Często słyszę krytykę rządowych subsydiów dla przemysłu produkującego
źródła energii odnawialnej jak turbiny wiatrowe lub panele słoneczne.
Argument wydaje się prosty i na pierwszy rzut oka logiczny: po co
wydawać pieniądze na nieopłacalne źródła odnawialne, skoro mamy do
dyspozycji tańszą energię z paliw kopalnych? Innymi słowy fundusze
wydane na OZE w obecnej sytuacji rynkowej to przysłowiowe „wyrzucanie
pieniędzy w błoto.”

Podobne racje powtarzane są szczególnie często w USA. Zwłaszcza po
głośnej upadłości firmy Solyndra, która otrzymała ponad pół miliarda
pożyczki od rządu federalnego, wielu komentatorów doszło do wniosku, że
rządowe wysiłki promowania technologii energetycznych są skazane na
porażkę. Często dla kontrastu przytacza się wydobycie gazu łupkowego,
jako przykładu technologii wdrożonej przez prywatny przemysł w
odpowiedzi na mechanizmy rynkowe i bez udziału wolno działającej
biurokracji.
Problem z tym ostatnim argumentem jest taki, że jest on po prostu nieprawdziwy.
Przełomy, który zrewolucjonizowały przemysł wydobycia gazu – szczelinowanie
hydrauliczne, nowe metody wykrywania pokładów i wiercenie poziome – stały się
możliwe dzięki działaniom rządowym.
Popularna legenda mówi, że uparta 20-letnia działalność Georga Mitchell’a, znanego inwestora biznesu naftowego i gazowego z Teksasu, pozwoliła osiągnąć przełom w wydobyciu gazu z łupków w pokładach Barnett. Pomimo dużego sceptycyzmu, nawet ze strony jego pracowników, Mitchell w ciągu 20 lat prób pokonał niezliczone przeszkody na drodze do opłacalnego wydobycia gazu. To w zasadzie prawda – jednak nie cała – bowiem stało się to możliwe dzięki pieniądzom amerykańskich podatników.
Szczelinowanie hydrauliczne – technologia użyta przez Mitchell’a – została po raz pierwszy wypracowana i zademonstrowana przez Departament Energii w 1977 roku. W ciągu następnych dwudziestu lat, Mitchell i inni ulepszali z pomocą agencji rządowych tą technologię, zmniejszając ilość zużywanych chemikaliów, co w końcowym efekcie znacznie zmniejszyło koszty wydobycia.
O samym potencjale gazu łupkowego Mitchell dowiedział się dzięki projektowi „Eastern Gas Shales Project”, spółki pomiędzy Departamentem Energii i kilkoma tuzinami uniwersytetów i firm, mającej na celu pokazanie możliwości wydobycia gazu z łupków oraz sposoby wykrywania niekonwencjonalnych złóż gazu. Pracujący dla Mitchell’a geolodzy, podczas poszukiwań obiecujących złóż gazu, korzystali w dużej mierze właśnie z wyników tych badań.
Mitchell osiągnął sukces głównie dzięki rewolucyjnym rozwiązaniom w technologiach odkrywania i tworzenia map złóż opracowanych głównie przez rządowe ośrodki badawcze. Te nowe technologie pozwoliły geologom na bardziej precyzyjne zlokalizowanie i zrozumienie budowy formacji łupkowych. W 1991 roku Mitchell poprosił o pomoc Gas Research Institute (finansowany wtedy z podatków od produkcji benzyny) oraz Departament Energii. Państwoty ośrodek badawczy Sandia National Laboratories dostarczył firmie Mitchell’a wiele przełomowych metod mikrosejsmicznych. Mitchell skorzystał też z metod trójwymiarowego obrazowania, wspieranych od dawna przez Departament Energii.
Następną krytyczną technologią, która pozwoliła na znacznie bardziej wydajne wydobycie gazu, była instalacja studni wiertniczych przystosowanych do odwiertów poziomych. Rząd amerykański wspierał i finansował innowacyjne metody wiercenia od lat 70-tych. W 1971 roku dwóch państwowych inżynierów, J. Pasini III i W. K. Orevby Jr., opatentowało pierwszą metodę wiercenia kierunkowego, która stała się prekursorem technologii wiercenia poziomego. Dziesięć lat później spółka Departamentu Energii z prywatnymi firmami odwierciła pierwszy szyb wiertniczy w łupkach dewońskich, co pozwoliło na wydobycie gazu równocześnie z wielu szczelin i szybów.
Departament Energii był też pionierem ulepszonych wierteł oraz metody wiercenia przy pomocy powietrza, co pozwoliło na wydajniejsze wydobycie gazu ze skał łupkowych. W 1991 roku, finansowany ze środków publicznych Gas Research Institute subsydiował pierwszy poziomy szyb Mitchell’a.
Powyższe fakty wyjaśniają dlaczego przemysł gazowy, w przeciągu niemal dwudziestu lat, zainwestował wielomilionowy kapitał w pionierskie i nie gwarantujące sukces metody wydobycia. Rząd federalny hojnie dotował wiercenia niekonwencjonalnych złóż gazu w latach 1980 i 1990-tych, kiedy gaz był tani. Rewolucja gazu łupkowego – która wybuchła pełną siłą pod koniec lat 90-tych, gdy cena gazu wzrosła – nie byłaby możliwa bez wieloletnich federalnych ulg podatkowych na niekonwencjonale wydobycie gazu w okresie wczesnych eksperymentów, kiedy rynek na gaz łupkowy jeszcze nie istniał.
Wkład rządu federalnego nie pomniejsza zasług i niesamowitej determinacji Mitchell’a. Jednak ważną lekcją z rewolucji gazu łupkowego jest to, że nie powinniśmy oceniać zbyt pochopnie państwowych inwestycji w przyszłościowe technologie. W latach 1978 do 2007 Departament Energii wydał 24 miliardy dolarów na badania dotyczące paliw kopalnych. Dodatkowe miliardy zostały wydane przez Gas Research Institute lub przeznaczone na ulgi podatkowe. W latach 1980 i 1990-tych, kiedy gaz był stosunkowo tani i łatwo dostępny na rynku, inwestycje te były szeroko krytykowane jako marnotrawstwo pieniędzy.
Bez względu na to, co dzisiaj myślimy na temat gazu łupkowego (a nie możemy zapominać o wpływie jego wydobycia na środowisko), nie ma wątpliwości, że wydane pieniądze podatników przyniosły liczącą się dywidendę ekonomiczną. Gaz łupkowy sprawi, że w najbliższej dekadzie Stany Zjednoczone zmienią się z importera w eksportera tego energetycznego surowca.
I chociaż szczegóły się różnią, podobną historię można napisać na temat energii nuklearnej, turbin gazowych, paneli słonecznych i turbin wiatrowych – w gruncie rzeczy na temat każdej istotnej technologii energetycznej od czasów drugiej wojny światowej. Dzieje się tak dlatego, gdyż sektor prywatny – zwłaszcza dzisiaj, w dobie szybko zmieniających się cen energii i nacisku ze strony udziałowców na szybkie zyski – nie jest w stanie zagwarantować poważnych, długotrwałych inwestycji niezbędnych do osiągnięcia wielkich przełomów technologicznych.
W Polsce dzisiaj dużo się mówi na temat potencjału gazu łupkowego na poprawienie krajowej sytuacji energetycznej i chociaż częściowego złagodzenia wzrostu cen energii. Wyobraźmy sobie jak wyglądałaby obecna sytuacja energetyczna całego świata i Polski, gdyby agencje amerykańskie uległy naciskom krytyków i zaprzestały inwestować dwadzieścia czy trzydzieści lat temu w nieopłacalne w tamtych czasach technologie? Ile kosztowałaby dzisiaj benzyna? Ile płacilibyśmy za elektryczność? Jakie byłyby perspektywy na najbliższe lata?
A kiedy już sobie odpowiemy na powyższe pytania i zrozumiemy, że polski gaz łupkowy – podobnie jak norweska ropa – zostanie wyczerpany wcześniej, niż się wielu ludziom wydaje (nie wspominając nawet o potencjalnych problemach dla środowiska i zmiany klimatu), to zrozumiemy, że dotacje dla rozwoju technologii odnawialnych źródeł energii absolutnie nie są – wbrew opiniom krytyków – „pieniędzmi wyrzuconymi w błoto”.
Źródło: Washington Post
30.01.2012 18:44 NAKA
Logika autora artykułu: dotujmy wszystko co się da niezależnie od tego, jakie możliwości daje nam dana technologia i jakie są jej koszty. Komiczne.
30.01.2012 19:33 fraktal
Nie, tylko przekonuje że dopłaty do zielonej energii mogą się opłacić w sensie ekonomicznym.
30.01.2012 20:59 Dragon
@Naka
Dodam jeszcze, że lubianej przez Ciebie energii jądrowej też by nie było, gdyby nie olbrzymie inwestycje rządowe w rozwój i i wspieranie tej technologii, także dziś bez gwarancji rządowych (od finansowania budowy po przejęcie od firm eksploatujących odpowiedzialności za potencjalne katastrofy) nie ma mowy o budowie reaktorów.
31.01.2012 1:23 Naka
@Fraktal:
Tylko że dopłaty nie zmienią pewnych obiektywnych ograniczeń jakimi charakteryzują się OZE. A mianowicie tego że, korzystają one z bardzo rozproszonych i zmiennych źródeł energii, oraz wynikającej z tego, potrzeby tworzenia zapasowych/rezerwowych mocy.
@Dragon:
"gdyby nie olbrzymie inwestycje rządowe w rozwój i i wspieranie tej technologii"
Dzięki tym wyolbrzymianym inwestycjom rządowym, powstała najefektywniejsza, najczystsza, i najtańsza technologia pozyskiwania energii jaką dysponuje człowiek. Opłaciło się.
"także dziś bez gwarancji rządowych"
Jednak rządowa gwarancja, to nie to samo co rządowa dotacja w realnej gotówce. To pierwsze prawie nic nas nie kosztuje, a to drugie wprost przeciwnie.
31.01.2012 18:18 gupol
@naka, oczywiście masz rację. OZE to energia z zupełnie innej bajki. tylko jaka jest alternatywa? zdaje się że twoja propozycja to robienie tego co robimy czyli niczego oprócz zwiększania długów i spokojnego czekania na katastrofę. nikt nie lubi zmian, to jasne, ale one nadchodzą czy tego chcemy czy nie. bez paliw kopalych nie ma wzrostu PKB a bez niego cały system się rozpada. jesteśmy już w fazie upadku. od nas zależy czy spadniemy na 4 łapy czy złamiemy sobie kark. trzeba tylko otworzyć oczy i nie udawać że nie ma o czym mówić.
01.02.2012 18:13 Naka
@Gupol:
"tylko jaka jest alternatywa?"
Nie trudno to wyczytać z moich komentarzy - energia jądrowa.
"zdaje się że twoja propozycja to robienie tego co robimy czyli niczego oprócz zwiększania długów i spokojnego czekania na katastrofę."
Moja propozycja to stopniowe przerzucanie się na atom
"bez paliw kopalych nie ma wzrostu PKB a bez niego cały system się rozpada."
Na szczęście mamy jeszcze uran i tor - czyli setki lat taniego źródła energii.
"jesteśmy już w fazie upadku."
Oho, kolejny doomer: http://en.wikipedia.org/wiki/Doomer
02.02.2012 0:27 gupol
Tak się składa że ja też widzę nadzieję tylko w energii jądrowej. ale że jest pewien problem-instalacje jądrowe są baardzo kosztowne, a ich budowa wymaga cholernie dużo czasu i energii. To po pierwsze. po drugie, energia jądrowa na świecie pokrywa dziś zaledwie kilka % zapotrzebowania. Zbieranie chrustu w lasach pokrywa więcej.co to oznacza? startujemy z bardzo niskiego poziomu. kolejna rzecz to zasoby rud uranu- nie są tak niewyczerpane jak się niektórym wydaje. a jeśli już budować elektrownie to takie: http://www.monbiot.com/2011/12/05/a-waste-of-waste/
a nie te fabryki do wzbogacania uranu i produkcji radioaktywnych odpadów i plutonu w broni masowej zagłady. a co do toru to pierwsza elektrownia ma powstać w indiach gdzieś między 2025 a 2030r wybacz ale watpię żebyśmy mieli kapitał i energię do szybkiej rozbudowy a skala to podstawa. wtedy będziemy żyli już w zupełnie innym systemie ekonomicznym albo bez takowegoż systemu wogóle. potrzebne będą rozwiązania proste szybkie i skuteczne.
na koniec, chciałbym żebyś sobie uświadomiła że energia jądrowa nie wytwarza elektrowni jądrowych, nie wydobywa uranu z kopalń, nie oczyszcza go i nie dostarcza do elektrowni. robią to silniki diesla dzięki wirtualnym pieniądzom których musi być coraz więcej albo nie będzie ich wcale.
doomer to słowo o zabarwieniu pejoratywnym. prawie jak "oszołom". tak mówiono ludziach którzy w 2006 przewidywali kryzys ekonomiczny. spójrz obiektywnie na sytuacje w której jesteśmy. na skalę zadłużenia europy, stanów, japonii. czy system ekonomiczny w którym żyjemy ma szansę by przetrwać dłużej niż 10 lat? niesądzę.
chciałbym się mylić i chciałbym widzieć zmiany w kierunku zasilnia cywilizacji energia jądrową ale jak na razie tego nie widzę. wręcz odwrotnie. Japonia i niemcy rezygnują z niej. w żadnym zachodnim kraju oprocz finlandii nie buduje się nowych instalcji. U nas są na razie tylko plany i nie wiadomo czy się na nich nie skończy rozumiesz?
02.02.2012 17:21 piko
@Naka:
„Jednak rządowa gwarancja, to nie to samo co rządowa dotacja w realnej gotówce. To pierwsze prawie nic nas nie kosztuje, a to drugie wprost przeciwnie.”
Prawie nic nie kosztuje? Niestety to nie jest prawdą. Gwarancje rządowe to w praktyce gwarantowanie zyskowności dla potencjalnych inwestorów. Konkretnie: gwarantowane minimalne ceny na produkowaną energię, nisko-procentowe i długoterminowe pożyczki, immunitet w razie awarii (rząd posprząta bez obciążenia dla operatora elektrowni). Innymi słowy bardzo „realna gotówka” i co gorsza prawdziwe koszty są trudne do przewidzenia ze względu na długi okres czasu.
Realia dzisiejszego świata są takie, że żaden szanujący się inwestor nie wpakuje ciężkich miliardów dolarów na ryzykowny projekt, na potencjalne zyski z którego trzeba czekać 20 czy 30 lat. Twoja propozycja „stopniowego przerzucania się na atom” ma wiele racji. Tylko się nie łudźmy, że to nastąpi bez poważnych dotacji z kieszeni podatników.
05.02.2012 0:16 Naka
@Gupol:
"ale że jest pewien problem-instalacje jądrowe są baardzo kosztowne, a ich budowa wymaga cholernie dużo czasu i energii. "
Przykład Francji temu przeczy - w ciągu 15 lat zbudowali 56 reaktorów, które produkują 70-80% energii elektrycznej. A więc da się. Co do kosztów i czasu budowy - on też systematycznie spada - technologia jądrowa nie stoi w miejscu i też czyni postępy.
"po drugie, energia jądrowa na świecie pokrywa dziś zaledwie kilka % zapotrzebowania. "
Energii pierwotnej. Na razie skupmy się na samej elektryczności - tutaj to już 15-16%, a więc nie tak mało.
"kolejna rzecz to zasoby rud uranu- nie są tak niewyczerpane jak się niektórym wydaje"
Jest ich wystarczająco dużo - tab. 3: http://www.atom.edu.pl/index.php/technologia/cykl-paliwowy/wydobycie-uranu.html
"a jeśli już budować elektrownie to takie"
IFR to jedna z dróg, jeszcze lepszą technologią są LFTR.
"a nie te fabryki do wzbogacania uranu i produkcji radioaktywnych odpadów i plutonu w broni masowej zagłady."
Reaktory III generacji są nam ciągle potrzebne jako technologia przejściowa - odpady można odizolować a w przyszłości spalić w reaktorach powielających, co do plutonu - to reaktory cywilne nie nadają się do jego produkcji.
"a co do toru to pierwsza elektrownia ma powstać w indiach gdzieś między 2025 a 2030r "
Indyjski pomysł to używanie toru jak paliwa stałego, dosyć siermiężna idea.
"wtedy będziemy żyli już w zupełnie innym systemie ekonomicznym"
Eh, po każdym kryzysie pojawiają się głosy o rychłym upadku kapitalizmu, który to już raz ??? Radzę nie podniecać się różnymi proroctwami.
"potrzebne będą rozwiązania proste szybkie i skuteczne."
Jakie ??? Masowa eksterminacja części ludzkiej populacji ???
"robią to silniki diesla dzięki wirtualnym pieniądzom których musi być coraz więcej albo nie będzie ich wcale."
Taaaak idą na to olbrzymie ilości ropy - połowa światowego zużycia. Komiczne. Co do demonizowania tych wirtualnych pieniędzy, też komiczne, widać kolejny naoglądał się "money as debt" i teraz powtarza głupoty.
"doomer to słowo o zabarwieniu pejoratywnym."
Doomer to osoba która podnieca się wizjami końca świata, jakie mają nas czekać w wyniku peak oil.
"na skalę zadłużenia europy, stanów, japonii."
Po II wojnie światowej były jeszcze bardziej zadłużone i żadne katastrofa się nie zdarzyła. Wielkość długu to sprawa drugorzędna, liczą się koszty i możliwości jego obsługi. A z tym większość państw nie ma z tym problemu.
"wręcz odwrotnie."
Na świecie, obecnie trwa budowa 63 reaktorów.
"w żadnym zachodnim kraju oprocz finlandii nie buduje się nowych instalcji."
Buduje się jeszcze jeden we Francji, i w USA.
"U nas są na razie tylko plany i nie wiadomo czy się na nich nie skończy rozumiesz?"
Operujesz nieracjonalnymi argumentami w stylu "nie uda się" "nie wiadomo", więc nie rozumiem.
05.02.2012 1:34 Naka
@Piko:
"Gwarancje rządowe to w praktyce gwarantowanie zyskowności dla potencjalnych inwestorów."
To gwarancja kredytowa i tyle (powszechna przy dużych inwestycjach), nikt nie dopłaca do tego z budżetu państwa. Wprost przeciwnie, w USA i Niemczech to EJ tworzą nadwyżki finansowe, które potem idą do budżetu.
"Konkretnie: gwarantowane minimalne ceny na produkowaną energię"
Tak, dzięki gwarancjom mamy tańszą energię, ale żaden rząd ich nie "gwarantuje".
"nisko-procentowe i długoterminowe pożyczki"
Których udzielają banki, a nie państwo.
"immunitet w razie awarii"
W większości krajów istnieją specjalne fundusze ubezpieczeniowe, na które składają się operatorzy EJ. Państwo jest zobowiązane dopłacić tylko w skrajnych sytuacjach.
"Innymi słowy bardzo „realna gotówka”
Bzdura, gwarancja rządowa to nie rządowa dotacja, tak trudno to zrozumieć ??? Jak już coś jest "realne"
to tylko korzyści.
"Realia dzisiejszego świata są takie, że żaden szanujący się inwestor nie wpakuje ciężkich miliardów dolarów na ryzykowny projekt, na potencjalne zyski z którego trzeba czekać 20 czy 30 lat."
Dlatego jest państwo, które w imię wyższego interesu ogółu i jego długoterminowych korzyści , interweniuje w takich sytuacjach. Nie dotyczy to tylko EJ, ale też edukacji, opieki zdrowotnej czy ochrony środowiska.
"Tylko się nie łudźmy, że to nastąpi bez poważnych dotacji z kieszeni podatników."
No właśnie tych dotacji prawie nie ma.
05.02.2012 3:30 piko
@Naka: „To gwarancja kredytowa i tyle (powszechna przy dużych inwestycjach), nikt nie dopłaca do tego z budżetu państwa. Wprost przeciwnie, w USA i Niemczech to EJ tworzą nadwyżki finansowe, które potem idą do budżetu.”
Trochę w tym co piszesz jest prawdy tylko że niestety nie na temat. Nadwyżki finansowe wytwarzane przez dawno istniejące elektrownie jądrowe nie oznaczają, że takie same nadwyżki były wytwarzane podczas budowy tych elektrowni. A chyba o tym ostatnim tutaj dyskutujemy?
@Naka: „Bzdura, gwarancja rządowa to nie rządowa dotacja, tak trudno to zrozumieć ??? Jak już coś jest "realne" to tylko korzyści.”
Odpowiem cytatem z wydanego w sierpniu zeszłego roku dokumentu amerykańskiego CBO (Congressional Budget Office) zatytułowanego: Federal Loan Guarantees for the Construction of Nuclear Power Plants http://www.cbo.gov/doc.cfm?index=12238 . Dla wyjaśnienia CBO jest poważaną agencją amerykańskiego kongresu zajmująca się oceną kosztów różnych działań i ustaw rządowych. Oto cytat:
„Historyczne doświadczenia sugerują, że inwestowanie w elektrownie nuklearne niesie z sobą poważne ryzyko. Jedna analiza stwierdziła, że z 117 prywatnych elektrowni w USA, których budowę rozpoczęto w latach 1960-tych i 1970-tych i dla których dostępne są dane, 48 zostało zawieszonych i niemal wszystkie z nich znacznie przekroczyły budżet. ... Straty zostały poniesione głównie przez udziałowców, użytkowników energii w danym rejonie, oraz przez rząd. Ludzie popierający EJ argumentują, że ulepszona konstrukcja oraz zmiany regulacyjne sprawiają, że inwestycje nuklearne są teraz mniej ryzykowne ale niedawne doświadczenia za granicą sugerują że przekraczanie budżetu i opóźnienia są wciąż powszechnym zjawiskiem...”
Proszę bardzo, masz tutaj czarno na białym że gwarancje rządowe często kończą się dotacjami albo w formie wyższych opłat za energię albo w formie podatków.
05.02.2012 20:31 gupol
@ naka, obawiam się jesteś w błędzie. a to z tego względu że nie podlegam twojej definicji : "Doomer to osoba która podnieca się wizjami końca świata, jakie mają nas czekać w wyniku peak oil"
generalnie podniecają mnie inne rzeczy, w innym kontekście i formie:)peak oil wywołuje we mnie raczej niepokój z domieszką strachu niż podniecenie. dyskusja z tobą jest zdecydowanie bardziej podniecająca niż szczytowanie wydobycia ropy choć przyznasz że słowa "szczyt wydobycia" mają lekko erotyczne zabarwienie;) kurczę nigdy nie myślałem o tym w ten sposób hehe.
ale do rzeczy. widzę że jesteś mega optymistką, to bardzo fajnie ale spróbuj choć raz powściągnąć swój temperament bo to zaślepia;)
francja zbudowała połowę swoich elektrowni w 15 lat dzięki długofalowemu planowi rządu ale syuacja wtedy była zupełnie inna. w latach 1947-1973 francja przeżywała boom gospodarczy, średnio 5% rocznie. tylko japonia miała lepsze wyniki. między 1973 a 1975 wzrost zwolnił a potem znów przyspieszył. o co mi chodzi? ogromne inwestycje infrastrukturalne wymagaja ogromnych pieniędzy. dziś gdy ratingi lecą w dół a ceny surowców, energii i kredytu w górę, francja nie mogłaby powtórzyć swojego sukcesu. czy świat mógłby to zrobić?chciałbym żeby tak było.
ale pal licho, niech Ci będzie. nie było i niema żadnego kryzysu finansowego i że nie będzie go w przyszłości.
"Co do kosztów i czasu budowy - on też systematycznie spada" - masz jakieś dane na ten temat? podaj link bo wg wikipedi jest całkiem inaczej;)
elektryczność to 20-15% zapotrzebowania na energię w gospodarce. 80-85% to ciepło do procesów przemysłowych.
http://www.peakoil.pl/p/energia-jadrowa
"Musielibyśmy wybudować 10000 dużych reaktorów atomowych, aby zastąpić źródła kopalne. Oznacza to 1 nowy reaktor co drugi dzień przez najbliższe 50 lat."
a co do zasobów uranu to ja przeczytałem twoje, ty przeczytaj moje:):
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/940/energetyka-jadrowa-na-ile-wystarczy-uranu-27
"potrzebne będą rozwiązania proste szybkie i skuteczne."
Jakie ??? Masowa eksterminacja części ludzkiej populacji ??? "
miałem raczej na myśli rozwiązania tego typu:
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1976/swietlana-przyszlosc-fabryk-napedzanych-energia-slonca
no i do tego rozwiązania systemowe. zmienić musimy praktycznie wszystko:
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/81/story-of-stuff-opowiesc-o-rzeczach
"Po II wojnie światowej były jeszcze bardziej zadłużone i żadne katastrofa się nie zdarzyła. Wielkość długu to sprawa drugorzędna, liczą się koszty i możliwości jego obsługi. A z tym większość państw nie ma z tym problemu."
po wojnie na świecie żyło 4 razy mniej ludzi niż dziś a mieliśmy do dyspozycji wielokrotnie więcej surowców i energii.
jeśli uważasz że nie ma problemu to co powiesz na to:
http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/116/etap-1-kryzysu-sygnaly-ekonomiczne
http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/117/kryzys-ekonomiczny-2008-alarm
http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/118/etap-2-kryzysu-problemy-spoleczne
06.02.2012 23:21 Naka
@piko:
"Nadwyżki finansowe wytwarzane przez dawno istniejące elektrownie jądrowe nie oznaczają, że takie same nadwyżki były wytwarzane podczas budowy tych elektrowni."
Żadna inwestycja która jest w "budowie" nie przynosi zysku - to nic nadzwyczajnego.
"Jedna analiza stwierdziła, że z 117 prywatnych elektrowni w USA, których budowę rozpoczęto w latach 1960-tych i 1970-tych i dla których dostępne są dane, 48 zostało zawieszonych i niemal wszystkie z nich znacznie przekroczyły budżet. "
Na problemy z rozwojem EJ z tamtych czasów złożył się splot kilku czynników:
- zbytnie rozdrobnienie rynku firm budujących elektrownie, a więc brak koordynacji,
- antyatomowe ruchy zielonych blokujące na każdym kroku inwestycje,
-zaostrzająca się polityka regulacyjna państwa,
- spadek konsumpcji energii w wyniku kryzysu naftowego,
- szybujące do nieba stopy procentowe.
Ale ten raport nie zajmuje się całokształtem związanym z EJ, tylko skupia się na polityce gwarancji, o czym piszą jego autorzy:
"Finally, although the federal budget is intended to account for the costs of federal activities, it does not account for the benefits of such activities. As is the case with other types of federal spending, loan guarantees for the construction of nuclear plants might increase well-being by supporting activities that are valuable to society but that are unlikely to be economically viable without governmental support. In assessing the value of the program, such benefits must be weighed against the costs of those activities. However, an analysis of the benefits of loan guarantees for nuclear construction is beyond the scope of this study. "
"Proszę bardzo, masz tutaj czarno na białym że gwarancje rządowe często kończą się dotacjami albo w formie wyższych opłat za energię albo w formie podatków."
Nie często, tylko w pewnych skrajnych okolicznościach, inne kraje nie miały takich problemów (np. Francja). Tak więc proszę nie generalizować.
07.02.2012 3:09 piko
@Naka: „Nie często, tylko w pewnych skrajnych okolicznościach, inne kraje nie miały takich problemów (np. Francja). Tak więc proszę nie generalizować.”
Skoro 48 na 117 elektrowni nie zostało nawet ukończonych a według raport „niemal wszystkie” przekroczyły budżet to użycie przeze mnie słowa „często” jest raczej ostrożne. Powinienem użyć słowa „nagminnie”.
Co do sytuacji we Francji to „brak problemów” jest tylko pozorny. Zauważ, że opłaty za elekryczność we Francji są o ok. 50% wyższe niż w USA: http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_pricing Wyższe podatki nie wyjaśniają tej pokaźnej różnicy. Wygląda na to że Francuzi wciąż płacą ekstra za inwestycje, utrzymanie i amortyzację swoich elektrowni jądrowych. Można powiedzieć, że oni też spłacają swoje rządowe gwarancje. Różnica pomiędzy USA i Francją sprowadza się w zasadzie do innej księgowości ale efekt jest ten sam: większe opłaty i/lub podatki.
07.02.2012 18:46 Naka
@Gupol:
"francja zbudowała połowę swoich elektrowni w 15 lat dzięki długofalowemu planowi rządu ale syuacja wtedy była zupełnie inna. w latach 1947-1973 francja przeżywała boom gospodarczy, średnio 5% rocznie."
Tylko że ten rządowy plan realizowano po 1973 roku (min. w reakcji na kryzys naftowy). Większość elektrowni pobudowano w latach 70-tych i 80-tych. Podobnie było z Japonią, i w ogóle w skali globalnej boom na energię nuklearną to lata 1970-1990.
"tylko japonia miała lepsze wyniki. między 1973 a 1975 wzrost zwolnił a potem znów przyspieszył."
Tak ??? a kiedy ??? http://en.wikipedia.org/wiki/File:Real_GDP_growth_rate_in_Japan_%281956-2008%29.png
"dziś gdy ratingi lecą w dół a ceny surowców, energii i kredytu w górę, francja nie mogłaby powtórzyć swojego sukcesu"
Tamte dekady to też lata kryzysów, wzrastających cen ropy, i rachitycznego wzrostu PKB. Zresztą na przykład w takich biedniejszych Chinach buduje się obecnie 27 reaktorów, a w Indiach 11.
"masz jakieś dane na ten temat? podaj link"
O ulepszeniach w reaktorach III generacji jest tutaj:
http://atom.edu.pl/images/stories/atomowe/publikacje/nasze/as_porownanie_reaktorow_iiigen.pdf?ml=4&mlt=rt_meridian_j15&tmpl=component
Tu jest kilka uwag na ten temat: http://atom.edu.pl/index.php/component/content/article/76-polemiki/402-morski-wiatr-kontra-atom-odpowiedz-prof-dr-inz-andrzeja-strupczewskiego.html
"elektryczność to 20-15% zapotrzebowania na energię w gospodarce."
Jak już mówiłem trzeba od czegoś zacząć, zresztą "elektryfikacja" gospodarki jest nieunikniona (np. elektryczne samochody)
""Musielibyśmy wybudować 10000 dużych reaktorów atomowych, aby zastąpić źródła kopalne. Oznacza to 1 nowy reaktor co drugi dzień przez najbliższe 50 lat." "
To nie jest takie niemożliwe: http://bravenewclimate.com/2010/10/25/2060-nuclear-scenarios-p4/
"a co do zasobów uranu to ja przeczytałem twoje, ty przeczytaj moje:):"
Jak patrzę z jakich źródeł korzystałeś (Energy Watch Group , Ceedata), to mam wątpliwości - pierwsza instytucja to jakaś przybudówka partii zielonych, a druga to de facto jeden pan - Storm van Leeuwen , którego opracowania są zwyczajnie nierzetelne i błędne, więcej: http://energyfromthorium.com/2008/03/24/storm-van-leeuwen/
Ale odniosę się do jednej kwestii : "O eksploatacji uranu w wodzie oceanicznej nawet nie marzmy w tym stuleciu."
Bzdura, już istnieją eksperymentalne technologie:http://nextbigfuture.com/2008/08/how-long-can-uranium-last-for-nuclear.html
"miałem raczej na myśli rozwiązania tego typu:"
Reaktory IV generacji też mogą produkować ciepło przemysłowe.
"zmienić musimy praktycznie wszystko:"
W kwestii ograniczenia konsumpcji, to w skali globalnej nie da się tego zrobić, jeżeli chcemy by wszyscy ludzie żyli na jakimś znośnym poziomie.
"po wojnie na świecie żyło 4 razy mniej ludzi niż dziś a mieliśmy do dyspozycji wielokrotnie więcej surowców i energii. "
Po wojnie były też olbrzymie zniszczenia, PKB o wiele niższy niż dzisiaj, a gospodarka prymitywniejsza.
"jeśli uważasz że nie ma problemu to co powiesz na to:"
No i ???
07.02.2012 19:06 Naka
@Piko:
"Skoro 48 na 117 elektrowni nie zostało nawet ukończonych"
Napisałem już jakie stały za tym przyczyny, w skali globalnej to wyjątek.
"Różnica pomiędzy USA i Francją sprowadza się w zasadzie do innej księgowości"
Różnica między USA i Francją jest taka iż ten pierwszy kraj energię elektryczną produkuje z łatwo dostępnego i taniego węgla oraz gazu łupkowego, ma bardziej liberalne regulacje, itp, itd. Jak już robić porównania to w skali Europy Zachodniej - tam Francja wypada bardzo dobrze.
08.02.2012 3:15 gupol
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_France#Post-War_to_2000
"Whereas the term "crisis" is often used by people to refer to the period following the 1973 oil crisis history does not confirm this belief"
"If the economic growth has been less strong since 1973 than in previous years, the period remains one of the most prosperous in this History for France"
"Often considered as a decisive event, the oil crisis in 1973 did not suddenly slow down the growth of the Trente glorieuses"
"Tamte dekady to też lata kryzysów, wzrastających cen ropy, i rachitycznego wzrostu PKB"
podajesz wykres pkb dla japoni. gdzie te lata kryzysu? 1% recesja w 1973 a w 1974 już odbicie na poziomie 2% i 6% wzrost PKB pod koniec dekady. nawet na początku lat 80`tych wzrost nie spada poniżej 2% potem rośnie do 6%. ten "straszny" kryzys to nic w porównaniu z tym co mamy obecnie. permanentna stagnacja w OECD.
owszem chiny budują i to na potęgę ale kosztem wzrostu PKB w OECD. wkrótce i tam boom gospodarczy się skończy, budowy staną.
dobra, elektryfikacja gospodarki jest ok tylko że na to potrzeba czasu!
twierdzisz że budowanie 1 reaktora w 2 dni przez 50 lat jest realne... jasne, to ciekawe że autor tego artykułu odnosi możliwość produkcji reaktorów do wzrostu PKB opartego na palowacch kopalnych. ekstrapoluje historyczny wzrost PKB i dostępność surowców 40 lat w przyszłość...to już obsesyjny optymizm graniczący ze zdziecinnieniem. taaa, surowców mamy wbród, nigdy się nie wyczerpią. EROEI to mżonka, gospodarka może rosnąć w nieskończoność. prawa termodynamiki są wymysłem szalonych doomerów...
opierając myślenie na takich założeniach można odnieść skutek odwrotny do oczekiwanego. kojarzysz upadek ZSRR? to wyobraź sobie budowanie elektrowni jądrowych w takich warunkach.
"W kwestii ograniczenia konsumpcji, to w skali globalnej nie da się tego zrobić, jeżeli chcemy by wszyscy ludzie żyli na jakimś znośnym poziomie"
owszem da się, jest prostszy, skuteczniejszy i szybszy sposób na to by ludzie żyli na znośnym poziomie niż budowa 10000 reaktorów w 50 lat- to redystrybucja zasobów i zmiana modelu gospodarczego.
"Po wojnie były też olbrzymie zniszczenia, PKB o wiele niższy niż dzisiaj, a gospodarka prymitywniejsza"
no i ???... zupełnie nierozumiem tego argumentu. co z tego że były zniszczenia skoro mieliśmy dużo taniej energii i surowców? wystarczyło parę dużych kredytów inwestycyjnych i już. problem z głowy. dziś PKB jest 20 razy większy, gospodrka super zaawansowana tylko surowców i energii jest coraz mniej.
ale ten spór nie ma sensu. energia jądrowa to przyszłość. różnica między nami polega na tym że ja widze ograniczenia w jej szybkim i szerokim wprowadzeniu a ty nie. uważam że przed oparciem się na energii jądrowej będziemy musieli przejść burzliwe stadium przejściowe na początku którego właśnie się znajdujemy. nie wiadomo co z tego wyniknie.
08.02.2012 13:43 fraktal
@ Naka
Super dogłębna analiza problematyki reaktorów piątej i śmątej generacji, niewyczerpanych zasobów i kwestii cen energii na tle historyczno-geopolitycznym od Francji do Japonii. Zabrakło jedynie sensownego uzasadnienia, dlaczego nie dotować energetyki odnawialnej.
08.02.2012 22:21 adaś
Artykuł jest o wyrzucaniu pieniędzy w błoto. Zejdźcie trochę na ziemię i zobaczcie jak to u nas wygląda. Elektrownie są dotowane( z waszych podatków ) gdy spalają paliwa odnawialne. Dlatego mogą sobie pozwolić na kupno drewna na przetargach po wyższej cenie.( co jest nieuczciwe gdy do przetargu przystępują razem podmioty dotowane i niedotowane). Wskutek tego drewna na rynku jest mniej i drożeje. Elektrownie spalają je z efektywnością 33%. To samo drewno możecie spalić w domowym wkładzie kominkowym z efektywnością ok 75%. I gdzie tu logika ? Ekologia po polsku, chcieliśmy dobrze a wyszło jak zawsze.
PS. Każdy kto pali drewnem, kupuje je z przynajmniej półrocznym wyprzedzeniem, aby zdążyło przeschnąć. Nie sądzę, aby w elektrowniach sezonowano drewno, a mokre ma dużo mniejszą kaloryczność. Podejrzewam, że w tym przypadku 33% to bardzo optymistyczne założenie.
09.02.2012 15:10 Naka
@Gupol:
"http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_France#Post-War_to_2000"
Wzrost gospodarczy Francji:
http://www.les-crises.fr/images/0300-monnaies/0315-obligations-bce/03-croissance-france-decennie.jpg
A tu masz harmonogram budowy elektrowni we Francji: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Chrono-parc-nucleaire-francais.svg/771px-Chrono-parc-nucleaire-francais.svg.png
Wniosek: Wzrost gospodarczy słabnie w latach 70-tych i 80-tych, ale liczba budowanych elektrowni bez zmian.
"podajesz wykres pkb dla japoni. gdzie te lata kryzysu?"
Ależ chodziło mi o skalę globalną, wykres pkb Japonii jest odpowiedzią na ten komentarz: "tylko japonia miała lepsze wyniki. między 1973 a 1975 wzrost zwolnił a potem znów przyspieszył"
Wzrost po 1975 jest wyraźnie niższy niż w poprzednich dekadach.
"owszem chiny budują"
Z PKB 2-3 krotnie niższym niż w USA czy EU.
"dobra, elektryfikacja gospodarki jest ok tylko że na to potrzeba czasu!"
Pół wieku to mało ???
"twierdzisz że budowanie 1 reaktora w 2 dni przez 50 lat jest realne"
To rocznie jakieś 190 GW i 800 mld $ (przy obecnych cenach reaktorów) - jakieś 1.3 % światowego PKB ( z 2011). Program jest ambitny, i biorąc pod uwagę fakt iż EJ jest najwydajniejszą technologią jaką mamy, najlepszy ze wszystkich dostępnych alternatyw.
"asne, to ciekawe że autor tego artykułu odnosi możliwość produkcji reaktorów do wzrostu PKB opartego na palowacch kopalnych."
Ah zapomniałem przecież budowa EJ pochłania większość surowców świata :P Kolega też zapomina, że rozwijanie EJ i postępująca elektryfikacja gospodarki ,doprowadzi do spadku zużycia surowców gdzie indziej ( przeznaczanych np. na elektrownie węglowe). Tak więc bilans na początku wyjdzie na zero, ale w dalszej perspektywie na plus.
".to już obsesyjny optymizm graniczący ze zdziecinnieniem."
Przyganiał odnawialny kocioł, atomowemu garnkowi, a sam smoli ( cała energia z OZE).
"kojarzysz upadek ZSRR? to wyobraź sobie budowanie elektrowni jądrowych w takich warunkach."
A jaki ustrój upadł w ZSRR ???
"to redystrybucja zasobów i zmiana modelu gospodarczego."
To dopiero utopia - na świecie w znośnych warunkach żyje jakiś miliard ludzi, 6 mld ma gorzej. Jeżeli chcemy dać im jakiś przyzwoity poziom, to globalna konsumpcja musi wzrosnąć przynajmniej kilka razy.
"co z tego że były zniszczenia skoro mieliśmy dużo taniej energii i surowców?"
Ale mieliśmy też mniejszą wydajność i produktywność.
"różnica między nami polega na tym że ja widze ograniczenia w jej szybkim i szerokim wprowadzeniu a ty nie."
Ty widzisz tylko jedną stronę monety do tego tą najciemniejszą.
09.02.2012 21:25 gupol
@naka, get real:) lepiej obniżyć poprzeczkę i ją przeskoczyć niż podnieść za wysoko i zrobić sobie poważną krzywdę. zwłaszcza że drugiego podejścia nie będzie.
no a ten wykres pkb francji mnie zszokował. mój boże co za depresja gospodarcza. średni wzrost w latach 70`tych 3,5%, w 80`tych 1,8%. jak oni to przetrwali i jeszcze zbudowali te elektrownie.CUD!! ale najlepsze jest na końcu hehe, średnia wzrostu spada do 0,8% w pierwszej dekadze tego wieku. idąc tym trendem, jak myślisz, jaka będzie średnia wzrostu w tej dekadzie? pod czy nad kreską?:) podobno francja już ma nadwyżki w produkcji energii elektrycznej z EJ i coraz wieksze problemy z jej sprzedazą za granicę. miejmy nadzieje że nie będzie trzeba zamknąć niektórych elektrowni jądrowych;) i jak to jest że mimo iż EJ zaspokajają 85 czy 90% produkcji elektryczności we francji to całościowo, gospodarka tego kraju pokrywa 70% swojego zapotrzebowania na energię z paliw kopalnych. troche pięta achillesowa nie sądzisz?
powiedz na koniec czemu dajesz za przykład francję czy japonię skoro te kraje rozwijały swoją EJ w epoce wzrostu i ogólnego dobrobytu?
na jakiej podstawie zakładasz że następne 50 lat będzie wyglądało podobnie jak ostatnie 50?( nieustanny wzrost)
Skąd wiesz że nieodwracalny spadek wydobycia ropy a potem węgla i gazu nie będzie miał żadnego negatywnego wpływu na ekonomię? skąd wiesz że ta największa w historii ekonomi, kredytowa bańka spekulacyjna nie pęknie w bliskiej przyszłości?
skąd wiesz ile będzie warte 800 mld $ za 5 czy 10 lat? niepewność gospodarcza jest tak wielka że inwestorzy boją się inwestować a rządy nie umieją uspokoić sytuacji.
masz poważny problem. widzisz tylko i wyłącznie wąski wycinek zagadnienia. jesteś jak wyspecjalizowany ekspert który świetnie operuje schematami i patrzy:
osobno na problem energii
osobno na problem produkcji żywności,
osobno na problem niedoborów wody
osobno na problem zmian klimatu,
osobno na problem woli politycznej
osobno na problematycznosć nieskończonego wzrostu PKB (długu),
osobno na zanieczyszczenia środowiska i gospodarkę odpadami
osobno na konflikty zbrojne i terroryzm.
zacznij patrzeć na powiązania między tymi problemami zamiast ślepo skupiać sie na jednym z nich. owszem energia jest najważniejsza ale samo rozwiązanie problemu energii nie będzie panaceum na wszelkie zło.
konwencjonalne reaktory jądrowe tylko pogorszą naszą sytuację. po co marnować zasoby i energię na inwestycje w przestarzałe technologie jądrowe które w przyszłości będą nam sprawiać same kłopoty. czy nie lepiej przejść od razu do reaktorów IV generacji, np LFTR?
cała energia z OZE nie pozwoli na istnienie cywilizacji przemysłowej jaką mamy dziś, to pewne. dlatego paliwa kopalne jeszcze długo będą jej podstawą. lepiej zastanówmy się jak przetrwać ten okres między kurczeniem się globalnej gospodarki a uruchomieniem reaktorów LFTR.
"mniejsza wydajność i produktywność"... to nie takie proste jak wygląda przyjacielu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox
myśle że większą utopią niż redystrybucja i zmiana modelu gospodarczego jest twój plan wybudowania 10000 reaktorów III generacji w 40 lat a potem ich zburzenie z braku uranu i postawienie na ich miejsce reaktorów LFTR.
"A jaki ustrój upadł w ZSRR ???"
kpisz czy o drogę pytasz???:)
"rozwijanie EJ i postępująca elektryfikacja gospodarki ,doprowadzi do spadku zużycia surowców gdzie indziej"
prędzej mi kaktus na dłoni wyrośnie.spadek zużycia surowców będzie wtedy jeśli ludzie zaczną konsumować mniej. ale przecież Tobie sie to nie mieści w głowie prawda? chcesz kontynuować wzrost PKB dzięki zelektryfikowanej gospodarce. zwyczajnie chcesz zamienić źródło energii w naszej globalnej, ekonomicznej maszynie coraz szybciej i wydajniej przetwarzającej coraz więcej zasobów naturalnych w produkty a potem śmieci. i już? to twój pomysł na zmniejszenie zużycia surowców i jednocześnie ich zwiększenie dla potrzeb rosnącej populacji. widzisz tu może jakąś sprzeczność?
13.02.2012 1:25 NAKA
@Gupol:
"no a ten wykres pkb francji mnie zszokował."
Oba wykresy mają uzmysłowić prosty fakt - obniżenie wzrostu gospodarczego nie oznacza zmniejszenia budowy reaktorów. I tyle.
"i jak to jest że mimo iż EJ zaspokajają 85 czy 90% produkcji elektryczności we francji to całościowo, gospodarka tego kraju pokrywa 70% swojego zapotrzebowania na energię z paliw kopalnych. troche pięta achillesowa nie sądzisz? "
Z jakich paliw ??? ropy - zgoda, ale tego nie da się zmienić bez elektryfikacji transportu, jeżeli chodzi o zużycie gazu czy węgla to jest ono o wiele mniejsze niż w innych krajach o zbliżonych parametrach ekonomicznych.
"powiedz na koniec czemu dajesz za przykład francję czy japonię skoro te kraje rozwijały swoją EJ w epoce wzrostu i ogólnego dobrobytu?"
Największy wzrost dobrobytu występował w latach 1950-70, potem już tylko słabł. Paradoksalnie w w latach 80-tych, kiedy był najsłabszy ( a globalna produkcja ropy spadła o 15%) czyniono największe inwestycje w EJ.
"Skąd wiesz że nieodwracalny spadek wydobycia ropy a potem węgla i gazu nie będzie miał żadnego negatywnego wpływu na ekonomię?"
Ja po prostu uważam że ten spadek nie będzie gwałtowny i szybki.
"skąd wiesz że ta największa w historii ekonomi, kredytowa bańka spekulacyjna nie pęknie w bliskiej przyszłości?
skąd wiesz ile będzie warte 800 mld $ za 5 czy 10 lat? niepewność gospodarcza jest tak wielka że inwestorzy boją się inwestować a rządy nie umieją uspokoić sytuacji."
Litości, w ten sposób można negować każdy większy plan inwestycyjny. Niepewna przyszłość nie oznacza że nie powinniśmy nic robić, wprost przeciwnie, niepewność każe nam wybrać najlepsze rozwiązanie z obecnie możliwych (a za takowe można uznać EJ).
"masz poważny problem. widzisz tylko i wyłącznie wąski wycinek zagadnienia"
Niestety, ale to chyba twój problem, patrzysz na wszystko przez pryzmat "zielonej ideologii" która wszem i wobec ogłasza że koniec już bliski, ludzie już nic nowego nie odkryją ani nie wymyślą, a swoje teorie opiera na jakiś odosobnionych i przestarzałych poglądach.
"osobno na problem produkcji żywności"
A co ma piernik do wiatraka ???
"po co marnować zasoby i energię na inwestycje w przestarzałe technologie jądrowe które w przyszłości będą nam sprawiać same kłopoty. czy nie lepiej przejść od razu do reaktorów IV generacji, np LFTR?"
Eh widać nie zrozumiałeś mnie, w ramach tych 10 000 reaktorów większa część ma być właśnie tego typu, obecna generacja jest potrzebna w początkowej fazie, zanim nie opracujemy masowej produkcji reaktorów LFTR.
"to nie takie proste jak wygląda przyjacielu:"
Prostsze niż ci się wydaje, bo paradoks Jevonsa i jego późniejsze "mutacje" to mit nie mający empirycznego potwierdzenia: http://thinkprogress.org/romm/2011/05/11/208067/rebound-effect/?mobile=nc
"a potem ich zburzenie z braku uranu"
Z uranem to akurat nie problem, jest go pod dostatkiem w oceanach, a technologia jego pozyskiwania jest już dostępna (co wcześniej udowadniałem).
"kpisz czy o drogę pytasz???:)"
Nie jest żadną tajemnicą że socjalizm radziecki był mało efektywnym ustrojem gospodarczym.
"spadek zużycia surowców będzie wtedy jeśli ludzie zaczną konsumować mniej. ale przecież Tobie sie to nie mieści w głowie prawda?"
Bo widzę jaka przepaść (między biedą III świata a względnym dobrobytem) dzieli świat, widzę też rosnącą populację, której liczba ma sięgnąć 9-11 mld osób w 2050 roku, a w 2100 w okolicach 10-15 mld.
"chcesz kontynuować wzrost PKB dzięki zelektryfikowanej gospodarce. zwyczajnie chcesz zamienić źródło energii w naszej globalnej, ekonomicznej maszynie coraz szybciej i wydajniej przetwarzającej coraz więcej zasobów naturalnych w produkty a potem śmieci. i już?"
Nie jestem przeciwny rozwojowi ekonomicznemu i nie potępiam go w czambuł jak ty.
"to twój pomysł na zmniejszenie zużycia surowców i jednocześnie ich zwiększenie dla potrzeb rosnącej populacji. widzisz tu może jakąś sprzeczność?"
Chodziło mi o zmniejszenie zużycia paliw kopalnych.
14.02.2012 22:39 gupol
"Oba wykresy mają uzmysłowić prosty fakt - obniżenie wzrostu gospodarczego nie oznacza zmniejszenia budowy reaktorów. I tyle."
gdyby chodziło tylko o zmniejszenie tempa wzrostu nie byłoby problemu. ale tu chodzi o nieodwracalnie kurczącą się gospodarkę. i to kurczenie które nie trwa rok czy dwa a potem znowu wzrost. skurcz który będzie albo powolny i stopniowy albo szybki i gwałtowny ale skurcz to skurcz.
elektryfikacja transportu...no to dopiero będzie wyzwanie. może nasze wnuki będą budować coś takiego. o ile rozwiąża kilka poważnych problemów technicznych w zakresie wydajności bateri i ich ceny.do tego wyczerpujące się złoża metali i wzrost kosztów ich wydobycia. my natomiast będziemy żyli w energetycznym stanie wyjątkowym. będziemy musieli jak najefektywniej wykorzystać połowę lub mniej tego co mamy do dysppozycji dziś, by zaspokoić swoje podstawowe potrzeby.
"Największy wzrost dobrobytu występował w latach 1950-70, potem już tylko słabł"
czy chcesz przez to powiedzieć że ludzie w latach 80 byli biedniejsi niż w latach 50 i 60? nie wydaje mnie sie:) w latach 80 można było po prostu korzystać z owoców wzrostu poprzednich dekad. tak jak dziś chińczycy którzy są biedniejsi od nas, mają 3 biliony $ nadwyżki w hadlu zamiast długu. i mogą budować. nas natomiast przygniata ciężar długów i kredytów konsumpcyjnych.
"Ja po prostu uważam że ten spadek nie będzie gwałtowny i szybki" a na jakiej podstawie? zobacz co się działo w libii. produkcja spadła z 1,6mln b/d niemal do zera w kilka tygodni. dlaczego? przecież spadek nie może byc gwałtowny i szybki, prawda? cały bliski wschód to taka beczka prochu. jakie masz gwarancje że ten scenariusz nie powtórzy sie w arabii saudyjskiej?
powiedziałem już że nie jestem przeciwnikiem EJ. inwestujmy w nią ale rozważnie. Podobno w 2003 roku częsć reaktorów we francji trzeba było zamknąć bo na skutek upałów i suszy woda w rzekach opadła i stala sie zbyt ciepła by je chłodzić. zużycie słodkiej wody na świecie ciągle rośnie. głownie w celu produkcji żywności.nawet potężne rzeki takie jak indus czy ganges już nie docierają do morza lub robią to sporadycznie. do tego zmiany klimatu.co jeśli takie suche lata będą zdarzały się cześciej? reaktorów nie można instalować w rejonach sejsmicznych. przykład japonii jest chyba pouczający.pozatym zapominasz o jednej rzeczy. skala. jeśli nuklearna opcja jest taka dobra to czemu do tej pory jest tak marnie rozwijana? bo energia z paliw kopalnych jest tańsza?. czyli będziemy czekać aż paliwa kopalne staną się coraz rzadsze i droższe. to oznzcza nie tylko brak finansów i wzrost bezrobocia i przestępczości ale także osłabienie władzy centralnej i generalnie rozluźnienie struktur społecznych. nie wiemy czy tak skomplikowana i droga inwestycja będzie jeszcze w zasięgu społecznym. ale oczywiście wg ciebie nigdy nie jest za późno na budowę kilku tysięcy elektrowni. przecież to tylko trochę cementu, pare kabli, spycharka i ciężarówka. to nic że będzie brakować energii na całą resztę ważnych spraw. wogóle badałeś ile energii potrzeba do zbudowania elektrowni jądrowej?. hmm jeśli jedna kosztuje 10mld$ to pewnie jednak trzeba troche zużyć. ale to nic prawda? a i pamiętaj ze sama budowa reaktorów to połowa sukcesu. na świecie jest już grubo ponad miliard samochodów osobowych i dostawczych, miliony samolotów, miliony statków i specjalistycznych maszyn które napędzają naszą cywilizację. zdajesz sobie sprawę z ogromu zmian jakie trzeba by przeprowadzić i ich kosztów?a jak widzisz rządy nie specjalnie się tym zajmują.
.
"A co ma piernik do wiatraka ???"
A wolisz jeść czy budowac elektrownie jądrowe?
jesteś robotem czy człowiekiem??? otwórz wreszcie oczy na powiązania. . w latach kryzysu naszym największym problemem będzie zaspokojenie podstawowych potrzeb społecznych. a tymi potrzebami są woda i żywność. i na te projekty będzie szła większość dostępnych środków finansowych.
widzę że jesteś zwolennikem "postępu" za wszelką cenę. wogóle widzisz jakieś wady EJ czy to raczej jest miłość twojego życia i nie wolno o niej złego słowa powiedziec? chciałbyś mieszkać w bezpośrednim sąsiedztwie elektrowni jądrowej? wiele badań potwierdza że dzieci mieszkające w pobliżu reaktorów dwa razy częściej zapadają na białaczkę. http://globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=15673
zaryzykowałbyś zdrowie swoje i swoich dzieci?
"Bo widzę jaka przepaść (między biedą III świata a względnym dobrobytem) dzieli świat, widzę też rosnącą populację, której liczba ma sięgnąć 9-11 mld osób w 2050 roku, a w 2100 w okolicach 10-15 mld."
i ty wierzysz że zasypiesz tę przepaść dzięki elektrowniom jądrowym? to jest dopiero naiwnosć!!. dziś jeden miliard ludzi cierpi na niedożywienie a drugi na otyłość. i to nie z powodu braku energii. to się nie zmieni tylko dla tego że zbudujemy parę elektrowni atomowych. tylko nowy model ekonomiczny z nowo zdefiniowanymi celami rozwoju może to zrobić.
a twój artykuł nie obala paradoksu jevonsa tylko opisuje "rebound effect" w stosunku do energii który może być znikomy lub nie być go wogóle jeśli ceny energii utzrymują się na wysokim poziomie. tyle że jak sam autor pisze, pieniądze zaoszczędzone na rachunku za energie ida na konsumpcję, rozrywkę lub na konto oszczędnościowe. ale oczywiście to już się nie liczy. przecież konsumpcja i rozrywka nie pochłaniają energii co nie? a pieniądze w banku? oczywiście leżą spokojnie, bank nie tworzy od 6 do 12 nowych złotówek z każdej która leży na rachunku oszczędnościowym. bank nie pożycza ich dalej innym klientom na konsupcję lub inwestycje by napędzać wzrost gospodarczy. jasne. zaoszczędzona energia nie jest reinwestowana do przyśpieszenia wzrostu PKB.
ale artykuł ma rację, częsciowo. oszczędność przynosi nam korzyść jako jednostkom. pozwala utrzymać dotychczasowy poziom zycia zmniejszając zużycie energii. tyle że w ujęciu całosciowym, społeczeństwo zużywa jej więcej.
"Nie jestem przeciwny rozwojowi ekonomicznemu i nie potępiam go w czambuł jak ty"
a o jaki rozwój ci chodzi? budowanie więzień to rozwój, uprawa narkotyków prowadzi do rozwoju. produkcja broni prowadzi do rozwoju, prowadzenie wojny na obcyn terytorium też prowadzi do rozwoju ekonomicznego.uzależnienie od zakupów, alkoholu, papierosów, internetu też prowadzi do rozwoju. wykorzystywanie dzieci do pracy przymusowej w kopalniach to też rozwój, dla kogoś. produkcja tanich truskawek z udziałem rakotwórczych pestycydów to rozwój, zabijanie ginących gatunków np nosorożców to też rozwój bo ich ceny na rynku rosną gdy jest ich coraz mniej. zalewanie ziem uprawnych betonen i budowanie na nich autostrad, parkingów i miast prowadzi do rozwoju. budowanie elektrowni weglowych bez filtrów na kominach też prowadzi do rozwoju. produkcja większych ilości śmieci to rozwój. melioracje obniżające poziom wód gruntowych i zamieranie drzew to rozwój.produkcja broni chemicznej i biologicznej to rozwój, odprowadzanie ścieków do rzek to także rozwój. metale ciężkie w morskich rybach to też jakiś rozwój. sytuacji. tak jak odpady radioaktywne na dnie moża barentsa,
a co do zasobów uranu na dnie oceanów to uwierzę jeśli podasz dodatnie EROEI tego procesu. a i jeszcze coś. uranu owszem jest dużo tak jak miedzi, aluminium, irydu, wolframu itd ale tylko pod warunkiem że masz darmową energię by je wydobyć. zwłaszcza jeśli musisz przenieść kilka czy kilkanaście ton rudy by otrzymać kilogram czystego paliwa.
ostatnia sprawa. niewiem jak ty ale jak patrzę na skalę zniszczeń dokonanych przez ludzkośc na tej planecie przy pomocy paliw kopalnych to przeraża mnie co mogłoby się stać gdybyśmy mieli niewyczerpalne źródło energi. człowiek to nadal zasadniczo gadająca małpa i wzięcie odpowiedzialnośći za los tej planety zwyczajnie ją przerasta.
19.02.2012 20:44 NAKA
@Gupol:
"ale tu chodzi o nieodwracalnie kurczącą się gospodarkę."
Kapitalizm charakteryzuje się cyklicznymi wahaniami w gospodarce, po kryzysie znowu przyjdzie wzrost.
"elektryfikacja transportu...no to dopiero będzie wyzwanie. może nasze wnuki będą budować coś takiego"
Przecież samochody elektryczne już jeżdżą po drogach, fakt, daleko na nich jeszcze zajechać nie można, ale parametry cały czas się poprawiają.
"do tego wyczerpujące się złoża metali"
Globalne zasoby litu to 11-39 mln ton, wystarczająca ilość dla miliardów pojazdów. Ale oczywiście to tylko jedna z możliwości – są inne typy baterii.
"w latach 80 można było po prostu korzystać z owoców wzrostu poprzednich dekad."
Ja tam żadnych nadwyżek nie widzę: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Public_Deficit_of_France.png
Zresztą tamte czasy charakteryzowały się rosnącymi wydatkami socjalnymi (zielona linia):
http://www.revue-interrogations.org/fichiers/251/Graphique_1.jpg
Więc łatwo się domyśleć, na co szło gros tych "owoców".
"tak jak dziś chińczycy którzy są biedniejsi od nas"
Ja nie mówiłem o Polsce, tylko o USA i Unii.
"a na jakiej podstawie?"
Bo w latach 80-tych produkcja ropy spadła o 15% o jakoś końca świata nie było: http://peakoildebunked.blogspot.com/2007/12/324-big-glitch.html
"zobacz co się działo w libii. produkcja spadła z 1,6mln b/d niemal do zera w kilka tygodni."
Bo była wojna.
"jakie masz gwarancje że ten scenariusz nie powtórzy sie w arabii saudyjskiej?"
A jakie masz gwarancje że pojutrze nie uderzy w Ziemię planetoida i wszyscy nie zginiemy ??? Idiotyczna argumentacja.
"powiedziałem już że nie jestem przeciwnikiem EJ."
Jakoś tego nie widać, bo nieustannie powołujesz się na tezy anty-jądrowych oszołomów.
"zużycie słodkiej wody na świecie ciągle rośnie."
Ej mogą dostarczać ciepło do odsalania wody.
"reaktorów nie można instalować w rejonach sejsmicznych. przykład japonii jest chyba pouczający."
Za katastrofę w Fukushimie odpowiada fala tsunami a nie wstrząsy sejsmiczne.
"jeśli nuklearna opcja jest taka dobra to czemu do tej pory jest tak marnie rozwijana?"
Głównie z przyczyn polityczno-psychologicznych: antyatomową histerią spowodowaną Czarnobylem i podgrzewaną przez zielonych.
"bo energia z paliw kopalnych jest tańsza?"
W wieku krajach energia z EJ już jest tańsza. Wiedziałbyś to gdybyś zaglądał do linków które przedstawiam. No ale po co ??? Lepiej paplać co ślina na język przyniesie.
"hmm jeśli jedna kosztuje 10mld$ to pewnie jednak trzeba troche zużyć."
Tyle to kosztują dwie elektrownie o mocy 1300-1600 MWe. Co do zużycia, to pamiętajmy iż uran to najbardziej skoncentrowane źródło energii jakie znamy , inne technologie są o wiele słabsze (ergo – potrzeba więcej materiałów do pozyskiwania tej samej ilości energii).
"A wolisz jeść czy budowac elektrownie jądrowe?"
A myślisz że bez ropy rolnictwo sobie nie może poradzić ??? To się mylisz: http://peakoildebunked.blogspot.com/2007/12/319-non-mechanized-agriculture.html
"wogóle widzisz jakieś wady EJ czy to raczej jest miłość twojego życia i nie wolno o niej złego słowa powiedziec?"
Freudowska pomyłka ???
"wiele badań potwierdza że dzieci mieszkające w pobliżu reaktorów dwa razy częściej zapadają na białaczkę."
Oh i kolejna antyatomowa ignorantka i jej kłamliwe tezy wyssane z zielonego palucha:
http://www.monbiot.com/?s=caldicott
http://www.atom.edu.pl/index.php/bezpieczenstwo/inne-wypadki/bialaczka-a-ej-kruemmel.html
"zaryzykowałbyś zdrowie swoje i swoich dzieci?"
Daruj sobie taką tanią demagogię.
"a twój artykuł nie obala paradoksu jevonsa tylko opisuje "rebound effect" "
Czemu kłamiesz, o paradoksie Jevonsa jest na stronie 3 i na początku 4. Sam paradoks jest pierwszą teorię opisującą zjawisko "rebound effect".
"jasne. zaoszczędzona energia nie jest reinwestowana do przyśpieszenia wzrostu PKB."
Zaoszczędzony czas/pieniądze/energię można wykorzystać na różne sposoby, także te które dają nam jeszcze większe oszczędności. O tym też jest w artykule (od strony 10). Jest też udowadniane że w skali "makro", w skali całej gospodarki efekt jest znikomy (od strony 12) a wzrost PKB nie musi pociągać za sobą wzrostu zużycia energii (strona 14 i 15). Ty w ogóle czytałeś ten artykuł od początku do końca ??? Z tego co widać to chyba nie.
"tyle że w ujęciu całosciowym, społeczeństwo zużywa jej więcej."
Bo rośnie liczba ludności, per capita zużycie energii spada (o tym też jest w artykule).
"a o jaki rozwój ci chodzi?+litania głupot"
Dla ciebie świat jest czarno-biały: Albo zły wzrost/postęp/przyszłość albo dobra stagnacja/cofanie się/przeszłość ??? Życie jest bardziej skomplikowane. Bez wielu innowacji zniszczylibyśmy tą planetę już dawno temu, nie dalibyśmy rady utrzymać przy życiu 7 miliardów ludzi za pomocą "ekologicznych" pomysłów o efektywności rodem z XIX wieku lub średniowiecza.
"a co do zasobów uranu na dnie oceanów to uwierzę jeśli podasz dodatnie EROEI tego procesu"
Nie wiem jakie jest EROEI, ale technologia staje się opłacalna przy cenach uranu powyżej 80-100 $. Oczywiście o tym było w tekście który zalinkowałem.
"zwłaszcza jeśli musisz przenieść kilka czy kilkanaście ton rudy by otrzymać kilogram czystego paliwa."
Prąd, ropa, gaz, węgiel, syntetyczne paliwa itp itd.
"to przeraża mnie co mogłoby się stać gdybyśmy mieli niewyczerpalne źródło energi."
Mnie bardziej przeraża to co może się stać gdy nie zdobędziemy takiego źródła energii (powolny powrót do średniowiecza, prymitywna i rabunkowa gospodarka, masowa depopulacja). A niewyczerpalne źródło energii, naszej planecie bardziej pomoże niż zaszkodzi (dzięki temu że w odstawkę pójdą bardziej „brudzące” środowisko rozwiązania).
PS: na przyszłość jak chcesz dyskutować to pisz bardziej zwięzłe posty a nie poruszasz 1001 spraw naraz, bo inaczej nie będę odpowiadał.
22.02.2012 1:53 gupol
@naka
poruszam 1001 spraw naraz bo kwestia o której mowa jest skomplikowana i delikatna a ty na wszystkie problemy z którymi nauka zmaga się od dziesięcioleci, masz odpowiedzi proste jak cep. ale co do jednego masz rację, już czas by nieco skrystalizować stanowiska.
jestem zdecydowanym przeciwnikiem energii jądrowej w obecnym krztałcie. wszystkie obecnie działające elektrownie jądrowe powinny być wycofane z użytkowania. to jest relikt zimnowojennego militaryzmu. odprysk przemysłu zbrojeniowego. przykład marnotrawstwa paliwa i produkcji groźnych odpadów. wg mnie tylko technologie typu LFTR mają jakąkolwiek przyszłość.
świat w którym każdy kraj posiada dzisiejsze elektrownie jądrowe to świat w którym każdy kraj posiada broń jądrową. to tak jakby małpom dać naładowany pistolet maszynowy. to zmienia równowagę sił na świecie.(niby o co jest ta heca z iranem.) ale oczywiście wg ciebie to demagogia. ja nie chcę żyć w świecie gdzie trzeba się godzić z myślą że "lokalne" konflikty nuklearne to coś normalnego.a będę musiał bo powszechna dostępność do broni jądrowej to bomba z opóźnionym zapłonem. prędzej czy później ktoś jej użyje.nie chcę drugi raz widzieć obrazków z hiroszimy.nigdy.masz obsesję na punkcie energii jądrowej?- ok. ignorujesz i lekceważysz wszystkie zagrożenia?- to twoja sprawa. tylko szkoda że ktoś musi pilnować żeby po tej obsesji nie trzeba było zbyt wiele sprzątać.
piszesz:
"Mnie bardziej przeraża to co może się stać gdy nie zdobędziemy takiego źródła energii (powolny powrót do średniowiecza, prymitywna i rabunkowa gospodarka, masowa depopulacja)."
uważaj tylko żeby twoja obsesja na punkcie energii jądrowej nie doprowadziła do tego czego tak się obawiasz
to że technologia w odpowiednich warunkach jest względnie bezpieczna, nie uwzględnia najsłabszego, kluczowego ogniwa-natury człowieka.na to nie ma zabezpieczeń.
generalnie, wygldąda na to że pochodzisz z tego rodzaju ludzi którzy nigdy nie wyzbywaja się bezkompromisowego, bezkrytycznego, maniakalnego wręcz zapału do uporczywego forsowania swoich poglądów. żadnych wątpliwości, co? żadnych ograniczeń, zero zagrożeń, żadnych limitów. wszystko albo nic. uważaj bo tam gdzie są same plusy a żadnych minusów - nie płynie prąd elektryczny;)
nie wiem czy wierzysz w to co piszesz czy ktoś ci za to płaci ale (pewnie to pierwsze bo) piszesz jak prorok który dostał od boga monopol na prawdę, całkowitą nie(p)omylność i absolutną wiedzę na temat przyszłośći. krytykowanie proroka jest niedopuszczalne. trudno, będę się smażył w piekle.
nie wiem czy wogóle można z tobą konstruktywnie dyskutować skoro EJ to dla ciebie niemal religijny zbiór świętych dogmatów...
Jak to jest że wszystkie te twoje źródła informacji na temat energii jądrowej są niczym biblijna krynica obiektywnej, bezwzględnie inteligentnej mądrości, natomiast moje to albo nikczemne "przybudówki zielonych", albo oczywiste majaki oszołomów albo w najlepszym razie, źródła "zwyczajnie nierzetelne i błędne".najlepiej od razu je odrzucić jako herezję, a co dopiero spróbować zrozumieć prezentowane przez nie stanowiska.
twoje linki absolutnie mnie nie przekonują. większość z nich znam od dawna a gdy je czytam to jakbym czytał prognozy IEA o wzroście wydobycia ropy do 2030r. albo jakbym słuchał pana szczęśniaka który mówi że świat jest wręcz zalewany ropą a peak oil to bzdura. albo jakbym czytał frazesy saudyjczyków twierdzące że mogą bez problemu podnieść wydobycie do 12.5 a nawet 15 mlnb/d, lub jakbym widział prognozy MFW dla wzrostu światowego PKB na poziomie 3-4% rocznie w ciągu najbliższych 30 lat. to są dopiero rzeczy wyssane z palca.
piszesz:
"Kapitalizm charakteryzuje się cyklicznymi wahaniami w gospodarce, po kryzysie znowu przyjdzie wzrost"
lubisz ignorować niewygodne kwestie co?:). jeśli fakty nie zgadzaja się z twoim punktem widzenia, tym gorzej dla faktów. kiedy nie masz na coś prostej jak cep odpowiedzi( zwłaszcza na tematy ekonomiczne, systemowe lub społeczne) używasz słów "doomer" , "komiczne" , "głupoty" i "demagogia".
skoro uzurpujesz sobie prawo do takiego traktowania moich argumentów nie spodziewaj się niczego innego w zamian.
nie używasz języka porozumienia lecz konfliktu, ośmieszania i szykan. ja wiem że posiadasz zadatki na pogromcę "zielonych", sadysta patrzy z twoich tekstów ale przy(c)hamuj bo twój radykalizm wg mnie, jest o wiele bardziej niebezpieczny niż majaki doomerów o końcu świata i przeciwstawię się mu z całą stanowczością:)
na szczęście ta dyskusja jest czysto akademicka bo twojej wizji nie da się wcielić w życie ani teraz ani w ciągu najbliższych 20 lat.oczywiście nie będę się produkował, pokazywał i objaśniał bo skwitujesz to bezmyślnie jednym ze swoich "słówek", więc patrz mnie na usta: jest po prostu N-I-E R-E-A-L-N-A, choćbyś zjadł swój komputer a słowa "doomer","komiczne", "demagogia" "głupoty" itd, odmieniał przez wszystkie przypadki do końca swojego życia:)
27.02.2012 0:11 Naka
"a ty na wszystkie problemy z którymi nauka zmaga się od dziesięcioleci, masz odpowiedzi proste jak cep."
Nie, przedstawiam tylko zarys sprawy, bo te kwestie są zwyczajnie zbyt rozbudowane, by dyskutować o nich wszystkich naraz.
"wg mnie tylko technologie typu LFTR mają jakąkolwiek przyszłość."
Tylko rozwinięcie tej technologii to jakieś 20 lat, w ten czas potrzebujemy jakiegoś bufora - reaktorów III generacji. Bo emisję gazów cieplarnianych trzeba zatrzymać już teraz.
"świat w którym każdy kraj posiada dzisiejsze elektrownie jądrowe to świat w którym każdy kraj posiada broń jądrową."
Nie prawda, komercyjne/cywilne reaktory nie nadają się do produkcji broni jądrowej.
"to zmienia równowagę sił na świecie"
Przecież cały czas mówię o krajach wysokorozwiniętych.
"(niby o co jest ta heca z iranem.)"
A o to że wzbogaca uran po za międzynarodową kontrolą.
"ale oczywiście wg ciebie to demagogia."
Mój zarzut o demagogię dotyczył innej sprawy, w kwestii użycia broni jądrowej - to gra w której nie ma zwycięzców, dlatego nikt jej nigdy nie użył.
"masz obsesję na punkcie energii jądrowej"
Chyba ty coś masz, może jakąś fobię ??? Wracając do meritum - na argumenty ad personam, nie mam zamiaru teraz i później (w dalszej części twojego tekstu) odpowiadać, więc nie sil się.
"natury człowieka.na to nie ma zabezpieczeń."
W ten sposób można sobie negować wszystko. Klasyczne "argumentum ad naturam".
"Jak to jest że wszystkie te twoje źródła informacji na temat energii jądrowej są niczym biblijna krynica obiektywnej, bezwzględnie inteligentnej mądrości, natomiast moje to albo nikczemne "przybudówki zielonych", albo oczywiste majaki oszołomów albo w najlepszym razie, źródła "zwyczajnie nierzetelne i błędne"."
Moje źródła to w przygniatającej większości analizy poważnych naukowców i instytucji, twoje - efekty prac przypadkowych osób i zabarwionych politycznie think-thanków. Ich wartość merytoryczna nie odbiega od poziomu analiz, produkowanych przez ludzi i instytucji negujących globalne ocieplenie. Wprost przeciwnie, stosują dokładnie takie same metody. Cóż za ironia losu.
"twoje linki absolutnie mnie nie przekonują."
Cóż, niektórzy nie przyjmują też do wiadomości że ewolucja jest faktem. Ich problem.
"lubisz ignorować niewygodne kwestie co?"
Nie potrafisz odpowiedzieć na postawioną przeze mnie tezę ??? Szkoda.
"skoro uzurpujesz sobie prawo do takiego traktowania moich argumentów "
Uzurpuje sobie takie prawo, oczywiście, bo opieram je na naukowych faktach.
"na szczęście ta dyskusja jest czysto akademicka"
Widać to szczególnie po twoim ostatnim poście - zero argumentów, czysta erystyka.
"bo skwitujesz to bezmyślnie jednym ze swoich "słówek","
Kwitowałem to linkami do różnych wykresów/opinii/analiz, a że ty masz to wszystko gdzieś, to już nie moja wina.
03.03.2012 2:09 gupol
naka, idź po rozum do głowy:)wiem że dyskusja z tobą nie ma sensu ale odpowiadam na twoje wywody bo w sumie mnie to bawi.
uwierz lub nie lecz lepszym, TAŃSZYM i bezpieczniejszym buforem niż reaktory III generacji jest efektywność energetyczna i odejście od hiperkonsumpcji. to wystarczy. twoja opcja "bufora" i tak nie wchodzi w grę więc nie ma o czym gadać.
"Nie prawda, komercyjne/cywilne reaktory nie nadają się do produkcji broni jądrowej."
sam się nie nadajesz. do prowadzenia dyskusji. musiałeś się gdzieś zamienić na głowy z osłem. dzisiejsze reaktory używają tylko 3 pierwiastków: U233, U235 i Pu239. tak się składa że do produkcji bomb atomowych również używa się tylko tych 3 pierwiastków. w przypadku U233 i U235 wystarczy dobre labolatorium do separacji izotopów. i już masz wzbogacone paliwo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopic_enrichment
z Pu239 jest trochę trudniej bo do produkcji trzeba krótko napromieniowywać U238 ale nawet twoje ulubione francuskie LWR-y w sprawnych rękach, okazjonalnie mogą do tego posłużyć.
http://en.wikipedia.org/wiki/Weapons-grade_plutonium
do tego istnieje coś takiego jak brudna bomba ale przecież taki ignorant jak ty będzie temu zaprzeczał bo nie ma problemu
http://en.wikipedia.org/wiki/Dirty_bomb
"Przecież cały czas mówię o krajach wysokorozwiniętych."
człowieku, ty chyba ciągle żyjesz w okresie zimnej wojny. kogo zaliczasz do krajów rozwiniętych? jakie są wg ciebie kryteria? posiadanie instalacji nuklearnych? szwecja, pakistan, korea północna izrael. wszystkie te kraje posiadają instalacje jądrowe. chcesz postawić między nimi znak równości? może nie zauważyłeś ale 2 biegunowy świat+ postkolonialne kraje 3 świata to już przeszłość.
"A o to że wzbogaca uran po za międzynarodową kontrolą"
wow, co za riposta. dech mi zaparło. naprawdę iran wzbogaca poza kontrolą? dobrze że mi powiedziałeś bo bym nie wiedział. i to tyle? cały twój komentarz? no nak,ignorujmy wszystko. nie ma sie czym przejmować.
"Mój zarzut o demagogię dotyczył innej sprawy, w kwestii użycia broni jądrowej - to gra w której nie ma zwycięzców, dlatego nikt jej nigdy nie użył"
chodziłeś ty kiedyś do szkoły chłopcze? mówia ci coś słowa : hiroszima i nagasaki? no i nie zapominaj o ofiarach testów jądrowych. mieszkańcach terenów wokół poligonów nuklearnych. wyspy marshala, utah i nevada to pryszcz ale to co się dzieje w kazachstanie to masakra. (siemipałatyńsk) napromieniowani ludzie. mutacje genetyczne, nowotwory, wady wrodzone.z pokolenia na pokolenie coraz więcej. więc skończ przynajmniej pieprzyć skoro już nie chcesz otwierać oczu.
a i jeszcze coś. wojny nuklearnej nie było bo w czasie zimnej wojny tylko NATO i blok komunistyczny miały tą broń. dziś wyrastaja nowe arsenały. indie maja bomby bo nie lubią chin. z kolei pakistan bardzo nie lubi indii więc też sobie zrobił.ostatnio zaczyna wietnam. pewnie chce mieć jakiś atut w rozmowach z chinami. też się nielubią. atom to dobra strategia. poco wydawać kasę na czołgi,samoloty i żołnierzy? nuklearny immunitet kusi. tyle że taka strategia sprawdza się gdy jest 2 graczy. gdy jest ich kilku-kilkunastu, wszystko się komplikuje i prawdopodobieństwo użycia rośnie. wystarczy incydent. choćby budowa tamy na granicznej rzece i klęska suszy by napięcie niebezpiecznie wzrosło. jeśli chodzi o energię jądrową to lepiej mieć fobię niż bezkrytyczną obsesję. jesteś jak ćma która leci na oślep w kierunku płomienia. trzeba cię izolować dla twojego własnego dobra:)
"Klasyczne "argumentum ad naturam"."
dla ciebie wszystko czego nie da sie kontrolować i co jest niezgodne z twoimi marzeniami to argumenty ad naturam.komiczne:)
"Moje źródła to w przygniatającej większości analizy poważnych naukowców i instytucji"
ale z ciebie nadęty bufon. skoro mowa o poważnych instytucjach to co ty do cholery robisz na tym doomerowskim, antysystemowym portalu? wg poważnych instytucji i naukowców peak fossils to tylko bzdurna teoria, zasoby paliw kopalnych wystarczą na stulecia( oczywiście przy obecnym poziomie zużycia).
przekaz jest taki: nie martw się,zasoby są nieograniczone, pracuj jeszcze więcej, bierz kredyt i kupuj, kupuj kupuj!!!. co więcej te poważne, mainstreamowe instytucje w większości sponsorują lub współpracują z instutcjami sponsorującymi naukowców negujących wpływ człowieka na zmiany klimatu. to jest dopiero ironia losu. wszystko ci się popierniczyło. politycznie zabarwione think tanki robią to czego nie robią twoje poważne instytucje. pokazują cały obraz sytuacji. zmiany klimatu to chłopiec do bicia na którego można zwalić winę w mediach, zasłonić się i ponarzekać, zrobić głośne konferencje a potem dalej robić swoje. podając ludziom sprzeczne informacje, trzyma się ich w niedowierzaniu. i już. paliwa kopalne są złe, ale wzrost pkb i hiperkonsumpcja już nie, prawda?
"Cóż, niektórzy nie przyjmują też do wiadomości że ewolucja jest faktem. Ich problem"
to akurat twój problem bo należysz do tej grupy ludzi:)
"Kapitalizm charakteryzuje się cyklicznymi wahaniami w gospodarce, po kryzysie znowu przyjdzie wzrost"
"Nie potrafisz odpowiedzieć na postawioną przeze mnie tezę ???"
owszem, potrafię. to twój dogmat. klasyczne argumentum ad naturam:)
"Uzurpuje sobie takie prawo, oczywiście, bo opieram je na naukowych faktach."
wiesz, hitler też się opierał na poważnych, naukowych faktach. zdaje sie że nawet tych dotyczących ewolucji, matołku:) a ty nie opierasz się na naukowych faktach lecz na własnej, wykrzywionej interpretacji tych faktów która wg. ciebie jest zgodna z prawdą. wiesz że gdzieś dzwoni ale nie wiesz w którym kościele. tymczasem nurzasz się w manipulacjach. zsłaniasz się wybrdanymi wycinkmi wiedzy montujesz z nich pseudohipotezy. mieszasz prawdę z fałszem wg własnego widzimisię. wyolbrzymiasz fakty które ci pasują, pomijasz te niewygodne zas niepasujące poprostu ośmieszasz.
wspólczuję ci naka. taki ciasny umysł i brak wyobraźni to prawdziwe kalectwo. napewno ci dokucza.
" zero argumentów, czysta erystyka"
argumenty są przytłaczające.a że ty masz to wszystko gdzieś, to już nie moja wina:)