Grafika dnia: wyjaśnienie paradoksu Jevonsa

Efektywność sama w sobie, niepoparta innymi działaniami, nie rozwiąże naszych problemów energetycznych. Doświadczenie historyczne pokazuje – co może wydawać się zaskakujące – że wyższa efektywność energetyczna wcale nie powoduje zmniejszenia zużycia zasobów i niekorzystnych eksternalizacji, lecz wręcz przeciwnie – zwiększa je.

Przyjrzyjmy się temu na przykładzie Kowalskiego, kupującego nowy samochód, który zamiast 10l/100km spala 5l/100km. Czy nastąpi spadek zużycia energii i emisji o 50%? Bynajmniej.

Prawdopodobnie Kowalski, któremu cena przejechanego kilometra spadła o połowę zacznie jeździć więcej. Tańsze dojazdy zachęcą wiele osób do przeprowadzenia się do domku na przedmieściach. Zostanie zużyta energia na wybudowanie nowego domu o dużym metrażu, zużycia paliwa na ogrzewanie tego nowego nabytku również będzie większe niż na ogrzewanie mieszkania w bloku. Wzrost ruchu spowoduje zatykanie się dróg i presję na budowę nowych.

A co jeśli Kowalski nie będzie jeździł więcej? Wtedy zaoszczędzi pieniądze, które pewnie wyda na coś innego, pewnie też wiążącego się ze zużyciem energii. Jeżdżąc rocznie 30 tysięcy kilometrów Kowalski zaoszczędzi 7,5 tysiąca złotych. Może za te pieniądze wybrać się na wycieczkę do Australii. Na jeździe samochodem zaoszczędzi 3 tony emisji, ale ten lot samolotem spowoduje emisje wynoszące 10 ton.

Nawet zaś gdyby Kowalski schował pieniądze w przysłowiowej skarpecie, i zrobiłoby tak jeszcze więcej osób, to spadek popytu na ropę spowodowałby spadek jej ceny, co z kolei zachęciłoby innych do kupna samochodu, częstszego jeżdżenia itp.

O ile z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego oraz ilości i kosztów zużywanych zasobów poprawa efektywności energetycznej są jednoznacznie pozytywne, to z punktu widzenia zmian klimatu może się okazać, że im wyższa będzie efektywność energetyczna używanych przez nas urządzeń, tym poważniejsze będą zmiany klimatu, do których doprowadzimy. Dlaczego?

Ponieważ z punktu widzenia wzrostu temperatury planety, do którego doprowadzimy, liczy się nie tyle tempo spalania paliw kopalnych, ale ich całkowita ilość. Dwukrotna poprawa efektywności energetycznej pozwoli na uzyskanie tej samej pracy za połowę ceny, którą musielibyśmy zapłacić dziś. Gdybyśmy w naszych samochodach czy samolotach zmniejszyli zużycie paliwa o połowę, to dwukrotny wzrost ceny paliwa byłby zupełnie akceptowalny. Z punktu widzenia wydobycia ropy, węgla czy gazu oznacza to, że opłacalne stanie się wydobycie zasobów, które dziś są zbyt kosztowne w wydobyciu – w sumie więc poprawiając efektywność energetyczną wydobędziemy i spalimy jeszcze więcej paliw kopalnych, tym samym wpompowując do cyklu węglowego znacznie większą całkowitą ilość dwutlenku węgla.

Tak więc poprawiając efektywność energetyczną wydobędziemy i spalimy jeszcze więcej paliw kopalnych, zwiększając tym samym całkowite emisje gazów cieplarnianych.

Skoro energooszczędność osiągnięta w jednej dziedzinie nie ma żadnej wartości lub ma wartość niewielką, jeśli poczynione oszczędności są wydawane na energochłonną działalność w innym obszarze, a wzrost efektywności doprowadzi tylko do wydobycia i spalenia jeszcze większej ilości paliw kopalnych, to widać, że problem sam się nie rozwiąże i potrzebne są rozwiązania systemowe, prowadzące do pozbycia się naszego uzależnienia od paliw kopalnych.

Artykuły powiązane:

Efekt odbicia – czy zielony wzrost jest możliwy?

Poprawa efektywności energetycznej prowadzi do wzrostu zużycia energii

Komentarze

17.05.2014 12:49 Michalomatek

Wiem, że coś ma to wspólnego z Krzyśkiem. On zaleca nam przewrócenie się wszystkich rządów świata na Socjalizm. Skoro przeszkadza mu Kapitalizm, to wyprowadzi się na Kubę.

17.05.2014 13:02 Pieszko

Nie.. wniosek jest błędny (ostatni akapit). Powinniśmy spojrzeć na problem z innej perspektywy. Z perspektywy ludzkich potrzeb. Problem nie polega na tym, że ktoś jest rozrzutny, tylko na tym, że ludzie mają pewne potrzeby i je zaspokajają. Nie dziwmy się Kowalskiemu, że przeprowadza się z M4 z balkonem do własnego domu, z podwórkiem. Człowiek potrzebuje pewnej przestrzeni. To jest normalne, a przestrzeń życiowa jaką zapewnia balkon w bloku to za mało. Podobnie jest z wieloma innymi potrzebami. Są zaspokojone tylko w niewielkim stopniu i gdy tylko człowiek ma okazję zmienia to. Dlaczego to zaspokajanie potrzeb tak bardzo koliduje z przyrodą. Ano dlatego, że jest nas po prostu za dużo. Tu jest źródło problemu.
Co się stanie jeśli odgórnie w ramach rozwiązań systemowych zamknięcie wszystkich w M4 albo na jakimś gigantycznym blokowisku? Będziecie mieli miliony wkurzonych obywateli...cytując Siarę, "i cały misterny plan w piz...u...". Dokładnie w ten sposób niezadowolenie społeczne rozsadziło PRL. UB, milicja, ZOMO, Smiersz i NKWD nie pomogły, bo ludzi chcieli czegoś więcej niż to na co zezwalało państwo.. Nota bene Nicolae Ceaușescu w Rumuni w ramach takiego racjonalizatorskiego pomysłu planował likwidację 1/3 wiosek w Rumuni.. jak mu się obywatele odwdzięczyli? Na pewno nie miłością.
Problem się nie rozwiąże dopóki mamy 7 miliardów ludzi na tej planecie. Nowe technologie mogą pomóc, ale na stan dzisiejszy bez redukcji ludzkich potrzeb i radykalnego obniżenia poziomu życia, bądź bez odebrania perspektyw na jego poprawę "zmiany systemowe" będą tylko pobożnym życzeniem.

17.05.2014 13:08 Michalomatek

Chiny są Komunistyczne, a emisję są największe na świecie. I rosną...

Zauważyłem, że państwa Komunistyczne, Socjalistyczne i "wychodowane na komunizmie", czyli Chiny, Rosja, Nepal, Wietnam, Laos, Boliwia, Korea Północna i Kuba emitowały w 2010 32,74% światowej produkcji Co2. Całkiem dużo, zwłaszcza jeśli uwzględni się przewagę liczby państw Kapitalistycznych i Demokratycznych nad Socjalistycznymi i Komunistycznymi.

17.05.2014 13:24 Pieszko

@Michalomatek
baardzo ciekawe

17.05.2014 14:25 logic

Wiec jedyna nadzieja w grupie Bilderberg że przeprowadzi depopulacje np. jakims wirusem

17.05.2014 14:48 Devak

@MICHALOMATEK
Ale gdyby tak policzyć to w państwach kapitalistycznych żyje mniej obywateli niż w tych mających rodowód komunistyczny ;). Nie piszę tego żeby pochwalać komunizm, ale takie są jednak fakty.I nie liczyłem tego, ale podejrzewam, że proporcje się odwrócą. I te około 32 procent CO2 jest emitowane przez 70% populacji, a te 70 %CO2 emitują niestety kraje kapitalistyczne.
I z drugiej strony myślę, że dzisiejszy komunizm w Chinach pod niektórymi względami jest bardziej kapitalistyczny niż większość krajó kapitalistycznych zachodu :)

17.05.2014 19:30 Michalomatek

@Devak
Przykro mi, ale wtrafiłeś an moją listę "do selekcji".

Cytując komentarz Krzyśka z artykułu http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2636/polska-tragikomedia-energetyczna :
"Kapitalizm nigdy nie będzie prośrodowiskowy, nigdy nie będzie zrównoważony i nigdy nie będzie sprawiedliwy w podziale dochodu. Kapitalizm funkcjonuje tylko wtedy gdy systematycznie zwiększamy konsumpcje i zużywanie zasobów a także maksymalnie eksternalizujemy."
Król Kazimierz Wielki miał takie motto: "Lepszy jest kruchy pokój niż wspaniała wojna". Oznacza to, że kapitalizm w świecie bez zwiększania konsumpcji będzie kruchy, jednak to lepiej niż wspaniale działający Socjalizm i jego ideał tylko dla aniołów.

"Byłoby fajnie gdybyśmy mieli zasobów jeszcze na milion lat i mogli sobie wszyscy eksternalizować jeszcze długo na środowisko, ale niestety nie mamy. "

Widocznie Chiny wyczerpią swoje zasoby węgla w 20-30 lat, nie mówiąc już o szczycie wydobycia. Również swoją ropę i gaz (jeśli własnym wydobyciem pokryją swoje zapotrzebowanie) 15-25 lat. A chyba nie chcą importu.

Pozwolę sobie jeszcze wyobrazić wizję całego socjalistycznego świata (byłoby tak dziś, gdyby Hitler wygrał II wojnę światową). Ponieważ istnieje w socjaliźmie współpraca zamiast konkurencji, to gdyby było 2 miliardy samochodów na świecie, a ropy nie było, to co? Import niemożliwy.

Natomiast, jeśli państwo emilinujące nierówności społeczne zechce, aby wszyscy obywatele żyli na poziomie przeciętnego amerykanina, to proszę - jeżeli to Chiny to droga do zamiany Ziemi w drugą Wenus.

17.05.2014 22:50 adaś

Artykuł nie uwzględnia pewnej ludzkiej cechy - lenistwa. A może jest to cecha nie tak powszechna, jak się nam wydaje. Ja bywam leniwy. I jak bym miał taki samochód, co tak mało pali, to sama radość ! Mniej muszę pracować na paliwo ! Czyli sobota będzie wolna i pójdę na grzyby !
Czy moje podejście jest odosobnione ? Na pewno nie, choć może nie jest powszechne. Ale kiedyś pytam pewnego malarza : przychodzisz jutro do pracy ? Nie- odpowiedział. Całe 15 lat chodziłem w soboty do pracy i nic z tego nie mam.
Ten malarz zrozumiał bardzo ważną rzecz. Przez 15 lat pracował w soboty a milionerem nie został. Nadal jest malarzem. A skoro i tak wszystko , co zarobi to wydaje, postanowił wypróbować opcję : mniej pracuję i mniej wydaję. I udało się.

Nie każdy jest w takiej sytuacji jak ja czy ten malarz, że sam sobie reguluje pewne sprawy.
Większość ludzi pracuje w warunkach, gdzie czas pracy i zarobki są ustalone z góry.
I może w tym też tkwi problem jeśli chodzi o rozwiązania systemowe, że trzeba popierać lenistwo! Ja nie żartuję. Może kodeks pracy trzeba poważnie zmodyfikować.
Gdyby ktoś mi zaproponował 9000 zł za półtora etatu, albo 3000 zł za pół etatu, to naprawdę wybiorę pół etatu. W końcu pracuję po to, żeby żyć, a nie żyję po to, żeby pracować. Mogę nawet zejść do 2500 zł . Mi wystarczy.

17.05.2014 23:15 observer

To zaklęte koło działa tylko wtedy, gdy ceny paliw są stałe. Gdy ceny rosną (i podaż się zmniejsza) to wtedy jeździmy naszym samochodem tyle, co wcześniej, pali mniej, a my płacimy za to tyle samo.

Wtedy też emisje spadają, chyba, że zwiększa się liczba konsumentów.

17.05.2014 23:36 xxx

@Devak
Jest jedna niesamowicie śmieszna rzecz, wręcz ironia losu. Mało kto bowiem zaprzeczy, że dobrym wskaźnikiem tego jak bardzo dany kraj jest "socjalistyczny" jest to jaki odsetek PKB w tym kraju podlega redystrybucji przez państwowy aparat urzędniczy, a jaki nie. Innymi słowy jaki odsetek PKB stanowią wydatki rządowe - tu jest pełna lista http://en.wikipedia.org/wiki/Government_spending
... a poniżej kilka przykładów (wydatki rządowe w całości PKB):
Kuba: 66.7%
Francja: 56.1%
Szwecja: 51.2%
Polska: 43.5%
USA: 41.6%
Rosja: 35.8%
Szwajcaria: 33.8% (najmniej wśród państw "Zachodu")
Wietnam: 30.9%
Chiny: 23.9%

18.05.2014 0:37 Pieszko

Heh... i jest to w relacji do tempa rozwoju

18.05.2014 9:12 observer

@XXX

ROTFL.
http://czajniczek-pana-russella.blogspot.com/2014/05/polityku-ostroznie-z-tymi-danymi.html

cytaty:
"Co począć, jeśli potrzeba chwili wymaga, aby motłoch chwycił za widły i pochodnie? Otóż należy omamić hołotę jakąś szczytną ideą, pod którą nie wypada się nie podpisać.
[...]
W trwającej kampanii jedna z partii uczyniła nawet swoim leitmotivem jeden z rankingów, a dokładnie fragment Index of Economic Freedom. Przekaz Jarosława Gowina jest zawsze ten sam, powtarza go w każdym wywiadzie, (wczoraj powtórzył go w radio): "Na 180 państw świata, pod kątem tego jaką cześć PKB pochłaniają wydatki publiczne i administracja, Polska jest 145." Kurcze pióro - myślę sobie - tak to my nigdy nie dogonimy Zachodu. Ustawiłem sobie kraje od najmniejszych do największych wydatków rządowych i rzeczywiście, Polska na miejscu 145 spośród 180. Jako obywatel nie oczekuje pierwszej dziesiątki, ale na Boga, nie 145 miejsce! Jako prosty, wiejski chłopak muszę asekurować swój lichy mózg, postanowiłem zatem upewnić się, czy aby bogate kraje z zasady nie wydają tu więcej niż te biedne. Z ciekawości spojrzałem kto przewodzi stawce. W pierwszej dziesiątce mamy tak atrakcyjne kraje jak Sudan, Madagaskar i Bangladesz. Miejsce trzecie zajmuje najbiedniejszy kraj świata - pogrążona w wojnie domowej Republika Środkowoafrykańska. W czołówce mamy kilka rajów podatkowych i parę państw z Ameryki Południowej, nie mniej cała zestawienie wygląda jak ranking brudu i ubóstwa. Pierwszy kraj z Europy pojawia się dopiero na 65 miejscu i jest to Albania. Ostatnie, rzekomo niechlubne miejsce zajmuje natomiast... Dania. Na przedostatnim miejscu jest.... Francja. Na przed przedostatnim widnieje Finlandia, a na przed przed przedostatnim Belgia. Mam do tego 2 puenty: 1) mam nadzieje, że w następnych latach będziemy spadać w tej tabelce na łeb na szyje 2) politycy mogliby czasem przyjrzeć się temu, co tak namiętnie cytują."



"Mało kto bowiem zaprzeczy, [...]"

To miała być ironia z twojej strony. Tylko tak rozumiem ten wpis.

18.05.2014 12:13 Devak

@Michalmatek
Niestety muszę się w tej sprawie zgodzić z Krzyśkiem. A co do list które tworzysz to raczej trochę przyhamuj i nie staraj się dzielić ludzi na dobrych (czytaj mających dokładnie takie poglądy jak ja ) i na złych (czyli całą resztę). Nie twierdzę, że to ja mam zawsze rację, ale gdy nie zgadzam się z kimś to od razu go nie skreślam, bo to jednak on może mieć rację. Przez 250 lat sądzono, że w równaniach Newtona nie ma błędu, a jednak się okazało, że i on nie stworzył teorii opisującej dokładnie całą otaczającą rzeczywistość. To co chcę powiedzieć to to, że do wszystkiego trzeba podchodzić z odrobiną sceptycyzmu. I nie można bezkrytycznie tworzyć sobie idoli bo i oni mogą się czasami mylić.
I podsumowując bycie na czyjejś liście tylko dlatego, że ktoś mnie na niej umieścił nie ma dla mnie większego znaczenia. Szczególnie wtedy gdy ten ktoś zachowuje się trochę jak Bernard Gui. No tego ostatniego to i ja skreśliłbym ze swojej listy;)
Pozdrawiam i mam nadzieję, że się nie obrazisz, bo ja jednak uważam ciebie za naprawdę bystrego i inteligentnego młodego człowieka, który potrafi wyciągać wnioski :)

18.05.2014 12:15 Pieszko

@ Observer
Wśród tego " brudu i ubustwa" masz też Singapur, Kostarykę- jedyny kraj na świecie który pieniądze zamiast na zbrojenia pzeznacza na edukację, Hong Kong, Indonezję jednego z azjatyckich tygrysów, Tajwan, Koreę południową, Szwajcaria też całkiem wysoko..Wśród pozostałych krajów jest wiele bardzo szybko się rozwijających.
A z drugiej strony na samym topie są Kiribati ,Libia i Lesotho...

18.05.2014 15:35 Agata

Chyba można sobie wyobrazić pozytywne skutki wzrostu efektywności - jeśli założymy, że znacznie mniejsze zużycie energii pozwoli łatwiej zaakceptować różnicę w cenie pomiędzy energią ze spalania paliw kopalnianych i energią odnawialną. A więc dzięki samochodowi o mniejszym zapotrzebowaniu na energię mogę płacić za energię (nie koniecznie paliwo) dwa razy tyle, co teraz - ale energia pochodzi ze źródeł odnawialnych i nie przyczynia się / w mniejszym stopniu przyczynia się do powstawania emisji..

Poza tym są potrzeby, których nie chcemy zaspokajać "bardziej", takie jak powiedzmy ciepły dom. Jeśli w domu mam temperaturę w której czuję się dobrze (powiedzmy że to 21st) to nie mam potrzeby, żeby ją podwyższać dlatego, że jest tanio. Oczywiście zostaje wtedy "problem" dodatkowych środków na konsumpcję. Mogą być jednak wydane w sposób, który przyczynia się do ograniczenia zmian klimatu - np. na droższe dobra produkowane lokalnie, a nie tańsze produkowane w Chinach, co ograniczy emisje związane z transportem dóbr.

Jedno jest pewne - rozwiązania nie przyniosą same nowe technologie, ale nowe technologie i nowe wzory konsumpcji, produkcji i generalnie koordynowania zbiorowych działań.

18.05.2014 17:37 observer

@Agata

Trochę naiwne myślenie. Jaką masz pewność, że np. "droższe dobra produkowane lokalnie" nie są produkowane w Chinach i przepakowywane lokalnie w droższe, lokalne opakowania?

18.05.2014 18:11 observer

@Pieszko

Reasumując: to zestawienie o niczym nie mówi. A na pewno nie o tym, o czym miało niby mówić.

18.05.2014 18:52 Agata

@observer

Byłoby bardzo naiwne, gdybym twierdziła, że do tego doprowadzi sam wzrost wydajności energetycznej. Wskazuję raczej na możliwość transformacji priorytetów związanych z produkcją i wzorów konsumpcji, wprowadzenie których z pewnością jest bardzo trudne, gdzieś na granicy niemożliwości, ale jest opcją do pomyślenia. Skoro tak, warto o nich myśleć i dyskutować.

Ale w tym wszystkim akurat śledzenie i ustalenie miejsca produkcji towaru jest stosunkowo proste. Wydaje mi się że nawet dzisiejsze oznaczenia "made in" są zasadniczo wiarygodne - nie natrafiłam nigdy na informacje o tym, że ten system zawodzi (poza pojedynczymi wypadkami, które zdarzą się w każdym systemie). Stawianie na większą transparentność co do metod produkcji jako sposób na dostarczenie "wartości" klientowi - to na razie raczej eksperymenty, ale tu i ówdzie wyrosły już na tym fortunki. Ale to, że ktoś na tym zarabia nie znaczy, że ślad węglowy nie jest niższy przy okazji. Bardziej alternatywnie można pomyśleć o rolnictwie wspieranym przez społeczność / kooperatywach itd. Bardzo marginalne póki co, oczywiście.

18.05.2014 19:12 Michalomatek

@Devak
A Albert Einstein? E=Mc2. Nie ma nikogo (chyba) sceptycznego do tej teorii. Nie wiem kto to złamie. Chyba Filstrant. Może z tobą porozmawiam na temat ludzi z tej mojej listy. Może Miles Olson? Znajdź przedruk jego książki "Unlearn, Rewild" na bloku exignoranta.

18.05.2014 19:57 observer

@Michalomatek
"A Albert Einstein? E=Mc2. Nie ma nikogo (chyba) sceptycznego do tej teorii."

Zdziwiłbyś się. Jest cała masa nie tylko sceptycznych, ale także przekonanych, że jest nieprawdziwa. Dla samej teorii nie ma żadnego znaczenia. Poguglaj trochę a znajdziesz. :-)

18.05.2014 20:02 observer

@Agata

Polecam porównanie symboli Conformité Européenne i China Export.
http://technologie.gazeta.pl/internet/56,104530,15934177,Przeslij_mi_to_Haraldem_Sinozebym,,10.html

"gdzieś na granicy niemożliwości,"

Chyba tak. :-)

18.05.2014 20:11 Devak

@MICHALMATEK
No nie jestem takim gigantem, żeby próbować podważyć fizykę relatywistyczną. Jak do tej pory nikomu to się nie udało. Ale zauważ, że od czasu kiedy Newton stworzył zasady dynamiki musiało upłynąć około 250 lat żeby ktoś dostrzegł błąd w jego rozumowaniu. Co nie oznacza wcale , że prawa dynamiki są bezużyteczne. Prawie cała nasz cywilizacja została na nich zbudowana. Ale to właśnie Einstein odkrył, że przy dużych prędkościach te zasady nie są ścisłe i trzeba wprowadzić do nich poprawki. I tak narodziły się szczególna i później ogólna teoria względności. Ale to o co mi chodziło to jest, że chociaż dotychczas nikt nie odkrył błędów w rozumowaniu Einsteina wcale nie oznacza, że nikt nigdy tego nie dokona.
I dlatego do autorytetów należy podchodzić z szacunkiem, ale nie z bezgraniczną wiarą. Nauka to jednak nie religia.
Co do Milesa Olsena : Sam nie chciałbym się zgadzać z tezami przez niego głoszonymi. Chciałbym wierzyć, że nie ma racji, ale właśnie o tym dowiemy się pewnie już w niedalekiej przyszłości.
To w czym się z nim zgadzam to to, że bez zmiany filozofii życia wszystkie działania typu zielona energia czy rozwój zrównoważony tracą sens.
A tak moim zdaniem w głównej mierze odpowiedzialnym za obecny stan świata jest głównie kapitalizm i propagowany przez niego "zachodni styl życia". Dopóki np. Chiny były komunistyczne ludziom nie żyło się dobrze, ale ich oddziaływanie na środowisko naturalne było jeszcze akceptowalne. Gdy Chiny weszły na ścieżkę zachodu: widzimy co się dzieje. W przeciągu 20 lat stali się największym (pod względem ekologicznym) zagrożeniem dla świata. Wyobraź sobie co się stanie jeżeli chińczycy konsekwentnie będą podążali tą ścieżką do momentu w którym poziom życia przeciętnego obywatela państwa środka i USA się wyrównają.
I jeszcze jedno: właśnie paradox jevonsa. Bez zmiany paradygmatu konsumpcji nie uciekniemy przed ścianą granic wzrostu. A obecny model raczej podsyca zachowania konsumpcyjne niż im przciwdziała. I dlatego dopóki ludzie nie będą preferowali jazdy rowerem nad jazdą samochodem żadne pozorowane działania nie przyniosą pożądanego rezultatu. Oczywiście wszyscy muszą mieć takie podejście . Bo jeden rowerzysta na dziesięciu samochodowców nic nie załatwi.

18.05.2014 20:13 Devak

@Observer
Ująłeś to znacznie krócej ode mnie:)

18.05.2014 20:22 Pieszko

Hm... chodzi mi po głowie taka myśl.. jakie są granice ludzkich potrzeb... wyobraźmy sobie, że każdy mieszkaniec naszej planety ma nieograniczony zasób gotówki na koncie. Ciekawe na jakim poziomie ustabilizowałby się poziom konsumpcji. Pomijając tutaj margines ludzi którzy będą wydawali do oporu. Może by tak ugryźć problem od tej strony. Czy nie będzie tak, że większość mieszkańców zadowoli się własnym domem i jego wyposażeniem, środkiem transportu, korzystaniem z usług do pewnego poziomu... Może jak rozgryziemy ten problem to będzie można dostosowywać populację, technologię i zasoby do potrzeb?

18.05.2014 22:06 adaś

@Pieszko.
Trudno to sobie wyobrazić, ponieważ pieniądze są tylko rodzajem miary pozwalającym porównywać dobra materialne.
Można by zrobić eksperyment polegający na tym, że grupie ludzi pozwalasz na nieograniczone nabywanie rzeczy pod pewnymi warunkami. Np. muszą sami o nie dbać, nie mogą do tego mieć służących, nie mogą też pozwalać sobie na rażące marnotrawstwo.

Jak się czyta stare polskie bajki można natrafić na ciekawe określenie : żyła w zbytkach. Czyli np. królewna posiadała rzeczy zbyteczne takie jak 50 sukni czy złoty nocnik. Widać, że zdrowy instynkt prostego ludu wyczuwał, że pewne rzeczy są zupełnie niepotrzebne, a lud musi jeszcze na nie ciężko pracować. Podejrzewam jednak, że ów zdrowy instynkt jest obecnie w zaniku. Czyżby błąd ewolucji ? :)

18.05.2014 23:26 Pieszko

@Adaś
Właśnie z tymi pieniędzmi mi o to chodziło. Jak by to wyglądało gdyby nie było ograniczeń w nabywaniu. W którym momencie nastąpiłoby nasycenie. Wiadomo że istniałby margines nienasyconych, jak i w minimalnym stopniu zainteresowanych nabywaniem. Na początku bez żadnych warunków. Później można by taki eksperyment modyfikować dodając te warunki. Kwestia rzeczy zbytecznych też jest dyskusyjna, ale chyba rzeczywiście możliwa do ustalenia. 100 par butów czy złoty nocnik to rzeczywiście zbytek. Nie wierzyłbym też w ten zdrowy instynkt prostego ludu. Jest takie powiedzenie, też bardzo ludowe... "zrobić z chama pana". Ten sam prosty człowiek gdy się czegoś dochrapie często zmienia zwyczaje i poglądy w tym i w sprawie zbytku.
Wspomniałeś o posiadaniu służących. Pamiętacie ten serial "pan wzywał milordzie?"?. Niby wszystko ok, facet płaci służącym za pracę, ale coś się w człowieku buntuje widząc takie zależności międzyludzkie.
Co do posiadania majątku to mamy jeszcze jedną rzecz. A co jeśli ktoś ma nową ideę, pomysł i chce go wprowadzić w życie. Normalnie ktoś kto ma majątek i ten zbytek właśnie zakłada za swoje pieniądze jakąś instytucję. Tak np kiedyś zakładano biblioteki, świątynie. Z czasem takie pomysły uzyskiwały uznanie i stawały się nieodzowną częścią naszej cywilizacji. Jak ograniczając konsumpcję jednocześnie pozwolić działać takim ludziom?

19.05.2014 12:05 adaś

@Pieszko.
Chyba jednak taki eksperyment jest bez sensu. Bo zakłada zupełne oderwanie pieniędzy od ludzkiej pracy. W niektórych przypadkach tak rzeczywiście bywa. Były premier Jan Krzysztof Bielecki prezesując PeKaO otrzymywał pensje o jakiej tylko możemy pomarzyć. Ale gdy odchodził dodatkowo dostał odprawę 7,2 mln zł. Gdy popatrzymy ile za to można nabyć dóbr materialnych nasuwa się wniosek, że nie byłby w stanie ich w tym czasie wytworzyć. Nawet w sytuacji gdy energia jest tania.
Tak żyją "elyty" a nam próbują wmówić, że wszystko jest w porządku.

Tak się składa, że żyję na średnim poziomie, ale zdarza mi się pracować u ludzi bogatych i bardzo bogatych. I mam wrażenie ,że stan portfela i stan umysłu są ze sobą mocno powiązane. To temat na osobna książkę. Jest tu też pewien paradoks. Ludzie chcą mieć poczucie bezpieczeństwa i myślą, że zapewnią to dobra materialne. Jednak im więcej mają, tym bardziej czują się zagrożeni i chcą zabezpieczać to , co miało im dać bezpieczeństwo.
Powraca problem wyznawanych wartości.
"Nie gromadźcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszczą a złodzieje włamują się i kradną"
'Gdzie jest skarb twój tam będzie i serce twoje."

19.05.2014 14:41 Pieszko

@ Adaś . Raczej chodziło mi o to, że chciałem ustalić, gdzie są naturalne granice ludzkich potrzeb, dlatego w ramach eksperymentu chciałem dać nieograniczoną możliwość nabywania dóbr. To było tylko takie czysto teoretyczne założenie.
Masz rację, to wszystko wydaje się problemem o podłożu psychologiczno duchowym. A te wartości, które przytaczasz dziś są w powszechnym odwrocie. Nawet w krajach pozornie religijnych. Nawet moi znajomi, którzy deklarują się jako wierzący katolicy i chodzący do kościoła mają poważne wątpliwości co do życia po śmierci. Zaś w czasach gdy były one powszechnie wyznawane nie przestawała istnieć spora grupa ludzi rządnych bogactw i władzy. Jak to wszystko pogodzić ze sobą? Zakazać bogactwa? To kto będzie tworzył gospodarkę? Państwo? Jak wtedy ominąć te pułapki, w które wpadł socjalizm? Zniechęcać bogatych do bogacenia się?Tak jak to ma miejsce teraz.To kto miałby motywację do inwestowania? To jest podcinanie gałęzi na której obecnie siedzimy. A może są jakieś metody centralnego zarządzania gospodarką, o których nie wiem? Ostatnim hitem wśród socjalistów jest to, że jeśli w socjaliźmie zapewnimy demokrację to wszystko będzie lepiej niż bolszewickim modelu gospodarczym
Jest jeszcze jedno ciekawe zjawisko, które kiedyś wystąpiło. W XVI-XVIII wiecznej Holandii, a właściwie w Niderlandach, bardzo silnie rozpowszechniał się protestantyzm. Oczywistą oczywistością było to , że należy żyć skromnie. I żyli skromnie nawet najbogatsi kupcy. Nosili się na czarno, skromnie. Domy też takie mieli. Jednak nie wyrzekli się bogactwa. W sejfach leżało złoto, pomnażali je handlem i pracowitością. Dochodzili do olbrzymich fortun i... żyli skromnie. To zjawisko jest dla mnie do ciągle niezłą zagwozdką.

19.05.2014 14:53 Wojtek Sz.

Paradoks Jevonsa w istocie pokazuje, że nie ważne jak bardzo jesteśmy efektywni, bo wielkość konsumpcji zależy jedynie od ilości pieniądza w obiegu. Czym więcej pieniądza, tym więcej konsumpcji. Jedyna droga do jej ograniczenia to ograniczenie ilości pieniądza, albo wartości pieniądza (?).

Dobrze rozumiem?

19.05.2014 20:30 adaś

@ Pieszko.
Zjawisko o którym wspominasz nie dotyczyło tylko Niderlandów. W dawnej Polsce wielu ziemian żyło skromnie w stosunku do majątku, który posiadali. Ci , którzy nie żyli skromnie często popadali w długi, a ich ziemie wykupywali właśnie ci żyjący skromnie. Było to chyba zrozumienie pewnej konieczności. UE z dotacjami do rolnictwa nie istniała, ubezpieczenia upraw chyba też nie było. A w rolnictwie zdarzają się susze, gradobicia, pomory bydła itp. Kto wszystko wydał na konsumpcję, zamiast oszczędzać, nie przetrwał takich zdarzeń.

@ Wojtek Sz.
Według mnie paradoks Jevonsa pokazuję, że nie mamy samodyscypliny i nie rozumiemy samych siebie. Gdybyśmy rozumieli własne ciała, to np. w USA nie byłoby tylu ludzi otyłych. a skoro własnego ciała nie potrafimy zrozumieć, to co tu rozmawiać o potrzebach społeczeństwa czy sprawach duchowych.
Wielkość konsumpcji zależy bardziej od dostępności energii i ograniczeń zewnętrznych. A pieniądze to rzecz wtórna. A że obecnie większość pieniędzy jest wirtualna, to czeka nas niezły szok. Wkrótce okaże się ile naprawdę warte są akcje, obligacje, czy działki na Księżycu.

20.05.2014 10:23 Wojtek Sz.

"Wkrótce okaże się ile naprawdę warte są akcje, obligacje, czy działki na Księżycu."
No właśnie, zmieni się wartość pieniądza.

Natomiast fakt, że ilość pieniądza w obiegu zależy od ilości energii itp to już w paradoksie nie jest zawarty.

23.05.2014 19:16 Agata

@observer

Przykład pułapki na konsumenta, ale zauważ że oznaczenie "made in" wciąż odpowiadało faktom.

Można przywołać mnóstwo przykładów, w których "coś nie działa", szczególnie kiedy chodzi o nie działanie według zasad, które jeszcze nie obowiązują ;) Wydaje mi się jednak, że ciekawsze jest szukanie przykładów, kiedy "coś działa", nawet jeśli ułomnie:
http://free.sourcemap.com/
http://us.icebreaker.com/en/why-icebreaker-merino/trace-your-garment-with-icebreaker-baacode.html

Nie jest tak trudno sobie wyobrazić, że apka na smartfona da ci możliwość odczytania danych o pochodzeniu produktu, jego śladzie węglowym itd. zakodowanym w czymś w rodzaju kodu kreskowego. Problem nie jest techniczny czy organiczny, dotyczy raczej przede wszystkim priorytetów konsumentów.

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto