wartości dodanej często nie jest już tak olbrzymi.

Spójrzmy na przykład na kwestię komunikacji, w której bez wątpienia odnotowaliśmy niesamowity postęp. Kiedy przewóz listu dyliżansem został zastąpiony przewozem samochodem pocztowym lub pociągiem, czas komunikacji między mieszkającymi w dwóch miastach osobami (lub firmami) spadł z kilkunastu do 2-3 dni. Wprowadzenie telegrafu skróciło go do kilku(nastu) godzin. Wynalazek telefonu skrócił ten czas do minut. Poczta elektroniczna, komunikatory i smartfony skróciły go do sekund. Jak wiele można jeszcze przyspieszyć? Czy milisekundy lub mikrosekundy coś zmienią?

Kiedyś do innego miasta trzeba było podróżować tygodniami (a na drugi kontynent miesiącami). Potem wymyśliliśmy pociągi – czas kontaktu z żyjącymi tam osobami skrócił się do dni. Potem pojawił się telegraf – wiadomość można było przekazać w przeciągu godzin. Potem wymyśliliśmy telefon – jak było się pod numerem, można było skomunikować się w minutę. Teraz są telefony mobilne, dzięki czemu można skomunikować się w sekundy – przy czym sama technologia działa w milisekundy, najwolniejszy jest człowiek. Dalsze skrócenie czasu działania do mikrosekund, a potem nawet do nanosekund wiele już komunikacji nie przyspieszy.

Do trudności z opracowywaniem nowych innowacyjnych technologii mogą się też przyczyniać liczne czynniki obniżające efektywność pracy naszego układu nerwowego a przez to spadek inteligencji, inicjatywy i zdolności myślenia strategicznego. Przyczyniają się do niego powszechni obecne w środowisku sztuczne biologicznie i hormonalnie czynne związki chemiczne, obecność rtęci w środowisku, wystawienie na węglowodory aromatyczne ze spalin ruchu samochodowego, pestycydy i insektycydy, brak kontaktu z rodzicami zajętymi zarabianiem pieniędzy na spłatę długów, wielogodzinne gapienie się w telewizor a wreszcie rosnące stężenie CO2 w powietrzu, upodabniające świat do źle wentylowanego biura.

Na pewno opracujemy jeszcze wiele nowych technologii, ale powinniśmy brać pod uwagę, że tempo ich opracowywania będzie maleć.

Ponadto, często o tym nie myślimy, ale nowe technologie, choć potrafią rozwiązać wiele problemów, tworzą też nowe. Technologia może nam pozwolić na czystą produkcję trwałych, energooszczędnych i nie pochłaniających dużej ilości zasobów rzeczy. Może pomoc w regeneracji gleby, eliminacji zanieczyszczeń, ochronie łowisk i osiągnięciu szeregu innych celów. Z drugiej strony może też posłużyć do przyspieszenia erozji gleby i karczowania lasów, opróżnienia łowisk i doprowadzenia do katastrofalnej zmiany klimatu. Technologia dostarcza nam takie narzędzia, na które rynek zgłasza zapotrzebowanie, a zwykle liczy się niestety by zarobić jak najszybciej, a nie zachować zasoby dla przyszłych pokoleń.

Wąska specjalizacja ekspertów prowadzi też do zawężonego postrzegania rzeczywistości, przez co opracowywane rozwiązania odpowiadają na jakiś problem, jednak kompletnie ignorując szersze otoczenie, przez co finalna całkowita wartość dodana z rozwiązania jest zerowa, a może być wręcz szkodliwa. Kiedy eksperci od biotechnologii opracowują nowe rodzaje zbóż odporne na nowe pestycydy nie zastanawiają się nad skutkami, którymi będą ciągnące się tysiącami kilometrów monokultury – utratą bioróżnorodności, wzrostem zanieczyszczeń czy wpływem liniowego cyklu eksploatacji gleb i minerałów na nasze zdrowie i stan gleb, które przekażemy kolejnym pokoleniom. Eksperci od szczelinowania hydraulicznego czy głębokowodnych odwiertów myślą o dostarczeniu na rynek większej ilości ropy, a nie o konsekwencjach swoich działań dla zmiany klimatu. Producenci nawozów (a już szczególnie ich działy marketingu) nie myślą o konsekwencjach przeładowywania cyklu azotowego czy fosforowego, tylko o tym, żeby na pola trafiło jak najwięcej ich produktów.

W naszej kulturze powszechnie przyjmujemy, że cała historia ludzkości to ciąg nieodwracalnych i jednokierunkowych zmian w kierunku ulepszeń, a rozwój technologii jest dobry i oznacza postęp: pałka jest lepsza od pięści, strzała lepsza od pałki, a kula od strzały. Doszliśmy do tego wniosku empirycznie – bo to właśnie działa. I usprawnialiśmy dalej: od strzelb przeszliśmy do dział, potem samolotów i czołgów. Kiedy w doskonaleniu materiałów wybuchowych osiągnęliśmy już prawie wszystko, postęp pozwolił nam wymyślić jeszcze większe „bum” w postaci bomby atomowej, a potem termojądrowej.

Jednak, gdy „bum” może wysadzić cały nasz świat w powietrze, może jest to już zbyt wiele postępu? Wielu naukowców, którzy stworzyli bombę atomową zauważyło to już w latach 40. XX w., mówiąc politykom, że ta nowa broń powinna zostać zniszczona. Jednak zamiast tego zapadła decyzja o przyspieszeniu prac, a w kolejnych latach powstawało coraz więcej, coraz potężniejszych bomb – najpotężniejsze bomby miały moc 5000 razy większą od pierwszych bomb zrzuconych na Hiroszimę i Nagasaki. Albert Einstein podsumował to gorzko: „Wyzwolenie mocy atomu zmieniło wszystko, oprócz naszego sposobu myślenia”.

Rakieta balistyczna

Ilustracja 2. Titan II (standardowe wyposażenie: głowica termojądrowa 9 megaton). Może to już zbyt dużo postępu?

Broń atomowa wydawała się przez pewien czas aberracją na poza tym korzystnej drodze postępu. W innych obszarach techniki, łącznie z paliwami kopalnymi, energetyką jądrową i pestycydami, wiara w postęp była niezachwiana. Jednak stopniowo coraz powszechniej zaczynamy dostrzegać ryzyko związane z siłami budzonymi przez postęp: biotechnologią, cybernetyką, nanotechnologią i innymi narzędziami, które są zbyt potężne jak na naszą odpowiedzialność.

Diabeł tkwi w szczegółach: dobre „bum” może być użyteczne; lepsze „bum” może oznaczać koniec świata. Postęp technologii stanowi swoistą pułapkę, szczególnie, że rozwiązanie tworzonych przez nowe potężne technologie problemów wymaga… kolejnych technologii. Technologia sama w sobie nie jest zła lub dobra – podobnie jak młotek – można nim wbijać gwoździe budując dom, a można komuś rozbić głowę. Kiedy jednak potężna technologia, zdolna spowodować poważne szkody, dostaje się w ręce nieodpowiedzialnych ludzi (a jak wielu jest odpowiedzialnych?) lub ludzi z „misją” (pozbyć się Żydów/Arabów/Amerykanów/Chińczyków/…), to być może jest to zbyt wiele postępu?

Kilka lat temu, podczas rozmowy ze znajomym profesorem, specjalistą od biotechnologii, zapytałem go, co myśli na temat tworzenia „zaprogramowanych” wirusów o określonych właściwościach, na przykład o długim okresie utajonej inkubacji, bardzo zaraźliwych, w blisko 100% zabójczych i sprofilowanych, na przykład zaprojektowanych specjalnie do atakowania osób o określonym zestawie genów (np. należących do wybranej rasy). „Ja bym nie umiał” – odpowiedział, „ale znam człowieka, który prawdopodobnie mógłby coś takiego zrobić”. Co gorsze, w przeciwieństwie do programu mającego na celu wyprodukowanie broni jądrowej wcale nie potrzeba byłoby do tego budżetu liczonego w dziesiątkach miliardów dolarów. Już dziś wystarczyłoby kilku kompetentnych ludzi, jeden niezbyt duży budynek i powszechnie dostępny na otwartym rynku sprzęt naukowy kosztujący kilka/kilkanaście milionów dolarów. W epoce powszechnych podróży lotniczych następstwa wyzwolenia takiego wirusa byłyby katastrofalne. Jaką mamy gwarancję, że któregoś dnia jakiś tracący władzę lub życie dyktator nie postanowi zabrać ze sobą do wieczności reszty ludzkości?

Nasza technologia dała nam potężne narzędzia, jakimi żaden inny gatunek nigdy nie dysponował. Ale za tą potęgą nie nadążyła ewolucja naszych mózgów i zmiana naszej mentalności. Mamy te same mózgi, co nasi przodkowie z jaskini Cro-Magnon. Różnicą jest nasz kultura i technologia, ale nie nasze mózgi. Używając współczesnej analogii – działamy na XXI-wiecznym software, ale jest on zainstalowany na hardware liczącym sobie kilkadziesiąt tysięcy lat. Gdyby magicznym sposobem przenieść z jaskini w Cro-Magnon niemowlaka i wychować go w dzisiejszej rodzinie, to miałby on takie same szanse na zostanie astrofizykiem lub programistą, jak każde inne żyjące dziś dziecko.

Podobnie, jak inne gatunki, z którymi dzielimy tę planetę, uczyliśmy się metodą prób i błędów; jednak obecnie skala naszej działalności stała się tak olbrzymia, że nie możemy sobie już pozwolić na luksus popełnienia poważnych błędów. Świat jest już za mały na nasze wielkie pomyłki, a w miarę, jak rozgryzamy i upowszechniamy wiedzę o budowie wirusów, technologiach jądrowych czy nanorobotach, staje się on coraz mniejszy.

Nawet zasadniczo dobre rozwiązania, jak nawozy sztuczne i inne aspekty zielonej rewolucji, które pozwoliły 3-krotnie zwiększyć plony, spowodowały podniesienie stawki. Wspinamy się po drabinie postępu, usuwając jednocześnie za sobą szczeble w dole. Nie ma więc powrotu – musimy pędzić coraz dalej i coraz szybciej – piaski roponośne, gaz i ropa z łupków, odwierty oceaniczne, nowe typy reaktorów, GMO, cybernetyka i nanotechnologie postrzegamy (w dużym stopniu słusznie) jako rozwiązania obecnych problemów. Tyle że wraz z tymi nowymi potężnymi technologiami pojawiają się kolejne problemy. A z każdym kolejnym szczeblem w górę postępu stawka rośnie. Podobnie jak cena porażki - bo kiedyś przyjdzie moment, kiedy nie wskoczymy na czas na kolejny szczebel.

Jak uczeń Czarnoksiężnika cieszymy się, jak potężne czary technologiczne znamy – i nie zawahamy się ich użyć, nawet kosztem istnienia innych gatunków (uważamy, że są naszą własnością), ludzi ubogich (w końcu skoro są biedni to ich problem) i przyszłych pokoleń (prawa głosu i kasy przecież nie mają, więc się nie liczą). Technologia może nam pomóc wytwarzać czystą energię, zamykać cykl produkcyjny, oczyszczać rzeki i jeziora, wyżywić rosnącą populację. Z pomocą technologii jesteśmy też jednak w stanie wyciąć wszystkie drzewa w lesie, wyjałowić gleby, wyłowić wszystkie ryby, wydobyć i spalić setki miliardów ton piasków roponośnych, zasypać oceany plastikiem, przesycić środowisko związkami hormonalnie czynnymi, przeprowadzić wojnę jądrową, stworzyć morderczego wirusa lub doprowadzić do wielkiego wymierania. Albo stworzyć sztuczną inteligencję, która uzna, że świat byłby lepszy bez nas. Mam wątpliwości, czy dojrzeliśmy do potęgi, którą dzierżymy.

Wiele wskazuje na to, że jeśli nie zmienimy mentalności, jeśli nadal będziemy za wszelką cenę cisnąć wzrost gospodarczy i eksploatować planetę, a nie opiekować się nią (bo na zostawienie wszystkiego "jak jest" jesteśmy już zbyt potężni i wszędobylscy), to skończy się to bardzo nieprzyjemnie.

Marcin Popkiewiecz

Komentarze

09.01.2015 16:48 co2

Ja mam taką propozycję dla naukowców gdyby naukowcy zmodyfikowali w laboratoriach plankton tak by wytrzymywały większe zakwaszenie oceanow a także wyższą o 20 stopni temperaturę oceanów a także by efektywniej pochłaniały co2 niż plankton który obecnie mamy w oceanach,słynne GMO,tyle że do ratowania klimatu i tematu globalnego ocieplenia niema.

09.01.2015 17:09 logic

To z koleii nie przewidzisz jak pojawienie sie takiego planktonu wplynie na inne organizmy - wplyw ten moze wyjsc po latach i co wtedy zrobisz ? dodasz kolejny element zlozonosci ?

09.01.2015 17:54 co2

@logic,Ja osobiście uważam tą metodę jako ostateczność,ponieważ niekontrolowany rozrost planktou mógłby wywołać ostatecznie epokę lodowcową,ja bym tak nie kombinował,alejeśli ludzkości nic innego do wymyślenia nie pozostanie?instalowanie luster w kosmosie jest drogie i praktycznie nie wykonalne w budowie podczas kryzysu klimatcznego,a metoda GMO jest tak tania że nawet państwo w wielkim kryzysie poradziłoby sobie z wyprodukowaniem jednego zmodyfikwanego planktonu,nie wiem ile lat by zajęło rozprzestrzenienie takiego planktonu może ktoś wie?

09.01.2015 18:21 Mariusz

"Co gorsze, w przeciwieństwie do programu mającego na celu wyprodukowanie broni jądrowej wcale nie potrzeba byłoby do tego budżetu liczonego w dziesiątkach miliardów dolarów. Już dziś wystarczyłoby kilku kompetentnych ludzi, jeden niezbyt duży budynek i powszechnie dostępny na otwartym rynku sprzęt naukowy kosztujący kilka/kilkanaście milionów dolarów. W epoce powszechnych podróży lotniczych następstwa wyzwolenia takiego wirusa byłyby katastrofalne. Jaką mamy gwarancję, że któregoś dnia jakiś tracący władzę lub życie dyktator nie postanowi zabrać ze sobą do wieczności reszty ludzkości?"


właśnie dlatego uważam, że ważne jest głoszenie potrzeby stworzenia Rządu Światowego. Zarządzał by on jedną światową armią, która by się nie zbroiła sama przeciw sobie i był w stanie skuteczniej niż obecnie kontrolować wykorzystanie technologii do różnych celów

09.01.2015 21:31 adaś

Ludzie nie zawsze rozumieją, że nowe technologie nie tworzą energii, pozwalają ją tylko lepiej wykorzystać. Oczywiście też do pewnego stopnia. Każde porównanie jest niedoskonałe, ale nowe technologie można przyrównać do lustra. Gdy mamy świecę i lustro to możemy światło świecy skierować w jakąś stronę. Gdy mamy kilka luster możemy je tak ustawić, że zobaczymy dziesiątki świec. Ale światła od tego nie przybędzie.
Marcinie, ja bym się nie martwił o te dwie godziny religii. Nawet bym dodał jeszcze psychologię i filozofię.Przecież to właśnie od tzw. filozofii życiowej zależy, czy będziemy np. jeździć rowerem, czy samochodem do sklepu oddalonego o 500 m.
Nie chciałbym dyskredytować wiedzy naukowej, ona bywa bardzo ważna. Ale ponieważ cała wiedza nigdy nie będzie dostępna a żyć trzeba, to równie ważne jest doświadczenie pokoleń. Już kiedyś pisałem, że z punktu widzenia gospodyni domowej odkrycie dokładnego mechanizmu działania czosnku nie jest ważne. Ona go nie zrozumie, ale bez tej wiedzy potrafi go prawidłowo stosować. Nawet zwierzęta potrafią np.zjeść coś aby pozbyć się pasożytów.
Wiec wiedza jest dla szarego człowieka o tyle ważna, o ile pozwala mu na tyle rozumieć istotę zjawisk, że nie jest przesądny i nie wierzy w czary.
Ale równie ważne jest słuchanie własnego instynktu, rozumienie mowy własnego ciała, nie raz bywało że oficjalna wiedza w tym przeszkadzała. Np. nasze babcie były uczone, że dziecko należy karmić regularnie z zegarkiem w ręku i niektóre maleństwa przez to wyły z głodu. Dziś matki wiedzą, że niemowlę należy karmić na żądanie. Matki w pierwotnych społeczeństwach wiedziały to zawsze, bez książek.

09.01.2015 22:01 observer

@Adaś
"Już kiedyś pisałem, że z punktu widzenia gospodyni domowej odkrycie dokładnego mechanizmu działania czosnku nie jest ważne. "

Czosnek nie działa.
Możesz równie dobrze pić wodę z odrobiną cukru - efekt będzie ten sam.

"Ona go nie zrozumie, ale bez tej wiedzy potrafi go prawidłowo stosować."

Niestety, nie potrafi, bo czosnek nie działa.
Polecam np. ten wpis
http://blogdebart.pl/2010/02/

Ku przestrodze wierze w "mądrości ludowe".

09.01.2015 22:03 observer

@Adaś
"Np. nasze babcie były uczone, że dziecko należy karmić regularnie z zegarkiem w ręku i niektóre maleństwa przez to wyły z głodu. Dziś matki wiedzą, że niemowlę należy karmić na żądanie. Matki w pierwotnych społeczeństwach wiedziały to zawsze, bez książek."

A dlaczego podajesz ten przykład mądrości ludowej, a nie podajesz np. jako przykład wkładania na trzy zdrowaśki do pieca? Jedno i drugie to mądrość ludowa, a że jedna jest przypadkowo zbieżna z dzisiejszymi poglądami to .... przypadek.

Musisz się jeszcze wiele nauczyć na temat wyciągania wniosków i logiki. Racjonalizm to rzecz ci obca. Dlatego też z nieufnością podchodzę do tego twierdzenia:

"ja bym się nie martwił o te dwie godziny religii. Nawet bym dodał jeszcze psychologię i filozofię.Przecież to właśnie od tzw. filozofii życiowej zależy, czy będziemy np. jeździć rowerem, czy samochodem do sklepu oddalonego o 500 m."

który - jeśli potraktować go poważnie - pokazuje kompletne pomieszanie z poplątaniem.

09.01.2015 22:47 adaś

@Observer.
Jeżeli twierdzisz, że czosnek i woda z cukrem mają takie same działanie, czyli żadne to chyba jednak powinieneś nieco uzupełnić swoją wiedzę. Myślę że również musisz się jeszcze wiele nauczyć na temat wyciągania wniosków i logiki.
Wiedzy na temat wkładania do pieca na trzy zdrowaśki nie należy czerpać z jednej szkolnej lektury.
Natomiast faktem jest, że właściwości lecznicze wielu roślin potwierdziła nauka. A stosowano je z powodzeniem od setek lat nie mając pojęcia o chemii.

09.01.2015 22:54 co2

@Adaś,Ja jem po 5 dużych ząbków czosnku dziennie!

10.01.2015 0:06 PI

synteza: tajemnica patentow Tesli
Co kryje sie we wnioskach patentowych Nikoli Tesli. Wszytko to czego nie rozumie i nie akceptuje oficjalna dotkryna religi zwanej w dziesiejszych czasach nauka. Oraz wyjasnienie czym jest w rzeczywistosci owa tajemnicza elektryczna sila.

http://www.radionafali.com/2015/01/synteza-tajemnica-patentow-tesli/

10.01.2015 6:35 OZE

W związku z tym, że skoro nawet czosnek nie ma żadnej istotnej wartości leczniczej, o czym napisał noblista z dziedziny wszechrzeczy, można wysnuć wniosek, że wszystko co jemy można przyrównać do działania zdrowotnego wody z cukrem.
Zapewne działają tylko wybrane antybiotyki.

@CO2
Super sprawa te 5 ząbków :)
Ja jem jeden ząbek czosnku dziennie, czasami zdarza się, że do trzech-czterech. Zwłaszcza gdy zbliża się lub jest infekcja. Do tego słony śledź i grejpfrut. Gdy już jest infekcja robię syrop z cebuli (zapewne jeszcze bardziej bezwartościowej niż czosnek ;) ).

10.01.2015 11:53 observer

@oze
"W związku z tym, że skoro nawet czosnek nie ma żadnej istotnej wartości leczniczej, o czym napisał noblista z dziedziny wszechrzeczy, można wysnuć wniosek, że wszystko co jemy można przyrównać do działania zdrowotnego wody z cukrem. "

1. Nie, nie można wysnuć takiego wniosku.
2. Co to znaczy "nawet czosnek"? Możesz jakoś udowodnić korelacje pomiędzy skutecznością czosnku a "wszystkiego, co jemy"?
3. Zamiast argumentów merytorycznych używasz ironii i kpiny. Nie jest to - z naukowego punktu widzenia - żaden argument. Wręcz takie postawienie sprawy pokazuje, że na poziomie merytorycznym nie masz niczego do przekazania i jedyny twój sposób na dyskusję to kpina.

Wracając do argumentów merytorycznych: zapewne podasz link do badań medycznych (podwójnie ślepa próba), które dowodzą skuteczności czosnku jako lekarstwa.

10.01.2015 12:06 observer

@Adaś
"Jeżeli twierdzisz, że czosnek i woda z cukrem mają takie same działanie, czyli żadne to chyba jednak powinieneś nieco uzupełnić swoją wiedzę."

Z chęcią uzupełnię swoją wiedzę. Na razie moja wiedza zatrzymała się na tym przeglądzie badań skuteczności czosnku w zapobieganiu i leczeniu przeziębień.

http://summaries.cochrane.org/CD006206/ARI_garlic-for-the-common-cold

"Authors' conclusions:

There is insufficient clinical trial evidence regarding the effects of garlic in preventing or treating the common cold. A single trial suggested that garlic may prevent occurrences of the common cold but more studies are needed to validate this finding. Claims of effectiveness appear to rely largely on poor-quality evidence."

Czosnek ma własności bakteriostatyczne (w badaniach poza organizmem człowieka - nie wiadomo, jak skuteczne są substancje bakteriostatyczne z czosnku po jego zjedzeniu). Jednak przeziębienie jest infekcją wirusową, więc czosnek nie ma tutaj żadnych szans. Nie znam mechanizmu (fizycznego, chemicznego, biologicznego), który mógłby tłumaczyć działanie czosnku w przypadku infekcji wirusowych bądź ich zapobieganiu. Niby jak to ma działać?

10.01.2015 12:23 observer

@Marcin Popkiewicz

W kwestii antybiotyków coś się zmienia

http://en.wikipedia.org/wiki/Teixobactin

10.01.2015 12:40 NAUKOWIEC

@CO2
"Ja mam taką propozycję dla naukowców"

Dzięki, takie szczere, przemyślane, wręcz genialne propozycje na pewno podniosą naukę z upadku!

10.01.2015 12:55 observer

@Naukowiec

Dokładnie.

Z "genialnych" propozycji nienaukowców są jeszcze:
- rezygnacja z zasady zachowania energii
- rezygnacja z II zasady termodynamiki
- rezygnacja z mechaniki kwantowej

W sumie, jakby te trzy powyższe zmodyfikować, to byśmy rozwiązali problem AGW.

Propozycje z palety powyższych pojawiają się w komentarzach ZnR co chwila (przykładem powracająca jak bumerang "free energy", "zimna fuzja" itp).

10.01.2015 13:48 co2

@Naukowiec, W końcu ktoś wpadnie na ten pomysł ''zmodyfikowanego planktonu'',ale nie będę zaskoczony,oczywiście jedyne co nam może zagrozić to my sami,technologię można wykorzystać w dobrym celu przytoczonym przeze mnie,ale można wykorzystać ją w nikczemnym celu,rozwój bioinżynierii i tu wpełni się zgadzam z autorem że może okazać się pułapką a rozwój technologiczny początkiem końca ludzkości to jest wielce prawdobodobne.
@observer,dowiedzione jest badaniami naukowymi że czosnek rozpuszcza skrzepliny a także leczy tętniaki,zawiera związki siarki które wchodzą wskład ścian naczyń krwionośnych,a także zmniejsza agregację płytek krwi więc jedzcie czosnek dożyjecie setki!

10.01.2015 13:58 OZE

@Observer
"Zamiast argumentów merytorycznych używasz ironii i kpiny. Nie jest to - z naukowego punktu widzenia - żaden argument. Wręcz takie postawienie sprawy pokazuje, że na poziomie merytorycznym nie masz niczego do przekazania i jedyny twój sposób na dyskusję to kpina."

Zgadza się. Ponieważ kpina jest bardzo skutecznym sposobem na przebicie nadętego próżnią balonu kogoś, kto sam nazywa się racjonalistą, naukowcem...

@Obserwer
"Niby jak to ma działać?"

Jako oddany badacz-racjonalista najlepiej sam to możesz zbadać na sobie, bez zewnętrznych sugestii za i przeciw.

10.01.2015 15:11 observer

@oze
"Jako oddany badacz-racjonalista najlepiej sam to możesz zbadać na sobie, bez zewnętrznych sugestii za i przeciw."

Chociażby z tego zdania wynika jasno, że nie wiesz, jak należy testować leki. A o podwójnie ślepej próbie to w ogóle nie słyszałeś.

@oze
" Ponieważ kpina jest bardzo skutecznym sposobem ..."

Właśnie kpisz sam z siebie.

10.01.2015 15:12 observer

Dyskusja pod tym artykułem jest kwintesencją tego, o czym jest sam artykuł. :-)

10.01.2015 17:01 OZE

@Observer
"A o podwójnie ślepej próbie to w ogóle nie słyszałeś."

No i widzisz, dzięki temu że proroczo założyłeś moją niewiedzę Twój balon próżności znowu mógł uróść.

10.01.2015 17:39 logic

@Mariusz
właśnie dlatego uważam, że ważne jest głoszenie potrzeby stworzenia Rządu Światowego. Zarządzał by on jedną światową armią, która by się nie zbroiła sama przeciw sobie i był w stanie skuteczniej niż obecnie kontrolować wykorzystanie technologii do różnych celów

No pieknie zamiast jednego dyktatora to kilku.

10.01.2015 20:45 Mariusz

LOGIC
A słyszałeś o demokracji? Trójpodziale władzy? Byłaby władza wykonawcza - prezydent z ministrami, władza ustawodawcza - zgromadzenie ludowe i władza sądownicza. Wszystko wybieralne i kontrolowane społecznie jak teraz tyle że szczebel wyżej.
I nie byłoby to żadne naruszenie suwerenności. Tych aspektów polityki, którymi zajmowałby się RŚ obecne rządy i tak sensownie nie sa w stanie prowadzić. Jak będzie to robił RŚ tylko na tym skorzystamy

10.01.2015 20:48 Ans

@Observer
Nowy antybiotyk, o którym artykuł podlinkowales, ma podobny mechanizm dzialania jak wankomycyna, na która bakterie się wkoncu uodpornily. Nie jest to wiec przełom, raczej odroczenie wyroku.

10.01.2015 21:19 adaś

@Observer.
Jeżeli z chęcią uzupełnisz swoja wiedzę to wpisz np kliniczne badania czosnku. Jest trochę tego w internecie.
Oczekuję też, że podasz adres do jakiegoś naukowego referatu który potwierdzi, że wkładanie do pieca na trzy zdrowaśki było popularna metodą naszych pradziadów. Bo nowela "Antek" Bolesława Prusa to raczej kiepski dowód.

10.01.2015 21:41 Mariusz

Co do antybiotyków to proszę sobie poczytać o srebrze koloidowym i MMS (Miracle MIneral Solution). Na te rzeczy bakterie i wirusy nie dają rady się uodpornić

10.01.2015 22:57 logic

@Mariusz
Utopia

10.01.2015 23:00 observer

@ans
"Nowy antybiotyk, o którym artykuł podlinkowales, ma podobny mechanizm dzialania jak wankomycyna, na która bakterie się wkoncu uodpornily. Nie jest to wiec przełom, raczej odroczenie wyroku."


Na każdy antybiotyk bakterie się uodparniają. Sęk w tym, że od lat 80. nie znaleziono antybiotyku działającego w nowy sposób. O ile rozumiem to jest ten nowy sposób.

Z tego wynika, że znaleziono też nowy sposób na szukanie nowych antybiotyków
http://wyborcza.pl/1,75476,17222528,Wreszcie__Jest_nowy_antybiotyk__dzieki_ktoremu_nie.html

Ja to rozumiem jako kontynuację gry, z której wydawało się, że już wypadliśmy.

10.01.2015 23:02 observer

@oze
"No i widzisz, dzięki temu że proroczo założyłeś"

Niczego nie założyłem tylko przeczytałem twój komentarz.

10.01.2015 23:07 observer

@Adaś
"Jeżeli z chęcią uzupełnisz swoja wiedzę to wpisz np kliniczne badania czosnku"

Przecież podałem linka do przeglądu takich badań. Nawet zacytowałem wnioski.

"Oczekuję też, że podasz adres do jakiegoś naukowego referatu który potwierdzi, że wkładanie do pieca na trzy zdrowaśki było popularna metodą naszych pradziadów."

Nie musiało być. Była to metafora tysięcy nieskutecznych metod naszych pradziadów radzenia sobie z problemami zdrowotnymi. Do dzisiaj przeżyło np. stawianie baniek.

Tu masz trochę przykładów:
http://czajniczek-pana-russella.blogspot.com/search/label/Jak%20leczy%C4%87%20by%20si%C4%99%20nie%20wyleczy%C4%87

10.01.2015 23:10 Ans

@Mariusz
Srebro koloidowe doustnie czy dożylnie ;-) ?
Na miedź tez się nie uodpornia, ale z tego co mi wiadomo testuje się elementy miedziane jedynie jako bakteriostatyczne wyposażenie szpitali.

10.01.2015 23:19 observer

@Mariusz
"Co do antybiotyków to proszę sobie poczytać o srebrze koloidowym"

Szkoda tylko, że srebro kumuluje się w organizmie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Argyria

10.01.2015 23:19 Ans

@Observer
W linku z wikipedii było o starym mechanizmie działania (przynajmniej co do ogolu) a artykułu z GW niestety nie przeczytam, bo nie place im 99 groszy abonamentu ;-) .
Faktem jest, ze przełom może przynieść tylko opracowanie innego sposobu unieszkodliwiania bakterii niż te, które znane są z obecnych antybiotyków.

11.01.2015 0:43 adaś

@Observer.
Czyli Tobie wolno używać metafor i skrótów myślowych, a innym nie? Ciekawe czego byś się czepiał gdybym zamiast czosnek napisał rumianek. Rozumiem też, że u wszystkich którym czosnek pomógł na grzybicę zadziałała siła sugestii .

11.01.2015 2:42 gupol

@obserwer
"Czosnek nie działa"
jak na tak wybitnego intelektualistę, jedenego z garstki tych co przeczytali Penrose`a i znakomitego tytana geniuszu wyraziłes sie strasznie niekonkretnie a wręcz nieporadnie. czyżbyś tylko symulował swój afekt ku naukowej precyzji?
coż miało znaczyć to zdanie? że pokornie zapytam.
ok, może i czosnek nie działa na wampiry ani kobiety. nie pomaga na kaca i nie rozpuszcza wirusów ale to nie znaczy że jest jak woda z cukrem.

jego pozytywny wpływ na układ immunologiczny jest niepodważalny. mało która roslina zawiera tak bogaty zestaw substancji o wysokim potencjale antyoksydacyjnym. zresztą długo by wymieniać.

rozumiem że chciałes wyśmiać ciemnotę, gusła i zabobon naszych niepełnie uzębionych przodków ale naprawdę można było zrobic to lepiej. wystarczyło sie troche przyłożyć, chociaż jak ktoś czytał Penrose`a to pewnie już nie musi sie do niczego przykładać ale co ciekawe pycha nadal zawsze kroczy tuż przed upadkiem:)
ale w jednym masz rację. dyskusja pod tym artykułem jest kwintesencją tego o czym jest artykuł.
nie słuchamy by zrozumieć, słuchamy by ripostować.
i do diabła z poszukiwaniem prawdy. grunt żeby kogoś ośmieszyć i postawić sie tym samym o stopień wyżej od niego. oracja zamiast pałki.
widać jestesmy tym czym jesteśmy. wrócimy do jaskiń stary. wyrok juz dawno zapadł. nie będzie odwołania.

11.01.2015 3:27 Kloszard

@Observer
Nie przesadzaj, cenię Ciebie za Twoją wiedzę. Bez wątpienia opanowałeś mechaniką kwantową, szczególną i ogólną teorię względności. Nie oto tu chodzi by popisywać się swoim intelektem,erudycją, ale po to by wykorzystać je do rozwiązywania problemów przed którymi stoimy. Skala wyzwań, nakazuje byśmy połączyli siły. Tracenie energii na jałowe spory do niczego dobrego nie prowadzi.

11.01.2015 8:59 OZE

@GUPOL
"rozumiem że chciałes wyśmiać ciemnotę, gusła i zabobon naszych niepełnie uzębionych przodków ale naprawdę można było zrobic to lepiej."

"dyskusja pod tym artykułem jest kwintesencją tego o czym jest artykuł.
nie słuchamy by zrozumieć, słuchamy by ripostować."

No właśnie, tylko zobacz od kogo zaczęło się "ripostowanie", wyśmiewanie. I jak zwykle zresztą pod każdym artykułem cięte uwagi, uwłaczające często poziomowi rozmówcy.
Aroganckie chełpienie się posiadaniem jakiejś "szczególnej" wiedzy, nie będąc jej twórcą, dopełnia tylko przykrego widoku przemądrzalca. Zamiast mechaniki kwantowej może wpierw "ABC dobrego wychowania". A jeśli już książka dla tak wybitnego umysłu jest za trudna to można brać przykład z @Marcina - człowieka z nieprawdopodobną wiedzą i logiką. Nie zauważyłem jeszcze na tym forum, aby komukolwiek ubliżał, uwłaczał lub poniżał supozycjami o braku wiedzy, nieuctwie, itp.

11.01.2015 10:21 observer

@oze, gupol

Jak na razie w tym wątku jestem jedynym, który podał jakikolwiek link do publikacji analiz/naukowych. Przypomnę może:

http://summaries.cochrane.org/CD006206/ARI_garlic-for-the-common-cold

@Kloszard

Nie jestem tutaj by chwalić się swoją wiedzą. Wskazuję tylko na pewien błąd w podejściu.

Z jednej strony mówimy, że AGW działa, bo tak mówią naukowcy i nie są ważne "mądrości ludowe" typu: "spadł śnieg, więc mamy globalne oziębienie".
Z drugiej strony te same osoby argumentują, że "czosnek musi działać, bo nasi dziadkowie nie mogli się mylić".

Czy naprawdę nikt z was nie widzi sprzeczności w takim podejściu?

A może chodzi o to, że po prostu wierzycie temu, kto ma charyzmę? Marcin jest charyzmatyczny, więc AGW jest OK.

11.01.2015 10:23 observer

@Adaś
"Czyli Tobie wolno używać metafor i skrótów myślowych, a innym nie? "

Przyznałem już wcześniej, że przykład z trzema zdrowaśkami był nietrafiony. Zastąpiłem go innym - stawianie baniek. To także mądrość ludowa, nawet czasem lekarze(!) ordynują stawianie baniek.

11.01.2015 10:34 observer

@ans

Możesz spróbować wchodzić z Google.

Na wszelki wypadek parę cytatów (źródło: http://wyborcza.pl/1,75400,17222528,Wreszcie__Jest_nowy_antybiotyk__dzieki_ktoremu_nie.html)

"Uczeni przypuszczają, że większość mikrobów glebowych potrzebuje do rozwoju innych (także nieznanych) bakterii, tworzonych przez nie związków, odpowiednich proporcji substancji znajdujących się w środowisku itp. Dlatego zawodzi hodowanie ich na szalce.

Nowa technika jest w sumie dość prosta. Do czipu wkrapla się roztwór rozcieńczonej próbki gleby. Specjalny mikrokanalik "wyłapuje" pojedyncze komórki bakteryjne. Całość następnie otacza się półprzepuszczalną membraną i z powrotem umieszcza w glebie. Dzięki temu do uwięzionych mikrobów przenikają składniki odżywcze i czynniki wzrostu z ich naturalnego środowiska.

Uczeni twierdzą, że dzięki ich metodzie w urządzeniu udaje się hodować 50 proc. wykrytych metodami genetycznymi mikrobów. Dla porównania: na szalce rośnie tylko 1 proc. bakterii glebowych.


Kiedy zamknięta w czipie minikolonia urośnie, jest już zdolna do przetrwania in vitro. I można ją badać. Każda z kolonii była testowana pod kątem wytwarzanych przez mikroby związków. Ekstrakty z próbek nakraplano na płytki z patogenną bakterią Staphylococcus aureus (gronkowiec złocisty), sprawdzając, czy zawartość którejś z próbek hamuje namnażanie się tego mikroba.

Udało się! Bardzo obiecujące właściwości wykazała jedna z kolonii, a tworzące ją mikroby nazwano Elephtheria terrae. Oczyszczono też i określono dokładną strukturę związku, który wytwarzała ta kolonia - nazwano go roboczo tejksobaktyną. Ma ona inną strukturę chemiczną niż istniejące antybiotyki.

Uczeni zsekwencjonowali genom Elephtheria terrae . Okazuje się, że to nowy rodzaj bakterii pokrewny do znanego Aquabacteria . To Gram-ujemne mikroby, do tej pory nieznane z tworzenia antybiotyków."

"Tejksobaktyna niszczy komórki bakteryjne, przyłączając się do prekursorów dwóch związków tworzących ścianę komórkową mikrobów: lipidu II (prekursora peptydoglikanu, zwanego mureiną) oraz lipidu III (prekursora kwasu tejchojowego). To tłumaczy, dlaczego ten związek jest skuteczny przeciwko bakteriom Gram-dodatnim, a nie działa na Gram-ujemne. Bakterie Gram-dodatnie mają bowiem w ścianie komórkowej grubą warstwę peptydoglikanu, zawierają też kwas tejchojowy - dwa cele ataku dla leku."

To nie jest jeszcze lek. To dopiero potencjalny lek, bo do badań nad ludźmi jeszcze daleko. Jeśli okaże się skuteczny, to wracamy do gry z antybiotykami (z której wypadliśmy w latach 80.).

11.01.2015 15:06 Ans

@Observer
Dzięki :-) . Jeśli bakteriom zajmie wykształcenie odporności na tejksobaktyne tyle co na wankomycyne (kilkadziesiąt lat) to juz cos ;-) .

11.01.2015 16:42 adaś

@Gupol
Dzięki za wpis. Czuję się przywołany do porządku. Może jednak za mało miałem zajęć z psychologii i dlatego nie umiem nie reagować na zaczepki. Może też za mało uważałem na religii i kiepsko przyswoiłem sobie zasadę: Miłuj observera swego jak siebie samego. Za to musiałem się uczyć na pamięć cyklu Krebsa. Natomiast z matematyki usiłowano nauczyć mnie logarytmów, całek potrójnych i wielu innych rzeczy. A ja oprócz podstawowych działań korzystam w pracy tylko z twierdzenia Pitagorasa i prostego wzoru 2h + s = 60 do 65 cm (przy projektowaniu schodów )
Dzisiejszych gimnazjalistów usiłuje się uczyć dwóch języków obcych, a wielu z nich nie radzi sobie dobrze nawet z językiem polskim. Jeżeli Marcin narzeka, że ludzie zbyt późno rozpoczynają karierę naukową, to zapewne winien jest też system oświaty który nie usiłuje wyłowić wybitnych i zainteresowanych nauką jednostek już na poziomie szkoły podstawowej. A wszelkie próby dzielenia uczniów na przykład na klasy wg zdolności spotkają się z protestami a nawet oskarżeniami o rasizm.
Nie wiem jak się to dalej potoczy. Ilość dostępnej wiedzy rośnie szybko, a możliwość jej szybkiego przyswajania przez jednostkę nie. Dlatego z punktu widzenia szarego obywatela wiedza jest przydatna o ile prowadzi do jakiejś syntezy i konkretnych wniosków praktycznych. Np człowiek przyjmuje do wiadomości, że powinien pić 2 litry dziennie. A tam zaraz dwa litry, powiedział pan Zenek. Mi wystarczy setka wieczorem i pól litra w sobotę. Ależ panie Zenku, chodziło o wodę ! A, to co innego. Pan Zenek z pożytkiem dla zdrowia może przyjmować dwa litry płynów dziennie i nie musi do tego rozumieć działania swoich nerek.
Niejaki Kohelet 2300 lat temu zanotował : Bo gdzie wiele mądrości tam wiele goryczy, a kto pomnaża wiedzę, pomnaża i cierpienie. Nie wiem co dokładnie miał na myśli. Jednak gdy ktoś w wypadku straci nogę, to nie posyłamy do niego neurobiologa, który powie : w pana mózgu zachodzą takie i takie procesy i pan odczuwa coś co definiujemy jako cierpienie. Ta wiedza jest dla poszkodowanego nieprzydatna. Raczej posyłamy do niego psychologa, aby ten pomógł mu radzić sobie z cierpieniem. Czasem psycholog nie jest potrzebny. Ktoś powiedział : psychologa potrzebują najczęściej ludzie, którzy nie mają przyjaciół. Ponieważ nowe technologie nie dostarczają przepisów na przyjaciół myślę, że w niektóre z nich naprawdę nie warto inwestować.
Kończę ten przydługi wywód, bo na stole obiad i kiszona kapusta domowej roboty. Bardzo dobra. I smakuje tak samo jak smakowała u mojej babci. Mimo, że babcia nie miała wiedzy jakie to bakterie odpowiadają za proces kiszenia.

11.01.2015 21:35 bart

Świetny artykuł, pozdrawiam profesora.

11.01.2015 22:10 OZE

@Observer
"Z jednej strony mówimy, że AGW działa, bo tak mówią naukowcy i nie są ważne "mądrości ludowe" typu: "spadł śnieg, więc mamy globalne oziębienie".
Z drugiej strony te same osoby argumentują, że "czosnek musi działać, bo nasi dziadkowie nie mogli się mylić".

Czy naprawdę nikt z was nie widzi sprzeczności w takim podejściu?"

Nie widzę sprzeczności. Obserwacje otoczenia poparte wnioskami badaczy uprawdopodabniają AGW. Z kolei szereg lekarzy, dietetyków, itp. zaleca czosnek. Jednak nie w tym rzecz. Gdyby czosnek nie działał jego mit umarłby już dawno śmiercią naturalną.
Nie wiem czy mi dasz wiarę, ale.... u mnie właśnie zadziałały czosnek, grejpfruty, słone śledzie, cebula, i słona woda do nawilżania.
Otóż od dziecka byłem faszerowany abtybiotykami. Penicylina, Ampicylina, V-cylina, Wibramycyna - te nazwy dobrze wryły mi się w pamięć. Anginy i ciągle powtarzające się infekcje to był mój standard. Przez całe dziesięciolecia życia to samo. Nie mieli znaczenia lekarze, ani np. to czy ubierałem się dobrze czy nie, czy zmarzłem czy nie, itp.
W czasie infekcji nie pomagał również ani czosnek, ani cebula, ani cytryny, ani rutinoscorbin, ani vit. C.
Tak było.
Natomiast od ~ 4 lat przekonuję się, że wprowadzenie do diety regularnego, tj. codziennego, spożywania czosnku, grejpfrutów, słonych śledzi, spowodowało powolny, ale systematyczny spadek częstotliwości infekcji, i ich ciężkości. Zauważalny przełom jest już od ~ 2 lat. Nawet nie wiesz jaką mam radość kiedy nie muszę brać antybiotyków i innych leków, a pojawiające się czasami infekcje, po tylu latach antybiotykoterapii, mój organizm zaczyna zwalczać sam. Kiedyś było to niemożliwe - dochodziłem do takiego stanu infekcji, że bez antybiotyku po prostu bym odleciał.
Również zaobserwowałem, że kiedy mam przerwę w takiej diecie (lenistwo, zapomnienie, brak pod ręką) po kilkunastu dniach zaczynam być infekcyjny.
Nie wiem co na to podwójna ślepa próba, badania skuteczności czosnku powinny trwać chyba z 4 lata, czy ktoś je tak przeprowadził ? Nota bene główka czosnku nie jest lekiem.

11.01.2015 22:45 observer

@oze
"Gdyby czosnek nie działał jego mit umarłby już dawno śmiercią naturalną."

Możesz to jakoś udowodnić?

Bo ja mam kilka kontrprzykładów (żadne z poniższych nie umarło śmiercią naturalną):

1. homeopatia
2. kręgarstwo
3. akupunktura
4. stawianie baniek

11.01.2015 23:14 OZE

@Observer
Czosnek i grejpfruty mają się świetnie, natomiast pkt 1 homeopatia zdaje się umarła lub umiera śmiercią naturalną. Zresztą homeopatię oczywiście również stosowałem u siebie - bez żadnego trwałego skutku.
Co do kręgarstwa - nie mam osobistych doświadczeń (osobiście bałbym się), natomiast znajomi i w dalszej rodzinie, którzy korzystali z usług kręgarzy byli zadowoleni. Ale tu nie wypowiadam się.
Odnośnie akupunktury mam tylko jednego znajomego, który leczy u chińczyka prostatę akupunkturą i jakimiś ziołami i jest bardzo zadowolony z efektów. Znajomy ten przeszedł już kilka leczeń u konwencjonalnych specjalistów, przy czym pieniądze nie stanowiły problemu, jednak nie było postępów. Najbardziej jest zadowolony z tego swojego Chińczyka. Tym niemniej nie mam pojęcia czy akupunktura umiera śmiercią naturalną - w mojej ocenie jest jej na pewno mniej niż kiedyś, tak więc w subiektywnej ocenie jednak chyba umiera.

11.01.2015 23:19 OZE

No i bańki - kiedyś mieliśmy w domu. Na pewno umarły wiele lat temu, natomiast parę lat temu zauważyłem ich nieśmiały come back, a teraz znowu cisza. Nigdy ich nie stosowałem.

To teraz ja Ciebie się zapytam - jak udowodnisz mi że czosnek, grejpfruty i słone śledzie u mnie nie działają ?

12.01.2015 0:04 observer

@oze
"To teraz ja Ciebie się zapytam - jak udowodnisz mi że czosnek, grejpfruty i słone śledzie u mnie nie działają ?"

Wcale nie twierdzę, że u Ciebie nie działają.
Nie jest to jednak żaden dowód na to, że są skuteczne.

To są 2 różne rzeczy i może nie powinienem Ci o tym mówić, bo wymienione przez Ciebie specyfiki mogą przestać u Ciebie działać. :-)

Wszystkie 4 rzeczy, które wymieniłem nie są skuteczne. Stawianie baniek i homeopatię przepisują czasem lekarze. Zadowolenie pacjentów ma się nijak do skuteczności.

A znajomych możesz przestrzec przed kręgarzami. To jest niebezpieczne (grozi poważnymi konsekwencjami zdrowotnymi, paraliżem lub - w skrajnych wypadkach - śmiercią).

12.01.2015 0:09 observer

@oze

Chyba rzeczywiście w Polsce jest odwrót od homeopatii
http://www.zdrowie.abc.com.pl/czytaj/-/artykul/spada-sprzedaz-lekow-homeopatycznych

Nie wiem, jak jest na świecie. Faktem jest, że swój prawdziwy bum homeopatia miała wtedy, gdy udowodniono jej nieskuteczność (nie udało się udowodnić skuteczności).

12.01.2015 7:24 OZE

@Observer
"Nie jest to jednak żaden dowód na to, że są skuteczne."

To co będzie u mnie dowodem - powrót do infekcji ?
Nie bardzo rozumiem Twój upór w tym względzie. Nie jest to postawa racjonalistyczna. Mam wrażenie, że Twój racjonalizm polega na przyjmowaniu wszystkiego co mieni się "nowoczesnym - syntetycznym hi-tech", a odrzucaniem dokonań i spostrzeżeń "ludowych" (którym przyklejono etykietkę niewiedzy, zabobonu, zaścianku, a wręcz guseł).
Mam wrażenie, że jeśli ktoś o uznanym przez Ciebie nazwisku nie napisze, że "czosnek działa" nigdy nie odważysz się do uznania czosnku czy innych roślinnych leków, a zwykłych ludzi mówiących, że jednak działa, nie będziesz poważał.
Jeszcze raz podkreślę - Twoje odrzucenie działania czosnku (i jak mniemam innej roślinności też) nie ma nic wspólnego z racjonalizmem, jest jego zaprzeczeniem.
Tymczasem działanie i współdziałanie całości materii niestety niepoznane jest nawet przez największych fizyków - nadal nie wiedzą oni wiele o sposobie jej działania i powstawania. Tak więc może więcej uznania dla tej postaci energii jaką stanowi jej wytwór, który z naszej ludzkiej perspektywy nazywamy czosnkiem.
Mój zanik infekcji nie ma nic wspólnego "z zadowoleniem" - to fakt, którego doświadczam.

12.01.2015 8:36 observer

@oze

"To co będzie u mnie dowodem - powrót do infekcji ?
Nie bardzo rozumiem Twój upór w tym względzie."

Dowodem będą badania przeprowadzone w odpowiednim reżimie (podwójnie ślepa próba).

To, że nie rozumiesz mojego uporu świadczy o tym, że nie rozumiesz metody naukowej.

Odkąd poznano efekt placebo (zresztą nie do końca, bo jest wciąż badany) wiadomo, że jest to niewystarczające.

"Tymczasem działanie i współdziałanie całości materii niestety niepoznane jest nawet ..."

Nie zmieniaj tematu. To jest argument typu "Nie wiemy, jak działa materia, dlatego nie wiadomo, czy AGW jest faktem".


"Mój zanik infekcji nie ma nic wspólnego "z zadowoleniem" - to fakt, którego doświadczam."

Ależ ja go wcale nie neguję. Jednak do wniosku - czosnek jest skuteczny jeszcze daleka droga.

12.01.2015 14:35 Mariusz

https://www.youtube.com/watch?v=RxG4oDWYR4M

Obejrzenie tego (do końca) pozwala zrozumieć dlaczego wiele dziedzin paramedycyny nie chce umrzeć śmiercią naturalną . Po prostu coś w nich jest.

12.01.2015 15:08 OZE

@Observer
Jedno wiem, jesteś mistrzem w szufladkowaniu i w etykietkowaniu. Niestety z tej perspektywy nie widać całości.
Jeśli na ten przykład w aktualnej naukowej prognozie pogody podadzą Ci, że leje Ty wyjdziesz z parasolem. Tymczasem wystarczy wyjrzeć przez okno i przekonać się, że np. zaświeciło słońce.
Trzymasz się kurczowo czyichś przekonań i założeń, statystyki, itp. Tymczasem w życiu trzeba też korzystać z własnych doświadczeń, a do osiągnięć naukowych i normalizacji podchodzić nie ze ślepą wiarą.
Kiedyś czytałem opracowania porównawcze paru nowoczesnych leków. Wyniki były pomiędzy placebo a efektem były zatrważające - różnica rzędu 10%, a w niektórej konfiguracji lepsze placebo. Zastanawiałem się jak ten lek może być w ogóle lekiem....

12.01.2015 17:17 observer

@oze

"Kiedyś czytałem opracowania porównawcze paru nowoczesnych leków. Wyniki były pomiędzy placebo a efektem były zatrważające - różnica rzędu 10%, a w niektórej konfiguracji lepsze placebo. Zastanawiałem się jak ten lek może być w ogóle lekiem...."

To teraz to odnieś do naszej dyskusji. Wyniki są zatrważające. :-)

Widzę, że wciąż nie widzisz sprzeczności w swoich poglądach. Z jednej strony stwierdzasz, że istnieją leki które są nieskuteczne (z tym się zgadzam) i szczegółowe badania pokazują brak korzyści wobec placebo. A z drugiej krytykujesz metodę, którą stosujesz do krytyki :-)

Ja wiem, że efekt placebo jest silny. Generalnie duże pastylki działają lepiej niż małe, dwukolorowe lepiej niż jednokolorowe, itd. itp.

Dlatego pytam o badania (podwójnie ślepa próba).

12.01.2015 18:27 OZE

@Obserwer
"Widzę, że wciąż nie widzisz sprzeczności w swoich poglądach. Z jednej strony stwierdzasz, że istnieją leki które są nieskuteczne (z tym się zgadzam) i szczegółowe badania pokazują brak korzyści wobec placebo. A z drugiej krytykujesz metodę, którą stosujesz do krytyki :-)"

Nie ma żadnej sprzeczności. Ten lek pomimo badań z wynikiem w zasadzie "na dwoje babka wróżyła" jest nadal sprzedawany jako lek, w dodatku nowoczesny, przynajmniej w PL (lek jest włoski).
W moim przykładzie staram się Ci pokazać, że przejście lub nie próby często nie jest rozstrzygające. Wszystko zależy od założeń.
Co do czosnku już wcześniej pisałem, że może należy przeprowadzić próbę 4 letnią, jak w moim przypadku.
czy ktoś taką ślepą próbę przeprowadził ?
Sam przecież wyżej pisałem, że czosnek podawany doraźnie nie przyniósł mi żadnej poprawy, mimo wielokrotnych prób stosowania, na przestrzeni różnych lat.
Dopiero systematyczne spożywanie wielomiesięczne, a w zasadzie wieloletnie, przyniosło skutek. Dla takich założeń trzeba by przeprowadzić próbę.
Chce ci powiedzieć, że brak badań, czy nie przejście próby w jakimś krótkim okresie niczego nie dowodzi, albo inaczej - dowodzi, że czosnek podawany w krótkim okresie nie przynosi zauważalnego efektu.

Chwilę temu zjadłem ząbek czosnku, spróbuj i Ty :) Odwagi !

12.01.2015 18:48 Mariusz

Pamiętajcie o rozróżnianiu między skutecznością względną a bezwzględną. Koncerny zwykle podają tą pierwszą jak "skuteczność leku". A potem wychodzi tak jak w badaniu, które miało sprawdzić deklarowaną przez koncern skuteczność leku przeciw cholesterolowi. I wyszło, że bezwzględna skuteczność to 0.7%. Nie pamiętam jaką koncern deklarował skuteczność ale to było duuuużo więcej . Niestety od dawna nie robi się zbyt wielu badań kontrolujących zapewnienia koncernów farmaceutycznych.

tu w temacie
http://smartfood-pl.blogspot.com/2010/11/zabawmy-sie-liczbami-czyli-jak-uzyskuje.html

12.01.2015 19:28 observer

@oze
"Nie ma żadnej sprzeczności. Ten lek pomimo badań z wynikiem w zasadzie "na dwoje babka wróżyła" jest nadal sprzedawany jako lek, w dodatku nowoczesny, przynajmniej w PL (lek jest włoski)."

Nie wiem, o jakim leku piszesz, ale pasuje do czosnku jak ulał, poza tym, że brak jest jeszcze definitywnych badań. :-)

12.01.2015 19:53 OZE

@Mariusz,
chciałem też użyć w swoim poprzednim poście tematu skuteczności chemioterapii - mój przyjaciel systematycznie leczy się na onkologii już od 3 lat. Oprócz lamp brał już chyba z 8 cykli chemii i.... raczej jest pogodzony ze swoim losem. Naprawdę przykra sprawa.
Z perspektywy czasu mam nieodparte wrażenie, że gdyby w ogóle nie podejmował tej terapii byłby mimo wszystko w lepszym stanie niż po tych 3 latach, umęczony dodatkowo tą chemią. A rokowania i tak są bardzo poważne.
Drugi znajomy zmarł już na raka 2 lata temu, pomimo leczenia.

12.01.2015 20:00 OZE

"Nie wiem, o jakim leku piszesz, ale pasuje do czosnku jak ulał, poza tym, że brak jest jeszcze definitywnych badań. :-)"

Mimo wszystko liczę na to, że jak spróbujesz czosnku (nawet po kryjomu) to dasz kiedyś znać :))

Jeśli nadal nie jesteś przekonany, to może ostatnim orężem będzie cudowne działanie czosnku również i w tym:
http://www.ofeminin.pl/intymnie/naturalne-afrodyzjaki-d48592c572533.html

12.01.2015 20:28 Mariusz

OZE
Może podsuń mu to
https://www.youtube.com/watch?v=_Xs6mCChGi4

Wzrost zachorowań na różne choroby, w tym nowotwory, jest tłumaczony czynnikami środowiskowymi. Dziwi mnie tylko dlaczego medycyna nie wymyśliła że może warto by te czynniki środowiskowe spróbowac usunąć z ciał pacjentów? Do największych zanieczyszczeń różnymi substancjami niekoniecznie korzystnie wpływającymi na zdrowie dochodzi podczas odżywiania(w większości wypadków ). Zapodany link pokazuje terapię dra Gersona oparta na odżywianiu 100% ekologicznymi warzywami i owocami plus i jakichś zabiegach oczyszczających. Zaczął on odnosić duże sukcesy w leczeniu aż został przez kogoś otruty. Dokumentacja medyczna, która miała w amerykańskich służbach zajmujących się reformami systemu opieki zdrowotnej wywołać rewolucję w leczeniu wielu chorób zaginęła w niejasnych okolicznościach.

JEszcze dodam od siebie bo zajmuję się niekonwencjonalnymi terapiami - w leczeniu raka ważne jest dojście do przyczyn i wzorców autodestrukcji w umyśle. Szczególnie nienawiści do samego siebie. Rozumiem, że mogą być problemy ze zwróceniem na to uwagi bo jak tu się przyznać do takich problemów, ale to jest potrzebne. Polecałbym znalezienie dobrego trenera od EFT (emotional freedom technic).

12.01.2015 22:20 observer

@Mariusz

Nie wiem, co bierzesz i jak się "oczyszczasz", ale odstaw to. :-)

12.01.2015 22:24 OZE

@Mariusz
"w leczeniu raka ważne jest dojście do przyczyn i wzorców autodestrukcji w umyśle. Szczególnie nienawiści do samego siebie"

To jest strzał w dziesiatkę - równoważny z czynnikami środowiskowymi i dietetycznymi.

12.01.2015 23:17 observer

@oze
"To jest strzał w dziesiatkę"

Raczej bulszit bingo. :-)

Komentarz Mariusza brzmi jak stworzony przez generator zdań poprawnych.

13.01.2015 10:40 Mariusz

observer
możesz się kulturalnie od*****ić? bo widac że na nic merytorycznego cię nie stac więc nie będę o to prosił

14.01.2015 14:43 Tadek

@ OBSERVER

Twoja ostra krytyka potrafi zmobilizować. I to jest OK. Nudą by wiało gdyby wszyscy się zgadzali :)
Zdarza Ci się schodzić do parteru. (np napisałeś, że "Know-how górników ogranicza się do umiejętności demolowania Warszawy w odpowiednich momentach.)
No i konsekwentnie punktujesz wszystko co nie mieści się w oficjalnym kanonie nauki.

Tymczasem popatrz co sam napisałeś / zgodziłeś się co do skuteczności placebo, lub dużych/kolorowych pigułek?!
Jakie prace naukowe wyjaśniają ten fenomen?! Jakie prawa fizyki, chemii, może neurologia to wyjaśnia?
Bullshit bingo?! A może coś w tym jest?

Ostatnio czytałem że medycyna dopiero zaczyna poznawać, jakie znaczenie mają jelita w procesie odporności.
Dopiero zaczynamy poznawać kultury bakterii zamieszkujące nasze trzewia i ich rolę w systemie immunologii.

O wpływie psychiki na proces leczenia też pewnie nie słyszałeś.
Jak mi powiesz że takowego nie ma, bo nie podam Ci prac naukowych - to już odpowiadam - są - PLACEBO, pamiętasz?!

14.01.2015 16:38 Mariusz

Co do PLACEBo to jest to nic innego jak pozytywne myslenie. Człowiek myśli, że jest uzdrawiany i organizm się dopasowuje do tej myśli.

Chciałem z tego miejsca zaznaczyć, że spora cześć medycyny niekonwencjonalnej bazuje na świadomym wywoływaniu tego efektu poprzez specjalne medytacje - bez potrzeby łykania pigułki. Świadomym - czyli konsekwentnym i permanentnym. Daje to lepsze efekty niż placebo w pigułce.

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto