Sabrina, Carlinfan, Fraktal & CO2, czyli doświadczenia z globalnym ociepleniem

Pod artykułem Ocieplenie o 2C? To za dużo! rozgorzała gorąca dyskusja. Przypomniała mi ona moje pierwsze kroki na polu globalnego ocieplenia.

Po raz pierwszy przyjrzałem się tematowi na początku lat 90., kiedy jako doktorant na wydziale Fizyki Jądra Atomowego UW prowadziłem wykład na temat bezpieczeństwa energetyki jądrowej – jednym z punktów „za” był brak emisji gazów cieplarnianych i konsekwencji, które te mogą za sobą nieść. Wydawało mi się, że mam jakieś pojęcie o temacie (choć miałem świadomość, że niezbyt dogłębne).

Po czterech latach studiów doktoranckich przeszedłem do biznesu, ale żyłka naukowo-wykładowa pozostała, prowadziłem więc wykłady domowe dla znajomych. Po prezentacji o powstaniu Księżyca, ktoś spytał się mnie: „Marcin, a jak to właściwie jest z tym globalnym ociepleniem?”. Postanowiłem więc przygotować o tym wykład dla znajomych.

Bazował on na oficjalnym stanowisku naukowym, czyli: „klimat się ociepla, jest to spowodowane naszymi emisjami gazów cieplarnianych (a szczególnie dwutlenku węgla), będzie się ocieplać dalej, a liczne tego konsekwencje mogą być poważnym problemem”. Podczas przygotowywania prezentacji powoli zacząłem uświadamiać sobie, jak złożony (nawet dla fizyka) jest to temat, ale poczułem, że po zebraniu materiałów do prezentacji wreszcie coś wiem.

Stan ten jednak szybko mi przeszedł, kiedy obecny na prezentacji kolega stwierdził, że to, co przedstawiłem, to zafałszowany i jednostronny obraz, z którym nie zgadza się wielu naukowców. Podesłał mi też namiary na film „Wielkie Oszustwo Globalnego Ocieplenia”. To bardzo dobrze wyreżyserowany film, w którym liczni naukowcy autorytatywnie przedstawiają szereg argumentów na to, że zmiany klimatu są naturalne, głównym czynnikiem sterującym klimatem jest Słońce, para wodna to 95% gazów cieplarnianych, człowiek emituje mniej dwutlenku węgla niż wulkany, a w średniowieczu było cieplej niż obecnie. „Wielkie oszustwo…” pokazuje, że obecny stan wiedzy na temat zmian klimatu jest problematyczny i w zasadzie to nic pewnego nie wiadomo, a naukowcy oraz media przedstawiają zmanipulowany i przesadzony obraz zmian klimatu. Media wolą rozdmuchiwać sensację, a naukowcy przedstawiają alarmistyczne prognozy, aby otrzymać dalsze pieniądze na badania.

Film był bardzo przekonujący i wydawał się wiarygodny. Oglądając go zastanawiałem się – jak to właściwie jest? Oba punkty widzenia rozmijały się znacznie bardziej, niż mogłoby to wynikać ze zwykłej niepewności wiedzy naukowej. Co gorsze, moja wiedza fizyka nie pozwoliła mi na szybkie zidentyfikowanie błędów – zarówno w filmie, jak i w mojej dotychczasowej wiedzy zdobytej podczas przygotowywania prezentacji. Poczułem się głupio – jak to, przeprowadziłem prezentację, a większość z tego co mówiłem to mógł być fałsz? I nawet tego nie wiem???

Zaintrygowało mnie to i kolejne tygodnie spędziłem rozgryzając temat – czytałem książki, artykuły naukowe i prasowe i ślęczałem nad wykresami. Analizowałem, co mówią różne źródła (w tym strony i raporty sceptyków) o tym jak mają się nasze emisje do naturalnych, jakie są różne czynniki sterujące klimatem i jak na niego wpływają (Słońce, gazy cieplarniane, aerozole itp.), czy w ogóle klimat się ociepla, w atmosferze przybywa CO2 i czy faktycznie obecne zmiany klimatu to pikuś w porównaniu ze zmianami naturalnymi (które przecież miały miejsce, zanim ruszyła cywilizacja przemysłowa).

Stopniowo kolejne elementy puzzli zaczęły wpasowywać się na swoje miejsce. Pierwszego szoku doznałem szybko, analizując, na ile aktywność słoneczna steruje temperaturą. W „Wielkim oszustwie…” możemy zobaczyć taki oto wykres porównujący zmiany aktywności słonecznej (linia pomarańczowa) i temperatury Ziemi (linia niebieska).

Temperatura a aktywność Słońca

Imponująca korelacja, czyż nie? 

Ale zaraz, zaraz… Dlaczego wykresy temperatury i aktywności słonecznej kończą się na przełomie lat 70. i 80.? Ponieważ od tego czasu aktywność słoneczna maleje, a mimo to temperatura Ziemi coraz szybciej wzrasta. Tak wyglądałby ten wykres, gdyby go przedłużyć w czasie.

Temperatura a aktywność Słońca

Sprawdziłem to w różnych źródłach. Faktycznie, aktywność Słońca przez wieki była znaczącym czynnikiem wpływającym na klimat Ziemi – jednak kilkadziesiąt lat temu klimat zaczęły kształtować również inne czynniki. Wszelkie podkreślenia wcześniejszej korelacji pomiędzy aktywnością słoneczną, a temperaturą Ziemi jedynie uwypuklają fakt, że korelacja ta znikła w latach 60-tych XX wieku. Dlaczego reżyser „Wielkiego Oszustwa…” pominął ten fakt? Jako fizyk bardzo nie lubię takich manipulacji danymi.

Szybko też okazało się, że emitujemy 100 razy więcej dwutlenku węgla niż wulkany – kolejna wpadka reżysera filmu.

Po tych dwóch „trafieniach” zrobiłem się ostrożniejszy względem rzetelności sceptyków. Uparłem się sprawdzić wszystkie kluczowe stwierdzenia z filmu. Jednak nie było to łatwe – wiele stwierdzeń z filmu okazało się prawdziwych. Para wodna to 95% gazów cieplarnianych, nie ma dobrej korelacji pomiędzy naszymi emisjami a wzrostem temperatury powierzchni Ziemi, wcześniejsze zmiany klimatu miały znacznie większą skalę od obecnych, a w cyklu epok lodowcowych najpierw rośnie temperatura a dopiero 800 lat później koncentracja CO2.

Czyżby więc obie strony „trochę ściemniały”, a prawda leżała pośrodku? Wykonanie kroku dalej wymagało znacznie większego wysiłku – zrozumienia działania cyklu węglowego (skoro główny gaz cieplarniany to para wodna, a nasze emisje to 4% naturalnych, to w czym problem), wymuszeń radiacyjnych (klimatem steruje mnóstwo czynników, nie tylko dwutlenek węgla – Słońce, aerozole siarkowe, sadze, metan, ozon, wulkany, rozmieszczenie kontynentów, …), przyczyn wcześniejszych zmian klimatu (tak, były epoki lodowcowe, a za dinozaurów było cieplej – ale DLACZEGO tak było). Spędziłem tygodnie układając wszystko w spójny obraz. Jeśli coś do niego nie pasowało – drążyłem temat dalej, eliminując sprzeczności. Okazało się, że wiele informacji podanych w „Wielkim Oszustwie…” było po prostu manipulacjami.

To, że cząsteczki pary wodnej liczone „na sztuki” stanowią 95% wszystkich cząstek gazów cieplarnianych w atmosferze, nie oznacza, że para wodna odpowiada za 95% pochłaniania wypromieniowywanej przez Ziemię podczerwieni. No dobrze, to „tylko” 75%. Wciąż dużo, prawda? Tak, ale para wodna jest gazem uczestniczącym w bardzo szybkim cyklu wodnym, a jej ilość w atmosferze bardzo mocno zależy od innych czynników. Co z tego? Odpowiedź.

A co z epokami lodowcowymi i naturalnymi zmianami klimatu? Skoro wtedy najpierw rosła temperatura, a dopiero potem ilość CO2 w atmosferze, to wynikałoby z tego, że zmiany koncentracji CO2 nie były przyczyną lecz skutkiem, prawda? Owszem, ale nie do końca.

Czy nasze emisje ze spalania paliw kopalnych faktyczne zwiększają ilość dwutlenku węgla w atmosferze? Cóż, koncentracja tego gazu nie przez przypadek zaczęła rosnąć, gdy James Watt wynalazł maszynę parową.

Koncentracja dwutlenku węgla w atmosferze

Pomimo tego, że niektórzy sceptycy twierdzą, że zmiany te są naturalnego pochodzenia, a gaz pochodzi z ocieplających się oceanów i mikrobów, nie da się wzrostu stężenia CO2 wyjaśnić w ten sposób. Po pierwsze – w atmosferze pozostaje jedynie połowa naszych emisji. Gdzie podziałaby się reszta. Po drugie, oceany pochłaniają CO2 z atmosfery, co obserwujemy jako ich wzrost kwasowości (spadek pH o 0,1 od początku XX wieku), zmienia się wreszcie skład izotopowy węgla w atmosferze. Nie przez przypadek również tu "coś się zdarzyło" na przełomie XVIII i XIX w.

Względna koncentracja izotopów węgla

Zrozumienie obiegu węgla w przyrodzie i znaczenie naszych emisji wymagają chwili zastanowienia, ale nie jest to czarna magia. Proste wyjaśnienie umieściłem tutaj i tutaj (części cyklu Klimat zmieniał się zawsze).

I tak dalej – krok po kroku, stwierdzałem, że kolejne argumenty sceptyków okazują się kitem – jednak bardzo dobrze przygotowanym i przemawiającym do odbiorców (szczególnie jeśli ci, ze względów psychologicznych, ideowych itp. woleliby nie przyjąć realności problemu obecnej zmiany klimatu). Wartość kilku kolejnych argumentów z „Wielkiego Oszustwa…” można poznać np. w tym krótkim filmie.

Co ciekawe, kiedy już od pewnego czasu „siedziałem w temacie”, po przeczytaniu sceptycznego artykułu „Idzie zimno!” prof. Zbigniewa Jaworowskiego znowu naszły mnie wątpliwości – w artykule było sporo argumentów przeciw globalnemu ociepleniu, na które nie miałem „pod ręką” odpowiedzi. Czyżby więc jednak argumenty sceptyków były słuszne? Postąpiłem więc jak wcześniej – zakopałem się w materiałach. „Idzie zimno!” okazało się tak potworną piramidą manipulacji faktami, że doznałem wręcz wstrząsu psychicznego. Zadałem sobie pytanie – jak można tak wprowadzać w błąd? Dlaczego? Czy prof. Jaworowski nie rozumie tego o czym pisze, czy też dobrze rozumie ale celowo dezinformuje czytelników? Do dziś nie znam odpowiedzi. W reakcji na „Idzie zimno!” napisałem komentarz „Czy naprawdę »będzie zimniej«”. Polecam oba teksty. Jeśli uznacie oba stanowiska za nie do pogodzenia, to macie rację. Zróbcie to, co ja – sprawdźcie czy ja się mylę, czy też prof. Jaworowski mijał się z prawdą.

Dobra teoria naukowa powinna umieć przewidywać to, co dopiero nastąpi. Prof. Jaworowski przewidywał ochłodzenie, na podstawie wcześniejszych pomiarów chemicznych twierdził, że wzrost koncentracji CO2 jest naturalny i chwilowy, a lód w Arktyce ma się znakomicie. Klimatolodzy przewidywali dalszy wzrost stężenia CO2 w atmosferze, kolejne rekordy temperatury i dalszy rozpad lodów Arktyki. Celowo nie daję linków – poszukajcie sami, kto miał rację.

A brak konsensusu? Wszystkie znaczące na świecie instytucje naukowe zgodnie stwierdzają, że globalne ocieplenie ma miejsce i to my je powodujemy (w ponad 100% zresztą, bo bez naszej działalności klimat by się ochładzał). Fraktal w swoich postach odniósł się do wagi i pochodzenia petycji oregońskiej i apelu heidelberskiego. A odnośnie wartości publikacji Heritage Foundation, NIPCC i innych organizacji sceptyków, polecam:

Przemysł sfabrykowanych wątpliwości;
Historia denializmu;
NIPCC – lodu w Arktyce wcale nie ubywa;

Prowadzę czasem wykłady n/t zmian klimatu i bardzo często robię sesję „wątpliwości sceptyków”. Będę informował na portalu o terminach i miejscach – szczególnie gorąco zapraszam sceptyków (czyli tych, którzy dopóki nie zrozumieją i nie złożą wiedzy w spójną całość będą krytyczni).

Wychodząc od zmian klimatu zacząłem zadawać kolejne pytania:
•    skąd się biorą tak wysokie emisje CO2 i dlaczego nie radzimy sobie z ich ograniczaniem (na płaszczyźnie osobistej, krajowej, międzynarodowej),
•    jak to jest z paliwami kopalnymi – ile ich jest i czym je można zastąpić
•    czy da się to pogodzić z „zachodnim stylem życia dla całego świata” i dalszym wzrostem światowego PKB
•    dlaczego wzrost PKB (bo nawet nie jego wysokość) są miarą tego, czy jest dobrze, czy źle
•    co, jeśli paliwa kopalne są na tyle trudne do zastąpienia, że ich niedobory wystąpią, zanim nauczymy się radzić sobie bez nich
•    …
…ale to już zupełnie inna opowieść.

Komentarze

06.01.2012 18:40 Adi

Rzeczywiście temat niełatwy. Sądzę, że gdybym nie był inżynierem nie ogarnąłbym tematu. Po dwóch latach wnikliwego czytania o temacie i tak określiłbym swoją wiedzę najwyżej jako dostateczną.

Co ciekawe z moich obserwacji, mieszkańcy dużych miast mają dużo mniejsze możliwości przekonać się organoleptycznie więc gremialnie traktują temat jako ściemę. Mieszkańcy wsi i małych miasteczek są z kolei w znakomitej większości przekonani o tym, że zmiany klimatyczne związane z globalnym ociepleniem są faktem. Bo te zmiany widać gołym okiem.

07.01.2012 14:22 Carlinfan

Przyznam, że wcięło mnie jak zobaczyłem swój nick w tytule. Nie jestem pewien czy którąś z moich wypowiedzi zasłużyłem sobie na wyróżnienie, ale mimo wszystko dzięki, że w jakimś stopniu moja opinia przeniknęła beton i dotarła na szczyt.

W temacie już swoją opinię wyraziłem. Nic do niej nie dodam, gdyż szum informacyjny, który tworzony jest wokół tematu klimatu i jego zmian jest zbyt intensywny, aby wyciągnąć z tej dziedziny krystalicznie czysty wniosek o chociażby kierunku zmian klimatu.

Jednak nadal zasmuca ignorowanie prostego faktu, że nasza planeta jest także pod wpływem czynników poza ziemskich. Natomiast z uporem maniaka na ławie oskarżonych stawia się człowieka, a nie korporacje odpowiedzialne za zanieczyszczenie i eksploatację planety.

Polecam do analizy czynników poza ziemskich wpływających na temperaturę na Ziemi.

Tytuł filmu to "Nagłe kosmiczne globalne ocieplenie" - czas trwania 1m40s.
http://www.youtube.com/watch?v=cgcd3diPNm8

07.01.2012 17:32 Realista

@ Carlinfan

Zwróć uwagę, że animacja zmian temperatury w twoim filmiku odnosi się do wysokości ok. 60km! Powietrze na tej wysokości jest 100 razy bardziej rozrzedzone niż na powierzchni i ma znikomy wpływ na pogodę (i klimat).

"szum informacyjny, który tworzony jest wokół tematu klimatu i jego zmian jest zbyt intensywny, aby wyciągnąć z tej dziedziny krystalicznie czysty wniosek o chociażby kierunku zmian klimatu."

Przeczytaj artykuły zawarte pod 3 ostatnimi linkami w powyższym artykule. Może "szum informacyjny" nie jest dziełem przypadku?

07.01.2012 18:02 fraktal

@ Carlinfan

"W temacie już swoją opinię wyraziłem."
Pozwolę sobie dokładnie powtórzyć to co wcześniej:
Chłopie, to nie salon polityczny! Nie ma miejsca na "swoje zdanie" w konfrontacji z faktami doświadczalnymi.

"szum informacyjny, który tworzony jest wokół tematu klimatu i jego zmian jest zbyt intensywny, aby wyciągnąć z tej dziedziny krystalicznie czysty wniosek o chociażby kierunku zmian klimatu."
Jest to tak dalekie od prawdy, jak tylko może być. Pokaż serię danych globalnych która przedstawia ochłodzenie w ciągu ostatnich dekad. Dla wyjasnienia: nie takie że zimniejszy rok po cieplejszym, tylko zimniejsza dekada po cieplejszej. Zobacz sobie w grafice Google zapytanie "global temperature series" i zobacz w którą stronę się zaginają wykresy (oprócz starannie wybranych przez denialistów przedziałów 5-letnich, bądźmy poważni).

"Jednak nadal zasmuca ignorowanie prostego faktu, że nasza planeta jest także pod wpływem czynników poza ziemskich."
Nibiru? UFO? Pewnie przybysze z Alfy Draconis? http://en.wikipedia.org/wiki/Reptilians#David_Icke

"Natomiast z uporem maniaka na ławie oskarżonych stawia się człowieka, a nie korporacje odpowiedzialne za zanieczyszczenie i eksploatację planety."
Te korporacje to nie są ludzie? Aha, no przecież! http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dinosauroid_Reptoid.gif

Ciekawe czy wiesz co przedstawia twój film. Na przykład 1:00 to mapka anomalii temperatury. Wiesz gdzie? W tytule jest "10-hPa temp anoms".
Czyli tam gdzie ciśnienie jest 100 razy mniejsze niż na powierzchni. http://ww2010.atmos.uiuc.edu/%28Gh%29/guides/mtr/prs/hght.rxml
Jakieś 30 km wysokości.
Jakie wnioski powinienem wyciągnąć z rozbłysku pulsara który ogrzewał górny skraj troposfery o 4 stopnie przez kilka dni? Że niby globalne ocieplenie jest spowodowane jakims dziwnym nasileniem kosmicznych wybuchów, które nie wiadomo dlaczego właśnie w 20 wieku zaczęły nagle częściej błyskać z regularnie rosnącą mocą? To dlaczego nie pokazałeś kilkudziesięciu lat danych o kwazarach, pulsarach i supernowych które się sprzysiegły żeby jednocześnie migać i ocieplać ziemski klimat? I to właśnie wtedy, kiedy stężenia gazów cieplarnianych zaczęły szybko rosnąć?

07.01.2012 18:41 Carlinfan

Wystarczy podać słowo klucz i już zaczyna się wesoła historyjka z ironiczną puentą - to odnośnie wypowiedzi Fraktal'a, osoby która wie dokładnie co trzeba zrobić, aby poziom CO2 atmosferze zaczął spadać, ale nie wie czy to cokolwiek zmieni w kwestii temperatur na Ziemi.

Prawdą jest, że dane zdarzenie ma największe oddziaływanie w stratosferze, jednak czy stratosfera nie jest przypadkiem powiązana z ozonosferą ? Rozumiem, że można takie zjawisko jak podgrzanie powietrza w stratosferze do poziomu wyższego niż ma to miejsce w czasie przebywania planety w peryhelium, uznawać za nic nie znaczące. Tak samo dla mnie w działalności człowieka największe znaczenie dla ilości CO2 miało wycinanie lasów, a nie spalanie paliw kopalnych bez których cywilizacja informacyjna by nie istniała.
Ja tu się nie chcę siłować na argumenty, tylko pokazać inny punkt widzenia, który tak samo jak wasz nie może ostatecznie zostać podważony. Bo to co czytam na stronie to jest najczystsza forma jednostronnej propagandy. 0 obiektywizmu.

07.01.2012 20:05 fraktal

@ Carlinfan

"osoby która wie dokładnie co trzeba zrobić, aby poziom CO2 atmosferze zaczął spadać, ale nie wie czy to cokolwiek zmieni w kwestii temperatur na Ziemi."
Ależ ja nie wiem jak przestawić cywilizację na energię odnawialną oraz wyłapywać z powietrza CO2, za to wiem że gazy cieplarniane utrudniają ucieczke ciepła z Ziemi, więc gdyby było ich mniej to by się ochłodziła. Jesteś bardzo dowcipny, tylko że na odwrót.

"Rozumiem, że można takie zjawisko jak podgrzanie powietrza w stratosferze do poziomu wyższego niż ma to miejsce w czasie przebywania planety w peryhelium, uznawać za nic nie znaczące."
Może było baaardzo znaczące, dla pilotów 30 stycznia 2009. Natomiast w odniesieniu do globalnego ocieplenia, to jest jak zapalenie papierosa w pobliżu pieca hutniczego. Pokaż te wieloletnie serie danych o nasileniu podgrzewania atmosfery przez systematycznie rosnącą energię wyładowań kwazarow i pulsarów. I jeszcze udowodnij, że dwutlenek węgla równocześnie tracił swoje cieplarniane właściwości, bo jeśli je ma, to musi powodować ocieplenie. Taka jest fizyka.

"tak samo dla mnie w działalności człowieka największe znaczenie dla ilości CO2 miało wycinanie lasów, a nie spalanie paliw kopalnyc"
To dla ciebie tak miało, a dla atmosfery najwieksze miało spalanie. http://cait.wri.org/figures.php?page=World-FlowChart&view=100

"Ja tu się nie chcę siłować na argumenty, tylko pokazać inny punkt widzenia, który tak samo jak wasz nie może ostatecznie zostać podważony."
W punktach widzenia nie ma demokracji, jesli dotyczą rzeczywistości poznawalnej naukowo. Jest bezwzględnia tyrania. Faktów. I tu właśnie argumenty się liczą. Jak dla ciebie powodem do dumy jest mieć swoje zdanie na każdy temat, nieważne jak głupie, to miej. Ale ono nie jest tyle samo warte co zdanie oparte na wiedzy.

"Bo to co czytam na stronie to jest najczystsza forma jednostronnej propagandy. 0 obiektywizmu."
Jednostronne są wyniki badań przeprowadzonych na ten temat. Z "drugiej strony" są jednostkowi szarlatani i felietony "niezależnych" komentatorów politycznych bez warsztatu naukowego.
Wszystko co tu się pisze o podstawach jest oparte na wiedzy z instytucji wyposażonych w satelity, tysiące naukowców, dziesiątki lat danych. Linkuję w komentarzach do dziesiątek wykresów i do stron z informacjami, które najpierw sam muszę zrozumieć żeby ci i innym wyjasnić. A ty co masz w odpowiedzi? "Swoje opinie". I mówisz o obiektywizmie...

07.01.2012 20:57 adaś

@Carlifan.
Inny punkt widzenia można mieć np. na służbę zdrowia. Fraktal woli państwową a ja prywatną. I mamy swoje racje. Natomiast ważne jest aby odróżniać rację od prawdy. W sprawie służby zdrowia nie ma obiektywnej i jedynej prawdy, za to są różne racje. Natomiast w sprawie zmian klimatu istnieje prawda obiektywna niezależna od naszych poglądów. Celem naukowców powinno być jej jak najpełniejsze odkrywanie, bez manipulacji. I tu pojawia się bardzo ważna kwestia zaufania.
Rozumiem, że możesz mieć zaufanie do innych ludzi niż cytowani na tej stronie, ale sam też przecież chcesz wyciągać wnioski. Jeżeli twój wniosek jest taki, że ta strona to tylko jednostronna propaganda, bez odrobiny obiektywizmu, to znaczy, że unikasz odpowiedzi na pewne pytania. Poruszę tylko dwie kwestie.
1.Rozwój cywilizacji polegający na ciągłym wzroście zużycia energii i surowców nie może trwać w nieskończoność. Nie chcę rozwijać tematu, ale jest to prawda obiektywna o której tu często się pisze.
2. Oil peak też jest prawdą obiektywną. Albo już jest , albo wkrótce nadejdzie i będzie się trzeba z nim zmierzyć. Już o tym pisałem, ale powtórzę raz jeszcze. Największe wrażenie zrobiło na mnie to, że ludzie pozyskują ropę z piasków roponośnych. Kiedyś po prostu wiercili dziurę w ziemi i ropa sama płynęła. Jedynym problemem było, aby zdążyć z podstawianiem beczek. Jak dobrze trafili, to na jedną zainwestowaną baryłkę mieli 150, a jak źle to 50 baryłek. A teraz męczą się z jakimiś piaskami i muszą spalić jedną baryłkę aby uzyskać cztery ! Naprawdę nic cię to nie niepokoi?

08.01.2012 10:37 Kloszard

Polecam książkę "Merchants of Doubts" W głowie się nie mieści jak można zniekształcić w oczach społeczeństwa najnowszą wiedzę naukową
"http://www.youtube.com/watch?v=i1RyHTDycng"

08.01.2012 10:38 Kloszard

Oto link do streszczenia książki:
http://www.youtube.com/watch?v=i1RyHTDycn

08.01.2012 11:09 Pieszko

Prawda może być tylko jedna:)

08.01.2012 11:40 Carilnfan

@Adaś
Bardziej nie pokoją mnie myśli ludzi, którzy są głównymi beneficjentami przemysłu naftowego niż to, że muszą się teraz babrać z jakimiś piaskami.
Z nutką ironii dodam, że jak porządnie się ociepli to Oil Peak zostanie na krótką chwile wstrzymane przez wzmorzone wydobycie na Biegunie Północnym.

09.01.2012 21:01 Sabrina

Witam :)
Bardzo ciekawy i pouczający artykuł. Dzięki.
Gnębiły mnie te izotopy i dzięki za wykład. Po trochu postaram się je powierzchownie chociaż zrozumieć :) Nie wiem czy mi się to uda :)
Zapoznaję się stopniowo z informacjami i napiszę to na co intuicja sugeruje mi zwrócić uwagę.
Film też w wolnej chwili oglądnę. Ten Wielkie oszustwo..:)

@ Marcin P. (dotyczy wykresu z artykułu ) . Czy ten wykres jest już poprawiony po fakcie manipulowania wykresami temperatur przez IPCC? Błędy wykrył też dr S. McIntyre z Uniwersytetu w Toronto. (poprawione cicho w r 2007.)
Lata 2000, 2002, 2003 i 2004 były zimne i niektóre miały temperaturę niższą nawet niż rok 1900. :)
Masz rację p. Marcinie P., pokazanie tabelki skróconej przez opozycjonistów są manipulacją ale okazuje się że istnieje dalsze skrócenie tabelki, przez drugą stronę w której już nie ma wykresu jak to temperatura spada. Przez te lata 2000-2004. aż do temp. podobnej w roku 1900 Jak z tymi danymi wyglądałby wykres? To też chyba manipulacja?
Mam pytanie dlaczego na wykresie spada temperatura w latach 40 do 60 w okresie gdy można podejrzewać iż emisja CO2 była chyba dostatecznie duża ze względu na ruszenie przemysłu po okresie wojny? Temperatura więc powinna iść w górę jeśli to prawda że CO2 nas podgrzewa?

@Marcin P. "Aż do roku 1800 koncentracja dwutlenku węgla w atmosferze utrzymywała się na praktycznie niezmiennym poziomie 280 cząsteczek na milion cząsteczek powietrza. "

Nie wierzę. Odrzucono ok 90 tys. bezpośrednich pomiarów CO2 prowadzonych w atmosferze od r. 1812 do połowy XX wieku. Dlaczego?

@ Marcin P. "Pomiędzy rokiem 1800 a 2000 wydarzyło się coś, co nie było procesem naturalnym, obecnym w poprzednim tysiącleciu. To coś nazywamy to dzisiaj Rewolucją Przemysłową."

Nie tylko przemysł. W roku 1987 wybuchła Supernowa w Obłoku Magelana. Wybuch był potężny można go było oglądać gołym okiem. Zbadane było promieniowania kosmiczne i ich skutki na ziemię?
1908 na Syberii doszło do potężnej eksplozji tak ze ziemia ponoć zadrżała, i co spowodowało tysiące spekulacji. Było to coś bardzo istotnego.
Te dwa wydarzenia zasługują na zbadanie w kwestii "ocieplenia" Zdarzenie na Syberii można zakwalifikować jako zderzenie z dużą asteroidą a to pociąga za sobą ogromne zaburzenia w atmosferze itp. Czy te wydarzenia naukowcy brali pod uwagę w temacie zmian klimatu?

@Fraktal,
Zauważam dyskretne, okrężne Twoje zainteresowania kosmitami. Wiadomość dla Ciebie; Istnieją teorie iż na Syberii doszło do katastrofy statku kosmicznego obcej cywilizacji, napędzanego albo jądrowo albo anty-grawitacyjnie. Taka eksplozja chyba nie została by bez echa na naszą atmosferę? Tym bardziej że efekty były odczuwalne na całej ziemi. Wprawdzie nie wiem kto to był ale chyba nie te Drakony, no nie wiem. :):):) Ps Dzięki za linki nie omieszkam się zapoznać. :)

@Carlinfan; "Jednak nadal zasmuca ignorowanie prostego faktu, że nasza planeta jest także pod wpływem czynników poza ziemskich. Natomiast z uporem maniaka na ławie oskarżonych stawia się człowieka, a nie korporacje odpowiedzialne za zanieczyszczenie i eksploatację planety."

Wprawdzie ja się tym nie smucę, tak to bywa w biznesie, ale się zgadzam z tym że czynniki pozaziemskie jak np, promieniowanie kosmiczne są pomijane, wręcz ignorowane.
Dr Rao podaje, że w latach 1960 i 2005 było o wiele mniej promieniowania kosmicznego napływające na ziemię z powodu większego pola magnetycznego Słońca. Mniejsze promieniowanie ma wpływ na formowanie się chmur, które mają potężny związek z temperaturą na ziemi. Z tego dr wysnuwa wniosek o silnym wpływie słońca, promieniowania kosmicznego na temperaturę ziemi a nie CO2.

@"Carlinfan; " szum informacyjny, który tworzony jest wokół tematu klimatu i jego zmian jest zbyt intensywny, aby wyciągnąć z tej dziedziny krystalicznie czysty wniosek o chociażby kierunku zmian klimatu."

Zastanawiam się dlaczego nie było takiego szumu gdy odkryto DNA. Podobno, wprawdzie, blok wschodzi długo blokował wiedzę na te odkrycia bo obawiano się się czy te odkrycia nie działają przeciwko ich ideom; "władza w rękach ludu". Jeśli w genach istnieje zapis predyspozycji, np być szarym robotnikiem to władza ludu byłaby sprzeczna z odkryciami naukowymi o DNA. Jednak nie doszło do takich parodii jak z ociepleniem. Nauka utraciła swój autorytet? Dlaczego tak się dzieje?

@ADI; "Co ciekawe z moich obserwacji, mieszkańcy dużych miast mają dużo mniejsze możliwości przekonać się organoleptycznie więc gremialnie traktują temat jako ściemę. Mieszkańcy wsi i małych miasteczek są z kolei w znakomitej większości przekonani o tym, że zmiany klimatyczne związane z globalnym ociepleniem są faktem. Bo te zmiany widać gołym okiem."

Mam możliwości osobiście doświadczać klimatu na wsi i w miastach. Jeszcze nie znając tematu "ocieplenia" zauważyłam że temperatura w mieście jest zdecydowanie i odczuwalnie cieplejsza. Wiosna nadchodzi szybciej śnieg topnieje szybko odmiennie niż na wsi. Tam wiosna nadchodzi, ok 3 tyg. do miesiąca później. Wysnułam dawno wniosek że miasta poprzez urbanizacje, beton jest mikroklimatem bardzo różnym, cieplejszym od wsi. Teraz myślę że jeśli badania temperatur oparte są o klimat miejski to zafałszowuje to ogólną temperaturę.
Ocieplenie obecnie zauważam. Bratki na polu dalej kwitną i nie przemarzły :)

@FRAKTAL; "I jeszcze udowodnij, że dwutlenek węgla równocześnie tracił swoje cieplarniane właściwości, bo jeśli je ma, to musi powodować ocieplenie. Taka jest fizyka."

Ten CO2 nie jest jednak taki wszechmocny jak sugerujesz.
Co mówi o tym też fizyka :
"Wypromieniowywanie części energii z powierzchni Ziemi w przestrzeń kosmiczną, bez przeszkód jest możliwa poprzez tzw. okno atmosferyczne, w przedziale widmowym od 8 µm do ok. 12 µm. Jest to przedział wolny od pasm absorpcyjnych głównych składników atmosfery, w tym również dwutlenku węgla. Ilość CO2 w powietrzu nie wpływa na ilość promieniowania energii w tym zakresie widmowym
' Obecna ilość CO2 absorbuje energię promienistą w zakresie długości fali charakterystycznej dla pasm dwutlenku węgla. Zwiększona nawet wielokrotnie ilość CO2 w powietrzu nie spowoduje dodatkowej absorpcji energii."
Ilość energii słonecznej docierającej do Ziemi jest czynnikiem warunkującym wysokość temperatury na powierzchni globu i tworzeniem się klimatu. Gdyby nawet zawartość CO2 znacznie się zwiększyła, to nie miałoby wpływu na zwiększenie temperatury na Ziemi."

Ta fizyka mówi coś odwrotnego niż Ty.
Dla mnie wynika z tego to ,że CO2 jest nieznaczącym i ograniczonym czynnikiem w kwestii ocieplenia.
???

@Fraktal; "Wszystko co tu się pisze o podstawach jest oparte na wiedzy z instytucji wyposażonych w satelity, tysiące naukowców, dziesiątki lat danych."

Mam wrażenie że nie brałeś pod uwagę tych ok 90 tys. bezpośrednich pomiarów CO2 prowadzonych w atmosferze. Trochę to naiwne by twierdzić że zawsze masz z rzetelną wiedza do czynienia. Sam zaś nie jesteś w stanie przeprowadzić wszystkich badań. Takie fakty w nauce są obecne;
http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,107974477,107974477,Gdzie_jest_befsztyk_.html

@Fraktal; "Nibiru? UFO? Pewnie przybysze z Alfy Draconis?"

Ależ się uśmiałam :) Fraktal tylko nie mów mi ze jesteś wyznawcą płaskiej ziemi. Wg rachunku prawdopodobieństwa staje się nie możliwe byśmy byli jedyną cywilizacją w kosmosie.

@ Adaś; " Rozwój cywilizacji polegający na ciągłym wzroście zużycia energii i surowców nie może trwać w nieskończoność. Nie chcę rozwijać tematu, ale jest to prawda obiektywna o której tu często się pisze."

To zdanie bym przekształciła, ze względu na niszczący i obowiązujący obecnie dogmat ustrojowy. Konkurencja , konsumpcjonizm i tzw wolny rynek, tej cywilizacji, są na dłuższą metę zalążkiem jej upadku i degradacji. Tego w nieskończoność nie można rozkręcać. Nauka ez nam się degeneruje? Jednym z największych problemów jest nieprawdopodobne marnotrawstwo.
Co do surowców to ludzkość stanie przed faktem poszukiwania innych źródeł, innych rozwiązań by móc mieć niezbędną energię. Może odkryją perpetum mobile?

09.01.2012 21:36 Sabrina

Wczorajsza aktywność słońca.

http://www.youtube.com/watch?v=OGhc4sQxm-M&feature=channel_video_title

09.01.2012 22:10 Sabrina

PS, Na Alasce minus 41 stopni. Został pobity rekord z 1969 roku.
Niespodziewany atak zimy w USA, Indiach.
W Polsce zimy nie ma. :)
Koniec ciekawostek.

09.01.2012 23:40 piko

@Sabrina: „Niespodziewany atak zimy w USA, Indiach”
Nie wiem co się dzieje w Indiach ale melduję posłusznie, że raport o niespodziewanym ataku zimy w USA jest mocno przesadzony. Podobnie jak w Polsce w większości Stanów wciąż czekamy na pierwszy pokaźny opad śniegu. :)

@Sabrina: „Teraz myślę że jeśli badania temperatur oparte są o klimat miejski to zafałszowuje to ogólną temperaturę.”
Potencjalne „zafałszowanie” spowodowane tzw. efektem „wyspy miejskiej” zostało już zanalizowane aż do znudzenia. Artykuł na ten temat był opublikowany na tym portalu: http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1752/Szukanie-dziury-w-ca%C5%82ym

@Sabrina: „Trochę to naiwne by twierdzić że zawsze masz z rzetelną wiedza do czynienia”
Święte słowa. Sugeruję wziąć je sobie do serca. :)

10.01.2012 0:00 Marcin Popkiewicz

@SABRINA
@ Marcin P. (dotyczy wykresu z artykułu ). Czy ten wykres jest już poprawiony po fakcie manipulowania wykresami temperatur przez IPCC?
>> Nie wiem, jakie manipulacje masz na myśli. Prześlij link. Ze wszystkich zestawów danych pomiarów temperatury wychodzi to samo, łącznie z ostatnią analizą BEST http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1752/Szukanie-dziury-w-ca%C5%82ym. Jeśli chcesz dodatkowo lubianą przez „sceptyków” serię UAH, to rzuć okiem na http://tamino.wordpress.com/2011/01/20/how-fast-is-earth-warming/
Błędy wykrył też dr S. McIntyre z Uniwersytetu w Toronto. (poprawione cicho w r 2007.) Lata 2000, 2002, 2003 i 2004 były zimne i niektóre miały temperaturę niższą nawet niż rok 1900. :)
>> Absolutnie nie, w żadnej z serii pomiarowych - patrz np. wykres temperatur z wcześniejszego linku. Jeśli masz inne dane – podaj źródło, przyjrzę się i odpiszę. Odnośnie MacIntyre nawiązujesz do błędu w kodzie NASA i idącej za tym korekty? Zwróć uwagę na skalę korekty i fakt, że dotyczyło to tylko USA http://www.skepticalscience.com/1934-hottest-year-on-record.htm a może chodziło Ci o ostatnią krytykę BEST http://www.skepticalscience.com/eschenbach-and-mcintyres-best-shot-at-surface-temp-record.html ?


@Marcin P. "Aż do roku 1800 koncentracja dwutlenku węgla w atmosferze utrzymywała się na praktycznie niezmiennym poziomie 280 cząsteczek na milion cząsteczek powietrza." Nie wierzę. Odrzucono ok 90 tys. bezpośrednich pomiarów CO2 prowadzonych w atmosferze od r. 1812 do połowy XX wieku. Dlaczego?
>> Ponieważ pomiary metodami chemicznymi były obarczone olbrzymimi błędami systematycznymi i były błędne.
Piszę o tym m.in. w http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/76/opinia-srodowiska-naukowego w sekcji „Zmiany koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze są naturalne - to oceany i mikroby zwiększają jego stężenie.” Dodam jeszcze, że tak olbrzymie szybkie zmiany są niemożliwe z fizycznego punktu widzenia – 1 ppm to 2,25 mld ton – nie ma takich mechanizmów ani źródeł węgla, które by mogły dać takie przepływy. A poza tym, od kiedy mierzymy dokładnie koncentracje CO2, wszystko pasuje do naszego zrozumienia cyklu węglowego. Inne metody pomiarów dawnej koncentracji CO2 – rdzenie lodowe, aparaty szparkowe czy resztki organiczne w osadach, wsparte analizą izotopową, potwierdzają te wnioski.

@ Marcin P. "Pomiędzy rokiem 1800 a 2000 wydarzyło się coś, co nie było procesem naturalnym, obecnym w poprzednim tysiącleciu. To coś nazywamy to dzisiaj Rewolucją Przemysłową." Nie tylko przemysł. W roku 1987 wybuchła Supernowa w Obłoku Magelana. Wybuch był potężny można go było oglądać gołym okiem. Zbadane było promieniowania kosmiczne i ich skutki na Ziemię?
>> Było mierzone na bieżąco. W 1987 roku nie było też żadnych istotnych fluktuacji temperatury Dodam, że wpływ promieniowania kosmicznego na temperaturę o ile jest to baaardzo słaby
http://doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Globalne-ocieplenie-i-promieniowanie-kosmiczne.html i http://doskonaleszare.blox.pl/2011/08/CLOUD-i-spin.html
Polecam też http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/879/co2-a-klimat-wyklad-prof-alleya-na-konferencji-agu Znajdziesz tu zarówno odpowiedzi na poprzedni punkt (skąd wiemy ile kiedyś było CO2 w atmosferze) jak i ten – 42:20 zobacz co się stało z klimatem 40000 lat temu, gdy natężenie promieniowania kosmicznego docierającego na Ziemię wzrosło dwukrotnie.
Dodam, że ostatnio natężenie promieniowania kosmicznego jest bardzo wysokie http://www.skepticalscience.com/a-detailed-look-at-galactic-cosmic-rays.html , a więc… powinno się ochładzać? Ale zamiast tego rośnie. Acha, mogę się założyć, że o ile nie wybuchnie wielki wulkan, to w najbliższym roku z El Nino (2013? 2014?) będziemy mieć najgorętszy rok w historii pomiarów.


1908 na Syberii doszło do potężnej eksplozji tak ze ziemia ponoć zadrżała, i co spowodowało tysiące spekulacji. Było to coś bardzo istotnego. Te dwa wydarzenia zasługują na zbadanie w kwestii "ocieplenia" Zdarzenie na Syberii można zakwalifikować jako zderzenie z dużą asteroidą a to pociąga za sobą ogromne zaburzenia w atmosferze itp. Czy te wydarzenia naukowcy brali pod uwagę w temacie zmian klimatu?
>> Rozumiem, że chodzi Ci o katastrofę tunguską w 1908 roku? Do atmosfery trafiło sporo pyłu (podobnie jak w przypadku wybuchu wulkanu), co dało czerwone zachody słońca i mogło ciut ochłodzić na maksymalnie rok-dwa (jak dla dużego wybuchu wulkanu)

Mam też prośbę - zadawaj pytania po 1-2 naraz :)

10.01.2012 1:43 fraktal

@ Sabrina

Przeniosę tu odpowiedź z tamtego wątku.

"To już nie jest naukowe stwierdzenie, ponieważ nie zgadza się z pierwszymi zjawiskami ociepleń na ziemi i nie tłumaczy dlaczego tak przyroda sobie nagle zmieniła front działania."
Nie musi się zgadzać z "pierwszymi" zjawiskmi ociepleń na Ziemi. Każde może być inne. Przyroda sobie nie zmieniła frontu, to tylko wszedł nowy gracz ze swoim przemysłem energetycznym.

"Na dobrą sprawę można założyć, że obecny CO2 nie ma związku z ociepleniem. "
Nie można, wyjaśniałem ci wielokrotnie. To tak jak założyć, że zalejesz sąsiada a ta woda nie będzie mieć związku z wilgocią w jego mieszkaniu.

"Nie wiem czy naukowcy IPCC , biorą to pod uwagę co napisałeś."
IPCC nie prowadzi własnych badań, z tego co wiem.

"Np prof. Patzelt, glacjolog uważa że CO2 nie jest przyczyną ocieplenia i obecny trend ocieplenia jest cyklicznym normalnym zjawiskiem."
A jak inny glacjolog uważa inaczej, to co? Ja bym wtedy porównał merytoryczne podstawy na których się opierają, bo któryś musiał się pomylić. I zapewne się okaże, że tamten Patzelt zaczerpnął swoją mądrość z pourywanych wykresów, braków w wiedzy o cyklu węglowym itd. Przecież w Polsce pewna instytucja naukowa kilka lat temu wydała coś w rodzaju oświadczenia "Nie mamy pojęcia na tematy zwiazane z klimatologią i nawet nie zamierzamy się niczego dowiedzieć". Niektórzy się powołują na ten dokument chociaż są w nim same bzdury. Aha - jeśli coś jest cykliczne, to można bez problemu wskazać wcześniejsze okresy cyklu. Kiedy one były?

"Po co oni wzięli się za te kosztowne badania tych lodowców jeśli prof. już znał doskonale odpowiedź? "
Nie szukają odpowiedzi które mają, tylko szukają nowych. Nie będąc specjalistą nie wiem czego akurat sie chcieli dowiedzieć.

"IPCC podała że lodowce się rozpuszczą do roku 2035."
A ty napisałaś o "stymulacji" komputerowej.
A poważnie, to jakiś błąd (literówka!) unieważnia wielki dokument? To co powiedzieć o Jaworowskim, który w każdym akapicie robił 5 błędów? Dużo powazniejszych?
A poza tym popatrz sobie:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg2/en/errataserrata-errata.html
Naukowcy umieją znajdować błędy dużo lepiej niż denialiści. Nic dziwnego, bo ci drudzy mają marne pojęcie.

> Jaworowski, Zygmunt Kolenda
A skąd oni wiedzą że taka owaka metoda jest za mało dokładna, jak nigdy się tym nie zajmowali?

"Wg badań dr Wolfgang Knorr na uniwersytecie Bristol, w badaniach nie znaleziono żadnych sensacji wzrostowych przemysłowego CO2 od roku 1850"
Piszesz o tym, że wg naukowca przez cały czas taka sama część emisji zostaje w powietrzu. Czyli spalimy x, to wzrośnie o 0.4*x, a jak spalimy 10x, to wzrośnie o 4x (pozostałe 60% wsiąka w oceany i organizmy). A rozumiesz tak: Jak spalimy x to wzrośnie o 0, a kiedy spalimy 10x to wzrośnie też o 0. Tak właśnie często jest, że denialista powołuje sie na pracę której nie rozumie, i myśli że naukowiec potwierdza jego bzdury. A swoją drogą jak zobaczyłem że to strona AGU, to mogłem w ciemno zakładać, że denializmu tam nie promują.

"No jeśli "nic nie przeszkadza" by najpierw nastąpiło ocieplenie, to może też nic nie przeszkadza by było to zjawisko naturalne? "
Nic nie przeszkadza w naturalnym ocieplaniu Ziemi. Które następowało wiele razy. I nic nie przeszkadza w antropogenicznym ociepleniu Ziemi, które właśnie ma swój debiut.

"I okazuje się że niektórzy naukowcy tak też donoszą że przyroda bilansuje również te nasze emisje przemysłowe."
A co to znaczy bilansuje? Z tego co wiadomo, trochę ich trafia do oceanów, trochę do biosfery, a reszta zostaje w powietrzu. I dlatego w każdym z tych 3 miesjc jest go coraz więcej.

Aha.
"Zauważam dyskretne, okrężne Twoje zainteresowania kosmitami."
Powiem ci w tajemnicy, że interesują mnie tylko po to żeby robić LOL ze spiskowych teorii.

10.01.2012 19:28 Sabrina

Zbliża się inne zagrożenie jak podaje NASA. a nie jakiś tam promilowe CO2
http://www.meteoprog.pl/pl/news/17386/
Proponuję nałożyć podatek na Słońce albo zastosować mu embargo.
Europa już się wycofuje dyskretnie z biznesu CO2
http://www.newsweek.pl/wydania/1320/koniec-zielonej-energii,84194,1,1
:) Fraktal nie rób LOL z teorii spiskowych bo wówczas pasuje byś pośmiał się z siebie :)
Wkrótce napiszę.

10.01.2012 22:49 Sabrina

O mój dobry Boże, na co mi przyszło, że czytam te zadania w artykułach, i neurony mi szaleją, skaczą, bo za dużo wzorów i ogromnie skomplikowanych powiązań. No nic, jednak czytam dalej byleby podesłać te dane do podświadomości i myślę że ona sobie to jakoś ułoży bez mojej świadomej wiedzy i wyliczeń. Robię taki myk na umyśle, jak te komputerowe stymulacje. :)

11.01.2012 0:11 adaś

@Sabrina.
No to zrób sobie przerwę, policzymy coś innego.
Dzienne wydobycie ropy w latach 2004-2008 to 73 miliony baryłek. Baryłka to 159 litrów.
Dzielę, mnożę, na końcu wychodzi mi, że to około 134 metry sześcienne na sekundę.
Wchodzę na stronę www. pogodynka.pl i widzę, że porównywalny przepływ mają dzisiaj:
Odra w Ścinawie
Wisła w Sandomierzu
Warta w Skwierzynie
Bug w Wyszkowie
Może mieszkasz gdzieś w okolicy. Stań na moście i wyobraź sobie, że to nie Wisła tylko rzeka ropy, która wpada do wielkiego pieca... Na samą myśl robi się cieplej.
Oj, troszkę przesadziłem, przecież ropę nie tylko spalamy, robimy z niej oleje, smary . No ale przecież efekt cieplarniany to nie bajka. Podobne obliczenia można zrobić dla węgla. Nawet pomijając wpływ CO2, odnoszę wrażenie, że trochę podgrzaliśmy naszą planetę ;)

11.01.2012 0:32 Dragon

@Adaś, Sabrina
A wyobraźnię można wspomóc obrazkiem
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1775/nasza-codzienna-barylka-ropy
:/

11.01.2012 15:41 fraktal

ADAŚ

"Nawet pomijając wpływ CO2, odnoszę wrażenie, że trochę podgrzaliśmy naszą planetę"
To błąd. Ciepło spalania jest całkiem do pominięcia we wpływie na klimat.

11.01.2012 17:27 gupol

oho, fajnie. impreza się rozkręca:)

11.01.2012 22:24 adaś

@Fraktal.
Nie czytałem nic na ten temat. Z doświadczenia wiem, że w dużym mieście jest cieplej niż 15 km dalej. Ale miasta to maleńka część powierzchni Ziemi. Jeśli ciepło spalania jest do pominięcia, to jaki jest jego wpływ. Czy jest to 0,5% czy 0,01%? Czy można wysnuć wniosek, że gdyby CO2 nie był gazem cieplarnianym, to problemem byłoby "tylko" wyczerpanie zasobów i zanieczyszczenie powietrza? Napisz coś o tym.

12.01.2012 15:59 fraktal

Adasiu, nie posiadam na ten temat jakiejś szczególnie wielkiej mądrości, ale wiem że ciepłem spalania nie musimy się przejmować.
Temperatura w miastach to raczej efekt asfaltowych i betonowych powierzchni, które mają małe albedo. Ukształtowanie terenu też jast wazne, bo temperatura w konkretnym miejscu zależy od czegoś innego niż średnia na Ziemi. Kiedy denialiści nie rozumieją różnicy między pogodą i klimatem, to między innymi to im umyka, że temperatura w jakimś mieście to efekt przepływów mas powietrza ze wschodu czy zachodu, blokowania ich przez łańcuch górski itd. Zabudowania zatrzymują wiatr. Wikipedia (przynajmniej angielska) dużo o tym mówi, ale ciepło wytwarzane przez energetykę też wymienia.
W skali globalnej liczą sie inne rzeczy. Mogę zaproponować obliczenia na kolanie, które pewnie bardzo się różnią od rzeczywistosci ale dają jakieś pojęcie.
Cywilizacja zużywa 15 TW mocy. Nie wiem czy to moc użyteczna, czy razem ze zmarnowaną energią. Moc nasłonecznienia całej Ziemi - 174 PW, o 4 rzędy więcej.
Wymuszenie antropogeniczne które ociepla Ziemię daje 1,6 W/m2.
Podzielmy światowe zużycie energii przez powierzchnię Ziemi:
(15*10^12 W)/(510*10^12 m2) = 0,029 W/m2
Przy okazji energia słoneczna na metr kw. to 340 W.

12.01.2012 16:33 adaś

@Fraktal.
Dzięki za wyliczenia. Wygląda na to, że liczy się tylko CO2 a ciepło spalania można zupełnie pominąć.
Co do miast to miałem na myśli temperatury zimą, kiedy budynki są ogrzewane. To ciepło ucieka na zewnątrz, co dokładnie widać na zdjęciach w podczerwieni. Jest go całkiem sporo. Gdy postawię samochód 2m od domu to od strony ściany szyby nie są oszronione( mimo, że dom jest solidnie ocieplony-15cm styropianu). A w miastach wiele starych budynków nie ma ocieplenia, i jestem przekonany, że ma to lokalnie znaczący wpływ. Śnieg topnieje szybciej, jak porównywałem z prognozą pogody to jest ok 2 stopnie cieplej(mówię o zimie)

12.01.2012 20:46 Sabrina

@Marcin P. "Widzimy, że (znowu!) w połowie XVIII wieku coś się stało i względna zawartość węgla 13C w atmosferze zaczęła coraz szybciej spadać (przy okazji pozostając w pełnej zgodności ilościowej z naszymi emisjami i działaniem cyklu węglowego). Pokazany wykres kończy się w roku 2000."

Dzięki już mniej więcej podejrzewam o co chodzi. Ale to jedynie poszlaka. Może być tak, że genetycznie modyfikowane rośliny preferują C13. :) ?
Albo może to zjawisko wskazywać na obecność obcych form życia na ziemi czyli kosmitów a ci zmutowani jak wiemy też pochłaniają więcej C13 ? :)

Teraz bez żartów, na poważnie.

Marcin P. "Dodam jeszcze, że tak olbrzymie szybkie zmiany są niemożliwe z fizycznego punktu widzenia – 1 ppm to 2,25 mld ton – nie ma takich mechanizmów ani źródeł węgla, które by mogły dać takie przepływy. A poza tym, od kiedy mierzymy dokładnie koncentracje CO2, wszystko pasuje do naszego zrozumienia cyklu węglowego."

Podobno w oceanach w dolinach ryftowych stanowiących dziesiątki tysięcy kilometrów, zachodzą procesy wulkaniczne, którym towarzyszą ciągłe wypływy magmy i wyrzucanie gazów Jest to źródło emisji CO2 nieustające.
Jest wiele rzeczy które mogą wydawać się niemożliwe. Mnie np dziwi ta mała kreseczka na wykresie obwiniana o grzanie. (niżej)
Może też macie bardzo zubożony ten cykl, że tak idealnie pasuje? Może należy poszukać odpowiedzi w przeszłości gdy CO2 było o wiele więcej?
Warto zwrócić uwagę na pierwszym wykresie na tą maluśką kreseczkę (która mnie zadziwia) obwinianą to takie złowróżebne kataklizmy.
http://www.geocraft.com/WVFossils/GlobWarmTest/A6c.html

Marcin P: " Pomiędzy rokiem 1800 a 2000 wydarzyło się coś, co nie było procesem naturalnym, obecnym w poprzednim tysiącleciu. To coś nazywamy to dzisiaj Rewolucją Przemysłową. "

Tak myślę, że rzetelniej, by brzmiało to zdanie bez sugerowania co się stało, bo to tylko poszlaka a nie naukowo dowiedziona odpowiedź. Lepiej szukać wielu przyczyn a nie tylko "przemysł"

W tym przekroju czasu była jeszcze słynna burza Słoneczna z 1859.
A o wpływie słońca niewiele się mówi w teorii o CO2 jakby Ziemia była samotną wyspą w kosmosie bez słońca. I oczywiście wyniki sugerują że słońce nie wpływa na klimat.

Znalazłam ciekawe ujęcie jak zachowuje się Słońce i jak działa na naszą Ziemię. Może to uzmysłowi jakie to potężne wpływy i nie jest jeszcze wiadome jakie powstają długotrwałe efekty dla ziemi. Filmik fajny i jak to się ma do tej kreseczki CO2 na wykresie ? Czy ta kreseczka w obliczu tak potężnych i nie do końca zbadanych działań nie stała by się niewidzialną kropką?

http://www.nasa.gov/mpg/297403main_THEMIS_svsLG.mpg

Satelity Themis wykryły potężną wyrwę w ziemskim polu magnetycznym dziesięć razy większą od tego, co pierwotnie przypuszczano. Może o tym pisze tu? (nie jestem pewna, czytałam o tym w j polskim)

http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2008/16dec_giantbreach/
Czy nie jest śmieszne pomijać tak potężne zjawiska Słońca na Ziemię i udawać że ot Słońce nie ma wpływu na te zmiany które zauważamy ? Tym bardziej że cały nasz układ słoneczny wykazuje zmiany.
Ponadto niektórzy naukowcy uważają ze klimat w dużej mierze zależy od pola magnetycznego ziemi. Jeśli słońce tak traktuje nasze pole magnetyczne to może ma to jednak związek z klimatem? To tłumaczyłoby też zjawisko gromadnej śmierci ptaków, zdezorientowanych zmianami w magnetyzmie.
Badania sugerują że jak już wspomniałam zmienia się klimat na Marsie, Plutonie i innych.

Tu chyba o tym coś piszą? Proszę sprawdzić ;

http://www.worldclimatereport.com/index.php/2007/05/08/neptune-news/

http://www.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/GW_on_mars.pdf

Uran, Neptun odchyliły bieguny o 60 stopni i o 50st. ( wg danych z sondy Voyager ) Zauważono wzrost magnetosfery Urana na wielką skalę. Zmiany w natężeniu światła na Neptunie.
Zorze na Saturnie. Na Marsie topi się pokrywa lodowa.
Niektórzy rosyjscy naukowcy donoszą o zmianach w przestrzeni kosmicznej, których nigdy wcześniej nie obserwowano. Obserwując czołową krawędź heliosfery, zauważyli blado świecącą energię plazmy. Inni sugerują że nasz układ słoneczny wszedł w inny obszar kosmiczny. W rosyjskim Obserwatorium Astronomicznym Pułkowo w Petersburgu naukowcy przypisują fluktuacjom na Słońcu zanikanie czap lodowych na Marsie oraz obecny trend globalnego ocieplenia na Ziemi.
NASA również intensywnie bada kosmos. Ostatnio min badają pole magnetyczne Księżyca. To też baaardzo ciekawe.
Podobno heliosfera, otaczająca Układ Słoneczny, osłabła o 25 procent i teraz jest na najniższym poziomie od 50 lat temu.
Prawdopodobnie sondy badają to zjawisko.
Podobno nasza heliosfera odchyla się około 90% i w ten sposób chroni nas przed surowymi warunkami galaktycznego środowiska, tak sugerują znawcy.
Albo; naukowcy europejscy, pracujący w ramach misji Ulysses udowodnili, że dźwięki generowane głęboko wewnątrz Słońca wywołują drgania i wibracje Ziemi. Odkryli, że w tym kosmicznej perkusji uczestniczy także ziemskie pole magnetyczne, atmosfera oraz ziemskie systemy.
Wynika, że zmiany dotyczą nie tylko ziemi ale naszego układu słonecznego. Jak to się ma do CO2? Jak to się ma do tego że istnieje tysiące nie zbadanych wpływów kosmicznych na Ziemię a ogłasza się autorytarnie że ocieplenie powoduje CO2? Należy udowodnić że tak potężne oddziaływania kosmiczne nie mają związku z sytuacją na ziemi. I wziąć pod uwagę odkrycia naukowców którzy twierdzą że pole magnetyczne ziemi również wpływa na klimat.

Jak to się dzieje z tą podczerwienią, podgrzewaniem i roli CO2? Ludzkie CO2 niby cały czas się dodaje i zatrzymuje ciepło. Poniżej streściłam na intuicję inne podejście i opisane doświadczenie i jest to ciekawe.
Absorpcja CO2 obejmuje pasmo na długości fali od około 14µm do 18µm największego pochłaniania podczerwieni przez dwutlenek węgla. Podają też że absorbuje on jedynie stosowną część właściwych dla siebie częstotliwości (jakieś prawo Beera?) Wyliczenia wskazują że takie częstotliwości emitowane są przez ciała o niskich temperaturach od -66 st C do -112st C
Wykonano laboratoryjnie doświadczenie, w którym wynikało że po podwojeniu CO2 w "atmosferze", tj CO2 0,071% i w wyniku analizy spektrometrycznej i po dokonaniu obliczeń uzyskano niezwykle mały wzrost absorpcji, zaledwie o 0,17%. co w efekcie daje wzrost temperatury o 0,012o C
Myślę ze warto samemu to sprawdzić. :) Ja nie bardzo. :) Doświadczenie ma ważniejsze znaczenie niż fantastyczna teoria?


@Fraktal;
"Przyroda sobie nie zmieniła frontu, to tylko wszedł nowy gracz ze swoim przemysłem energetycznym."

To wg mnie nie jest to żaden gracz. W rozgrywkach Słońca i Ziemi i naszego układu jest drobinką. Najwyżej jest też marnym szkodnikiem. (póki co)


Fraktal. "IPCC nie prowadzi własnych badań, z tego co wiem."

Tak, prawda, czyli jest to organizacja polityczna opłacająca naukowców.

Fraktal; "A ty napisałaś o "stymulacji" komputerowej."

No tak, poprawię się, chyba źle mi się kojarzy symulacja. :) I elegancko bez ironii brzmiało by stymulacja? Widocznie te programy są tyle warte co symulowanie, jeśli ta nazwa się przyjęła.:)

Fraktal; "Jaworowski, Zygmunt Kolenda
A skąd oni wiedzą że taka owaka metoda jest za mało dokładna, jak nigdy się tym nie zajmowali?"

Chyba się zajmowali? Ja jako kompletny laik podejrzewam że symulacja komputerowa, wyjdzie taka jakie wprowadzą dane. Nigdy zaś wszystkich danych nie będą mogli podać, bo ich nie znają.

Fraktal; " Tak właśnie często jest, że denialista powołuje sie na pracę której nie rozumie, i myśli że naukowiec potwierdza jego bzdury. A swoją drogą jak zobaczyłem że to strona AGU, to mogłem w ciemno zakładać, że denializmu tam nie promują."

:) Tak się zakręciłam tematem, że gdzie tylko na obcojęzycznych stronach zobaczę CO2 to próbuję to wydukać. Ale dzięki wam już wiem o co chodziło. Wszystko jest istotne.

Fraktal; "Nic nie przeszkadza w naturalnym ocieplaniu Ziemi. Które następowało wiele razy. I nic nie przeszkadza w antropogenicznym ociepleniu Ziemi, które właśnie ma swój debiut."

No tak a tak to się zaczęło;

http://www.youtube.com/watch?v=2oHp03os_-4&feature=related

Nie ma na to dowodów że CO2 jest przyczyną ocieplenia. Aby było ciekawiej w temacie, to niektórzy naukowcy sugerują że nadchodzi okres zlodowacenia. Chyba ok lat 70 naukowcy zasugerowali epokę lodowcową. Już wówczas któryś naukowiec podał pomysł, że można by wypełnić atmosferę w dodatkowe CO2 w celu ocieplenia. Nie wiem czy coś stosowali. Obecnie również geoinżynieria coś tam robi. Teraz chyba chcą oziębienia. Nawożą oceany i tworzą Bóg wie z czego chmury. ONZ, była podjęta ustawa o zaprzestaniu stosowania tych nowych metod, ze względu na niski stopień wiedzy. I słusznie.

http://geoinzynieria.co.cc/nawozenie-oceanow.html


@Adaś; "Stań na moście i wyobraź sobie, że to nie Wisła tylko rzeka ropy, która wpada do wielkiego pieca... Na samą myśl robi się cieplej."

Ropa to taka też rzeka, tylko że podziemna. :) Bodajże w 2010 roku ok 33 czynne wulkany na ziemi też wypuszczały rzekę lawy. Myślę że istotą problemu jest nie spalanie i CO2 tylko ochrona środowiska generalnie i rozsądne gospodarowanie. Ogromne znaczenie ma chyba zanieczyszczenie oceanów ropą, modyfikowana żywność itp.

Adaś; "Nawet pomijając wpływ CO2, odnoszę wrażenie, że trochę podgrzaliśmy naszą planetę ;) "

Zanieczyszczenie środowiska na pewno jest winą człowieka, a raczej polityki, ale efekt cieplarniany podejrzewam o nierozpoznane wpływy kosmiczne.

Adaś; "Czy można wysnuć wniosek, że gdyby CO2 nie był gazem cieplarnianym, to problemem byłoby "tylko" wyczerpanie zasobów i zanieczyszczenie powietrza? Napisz coś o tym."

Też jestem ciekawa odpowiedzi. Wg mnie być może nie tylko o wyczerpanie zasobów chodzi, choć mogą grać ogromną rolę, ale może jest tak, jak myśli wielu, że ocieplenie (albo oziębienie) w każdym razie istotne zmiany klimatu, są naturalnym biegiem albo niezależnym zjawiskiem kosmicznym, ale dla krótkowzrocznych potentatów, polityków, mogą się nadawać do biznesu. Nigdy nie wiesz co może się okazać politycznie korzystne lub bardzo szkodliwe wg danej grupy. Dawniej to były min, czarownice co kradły mleko krowom. I biznes zielarski przejęły inne instytucje. :)

@Adaś; "A w miastach wiele starych budynków nie ma ocieplenia, i jestem przekonany, że ma to lokalnie znaczący wpływ. Śnieg topnieje szybciej, "

Też to zauważyłam. Ponadto nawet w okresie późno wiosennym, gdy już nie ma ogrzewania mieszkań, rośliny wcześniej zaczynają wegetację niż na wsiach. Może też skupisko ludzi w miastach, ma jakiś wpływ na lokalną miejską wyższą temperaturę.

13.01.2012 2:45 Marcin Popkiewicz

@Sabrina
Sabrino - widzę, że w głowie wiruje Ci milion myśli, ale ponownie poproszę: jeden, dwa tematy naraz. Tyle mogę obsłużyć. Poza tym większa ilość tematów czyni dialog dość chaotycznym.
Aby uporządkować dyskusję skupmy się na razie na cyklu węglowym i efekcie cieplarnianym, a aktywność słoneczną, promieniowanie kosmiczne itp. na potem (choć mam wrażenie, że nie zapoznałaś się z linkami - w szczególności z tym, że aktywność słoneczna od kilku dziesięcioleci maleje, a moc promieniowania kosmicznego rośnie). No, ale to na potem, bierzmy tematy na tapetę po kolei.

>> Podobno w oceanach w dolinach ryftowych stanowiących dziesiątki tysięcy kilometrów, zachodzą procesy wulkaniczne, którym towarzyszą ciągłe wypływy magmy i wyrzucanie gazów Jest to źródło emisji CO2 nieustające.

Oczywiście. Takie było od dawna. Sugerujesz, że akurat teraz wulkany tak podkręciły swoją aktywność, że mamy w atmosferze (i reszcie cyklu węglowego) najwięcej węgla/CO2 od kilku/kilkunastu milionów lat (i rośnie w niesamowitym tempie 2 ppm rocznie). http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/710/


>>Może być tak, że genetycznie modyfikowane rośliny preferują C13. :)

Nie. Ani nie ma ich (wciąż) tyle ani nie preferują 13C (w GMO nie zmienialiśmy sposobu fotosyntezy).


>> Warto zwrócić uwagę na pierwszym wykresie na tą maluśką kreseczkę (która mnie zadziwia) obwinianą to takie złowróżebne kataklizmy. http://www.geocraft.com/WVFossils/GlobWarmTest/A6c.html

Takie jest stężenie CO2 w atmosferze 0,04%. Ale azot, tlen i argon, stanowiące prawie całość suchej atmosfery (bez pary wodnej) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Atmosphere_gas_proportions.svg nie mają własności cieplarnianych (nie pochłaniają promieniowania długofalowego - wypromieniowywanej przez Ziemię podczerwieni).
To właśnie dlatego, że długożyjących gazów cieplarnianych jest tak mało, tak łatwo jest zmienić skład tej małej części atmosfery i siłę efektu cieplarnianego (33C).
Czytałaś już cykl "Klimat zmieniał się zawsze"? Pisałem o tym w http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1654/klimat-zmienial-sie-zawsze...-cz-8

>>Może też macie bardzo zubożony ten cykl, że tak idealnie pasuje?

Uważasz, że to, że tak dobrze pasuje, że zgadza się cały bilans węglowy, skład izotopowy węgla 12C, 13C, 14C w atmosferze i oceanach, ubywanie tlenu w atmosferze itp., to argument przeciw?
Ponownie odeślę Cię do cyklu "Klimat zmieniał się zawsze" i do 40-minutowego wykładu Alleya

>> Może należy poszukać odpowiedzi w przeszłości gdy CO2 było o wiele więcej?
Ponownie odeślę Cię do cyklu "Klimat zmieniał się zawsze" i do 40-minutowego wykładu Alleya

Proszę, zapoznaj się z oboma materiałami bo inaczej dyskusja zejdzie na argumenty typu...

>> Albo może to zjawisko wskazywać na obecność obcych form życia na ziemi czyli kosmitów a ci zmutowani jak wiemy też pochłaniają więcej C13?

13.01.2012 14:50 fraktal

@ Sabrina
Żeby się wygodniej rozmawiało, wolałbym żebyś dzieliła takie długie teksty na odpowiedzi do różnych osób.
Druga uwaga techniczna (tak, techniczna): jeśli przestawiamy kolejne dowody że to CO2 a ty ciągle powtarzasz "Nie ma dowodów że to CO2" (coś w stylu kreacjonistów) to rozmowa nie ma sensu. Jesli ktoś stoi na stanowisku "Mam swoje zdanie i żadne fakty mnie nie przekonają" to nie rozmawiamy o poznawalnej rzeczywistości, tylko o jego osobistych urojeniach. A nas interesuje ocieplenie dziejące się w świecie rzeczywistym i możliwym do zbadania przez naukę. Nie ważne że w twojej głowie to przez promieniowanie kosmiczne albo UFO.

"W rozgrywkach Słońca i Ziemi i naszego układu jest drobinką [człowiek]"
Jest zauważalną drobinką. Jak napisałem wcześniej Słońce grzeje nas 340 W/m2, a "nam" się udało zmienić atmosferę na tyle, żeby wolała z tego metra o 2 W więcej sobie zatrzymać niż niegdyś. I przez to podnieść temperaturę Ziemi powiedzmy z 297 do 299 K. Tylko troszeczkę, ale dla takich okruszków jak my to może mieć kolosalne znaczenie.
I zwróć uwagę, że to jest przez cały czas w całej atmosferze. Trudno w ogóle to porównywać z jakimś wybuchem czegośtam trwającym kilka sekund.

"Tak, prawda, czyli jest to organizacja polityczna opłacająca naukowców."
Nikogo nie opłaca. Nie pisz bzdur tylko sprawdzaj fakty.

"Nigdy zaś wszystkich danych nie będą mogli podać, bo ich nie znają."
Specjalista od symulacji pewnie coś by powiedział o zbieżności szeregów, o stabilności odpowiedzi, o warunku Couranta-Friedrichsa-Lewy'ego, o analizie niepewności statystycznych, pewnie coś o dokładności arytmetyki komputerowej, ..., ...
Ale czy byś chciała przerabiać kurs analizy matematycznej i statystyki specjalnie po to żeby to zrozumieć? Wybacz, ale tworzeniem zaawansowanych narzędzi symulacyjnych nie zajmują się specjalnie wybrani ludzie głupsi od średniej krajowej, tylko wręcz przeciwnie. Pokolenia matematyków wylały morze atramentu żeby było wiadomo co i z jaką dokładnością da się obliczyć w zależności od dostępnych danych. Jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości co do ich wyników, opublikuj na ten temat pracę w jakimś czasopiśmie matematycznym.

"No tak a tak to się zaczęło; "
Nie mam zamiaru się zajmować Alemgorem. Żadnych Algorów i innych polityków kiedy próbuję wyjaśnić coś naukowego.

"niektórzy naukowcy sugerują że nadchodzi okres zlodowacenia."
Nawet wiem jacy.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Jaworowski
http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Easterbrook
Do teorii takich naukowców pasuje to co napisałem w pierwszym akapicie: są na temat ich urojeń i nie należy ulegać złudzeniu, że mówią coś o naszej materialnej rzeczywistości.

13.01.2012 14:52 fraktal

@ Sabrina
Następna uwaga techniczna jest bardzo ważna, i postaraj się dobrze zrozumieć jej sens. Wykazujesz kompletne niezrozumienie jak działa nauka. Pewnie ją sobie wyobrażasz tak jak to było w dawnych czasach, kiedy mędrcy tworzyli "wiedzę" na zasadzie "A ja to se tak uważam, że...". Bohaterami twoich wypowiedzi są dostojni panowie, którzy "tak se uważają": a to że badacze się mylą bo nadchodzi epoka lodowa a nie ocieplenie, a to cośtam przypisują plamom na Słońcu, albo że ktoś nie widzi możliwości modelowania bo jemu się tak wydaje. Od czasów Arystotelesa wiele się zmieniło i obowiązują całkiem inne standardy.
Dużo wspaniałych teorii odrzucono dlatego, że się okazały niezgodne z rzeczywistością.
Nie da się doprowadzić do skutku lądowania na Księżycu ze szczęśliwym powrotem na podstawie rozmyślań Arystotelesa albo św. Augustyna.
Pokażę na przykładzie inspirując się twoją wypowiedzią: "ze klimat w dużej mierze zależy od pola magnetycznego ziemi." Nie wnikając w to, zapytajmy - a co to jest to pole magnetyczne?
Podejście 1: Tutaj http://magnesy.net/o-magnetyzmie.html (od razu biorę za oczywistość, że informacje z tej strony mogą być błędne) piszą:
"Pliniusz Starszy wzmiankuje w swoim tekście, że czosnek osłabia działanie magnesów"
Podejście 2:
http://en.wikipedia.org/wiki/Amp%C3%A8re%27s_circuital_law
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_descriptions_of_the_electromagnetic_field
http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_field_tensor
http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_electromagnetism_and_special_relativity
Wszystkie litery w tych wzorach coś znaczą. To są wielkości które można mierzyć, i na tej podstawie na przykład wyliczyć jaka siła przyciągania działa między drutami przez które płynie prąd. Różne trójkąty i "ślimaczki" przed literami mówią o tym, jak się układa w przestrzeni jedno pole kiedy znamy przebieg drugiego w czasie. Powiedzą jaki będzie kształt linii które w filmie z NASA były narysowane dookoła Ziemi (a one mają konkretne znaczenie fizyczne) i jak się ułożą ziarenka metalu do którego naukowiec zbliżył magnesik. Można dzięki nim wyliczyć jak zbudować nadajniki radiowe i jak je ustawić żeby działała sieć komórkowa. No i można na przykład jeździć tramwajem zasilanym przez druty nad ulicą a nie na owies. Trochę trwało zanim ludzie poznali tą wiedzę i nic nie można było sobie wymyślić, tylko wszystko trzeba było opracować żeby się zgadzało matematycznie i żeby wszystkie wyniki obliczone z tych praw pasowały do wszystkich zjawisk które znamy, a to sprawdzano ogromną liczbę razy.
Wszelki wpływ pola magnetycznego Ziemi na klimat też musi być dokładnie taki jak opisują te wzory.

Koniec przykładów. Teraz wróćmy do klimatu. Wiedza o ociepleniu to też dużo wzorów, do których można wstawić dane zmierzone różnymi przyrządami i wyliczyć inne rzeczy które też da się osobno zmierzyć i porównać czy wyszło poprawnie. Tak właśnie się to robi, a co chwilę ktoś bez pojęcia o temacie mówi "A tymczasem ja se uważam, że nadchodzi epoka lodowcowa". To jest na tym samym poziomie co "czosnek osłabia działanie magnesu".

13.01.2012 14:56 fraktal

Jeszcze jedna część:
"A o wpływie słońca niewiele się mówi w teorii o CO2 jakby Ziemia była samotną wyspą w kosmosie bez słońca. I oczywiście wyniki sugerują że słońce nie wpływa na klimat."
A co to za "teoria CO2 w kosmosie bez Słońca" i jakie wyniki sugerują? Sugeruję zapoznawać się z teoriami i wynikami opartymi na poprawnych założeniach. Ja ci próbuję wyjaśnić taką, która obejmuje wszystkie ważne zjawiska związane z klimatem, wystarczy czytac ze zrozumieniem i nie zapominać od razu.

"http://www.worldclimatereport.com/index.php/2007/05/08/neptune-news/"
Na panelu c jest podpis "Total solar irradiance" i wygląda jakoś dziwnie. Jak cię interesuje dokładniejsze poznanie tego parametru (a to jest tzw. stała słoneczna, chociaz wcale nie stała) to obczaj tutaj:
http://www.skepticalscience.com/images/Temp_vs_TSI_2009.gif
Zwróć uwagę, że szybkie zmiany w cyklu 11-letnim są tak duże jak cały zakres zmian tej funkcji, i jakoś temperatura Ziemi nie skacze razem z nimi. I jaka jest zgodność po roku 1950?

"Absorpcja CO2 obejmuje pasmo na długości fali od około 14µm do 18µm największego pochłaniania podczerwieni przez dwutlenek węgla."
"Wyliczenia wskazują że takie częstotliwości emitowane są przez ciała o niskich temperaturach od -66 st C do -112st C"
[Po pierwsze podajemy skąd informacje. Każdy sobie może napisać cokolwiek o pasmach absorpcji a nie każdego warto słuchać]
Zakres emitowanych częstotliwości jest bardzo szeroki dla różnych ciał (wzór Plancka). Te temperatury to może mają w tych miejscach maksima, ale nie tylko takie je mają.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Atmospheric_Transmission.png
Nawet się zgadza z tym 14-18 um. Te gładkie linie po prawej to widma ciał o temperaturach 210-310K, czyli mniej więcej tak jak różne regiony Ziemi.

"Wykonano laboratoryjnie doświadczenie, w którym wynikało że po podwojeniu CO2 w "atmosferze", tj CO2 0,071% i w wyniku analizy spektrometrycznej i po dokonaniu obliczeń uzyskano niezwykle mały wzrost absorpcji, zaledwie o 0,17%. co w efekcie daje wzrost temperatury o 0,012o C "
Po pierwsze jak "wykonano doświadczenie" to albo jest publikacja i link do niej, albo możesz mi nie zawracać głowy. Po drugie - TADAMM! - najwyraźniej nadszedł czas na kolejną porcję wiedzy o efekcie cieplarnianym!
Trafiłaś na małą lukę w mojej wiedzy, o której pewnie będę musiał poczytać, ale na razie napiszę tak jak umiem.
Przez cały czas mówimy o globalnym ociepleniu, ale wcale nie jest tak, że atmosfera wszędzie się ociepla. Bardziej prawidłowy opis to zmiana wysokościowego profilu temperatury. Gaz cieplarniany utrudnia ucieczkę światła z planety, tak że po drodze energia się na nim zatrzymuje i na większe wysokosci dociera coraz mniej.
http://www.bom.gov.au/info/climate/change/gallery/images/5.jpg
Przerywana linia to brak efektu cieplarnianego, a ciągła pokazuje jak on działa.
Kiedy jest więcej tego gazu, to na tej samej drodze pochłonie więcej światła. Więcej ciepła zostanie nisko, a wyżej będzie zimniej. Jak może się domyślasz, dokładnie tak się dzieje i to mój ulubiony dowód na przyczynę zmiany klimatu.
Dół linii wygina się w prawo, a wyższa część jeszcze dalej w lewo.
Żeby ogrzewać powierzchnię Ziemi nie musi się ocieplać cała atmosfera. Od pewnego momentu może już być samo przesuwanie rozkładu ciepła z góry na dół. Tyle wiem w tej chwili.

13.01.2012 16:00 Dragon

@Sabrina
Zauważ, że szybciej ocieplają się noce, a dnie wolniej (patrz np. http://ziemianarozdrozu.pl/dl/Guide_Skepticism_Polish.pdf)

Możesz patrzeć na efekt cieplarniany jak na izolację budynku, dzięki której w środku jest cieplej. Wyobraź sobie domek na działce, w którym działa piecyk o mocy 1 kilowata. W środku jest cieplej niż na zewnątrz. Gdybyś zmierzyła energię uciekającą z domku, stwierdzisz, że również wynosi 1 kilowat. Dlaczego? Ponieważ, gdyby była mniejsza, znaczyłoby to, że domek gromadzi energię, czyli temperatura w środku rośnie, a gdyby uciekało więcej energii, oznaczałoby to, że domek traci energię, czyli jego temperatura spada.
http://ziemianarozdrozu.pl/i/upload/zmiany-klimatu-zjawiska/izolacja-20101214-650.jpg
Obok stoi podobny domek, ale obłożony grubszą warstwą styropianu, z podwójnymi szybami i wełną mineralną pod dachówką – czyli lepiej zaizolowany. W tym domku również działa piecyk o mocy 1 kW. Ile energii będzie uciekać? Ponieważ temperatura w domu jest stała – czyli w sumie energii w domu nie przybywa ani nie ubywa – z domku również będzie uciekać 1 kilowat. Ale żeby ten kilowat uciekł przez grubszą izolację, potrzebna jest do tego większa różnica temperatur pomiędzy wnętrzem domu a otoczeniem. A więc temperatura w drugim domku będzie wyższa.

Podobnie w przypadku Ziemi – pochłania ona pewną ilość energii słonecznej (odpowiednik energii piecyka), której się pozbywa (wypromieniowuje w przestrzeń kosmiczną). Izolację stanowi atmosfera, a szczególnie jej gazy cieplarniane. Grubsza warstwa izolacji (większa ilość gazów cieplarnianych) oznacza, że pozbycie się tej samej ilości energii będzie wiązać się ze wzrostem temperatury powierzchni planety.

Gdyby przyczyną był wzrost energii ze Słońca, ocieplałoby się bardziej w dzień.

15.01.2012 11:24 1000

@Marcin P.
Rozumiem. Wg tutejszych artykułów, "nie ma zmiłuj się" winny jest CO2 innej alternatywy nie ma. Wg symulacji komp.i pomiarów sputników badań rdzenia lodowego itd., oceany w szybkim tempie będą się podnosić i już się podnoszą. Ze źródeł Nasa alarmuje się o katastrofie wodnej. Tu;

http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105407,10821498.html

I również za Nasa podaje takie informacje.

http://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/szokujaca-informacja-nasa-poziom-oceanow-spadl-w-2010-o-6-milimetrow

Czy te symulacje przewidziały takie obniżenie wód oceanów?
Takie obniżenie jest szokujące w stosunku do alarmu zwolenników teorii CO2.

Jakie mam wysnuwać wnioski po takich informacjach?
Wydaje mi się że słuszna jest refleksja w tym linku;

http://niedziel-meteo.republika.pl/pliki_tekstowe/oceany_lagodza_globalne_ocieplen.htm

"Sugerujesz, że akurat teraz wulkany tak podkręciły swoją aktywność, że mamy w atmosferze (i reszcie cyklu węglowego) najwięcej węgla/CO2 od kilku/kilkunastu milionów lat (i rośnie w niesamowitym tempie 2 ppm rocznie)."

To że niby mamy najwięcej węgla od kilku/kilkunastu mln. lat nie jest poparte bezpośrednimi dowodami. Poszlaki to nie dowód. Wielu naukowców neguje absolutną wiarygodność, badań rdzeni lodowych. Temperatury również nie były rzetelnie prowadzone. I to jest problem.

http://www.wykop.pl/ramka/274331/rosjanie-ujawniaja-nowy-szwindel-brytyjskich-naukowcow-czarne-dni-ekologow/

15.01.2012 14:39 Sabrina

O? Przepraszam za to 1000 ;):) Chyba wpisałam w pośpiechu te literki ??? Powinno być Sabrina

15.01.2012 14:55 Sabrina

@Fraktal; "Nie ma dowodów że to CO2" ) (coś w stylu kreacjonistów) to rozmowa nie ma sensu. Jesli ktoś stoi na stanowisku "Mam swoje zdanie i żadne fakty mnie nie przekonają" to nie rozmawiamy o poznawalnej rzeczywistości, tylko o jego osobistych urojeniach."

Fraktal to co przedstawiasz to wynik łączenia pewnych danych i zdarzeń popieranych badaniami , które staram się ogarnąć, ale one nie są bezpośrednimi dowodami w sprawie zmian klimatu. To jedynie jedna z wielu hipotez. Nie zapisałam się tutaj na przyjęcie wiary i religii. :)

Fraktal; "Wybacz, ale tworzeniem zaawansowanych narzędzi symulacyjnych nie zajmują się specjalnie wybrani ludzie głupsi od średniej krajowej, tylko wręcz przeciwnie. Pokolenia matematyków wylały morze atramentu żeby było wiadomo co i z jaką dokładnością da się obliczyć w zależności od dostępnych danych. Jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości co do ich wyników, opublikuj na ten temat pracę w jakimś czasopiśmie matematycznym."

Wybaczam, ależ tyle to ja rozumiem. Natomiast wg mnie, Ty nie rozumiesz, że symulacje jakkolwiek skomplikowane, złożone, i trudne, zależą od danych jakie się podstawi i inne składowe? Te dane wszystkie lub najistotniejsze, należy znać by wynik był sensowny. Nie wyszło coś tak z tą symulacją jeśli oceany niespodziewanie się obniżyły? Czegoś istotnego nie wzięto pod uwagę?

FRAKTAL; "niektórzy naukowcy sugerują że nadchodzi okres zlodowacenia."
Nawet wiem jacy."

E, tam. Poszukaj bardziej to znajdziesz ich więcej. Inni twierdzą że owszem nadchodzi okres zlodowacenia ale ludzkie CO2 w efekcie prawdopodobnie odsunie od nas taką wizję nie wiadomo na jaki czas.

Fraktal; "Do teorii takich naukowców pasuje to co napisałem w pierwszym akapicie: są na temat ich urojeń i nie należy ulegać złudzeniu, że mówią coś o naszej materialnej rzeczywistości."

W nauce o wiele dalej się zajdzie i odkryje gdy opozycjonistów traktuje się poważniej a nie stawia się im szybką diagnozę "urojenia". Jesteś psychiatrą?
Nie neguję prognozowania wg symulacji, zdaję sobie sprawę w ogromu wiedzy i złożoności tej metody, jednak to jest tylko "podgląd" jako jedna z możliwych sytuacji i chyba należy sobie zdać sprawę, że bardziej ta metoda jest ze świata wirtualnego niż z rzeczywistego. Wiec pisząc o urojeniach można pomyśleć również o świętej wierze w symulację. :)

Fraktal; "Bohaterami twoich wypowiedzi są dostojni panowie, którzy "tak se uważają"

He he. No popatrz wcale tak o Tobie nie myślę. Ale zdaje sobie sprawę z Twojej dużej wiedzy.

Fraktal; "Od czasów Arystotelesa wiele się zmieniło i obowiązują całkiem inne standardy."

Od czasu Arystotelesa ziemia nadal jest kulą tak jak i on twierdził. :)

Fraktal; "Dużo wspaniałych teorii odrzucono dlatego, że się okazały niezgodne z rzeczywistością."

Dokładnie i nie potrzeba symulacji by przewidzieć że i obecne dogmaty "rzeczywistości" zostaną mocno przesiane i odrzucone.

Fraktal; "Nie da się doprowadzić do skutku lądowania na Księżycu ze szczęśliwym powrotem na podstawie rozmyślań Arystotelesa albo św. Augustyna."

Początek jakiś był, dzięki też Arystotelesowi, bo zapoczątkował bez teleskopów i sputników teorię że Ziemia jest kulą. Augustyn ciekawie coś rozprawiał o skomplikowanym pojęciu czasu. Wprawdzie nie był Einsteinem ale początek był. A poza tym to się zgodzę z Tobą pletli zazwyczaj banialuki. Współczesnym też to sie zdarza. :)

Fraktal; " Nie wnikając w to, zapytajmy - a co to jest to pole magnetyczne? "
"Wszystkie litery w tych wzorach coś znaczą.....Wszelki wpływ pola magnetycznego Ziemi na klimat też musi być dokładnie taki jak opisują te wzory. "

No to Fraktal mnie dobiłeś tymi wymyślnymi znaczkami i figurkami.
Prawidłowo raczej winno zdanie brzmieć; Wzory muszą być takie by dokładnie odzwierciedlały wpływ pola magnetycznego. Przypuszczam że tak jest.
Jeśli wiec podaję informację że w w polu magnetycznym zaobserwowano ogromną wyrwę (wg nasa) to można podejrzewać przeróżne zmiany związane z tym faktem. Ma to dalej związek z przenikaniem promieni kosmicznych wiatru słonecznego itp a za tym idą reakcje ziemi czyli też klimat. Tak myślę. Duńscy naukowcy prowadzą badania nad tym związkiem magnetyzmu a klimatu.
Ja tego nie neguję, że to ogrom wiedzy. Przytaczam jedynie to co piszą też inni ludzie którzy również mają szeroką wiedzę. Nauka Fraktal nie zbliżyła sie do kresu wszechwiedzy. Przecież dobrze wiesz że nowe odkrycia otwierają nowe drzwi do ogromu nowej wiedzy, której jeszcze nie znamy.

Fraktal; "No i można na przykład jeździć tramwajem zasilanym przez druty nad ulicą a nie na owies"
He he fajne. Chyba mogły by jeździć na rzepak ?

Fraktal; "Trochę trwało zanim ludzie poznali tą wiedzę i nic nie można było sobie wymyślić, tylko wszystko trzeba było opracować żeby się zgadzało matematycznie i żeby wszystkie wyniki obliczone z tych praw pasowały do wszystkich zjawisk które znamy, a to sprawdzano ogromną liczbę razy."

Tak zgadzam się z tym ale w odniesieniu do teorii o ludzkim ociepleniu nie ma takich obliczeń ponieważ to stanowi jedynie hipotezę którą musi się "bezspornie" udowodnić. Ale nie na podstawie dochodzenia poszlakowego. Wiele cyfr i wykresów obliczeń nie jest jeszcze dowodem. Wszystkie dane które dają taki efekt w obliczeniach niekoniecznie są prawdziwe lub rzetelne, bo opierają się o pomiary. Wiele innych zjawisk może być nieopatrznie pominięte. I tu jest problem. Symulacja nie jest przecież wyrocznią? Jest tylko ewentualnością o mniejszym lub większym błędzie.
Inne symulacje z innych instytutów i z innymi danymi lub dodatkowymi, dały prognozę klimatu oziębienia na najbliższy okres.

"A tymczasem ja se uważam, że nadchodzi epoka lodowcowa". To jest na tym samym poziomie co "czosnek osłabia działanie magnesu".

Ja se tam wolę lato, a czosnek i "podobno" CO2 zapobiega sklerozie.
Ja jedynie powtarzam że tak uważają niektórzy uczeni. Sama badań nie przeprowadzam. Wierzę w naukę i wiedzę ale gdy naukowcy mają różne zdania to komu zaufać?

Fraktal; "Po pierwsze podajemy skąd informacje. Każdy sobie może napisać cokolwiek o pasmach absorpcji a nie każdego warto słuchać"
Nie znam źródła, miałam krótki tekst z paczki z innymi artykułami, zwolenników i przeciwników ocieplenia, raczej mało wymownych. Zaciekawił mnie jako nowość. Staram się słuchać wielu, zwracam też uwagę CO mówi a nie koniecznie KTO mówi.

Fraktal; "Trafiłaś na małą lukę w mojej wiedzy, o której pewnie będę musiał poczytać, ale na razie napiszę tak jak umiem.
Przez cały czas mówimy o globalnym ociepleniu, ale wcale nie jest tak, że atmosfera wszędzie się ociepla. Bardziej prawidłowy opis to zmiana wysokościowego profilu temperatury. Gaz cieplarniany utrudnia ucieczkę światła z planety, tak że po drodze energia się na nim zatrzymuje i na większe wysokosci dociera coraz mniej."

A wiesz ze to mi nawet trochę pasuje. Tak na moją wyobraźnię. Podałeś ten wykres ; http://en.wikipedia.org/wiki/File:Atmospheric_Transmission.png
tam jest ten carbon w tym najistotniejszym paśmie, jest w kształcie górki takiej owalnej ale w całej okazałości powinien być w środku ze szpicem. Zaznaczam że nie bardzo się na tym znam ale tak wyobraźnią na to patrzę.
P Marcin P. być może o tym pisał, w artykule: "że to do podniesienia temperatury o następne Tx potrzeba już kolejnych dwóch porcji gazu, a do podniesiena temperatury o trzecie Tx trzeba będzie wpuścić następne cztery porcje." Skojarzyłam te informacje z tym wykresem. Im bardziej pnie się w górę tym więcej go potrzeba, by podniósł temperaturę, bo zawęża mu się to pole działania.
To by wskazywało że jest pewien kres absorpcji? Wg mnie w pewnym momencie zwyczajnie skończą się możliwości absorpcji bez względu na to ile będzie do dyspozycji CO2. To mnie zaciekawiło i tak sobie to kombinuję. ?

15.01.2012 16:08 Sabrina

@Dragon; "Zauważ, że szybciej ocieplają się noce, a dnie wolniej "

Z mojej lokalnej obserwacji tak nie jest! Dotyczy obserwacji obszarów wiejskich. Od dobrych wielu, wielu, wielu lat noce latem są zimne. Aby oglądać nocą gwiazdy czy meteoryty, trzeba się było ubrać jak Eskimos. :) Dawniej nie było takiej potrzeby. Nie wiem jak w innych rejonach.

Dragon; ".. działa piecyk o mocy 1 kilowata. W środku jest cieplej niż na zewnątrz. Gdybyś zmierzyła energię uciekającą z domku, stwierdzisz, że również wynosi 1 kilowat. Dlaczego? Ponieważ, gdyby była mniejsza, znaczyłoby to, że domek gromadzi energię, czyli temperatura w środku rośnie, a gdyby uciekało więcej energii, oznaczałoby to, że domek traci energię, czyli jego temperatura spada. "
Nie rozumiem, choć się staram :) . Dlaczego jest tam cieplej, jeśli tyle samo ucieka co wytwarza piecyk? Wg mnie wówczas nie jest tam cieplej. Jest raczej tak samo jak na zewnątrz?

Dragon; "Ale żeby ten kilowat uciekł przez grubszą izolację, potrzebna jest do tego większa różnica temperatur pomiędzy wnętrzem domu a otoczeniem. A więc temperatura w drugim domku będzie wyższa."

Tak. Będzie cieplej niż na zewnątrz. (Jeśli to jest zima to jest to bardzo wskazane :))

Dragon; "Grubsza warstwa izolacji (większa ilość gazów cieplarnianych) oznacza, że pozbycie się tej samej ilości energii będzie wiązać się ze wzrostem temperatury powierzchni planety."

Jeśli mamy się pozbyć tej samej ilości energii to domku nie ogrzejemy nigdy, tylko będziemy w nim marznąć. Przecież chodzi by nam było cieplej? Nie wiem czy dobrze to zrozumiałam. Mam wątpliwości.
Sama izolacja nas nie ogrzeje. Chyba chodzi o to by temperatura była taka "odpowiednia" i by ją utrzymywać na poziomie w tym domku? Ja zaczęłabym regulację od zmniejszenia grzania. Raczej bym nie niszczyła izolacji tylko dlatego ze ktoś grzeje ostro a jest np lato. Izolacja przyda się na zimę. :)

Ależ się nad tym nagłowiłam. Lepszy byłby przykład z piecem? Paląc w piecu latem czy w mroźne dni, nie można grzać i grzać bez wentylacji czyli bez istnieniu jakichś luk w izolacji, nawet w formie komina i wentylatorów. Chyba przyroda ma takie zabezpieczenie wentylacyjne?

16.01.2012 13:46 fraktal

@ Sabrina

"Fraktal to co przedstawiasz to wynik łączenia pewnych danych i zdarzeń popieranych badaniami , które staram się ogarnąć"
Brawo, czyli coś rozumiesz. Wnioski wynikają z jakichś badań których na razie nie ogarniasz. Niestety nie wszyscy próbują, bo myślą ze juz ogarniają wszystko, a dokładniej że UE i jaszczury chca nas zamordować podatkami.

"Natomiast wg mnie, Ty nie rozumiesz, że symulacje jakkolwiek skomplikowane, złożone, i trudne, zależą od danych jakie się podstawi i inne składowe"
Ja mogę tego nie rozumieć, ale na szczęście wiedzą o tym naukowcy. Podają na początek różne dane i tworzą całe worki zestawów wyników. Sprawdzają czy tymi metodami prawidłowo się odtwarza znaną przeszłość. Nie jest tak jak w przewidywaniu pogody, że jakaś drobna różnica przez tydzień wirtualnego czasu rośnie do piramidalnych rozmiarów.

"W nauce o wiele dalej się zajdzie i odkryje gdy opozycjonistów traktuje się poważniej"
Nie ma opozycji bo wszyscy tu są po jednej stronie, a po drugiej trudności stawiane przez przyrodę i niedoskonałość metod. Tylko bezczelne ignorowanie uczciwych standardów ściąga na uczonego łatkę szarlatana i dostarcza niektórym LOL-a.
A ja chciałbym zapytać, czy traktowanie poważnie ma oznaczać też wymaganie tych samych standardów? Oj, cienko by piszczeli ci "opozycjoniści".

"A poza tym to się zgodzę z Tobą pletli zazwyczaj banialuki. Współczesnym też to sie zdarza. :)"
Oj, jeszcze jak się zdarza. I teraz mają ciężko, bo można odróżnić wnioski oparte na współczesnej wiedzy od tych opartych na ignorancji.
Kiedy ktoś uważa że ocieplenia nie ma albo że to przez Słońce, to znaczy ze ignoruje to co się udało osiągnąć od XIX wieku do teraz. Nie uprawia nauki, tylko filozofię przyrody.
Przy najwyższych standardach naukowych też się popełnia czasem błędy, ale rozróżnienie między nauką głównego nurtu i denializmem jest mocne. Bo jest ogromna różnica czy
a) ktoś się trochę pomylił albo metoda jest niedoskonała
b) ktoś tych naukowych metod w ogóle nie zna i nie chce stosować

"No to Fraktal mnie dobiłeś tymi wymyślnymi znaczkami i figurkami."
Przypuśćmy że ta teoria jest błędna. Niestety, żeby to wykazać, trzeba by było dokładnie to wszystko zrozumieć i pokazać co w nich się nie zgadza. Gdyby z tym czosnkiem było prawdą, to gdzieś by się w tych równaniach musiały znaleźć czynniki związane z jakimś "polem czosnkowym". Kiedy ktoś uważa że to złe wzory, ale nawet ich nie zna, to nie należy sobie nim zawracać głowy, prawda? Tak samo kiedy ktoś mówi że nauka o klimacie fundamentalnie się myli, a nie ma pojęcia o niej, to znaczy że szkoda go słuchać, lepiej się pośmiać.

"Duńscy naukowcy prowadzą badania nad tym związkiem magnetyzmu a klimatu."
Wnioski duńskich naukowców pojawiły się w renomowanych czasopisamch, ale tam wykryto ich słabość. Teoria może wydawała się kiedyś wiarygodna, ale dłuższa seria danych się z nimi nie zgadza. Była o tym rozmowa w tym długaśnym wątku o 2 stopniach.

"Tak zgadzam się z tym ale w odniesieniu do teorii o ludzkim ociepleniu nie ma takich obliczeń ponieważ to stanowi jedynie hipotezę którą musi się "bezspornie" udowodnić."
Są obliczenia. I są na tyle bezsporne ile to możliwe w tej dziedzinie. Prawdopodobieństwo że to prawda nigdy nie osiągnie 1, ale można w nieskończoność dodawać dziewiątki po przecinku kolejnymi obserwacjami. Gdybyśmy mieli rozważać alternatywę, to co najmniej tak dobrze potwierdzoną, a wszystkie inne "teorie" na ten temat zawierają wyraźnie widoczne błędy. Gorsza teoria nie powinna przecież wygrać z lepszą.

"Wierzę w naukę i wiedzę ale gdy naukowcy mają różne zdania to komu zaufać?"
To jest sztuka której trzeba się nauczyć dzięki zdobywaniu wiedzy. Jak się jej nie zna, to trudno mi powiedzieć jak postąpić. Może na przykład tak: wierzyć tym, którzy polegają na całości wiedzy zdobytej przez ludzkość i coś do niej dodają. A nie tym, którzy się odcinają od wszystkiego i sami wiedzą lepiej, a nawet nie chciało im się przeczytać z czym tak właściwie się nie zgadzają.
Jeśli dwaj naukowcy mają przeciwne zdania, to który dobrze rozumie stanowisko drugiego i umie wskazać odejście od bezpiecznej ścieżki rozumowania? Aha, bardzo ważne i może najbardziej użyteczne: kiedy ktoś opiera się na nieprawdzie, to na pewno jest w błędzie. Na przykład że para wodna odpowiada za 95% efektu cieplarnianego, a takiej informacji nie uzyskano z żadnych badań.

"tam jest ten carbon w tym najistotniejszym paśmie, jest w kształcie górki takiej owalnej ale w całej okazałości powinien być w środku ze szpicem"
Nie rozumiem o co chodzi, ale wykres trzeba rozumieć tak:
gładkie czerwone to całe światło Słońca, czerwone poszarpane to światło słońca na powierzchni Ziemi. Zobacz że na lewym skraju nie przenika, bo ozon zjada prawie całe UV. Ozonu w atmosferze jest dużo mniej niz 1 ppm (nie znalazłem ile dokladnie).
Krzywe po prawej to widma w temperaturach podobnych do ziemskich. Postrzępione niebieskie to energia która z Ziemi przenika przez całą atmosferę, jest podpis 15-30%. Reszta zostaje w atmosferze.

"To by wskazywało że jest pewien kres absorpcji?"
Nie ma kresu, tylko coraz większa zmiana jest potrzebna na taki sam efekt.

16.01.2012 13:49 fraktal

@ Sabrina

Nawet jak masz dostęp do faktów to jakoś nie umiesz ich zauważyć. Powołujesz się na artykuł który w istocie swej jest denny.
Mówi: "Odkrycie jest szokujące bo zaprzecza powszechnie obowiązującemu aksjomatowi o wzroście poziomu oceanów."
Nie ma takiego aksjomatu, takie są obserwacje. Artykuł nawet je obrazuje wykresem. Pokazuje wykres, na którym jest 20 lat ciągłego wzrostu oceanów, i to podobno "zaprzecza powszechnie obowiązującemu aksjomatowi o wzroście poziomu oceanów" !!!
"że poziom wody w oceanach spadł poraz pierwszy w historii prowadzenia takich obserwacji."
Na tym samym wykresie można podziwiać setki takich chwilowych spadków, no gdzież to pierwszy raz?
I jak widać, po tym szokującym obniżeniu dalej jest wyższy niż w 2008 i wszystkich latach poprzednich.
Pytałaś którym wierzyć? Nigdy nie wierzyć artykułom, które same sobie zaprzeczają.

"oceany łagodzą ocieplenie"
Woda magazynuje wyjatkowo dużo ciepła i łagodzi wszystkie zmiany temperatury. Oceany ogrzały się mniej niż ląd ale o wiele więcej zyskały przez to energii. Zjawiska o których mówi artykuł mogą dotyczyć ENSO. jak chcesz o tym czymś wiedziec więcej to poczytaj, ale w globalnej temperaturze widać zmiany które się wiążą z transferem ciepła w oceanach. Nie wpływają one na globalne ocieplenie jako takie, bo raz mają fazę cieplejszą a raz zimniejszą. Zmiana z ciepłej na zimną, a jeszcze w połączeniu z opadającą fazą cyklu Słońca mogą powodować w ciągu jednego roku dużo większa zmianę niz efekt cieplarniany, ale ujemną i wtedy rok jest zimniejszy. Ale później cykle przechodzą do pozytywnej fazy i ocieplenie pokazuje się jeszcze większe niż jest z powodu CO2. Dlatego zmiany klimatu można obserwować na podstawie średnich z kilku lat, kiedy dołki i górki w wahaniach słonecznch albo oceanicznych wyrównują sie do zera.

"To że niby mamy najwięcej węgla od kilku/kilkunastu mln. lat "
Nie niby, tylko rdzenie lodowe z niedawnych lat zgadzają się z tym co się mierzy w powietrzu. I trudno sobie wyobrazić żeby nie miało tak być, bo się wydobywa węgiel który bardzo długo leżał pod ziemią. Nie mógł być w powietrzu w dość bliskiej przeszłości.

17.01.2012 0:03 Marcin Popkiewicz

@Sabrina, Fraktal
>> Poziom oceanów spadł w 2010 o 6 mm. Czy te symulacje przewidziały takie obniżenie wód oceanów? Takie obniżenie jest szokujące w stosunku do alarmu zwolenników teorii CO2.

Jak rośnie (tudzież spada) można obejrzeć np. tu: http://sealevel.colorado.edu/ (zresztą z tej strony pochodzi też rysunek z artykułu w zmianynaziemi.pl, do którego link podałaś. Z tej strony dowiedziesz się dlaczego ostatnio był dołek.
Krótko mówiąc - znowu rośnie, a chwilowy spadek to fluktuacja związana z LaNina - "dwa rysunki niżej" masz korelację między ENSO (cykl El Nino-La Nina), a fluktuacjami poziomu wody (oscylacjami nałożonymi na stały trend wzrostowy).

>> [szybciej ocieplają się noce, a dnie wolniej]. Z mojej lokalnej obserwacji tak nie jest! Dotyczy obserwacji obszarów wiejskich. Od dobrych wielu, wielu, wielu lat noce latem są zimne. Aby oglądać nocą gwiazdy czy meteoryty, trzeba się było ubrać jak Eskimos. :) Dawniej nie było takiej potrzeby. Nie wiem jak w innych rejonach.

Obserwacje, w jednym miejscu niewiele mówią o trendach globalnych. Obserwacje przez kilka lat (wraz z konkluzją "od wielu lat noce latem są zimne") i "na oko" nic nie mówią. Ja z kolei uważam, że noce latem są ciepłe :) Aby stwierdzić, jak jest, a nie jak się wydaje, trzeba zmierzyć.
Patrz np. str.5 http://ziemianarozdrozu.pl/dl/Guide_Skepticism_Polish.pdf , a bardziej szczegółowo https://bora.uib.no/bitstream/1956/1477/1/Stephenson.pdf

>> http://www.wykop.pl/ramka/274331/rosjanie-ujawniaja-nowy-szwindel-brytyjskich-naukowcow-czarne-dni-ekologow/
Uproszczę sobie zadanie, bo już zostało to skomentowane http://doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Szwindel-IAE.html
Dobry tekst, pomaga na zrozumienie

>> To że niby mamy najwięcej węgla od kilku/kilkunastu mln. lat nie jest poparte bezpośrednimi dowodami. Poszlaki to nie dowód. Wielu naukowców neguje absolutną wiarygodność, badań rdzeni lodowych.

Akurat analiza UCLA sięgająca 20 milionów lat wstecz nie była robiona w oparciu o rdzenie lodowe, ale przez analizę stosunku względnej ilości pierwiastków boronu i wapnia w muszlach pradawnych jednokomórkowych alg morskich (patrz np. http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/710/, oryginalny artykuł http://atripati.bol.ucla.edu/23.pdf)
Przy okazji można to potraktować jako niezależną weryfikację poprawności rdzeni lodowych (i wiele innych niezależnych sposobów pomiaru też). To właśnie urok nauki - sprawdza się hipotezy na wiele różnych sposobów, a jeśli coś nie pasuje, wyjaśnia się dalej, aż do uzyskania wysokiego stopnia pewności. Oczywiście, ktoś może twardo twierdzić, że nie przekonuje go dokładność 99,999% ani fakt, że na kilka różnych niezależnych sposobów wyszło to samo, ale to już nie jest nauka ale "pójście w zaparte", szczególnie, jak nie oferuje się żadnej alternatywnej spójnej teorii.

I właśnie o to w tym chodzi - klimatolodzy przedstawiają spójny obraz sytuacji, wszystkie elementy układanki po prostu do siebie pasują. Co więcej - teoria ta poprawnie przewiduje przyszłość.

Naukowcy przewidzieli
- dalszy wzrost stężenia CO2 w atmosferze,
- zmianę sygnatury izotopowej węgla w atmosferze,
- dalszy wzrost temperatury dolnych warstw atmosfery (i według każdej serii pomiarowej, łącznie z BEST i UAH rośnie),
- kolejne rekordy temperatury (właśnie przetłumaczyłem www.ziemianarozdrozu.pl/dl/Percepcja-zmian-klimatu-zmiana-kostki-do-gry-v2.pdf
- spadek temperatury górnych warstw atmosfery (wraz z rozkładem zmian w funkcji wysokości i szerokości geograficznej),
- rozszerzanie się komórki Hadleya w kierunku biegunów,
- kurczenie się górnych warstw atmosfery,
- spadek ilości energii uciekającej w kosmos (zależnie od długości fal promieniowania - znów obserwacje pasują do wcześniejszych przewidywań),
- ocieplanie się nocy szybsze niż dni,
- wzrost temperatury oceanów (co więcej, temperatury na różnych głębokościach w różnych miejscach rosną tak jak przewidywano) czyli akumulacja ciepła przez oceany,
- wzrost poziomu oceanów,
- zanik lodu w Arktyce (znika znacznie szybciej od prognoz),
- zakwaszanie się oceanów,
- wzrost wilgotności powietrza,
- migracja zwierząt i roślin w kierunku biegunów (czyli w spisku klimatologów uczestniczą też botanicy i ogrodnicy :)
- zanik lodowców (poznikały lub są bliskie zniknięcia lodowce, które istniały nawet kilkanaście tysięcy lat, na wielu kontynentach, od okolic podbiegunowych jak lodowiec szelfowy Ellesmere, przez lodowce w strefie umiarkowanej po lodowce równikowe w Afryce, Andach, Indonezji)
Przecież wszystko to, cała ta akumulacja przewidzianych zdarzeń to nie przypadek, że wystąpiło właśnie teraz.
To nie wybuch supernowej, pulsar ani stado złośliwych wulkanów. A jeśli tak miałoby być, to powinnaś oczekiwać, że te anomalne zjawiska wkrótce się skończą.
Obserwuj zachodzące zmian i sprawdzaj, czy przewidywania klimatologów będą się sprawdzać, czy koncentracja CO2 będzie rosnąć, czy będzie rosnąć temperatura, poziom oceanów i inne wskaźniki o których wspomniałem.
Od jakiegoś czasu nosiłem się z myślą, żeby dodać stronę z linkami do miejsc, w których wszystko to można śledzić.
Biorę się do roboty i w ciągu kilku dni przygotuję taką "konsolę do monitoringu sytuacji".

17.01.2012 7:32 Carlinfan

@Marcin Popkiewicz
Naukowcy przewidzieli:
.
- kolejne rekordy temperatury

Mając dane temperatur z poprzednich glacjałów i interglacjałów (rdzenie lodowe), czyli wykres, na którym jasno i klarownie widać cykliczność zmian można w ciemno przewidywać wzrost temperatury.

Jako osoba zainteresowana bardzo bym był rad, gdyby ekipa "Ziemii na rozdrożu" wyraziła swoje zdanie na temat geoinżynierii, która mocno jest teraz wykorzystywana bez wiedzy opinii publicznej.

17.01.2012 16:29 fraktal

Carlinfan

"Mając dane temperatur z poprzednich glacjałów i interglacjałów (rdzenie lodowe), czyli wykres, na którym jasno i klarownie widać cykliczność zmian można w ciemno przewidywać wzrost temperatury."
Taak, powiedz to autorom takich "prognoz"
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=2519
Tworzonych na podstawie... cykli! Bo na szczęście różnych cykli jest tyle, że każdy denialista może sobie wybrać jaki chce żeby przewiedywać co chce.
A żeby prognozować bardziej trafnie, to niestety trzeba badać mechanizmy decydujące o czymś i wiedzę o nich wykorzystywać do tworzenia modeli.

Chętnie bym się dowiedział co myślisz i pozostalych przewidywaniach z listy Marcina.

17.01.2012 18:14 Carlinfan

Wystarczy jeden wykres, który na tej stronie jest w tym miejscu -> http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/81/zmiany-klimatu-w-przeszlosci o enigmatycznej nazwie Ice Age Temperature Changes by stwierdzić, iż istnieje regularność w czasie występowania glacjałów i interglacjałów, ale to powinno być oczywiste. Jeżeli ignoruje się ten bardzo prosty do zauważenia fakt to nie dziwi mnie błędne wnioskowanie w dalszych rozważaniach.

I tu nie chodzi o idealne przewidywanie, bo takie jest niemożliwe biorąc pod uwagę ilość czynników mających wpływ na klimat i jego zmiany, i marną w stosunku do tej ilości moc obliczeniową najmocniejszych klastrów komputerowych na Ziemi. Chodzi o obiektywne i racjonalne zrozumienie zmian, które zachodzą cyklicznie, a także obiektywne i racjonalne określenie momentu w którym jesteśmy. A to, że ktoś sobie zrobił prognozę na podstawie danych ze 100 czy 200 lat wstecz i mu się nie sprawdziło to już nie nasz problem raczej. Synoptycy ledwo trafiają z podogą na 2 tygodnie w przód.
Problemem jest wprowadzanie zmian, które prócz ogromnych profitów dla garstki biznesmenów nie dają nic dla szerkiego grona obiętych jakimiś sankcjami, limitami czy innymi ograniczeniami.

Odnośnie przywidywań naukowców w poście Pana Marcina to co tu dużo mówić. Większość jest przyczyną bądź skutkiem kolejnych zmian zachodzących w atmosferze. Np.: wzrost wilgotności powietrza jest ściśle powiązany z wzrostem ilości pary wodnej w atmosferze, najważniejszego czynnika w zjawisku zwanym 'ociepleniem'.

17.01.2012 18:42 Sabrina

Fraktal; :"Brawo, czyli coś rozumiesz"

Dzięki za oklaski :)

Fraktal; Niestety nie wszyscy próbują, bo myślą ze już ogarniają wszystko, a dokładniej że UE i jaszczury chcą nas zamordować podatkami."

He he ale masz sentyment do tych Jaszczurów. Masz prawo. (o obcej cywilizacji piszemy z dużej litery coby jakoś po ludzku się zaprezentować:) Mam wrażenie ze piszesz też o sobie, że wszystko ogarniasz...:)

Fraktal; "Podają na początek różne dane i tworzą całe worki zestawów wyników. Sprawdzają czy tymi metodami prawidłowo się odtwarza znaną przeszłość. Nie jest tak jak w przewidywaniu pogody, że jakaś drobna różnica przez tydzień wirtualnego czasu rośnie do piramidalnych rozmiarów."

Odwzorowywanie czasu minionego jest łatwe przy dzisiejszej wiedzy. Zgoda. A do przyszłości mogą też zgadywać co podstawić. Chyba że zakładasz że w przyrodzie wszystko jest poznane jak z zegarkiem w ręku, idealnie powtarzalne i znają doskonale wszystkie cykle, zjawiska kosmiczne.
Błąd w prognozach krótkoterminowych nabierze kolosalnych rozmiarów w terminie długoterminowej. Literówka z roztopieniem lodowców w latach 2035 zamiast rzekomych lat 2350 jest następną manipulacją. Czy umówimy się za 340 lat na tym forum by to sprawdzić? Niemożliwe jest licząc się z nie-stuprocentową trafnością przewidywania, by sięgać tak daleko bo błąd będzie się coraz bardziej zwiększał.

Fraktal; "Nie uprawia nauki, tylko filozofię przyrody."

Albo uprawiają finansjerę upolityczniając naukę.

Fraktal; "Kiedy ktoś uważa że to złe wzory, ale nawet ich nie zna, to nie należy sobie nim zawracać głowy, prawda? "

Nie prawda. Napisałeś tak; "Wszelki wpływ pola magnetycznego Ziemi na klimat też musi być dokładnie taki jak opisują te wzory."

Miałam uwagę, do tego że te wzory MUSZĄ odzwierciedlać prawa fizyczne i matematyczne, magnetyczne którymi kieruje się ziemia. To nie ziemia ma się zachowywać jak wzory które przytoczyłeś, tylko te WZORY muszą idealnie odzwierciedlać prawa ziemi. Rozumiesz? Nie wzór ustala warunki tylko ziemia. Jeśli dobrze te warunki i prawa poznali to wzór jest dobry. Jeśli podaję że pojawiła się wyrwa w polu magnetycznym ziemi to poobliczaj sobie wg tego wzoru która składowa jest za to odpowiedzialna i jak to wpłynie na klimat. Dane o tej wyrwie poszukaj na stronach Nasa.

Fraktal; "Tak samo kiedy ktoś mówi że nauka o klimacie fundamentalnie się myli, a nie ma pojęcia o niej, to znaczy że szkoda go słuchać, lepiej się pośmiać."

Nie masz wzoru na klimat!

Fraktal; "Pytałaś którym wierzyć? Nigdy nie wierzyć artykułom, które same sobie zaprzeczają...
I jak widać, po tym szokującym obniżeniu dalej jest wyższy niż w 2008 i wszystkich latach poprzednich."

Ale cygany, manipulanci, no zobacz jak dziennikarze kłamią i kręcą. Jeszcze oni kręcą...Okropne...

To jednak bardzo dużo w obliczu propagandy ze woda lada moment wystąpi z brzegów i ruszy na lądy. Na mapce na stronach Nasa podnoszenie się wód oceanów zaznaczone jest od roku 1993. Czy znasz jakiś namiar na wykres poziomu oceanów za większy okres czasu np 1000, 500 lat? Tak krótki okres w cyklach oceanicznych jak na mapce jest bez znaczenia. Prawda?

Natomiast od roku ok 1990 (oceany na wykresie podnoszą się od 1993) na ziemi wzrasta systematycznie liczba trzęsień ziemi i dna oceanów. W 2004 ilość się już podwoiła od roku 1990. W samej Japonii ostatnie trzęsienie podwyższyło w tamtych badanych rejonach dno oceanu o 3metry!!! Czy szanowne IPCC korzysta z wiedzy naukowców i wprowadza te dane do symulacji, owe ruchy tektoniczne ziemi i zmiany w dnie oceanów? Czy udowodniła ze podwyższona woda oceanów wynika z topnienia lodowców czy ruchów tektonicznych dna oceanicznego.
Uwzględniono zwiększoną grawitację? Uwzględniono ludzkie wydobywanie wód głębinowych i odsyłanie ich do oceanów ? Mam nadzieję że o Księżycu też pamiętają? Z zaznaczeniem ze ok ponad 3 cm oddala się od Ziemi? (albo zbliża? Kto to wie kto mówi prawdę :) ) Oraz wpływ komet na klimat ziemi.

17.01.2012 18:56 Sabrina

@Carlinfan "Jako osoba zainteresowana bardzo bym był rad, gdyby ekipa "Ziemii na rozdrożu" wyraziła swoje zdanie na temat geoinżynierii, która mocno jest teraz wykorzystywana bez wiedzy opinii publicznej."

Podpisuje się pod tym apelem.
Szczególnie interesują mnie tematy tworzenia chmur, czy chodzi o odbijanie promieni słonecznych, czy też o co? Jak i o dokarmianie fitoplanktonu żelazem. Oraz jaki udział w klimacie ma Harpp i tym podobne zabawki.

17.01.2012 19:13 Sabrina

@Marcin P. " Co więcej - teoria ta poprawnie przewiduje przyszłość."

Ojej poszłabym do nich na sesję, co dobrego mnie czeka :)

Marcin P; "Przecież wszystko to, cała ta akumulacja przewidzianych zdarzeń to nie przypadek, że wystąpiło właśnie teraz."

Oczywiście to nie musi być przypadek że to teraz wystąpiło oraz że zostało to przez naukę przewidziane. Nauka wg mnie wiele wie tylko czy to ma związek z ludzkim CO2 to dalej wątpię. Nie wiem tylko do końca czy nauka to dobrze wie czy udaje że nie wie? :)

Marcin P.: "Obserwuj zachodzące zmian i sprawdzaj, czy przewidywania klimatologów będą się sprawdzać, czy koncentracja CO2 będzie rosnąć, czy będzie rosnąć temperatura, poziom oceanów i inne wskaźniki o których wspomniałem."

Dobrze. Mogą podejrzewać że tak będzie.

Marcin P. "Od jakiegoś czasu nosiłem się z myślą, żeby dodać stronę z linkami do miejsc, w których wszystko to można śledzić.
Biorę się do roboty i w ciągu kilku dni przygotuję taką "konsolę do monitoringu sytuacji". "

Świetnie, będę śledzić. Proponuję rozważyć również monitoring trzęsień ziemi, ruchów tektonicznych ziemi oraz przelotów komet i meteorytów. Dobrze by też było monitorować zachowania słońca i pole magnetyczne ziemi. :)

17.01.2012 20:30 fraktal

@ Carlinfan

A te interglacjały zależą od jakichś zjawisk fizycznych czy sobie przychodzą i odchodzą kiedy chcą?

"I tu nie chodzi o idealne przewidywanie, bo takie jest niemożliwe biorąc pod uwagę ilość czynników mających wpływ na klimat i jego zmiany,"
Nie ma nawet potrzeby przewidywać idealnie, bo interesuje nas klimat. A klimat jest zbiorem wielkości statystycznych. Wystarczy że nieidelany wynik będzie mieć kilka wskaźników takich jak idealny, i tylko one będą się liczyć.

"Chodzi o obiektywne i racjonalne zrozumienie zmian, które zachodzą cyklicznie"
Co do poziomu ich zrozumienia przez ciebie mam poważne watpliwości, bo nawet ich nie odróżniasz od tych niecyklicznych.

"A to, że ktoś sobie zrobił prognozę na podstawie danych ze 100 czy 200 lat wstecz i mu się nie sprawdziło"
Jego problemem nie była długość serii czasowej tylko niezrozumienie zależnośc które tym rzadzą. W tym kontekście możecie sobie przybić żółwika.

"Synoptycy ledwo trafiają z podogą na 2 tygodnie w przód. "
Do tego się nie odniosę, bo różnicę między pogodą i klimatem powinieneś rozumieć jak o klimacie piszesz.

"Większość jest przyczyną bądź skutkiem kolejnych zmian zachodzących w atmosferze."
"Np.: wzrost wilgotności powietrza jest ściśle powiązany z wzrostem ilości pary wodnej w atmosferze"
A wzrost temperatury jest ściśle powiązany z tym, że jest cieplej. A topnienie lodowców z tym, że sie roztapiają.
Tyle wie każdy. A wiesz jeszcze skąd te zmiany się wzięły?


@ Sabrina

"Błąd w prognozach krótkoterminowych nabierze kolosalnych rozmiarów w terminie długoterminowej."
Zaraz po zdaniu w którym wyjaśniłem że w klimacie tak nie jest...

"Literówka z roztopieniem lodowców w latach 2035 zamiast rzekomych lat 2350 jest następną manipulacją. Czy umówimy się za 340 lat na tym forum by to sprawdzić?"
Tak napisali:
"and, if the present rate continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at the current rate."
Osobie czytającej ze zrozumieniem to zdanie powinno powiedzieć co właściwe przewidywali i z jaką pewnością.

"Nie masz wzoru na klimat! "
Strasznie byś się zdziwiła ile jest wzorów którch znajomość bardzo pomaga się zorientować co się dzieje. Pseudonaukę łatwo rozpoznać.

"Ale cygany, manipulanci, no zobacz jak dziennikarze kłamią i kręcą. Jeszcze oni kręcą...Okropne..."
Niektórzy kręcą, a niektórym poziom intelektualny nawet na to nie pozwala. Dziennikarze umieją być gorzej niż straszni.

"To jednak bardzo dużo w obliczu propagandy ze woda lada moment wystąpi z brzegów i ruszy na lądy."
Nie trzeba słuchać propagandy tylko nauki. Można się dowiedzieć jak wygląda sytuacja i nie trzeba wtedy słuchać niekompetentnych dziennikarzy i publicystów.

"Natomiast od roku ok 1990 (oceany na wykresie podnoszą się od 1993) na ziemi wzrasta systematycznie liczba trzęsień ziemi i dna oceanów"
Błogosławieni którzy nie uwierzyli dopóki nie zobaczyli linka.

"Czy udowodniła ze podwyższona woda oceanów wynika z topnienia lodowców czy ruchów tektonicznych dna oceanicznego. "
Ja bym na twoim miejscu sprawdził co o tym napisali. Przecież nie jestem autorem rozdziału tego raportu o poziomie morza.

"Uwzględniono zwiększoną grawitację?"
Jaką zwiększoną grawitację?

"Uwzględniono ludzkie wydobywanie wód głębinowych i odsyłanie ich do oceanów?"
Nic nie wiem o odsyłaniu wód głębinowych do oceanów (podobnie jak o zwiększonej grawitacji). Oświeć mnie na ten temat w takim razie.

"Oraz jaki udział w klimacie ma Harpp i tym podobne zabawki"
Nazywa się HAARP. A mnie to pytanie rozweseliło. Bo denialiści uważają że człowiek nie da razy wpłynąć na klimat. A niektórzy są zdania że jakieś nadajniki radiowe mogą robić wszystko, trzęsienia ziemi czy cokolwiek. Ciekawe czy bywa, że to ci sami ludzie, bo wtedy by było naprawdę śmiesznie.

17.01.2012 21:44 Carlinfan

@Fraktal
"Nie ma nawet potrzeby przewidywać idealnie, bo interesuje nas klimat. A klimat jest zbiorem wielkości statystycznych. Wystarczy że nieidelany wynik będzie mieć kilka wskaźników takich jak idealny, i tylko one będą się liczyć."
Przyznaję, że jesteś zadziwiająco pewny swojej wierze opartej na statystyce. Tak jak Sabrina napisałą - "Nie masz wzoru na klimat".
Nie da się na podstawie statystyki przewidywać zmian w takim systemie jakim jest klimat.
http://www.appinsys.com/GlobalWarming/IPCC1995_Fail.htm

Z tym HAARP'em to nie wiadomo co i jak. Zrzucona jest zasłona milczenia i można spekulować co jeszcze można tym zrobić, prócz dziury w jonosferze i komunikacji z łodziami podwodnymi.

18.01.2012 2:35 piko

@SABRINA: odnośnie Twoich linków pogowych to dowodzą one bez wątpienia że aktualnie jest śnieżnie i mroźno na Kamczatce i w Jakucji i jest sporo śniegu w pewnym miejscu w Japonii. Oczywiście doskonale wiesz że nie dowodzą one absolutnie nic na temat zmian klimatu nawet w powyższych dwóch luźno zidentyfikowanych regionach nie mwiąc już o całym globie. Poza tym dodam jeszcze:

1. Pogodę w Jakucji wyjaśnia doskonale następujący cytat z Wikipedii: „Jakucja położona jest w strefie klimatu kontynentalnego wybitnie suchego, o długiej zimie, z ogromną roczną amplitudą temperatur, sięgającą 100 stopni Celsjusza. Latem temperatura potrafi osiągnąć blisko +40 °C, zimą spada nierzadko do -60 °C.”
2. Duże opady śniegu w niektórych regionach Japonii to też normalka. Spróbuj np. googlować "snow in Japan pictures".

18.01.2012 19:57 fraktal

@ nie masz wzoru na klimat
Na modelowanie przepływu aerodynamicznego są wzory, na wytrzymałość materiałów są, na skręcanie białek, tylko na klimat ma nie być bo denialistom się tak wymarzyło.

"Nie da się na podstawie statystyki przewidywać zmian w takim systemie jakim jest klimat. "
Da się przewidywać na podstawie równań przepłwu masy, energii i pędu.
Przyjrzyjmy się stronie która objawia błędy IPCC.
Ktoś sobie nałożył jeden wykres na drugi, nie ma zaznaczonej skali, nie wiadomo co jest kryterium ustawienia zera na osi pionowej. W jaki sposób ta twórczość ludowa ma coś mówić o danych?
Artysta ludowy chyba nawet nie zauważył że wykresy po lewej zaczynają się na różnych wysokościach, a może to go po prostu nie obchodziło. Na moje oko wszystkie dobrze pasują do serii temperatur, tylko niektóre są wyżej (o ile mają tą samą skalę pionową co ona). Dlaczego artysta nie wkleił tego 0.4 stopnia wyżej? Przecież uzasadnienia wyboru przesunięcia w pionie i tak nie podał. Wiesz, jeśli kogoś przekonuje tak skonstruowana sieczka, to się nie dziwię że łyka byle co.
A tutaj mamy inne porównanie:
http://www.skepticalscience.com/lessons-from-past-climate-predictions-ipcc-sar.html
Jakoś trochę inaczej wygląda.

Masz do kolekcji jeszcze jednego faila.
http://i41.tinypic.com/uq3vb.jpg
Zasięg lodu jest mniejszy niż przewidywały symulacje tych wykształciuchów z IPCC, chacha! Ups...

@ Sabrina
http://www.tvnmeteo.pl/informacje/swiat,27/koszmarna-zima-w-rosji---49-st-c-i-silny-wiatr,18261,2,0.html
Brrr. Ale zimno mają na tej Kamczatce.

http://www.youtube.com/watch?v=nXk6vUOmjF8&feature=player_embedded
Jedzie pociąg, ludzie na dworcu, chyba przegapiłem to co miało mnie tam zachwycić/przestraszyć/rozśmieszyć?

18.01.2012 20:16 Sabrina

@Fraktal obrazki zimowe były po to by trochę ochłonąć od ocieplenia. :)

@Piko; Wiem ze nic nie dowodzą te mroźne pejzaże ale w statystyce mają duże znaczenie. Mam nadzieję, że IPCC nie zapomni je włączyć do obliczania średnich rocznych temperatur. :)

Ps. Raport; U nas zima. Bratki mi przemarzły, w klimacie miejskim.

18.01.2012 21:02 fraktal

Sabrinka, IPCC ich nie właczy do statystyk. Zrobią to japońskie instytucje meteorologiczne i wyślą wyniki do CRU, do GISS, a oni z tego obliczą mapki odchyłek temperatury na świecie takie jak ta
http://nsidc.org/cryosphere/sotc/images/surfacetempanom2010.gif

18.01.2012 22:52 Marcin Popkiewicz

@Sabrina
>>Oczywiście to nie musi być przypadek że to teraz wystąpiło oraz że zostało to przez naukę przewidziane. Nauka wg mnie wiele wie tylko czy to ma związek z ludzkim CO2 to dalej wątpię. Nie wiem tylko do końca czy nauka to dobrze wie czy udaje że nie wie?

Opis naukowy globalnego ocieplania spowodowanego przez gazy cieplarniane to spójna teoria, która nie tylko wyjaśnia to co obserwujemy, ale i przewiduje to, co dopiero ma nastąpić.
To bardzo ważne. Oczywiście, jak się pojawi inna SPÓJNA teoria wyjaśniająca to co się dzieje, naukowcy się nią zajmą - zajmują się zresztą wszelkimi rozważaniami alternatywnymi (typu promieniowanie kosmiczne, wulkany, ...)

>>Dobrze. Mogą podejrzewać że tak będzie.
Jak obserwacje zaczną się rozjeżdżać z przewidywaniami klimatologów, wracamy do dyskusji. Jest oczywiście możliwe, że przewidywania okażą się błędne, a co najmniej niedokładne, bo nie wszystko do końca rozumiemy. Wiele zjawisk, jak przesuwanie się stref klimatycznych czy rozpad lodów Arktyki wyprzedza harmonogram przewidywań IPCC.

>>Komentarz o chłodzie w Jakucji i Japonii
Wejdź na stronę http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/climate/synop.html i wybierz Element 'Temperature Anomaly' - zobaczysz, gdzie jest cieplej, a gdzie zimniej od średniej. Z reguły jeśli gdzieś jest szczególnie zimno, bo płynie powietrze z okolic biegunowych, to gdzieś jest ciepło, bo powietrze płynie z regionów ciepłych.
Pytanie oczywiście, czy rośnie powierzchnia szczególnie ciepłych czy szczególnie zimnych obszarów.
Na to pytanie odpowiada analiza http://www.ziemianarozdrozu.pl/dl/Percepcja-zmian-klimatu-zmiana-kostki-do-gry-v2.pdf
Polecam tę lekturę!

18.01.2012 23:47 Marcin Popkiewicz

>>Mając dane temperatur z poprzednich glacjałów i interglacjałów (rdzenie lodowe), czyli wykres, na którym jasno i klarownie widać cykliczność zmian można w ciemno przewidywać wzrost temperatury.
Wystarczy jeden wykres, który na tej stronie jest w tym miejscu -> http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/81/zmiany-klimatu-w-przeszlosci

Cieszę się, że przeczytałeś. Pod podanym linkiem możesz też dowiedzieć się, że skala czasowa zmian temperatury związana z cyklami obritalnymi jest liczona w setkach, a raczej tysiącach lat i że same cykle orbitalne działają obecnie w stronę powolnego ochłodzenia.
Z cykli orbitalnych nikt nie domyśliłby się, że nastąpi tak szybkie ocieplenie - idące "pod prąd" spadku temperatury wywoływanego przez zmiany orbity Ziemi.
Przy okazji polecam http://doskonaleszare.blox.pl/2012/01/Incepcja.html


>>wzrost wilgotności powietrza jest ściśle powiązany z wzrostem ilości pary wodnej w atmosferze, najważniejszego czynnika w zjawisku zwanym 'ociepleniem'.

Tak, ilość pary wodnej w atmosferze wzrosła o około 5%. Ale dlaczego?
Bo ilość pary wodnej w atmosferze szybko dostosowuje się do innych czynników, szczególnie gazów cieplarnianych. Przeczytaj proszę:
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1654/klimat-zmienial-sie-zawsze...-cz-8
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1656/klimat-zmienial-sie-zawsze...-cz-9-para-wodna


>>Nie da się na podstawie statystyki przewidywać zmian w takim systemie jakim jest klimat.
http://www.appinsys.com/GlobalWarming/IPCC1995_Fail.htm

To nie tylko statystyka. No i przewidywania były całkiem niezłe.
No to po kolei.

1. Przewidywania wzrostu temperatury przez IPCC pasują do obserwacji z wielu serii pomiarowych.
Seria UAH jest oczywiście wybierana jako "wisienka" przez sceptyków bo rośnie najwolniej, ale i tak zgodnie z przewidywaniami IPCC. Patrz:
http://tamino.wordpress.com/2011/01/20/how-fast-is-earth-warming/
2. Wzrost poziomu oceanów.
Przynajmniej przyznają, że się podnosi, ale stwierdzają, że mniej, niż przewidziało IPCC.
Ale wzrost nie będzie liniowy! Nie tylko ze względu na rozszerzalność wody - przede wszystkim, im bardziej wzrośnie temperatura, tym szybciej będą destabilizować się lądolody Antarktydy Zachodniej i Grenlandii. Większość nowszych prognoz mówi o 1-1,5 m do 2100. Ale oczywiście, zobaczymy.
3. Pokrywa śnieżna
Polecam http://tamino.wordpress.com/2011/03/05/snow/
4. Pustynnienie w Afryce.
To złożony temat, między innymi w związku ze wzrostem populacji i gospodarką rabunkową. Jak się powycina lasy, to można zwiększyć powierzchnię pól uprawnych - ale działa to tylko do czasu.
Obawiam się, że trend wysuszania się dopiero się na dobre rozpocznie.

Jakoś nie dyskutują tu prognozy IPCC dotyczących zaniku lodu w Arktyce i paru innych rzeczy.
Polecam http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/451/aktualizacja-raportu-ipcc-wszystko-dzieje-sie-szybciej-niz-nam-sie-zdawalo

19.01.2012 23:11 Sabrina

@Fraktal; "Strasznie byś się zdziwiła ile jest wzorów którch znajomość bardzo pomaga się zorientować co się dzieje. Pseudonaukę łatwo rozpoznać."

To nie jest wzór na klimat, to są jedynie liczne zadania, zbiory różnych wzorów by ostatecznie przejść do rachunku prawdopodobieństwa by wywróżyć klimat.

Ze wzoru na obliczenie temperatury powierzchni Ziemi przy uwzględnieniu stałej słonecznej, oraz ziemskiego albedo wynika, że temperatura ta byłaby -18 C. Ale dzięki atmosferze średnia temperatura ziemi wynosi ok + 14 C. Czyżby promilowy udział CO2 w atmosferze powodował podniesienie temperatury aż o 33 stopnie C ? Skąd wzięło się tyle ciepła w ogóle jeśli CO2 nie wytwarza ciepła a jedynie je "zatrzymuje" i to w ograniczonym paśmie? Jak to zrozumieć?

Fraktal; "Nie trzeba słuchać propagandy tylko nauki. Można się dowiedzieć jak wygląda sytuacja i nie trzeba wtedy słuchać niekompetentnych dziennikarzy i publicystów."

He, he, dowcipne nawet ;)

Sabrina; "Natomiast od roku ok 1990 (oceany na wykresie podnoszą się od 1993) na ziemi wzrasta systematycznie liczba trzęsień ziemi i dna oceanów"

Fraktal; Błogosławieni którzy nie uwierzyli dopóki nie zobaczyli linka.

Co Tobie po linku, sięgnij do naukowych pewnych źródeł. Na pewno znajdziesz. Moje linki Tobie się żadne nie podobają!

Fraktal;"Ja bym na twoim miejscu sprawdził co o tym napisali. Przecież nie jestem autorem rozdziału tego raportu o poziomie morza."

Pytanie jest moje nie doczytałam się takiej sugestii w artykule. Wiesz coś na ten temat? Czyli związku z trzęsieniami ziemi i zmian dna oceanicznego przez ruchy tektoniczne a poziomem oceanów?

Fraktal; Nic nie wiem o odsyłaniu wód głębinowych do oceanów"

Coś takiego? Nasza cywilizacja pozyskuje wody głębinowe, czyli ingeruje w cykl wodny i wydobywa ją na powierzchnię. To też są spore ilości potem odsyłane są do oceanu.

Fraktal; Nazywa się HAARP. A mnie to pytanie rozweseliło. Bo denialiści uważają że człowiek nie da razy wpłynąć na klimat. A niektórzy są zdania że jakieś nadajniki radiowe mogą robić wszystko, trzęsienia ziemi czy cokolwiek."

He he, no dobrze, mnie też rozbawiłeś. Te jakieś nadajniki radiowe mają zastosowanie np w tarczach antyrakietowych. Przecież Haarp bada zorzę polarną? Od kiedy to siły wojskowe badają takie kolorowe tęcze dla artystycznych wrażeń? W roku 1859 była słynna burza słoneczna, ustalono w pełni związek między zorzą a siłami elektryczności i magnetyzmu”.(Nauka dowiedziona) Od tego czasu twierdzono, iż pojawienie się zórz ma związek z gwałtownymi wydarzeniami na Słońcu, powodują one zmiany w polu magnetycznym naszej planety. Przy silnych wybuchach słonecznych może to spowodować zmniejszenie się ziemskiej magnetosfery z 60.000 do 7.000 km Te reakcje powodują zorze polarne. Efektem tego są promieniowania rentgenowskie, zmiany w atmosferze itp.
Ta burza słoneczna była przyczyną jednej z najbardziej intensywnych na Ziemi zaburzenia ziemskiego magnetyzmu. Spowodowało to awarie sieci telegraficznej w całej Europie, Ameryce Północnej. Obecnie burza wielkości tej z 1859 roku mogłaby zniszczyć cały system energetyczny krajów uprzemysłowionych i zniszczyć sputniki okołoziemskie. Chyba jasne jest to ze wojskowe prace nad zorzą to prace nad bronią magnetyczną? Tarcze przeciwrakietowe to broń kinetyczno- -magnetyczna. A co się dzieje w związku z tymi eksperymentami z jonosferą z atmosferą to jest cicho. Na odstrzał wystawili CO2?

Sceptycy wyrażają sprzeciw wobec jawnego zrzucania winy za zachowanie klimatu na niewinne CO2 przemysłowe, w sytuacji gdy nie bada się rzeczywistych wielorakich przyczyn.
Do badań nad zmianami klimatycznymi dołączyłabym pilnie badania nad wpływami działalności Haarp i innych, na klimat.

Haarp potrafi tworzyć zorze, sami to ogłosili. Jeśli tak, to oznacza że sztucznie wywołują efekty jakie niesie silna burza magnetyczna słoneczna. Podgrzewają jonosferę, robią od spodu dziury i tym samym min niszczą naszą tarczę obronną przed kosmicznym promieniowaniem. Możliwości wpływania na klimat jest ogromny.(na ich stronie zobaczcie jakie mają stare komputery he he. ) http://www.haarp.alaska.edu/
Fale elektromagnetyczne mogą również powodować trzęsienia ziemi i fale pływowe. A te mają jakiś związek z oceanami? Fale elektromagnetyczne i w konsekwencji laser. Najbardziej wydajne są lasery na CO2. Np; Amerykanie podają, że w 1973 roku zestrzelili z Ziemi promieniem lasera gazowego na CO2 samolot bez pilota, lecący na niskiej wysokości i z prędkością 300 km/h. W 1976 r. zestrzelono dwa samoloty i helikopter na małych wysokościach. W 1978 roku zestrzelono rakietę przeciwlotniczą. W 1983 r. – próbnie zainstalowano działo laserowe z laserem gazowym CO2 o mocy 400 kW na samolocie-cysternie Boeing KC-135. Strącono pięć rakiet przeciwlotniczych.

Nie znam się na militariach ale to staje się ciekawe i jest na temat, występuje słynne CO2 jak i burze magnetyczne słońca wpływające na Ziemię i klimat. (i przez naukę powielane w militariach.) Czy to nie jest zastanawiające?
Zaznaczam że Haarp istnieje od roku ok 1946 (?)
Oficjalnie na ONZ kilkakrotnie były apele różnych rządów o zaprzestanie eksperymentów klimatycznych , geologicznych stosowanych przez Haarp.

19.01.2012 23:48 Sabrina

@Marcin.P.
http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/81/zmiany-klimatu-w-przeszlosci
W wykresie z linku wyżej pisze że szacowane temperatury w czasach historycznych wykonywane było wieloma niezależnymi metodami (pomiary bezpośrednie, słoje drzew, proxy roślinne, długość lodowców górskich, odwierty głębione)

Nie bardzo rozumiem. Z tego co wiem to badania różnych proxies: dane izotopowe z rdzeni lodowcowych, stalagmitów z jaskiń, rdzeni osadów morskich i jeziornych, a nawet pomiarów temperatur w odwiertach geologicznych, oraz grubość słojów drzew nie pasowały absolutnie do temperatury. Do roku 60 przyrosty drzew są proporcjonalne do temperatury ale od 60 a najbardziej w 80 latach przyrost słoi drzew nie idzie w parze z temperaturą. Podobnie zachowują się inne badane czynniki. Gdzie to jest zaznaczone na wykresie?
Lub jak wytłumaczono ową anomalię i niezgodność?

20.01.2012 1:22 Marcin Popkiewicz

@Sabrina
>>"dane izotopowe z rdzeni lodowcowych, stalagmitów z jaskiń, rdzeni osadów morskich i jeziornych, a nawet pomiarów temperatur w odwiertach geologicznych, oraz grubość słojów drzew nie pasowały absolutnie do temperatury."

Nie, to są niezależne pomiary, wszystkie mają swoje pewne błędy pomiarowe i nikt nie oczekuje, że z dokładnością do 0,001C będą identyczne. Ale są całkiem do siebie podobne (patrz np. 2 wykres http://www.skepticalscience.com/new-remperature-reconstruction-vindicates.html)

>>"Grubość słojów drzew..."
Krótko mówiąc - ponieważ 'od 60 a najbardziej 80-tych' zmieniliśmy warunki w skali globalnej (m.in. zaburzyliśmy cykl azotowy, wrzuciliśmy do atmosfery mnóstwo aerozoli siarkowych, sadzy, pestycydów, metali ciężkich itp. itd.) zakłóciliśmy więc funkcjonowanie niektórych proxy.
Więcej np. http://anomaliaklimatyczna.com/2010/11/02/spadek-czego-ukrywali-klimatolodzy-czyli-dlaczego-sloje-drzew-nie-sluchaja-meteorologow/

20.01.2012 1:37 Marcin Popkiewicz

@Fraktal, Sabrina
Wypompowywanie wód głębinowych, które potem odparowują lub spływają i kończą w oceanach, podnosi ich poziom, wg szacunków mówimy o 145 km3 rocznie, co odpowiada wzrostowi o 0,4mm/rok (13 procent całości przyrostu poziomu wody)
http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011GL048604.shtml
http://arstechnica.com/science/news/2011/09/can-pumping-too-much-groundwater-raise-sea-level.ars
Ale don't worry, w Indiach, Pakistanie i Chinach są na dobrej drodze do ich wyczerpania :(

@Sabrina
>>"Sceptycy wyrażają sprzeciw wobec jawnego zrzucania winy za zachowanie klimatu na niewinne CO2 przemysłowe, w sytuacji gdy nie bada się rzeczywistych wielorakich przyczyn."
Po naszej dyskusji i przeczytaniu udostępnionych linków można by oczekiwać, że już nie będziesz mówić o "zrzucaniu winy za zachowanie klimatu na niewinne CO2 przemysłowe, w sytuacji gdy nie bada się rzeczywistych wielorakich przyczyn".
Bada się wielorakie przyczyny i przemysłowe CO2 nie jest tu niewinne - nie da się wyjaśnić tego co się dzieje, bez wpływu gazów cieplarnianych - sam z siebie klimat w związku ze spadkiem aktywności słonecznej i zmianami orbitalnymi powinien się ochładzać.

No, ale mam nadzieję, że przynajmniej zasiałem u Ciebie ziarno sceptycyzmu do "sceptyków", a raczej denialistów.
W każdym razie dla mnie ta cała dyskusja to też ciekawe (choć smutne) doświadczenie, że problem jest na tyle skomplikowany dla nawet bystrych i chcących rozumieć nienaukowców, jak Ty, a propaganda koncernów kopalnych tak skuteczna, że dopóki nie nastąpi jakiś wstrząs, to społeczeństwo będzie skołowane i nie podejmiemy koniecznych działań.

Napisz, Sabrino, co mogłoby być takim punktem zwrotnym w Twojej percepcji, po którym uznasz realność naszej zmiany klimatu?
Zanik istniejących od kilkunastu tysięcy lat lodowców?
Zanik lodu na biegunie północnym?
Znaczący rozpad lądolodu Antarktydy i szybki wzrost poziomu oceanów o metr?
Destabilizacja znacznych pokładów hydratów metanu?
Rozbuchana szklarnia i odparowanie oceanów (OK, to nie za naszego życia)?

Czy jeśli nawet to Cię nie przekona, to co mogłoby?

20.01.2012 17:19 fraktal

@ Sabrina

Zaczynasz od kilku pytań które powinny być wcześniej wyjaśnione.

"Czyżby promilowy udział CO2 w atmosferze powodował podniesienie temperatury aż o 33 stopnie C ?"
Nie. Głównym gazem cieplarnianym jak dobrze wiesz jest... [Sabrina błyskawicznie odpowiada: H2O!]. To nam daje powiedzmy 20 C. Resztę CO2, CH4 i kilka innych. Zawartość tych drugich podnoszą ludzkie emisje, i dlatego efekt cieplarniany jest coraz mocniejszy. A kiedy jest cieplej to woda bardziej paruje i też jest jej więcej, a to ogrzewa powietrze jeszcze bardziej.

"Skąd wzięło się tyle ciepła w ogóle jeśli CO2 nie wytwarza ciepła a jedynie je "zatrzymuje" i to w ograniczonym paśmie?"
Tak jak korek w wannie. Podnosi poziom wody chociaż jej nie wytwarza. Kranem jest Słońce a wodą jest energia. Kiedy woda wolniej odpływa z wanny niż wpływa, to jest jej tam coraz więcej. Nie jest ważne czy mocniej się odkręca kran (czyli Słońce się rozjaśnia) czy bardziej uszczelnia korek (efekt cieplarniany). Oczywiście to nie oznacza że nie można odróżnić który przypadek właśnie mamy.

"Co Tobie po linku, sięgnij do naukowych pewnych źródeł."
Trzeba podawać źródła żebym wiedział czy tak jest naprawdę czy tylko tak powiedział pan Zbyszek w kolejce w mięsnym.
Oczywiście do źródeł naukowych sięgnąłem od razu, teraz trzeba tylko znaleźć na liście zakładek. Ale chyba niestety mają problemy z serwerem. W każdym razie pogłoski o systematycznym nasileniu trzęsień ziemi się tam nie potwierdziły.

"Wiesz coś na ten temat? Czyli związku z trzęsieniami ziemi i zmian dna oceanicznego przez ruchy tektoniczne a poziomem oceanów?"
Nie wiem, dlatego polecam sprawdzić w internetach. Jak tak zawsze robię kiedy czegoś nie wiem a chcę.

"Chyba jasne jest to ze wojskowe prace nad zorzą to prace nad bronią magnetyczną?"
Dla mnie ani trochę. Bardziej bym się skłaniał ku informacjom podanym na zalinkowanej przez ciebie stronie, bo pracownicy tej instytucji chyba lepiej niż ktokolwiek wiedzą co tam robią. I dochodzę do wniosku, że albo tam się zajmują czymś całkiem innym, albo o wywoływaniu trzęsien ziemi i katastrofy smoleńskiej zapomnieli napisać.

"Fale elektromagnetyczne mogą również powodować trzęsienia ziemi"
A szczepionki autyzm. Nie wspominając o tym co potrafią chemtraile. Ale o takich wymysłach rozmawia się na innych forach, chyba że podajesz źródła.

"Zaznaczam że Haarp istnieje od roku ok 1946 (?)"
A twoja strona zaznacza, że:
When did the HAARP program start?
The HAARP program began in 1990

A poza tym:
"Podgrzewają jonosferę, robią od spodu dziury"
Tylko jakoś im to umknęło, i w ogóle się nie przyznają do takiej wszechmocy.
Dlaczego podajesz linki których nie czytasz?

22.01.2012 15:36 Sabrina

Fraktal; "Tak jak korek w wannie. Podnosi poziom wody chociaż jej nie wytwarza. Kranem jest Słońce a wodą jest energia. Kiedy woda wolniej odpływa z wanny niż wpływa, to jest jej tam coraz więcej. Nie jest ważne czy mocniej się odkręca kran (czyli Słońce się rozjaśnia) czy bardziej uszczelnia korek (efekt cieplarniany). Oczywiście to nie oznacza że nie można odróżnić który przypadek właśnie mamy."

Acha, to tak to się kręci? No to popełniono kardynalny błąd opodatkowując CO2. Należy nałożyć podatek na korek, profilaktycznie na wszelkie korki. :)

Fraktal; "Trzeba podawać źródła żebym wiedział czy tak jest naprawdę czy tylko tak powiedział pan Zbyszek w kolejce w mięsnym."

Jak nie podaję linku to znaczy że nie wszystko znajduję w internecie. Kolejek w mięsnym nie ma ale cenne informacje w sam raz dla Ciebie można uzyskać w salonach fryzjerskich. Aż huczy o szkodliwości CO2!

Fraktal; "Ale chyba niestety mają problemy z serwerem. W każdym razie pogłoski o systematycznym nasileniu trzęsień ziemi się tam nie potwierdziły."

Sam sobie zrób statystykę.

Fraktal; "Nie wspominając o tym co potrafią chemtraile. Ale o takich wymysłach rozmawia się na innych forach, chyba że podajesz źródła."

Czyżby tu było wolno pisać tylko o szkodliwości CO2? Nie oceniam tego tak, więc się nie wygłupiaj. Sam często nawiązywałeś do Jaszczurów. A te chemitral to min również chyba para wodna? Rozmawia się o tym na ONZ. Ponadto jeśli tak walczysz z ociepleniem to powinieneś wiedzieć że samoloty mają wielki udział w tym zagadnieniu. Coś ubogie są te Twoje źródła naukowe.

http://srodowisko.ekologia.pl/technologie/Czarna-biotechnologia-Prawo-miedzynarodowe-wobec-zagrozen-zwiazanych-z-jej-rozwojem,2254.html#ocen

A poza tym:
"Podgrzewają jonosferę, robią od spodu dziury"
Tylko jakoś im to umknęło, i w ogóle się nie przyznają do takiej wszechmocy.
Dlaczego podajesz linki których nie czytasz? "

Ja oglądałam tylko obrazki. Czy widziałeś ich stare komputery? Wiesz, ja myślę że gdybyś im powiedział, że; to Ja, sam Fraktal we własnej osobie pyta o to i tamto, szybko by Ciebie zapoznali z pracami. No trudno że tak wyszło. :)
Prawdopodobnie Haarp jak i podobne urządzenia w wielu krajach kojarzone są z pomysłami N. Tesli. Z tegoż to powodu musi to być niezmiernie intrygujące. Jako że genialny Tesla mówił o możliwości sterowania pogodą. Naukowcy z Haarp wyrazili się iż "robią to co słońce".W co wierzę. :) Należy więc badać wszystkie możliwe przyczyny zmian aury. Tak myślę.
O tym pisze też młodzież szkolna. :)

http://www.sciaga.pl/tekst/28124-29-bron_geofizyczna

22.01.2012 15:44 Sabrina

@Marcin P. Bada się wielorakie przyczyny i przemysłowe CO2 nie jest tu niewinne - nie da się wyjaśnić tego co się dzieje, bez wpływu gazów cieplarnianych - sam z siebie klimat w związku ze spadkiem aktywności słonecznej i zmianami orbitalnymi powinien się ochładzać."

Tak klimat powinien się ochładzać. (chociaż wolę lato) Zauważam że NASA już tu i ówdzie zapowiada mocne przebudzenie słońca i ich interpretatorzy ostrzegają o katastrofalnych efektach.

Marcin P: "W każdym razie dla mnie ta cała dyskusja to też ciekawe (choć smutne) doświadczenie, że problem jest na tyle skomplikowany dla nawet bystrych i chcących rozumieć nienaukowców, jak Ty, a propaganda koncernów kopalnych tak skuteczna, że dopóki nie nastąpi jakiś wstrząs, to społeczeństwo będzie skołowane i nie podejmiemy koniecznych działań."

To prawie, mną już wstrząsnęło, jakoby koncerny miały mi prać umysł swoją propagandą. Albo dyskusja wygląda tak; jeśli ja nie wierzę w tą teoretyczną hipotezę o CO2, albo nie rozumiem, lub mnie nie przekonuje jeszcze, to z pewnością jestem agentem koncernów? Takie podejście jedynie daje mi mocny atut by podejrzewać o manipulacje zwykłych ludzi właśnie przez tych od CO2. Ponieważ taka dyskusja to już polityka i tym samym mogę podejrzewać że faktycznie za tym stoi polityka a nie dobro ludzi i uczciwa wiedza.

Ponadto ostatnio USA ogłosiło iż groźniejszym gazem cieplarnianym jest metan. Prawdopodobnie USA będzie opodatkowane od metanu i słusznie. Tzn politycy winni srogo płacić. He,he. (gdzieś to pisali w internecie) A w Australii już ruszyła dyskusja na ważki temat. ; http://www.tvn24.pl/12691,1705374,0,1,chca-wybic-wielblady-wydzielaja-za-duzo-gazow,wiadomosc.html

Czy taka niezgodność naukowców pozwala mi mieć jasny obraz?

Co, konkretnie przeciętny człowiek może zrobić? Co p. Marcinie pan zrobił w tej sprawie? Ja w razie czego posadziłam parę drzew. Nie zaszkodzi. Wiadomo też że gdyby nawet ludzkość ograniczyła znacznie emisje to nic kompletnie to nie da. Ponadto, tutaj też o tym jest wspomniane, że o Arktykę już się zaczynają ostre podchody kto ile zajmie terenu, by mieć dostęp do bogatych złóż. Szopka? Czeka się jedynie by odsłoniła lądy a zwykły człowiek ma płacić kary za życie w tej cywilizacji? Czy akcja z CO2 jest tylko dla mnie i takich jak ja? Chiny, USA, Kanada i inne nie ograniczają emisji i nic nie płacą a co niektóre kraje płacą ogromne sumy nie wiedzieć na co a inne mają żyć przy kaganku? Chyba problemem jest co innego?
Nie rozumiem co ja takiego miałbym zrobić nawet gdybym uznała że jest to prawdą?

Co do wstrząsu o którym p. wspomina to nie nowość. Wstrząsami wszyscy straszą.
NP;
http://www.se.pl/technologie/nauka/wybuch-na-sloncu-czy-promienowanie-zagraza-ziemi- niezwykle-zdjecia_189782.html


Marcin P."Napisz, Sabrino, co mogłoby być takim punktem zwrotnym w Twojej percepcji, po którym uznasz realność naszej zmiany klimatu?"

Zauważam zmiany klimatu więc to uznaję. Jednak pozostawiam wolne miejsce na taki fakt ze mogą one być naturalne lub przyczyna nie jest jeszcze znana, lub nieznana ogółowi. Problemem wówczas, może być jedynie zaadoptowanie się społeczeństw w zależności jaki to będzie klimat. Punktem zwrotnym z pewnością byłoby to iż za odkryciami naukowymi nie stały by tak potężne pieniądze dysponowane przez elity za emisje CO2. I to w sytuacji gdy potentaci już stają w kolejce po następne złoża.

Marcin P. "Zanik istniejących od kilkunastu tysięcy lat lodowców?
Zanik lodu na biegunie północnym?
Znaczący rozpad lądolodu Antarktydy i szybki wzrost poziomu oceanów o metr?
Destabilizacja znacznych pokładów hydratów metanu?
Rozbuchana szklarnia i odparowanie oceanów (OK, to nie za naszego życia)?
Czy jeśli nawet to Cię nie przekona, to co mogłoby?"

Te wymienione fakty, muszę założyć iż tak jest, bo na biegunie nie byłam osobiście. Ale one nie stanowią dowodu automatycznie że jest to czynnik ludzkiego CO2. To może być jedna z hipotez.
Dlaczego inni naukowcy twierdzą inaczej?

http://www.polityka.pl/nauka/ekologia/199016,1,na-chlodno-o-klimacie.read

http://www.bibula.com/?p=27497


Najbardziej byłabym przekonana o słuszności, nie wnikałabym w naukowe racje, gdyby w całym planie i uświadamianiu można było dostrzec działania na rzecz dobra ludzi, ogółu.

Artykuł Anomalia klimatyczna jest ciekawy, wyważony. Jednak snucie domysłów co do zakłócenia przyrostu słoi nie tłumaczy innych czynników, również niezgodnych. Myślę, że rzetelna nauka winna iść tym tropem jako bardzo istotnym a nie z góry zakładać prawdopodobieństwo. Jak oficjalnie naukowcy rozwiązali tą nieścisłość?

22.01.2012 19:17 Jerzy

@Sabrina
Przyczyn zmian klimatu może być wiele. Rzecz w tym, że zbadane naukowo wskazują na CO2. Aby wykluczyć CO2 jako przyczynę ocieplenia klimatu musielibyśmy przywrócić skład atmosfery sprzed epoki przemysłowej i sprawdzić, jak wpłynęło to na średnie temperatury na Ziemi. Dopóki tego nie zrobimy, to negowanie wpływu CO2 i szukanie przyczyn w Kosmosie będzie zwykłym gdybaniem. Chyba, że ktoś udowodni, że CO2 nie jest gazem cieplarnianym i że chemiczny skład atmosfery nie ma wpływu na jej właściwości fizyczne.
Też mieszkam na wsi i wiem, że od kilku lat noce bywają bardzo gorące, wręcz tropikalne, z temperaturami przepkraczającymi 20 st. To, o czym piszesz to problem innego rodzaju. Polega na tym, że następują radykalne zmiany temperatur w krótkich okresach czasu.

22.01.2012 19:21 Marcin Popkiewicz

@Sabrino
>> "jakoby koncerny miały mi prać umysł swoją propagandą"
Bo piorą:
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1434/historia-denializmu
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1031/przemysl-sfabrykowanych-watpliwosci-12

>>"Ponieważ taka dyskusja to już polityka i tym samym mogę podejrzewać że faktycznie za tym stoi polityka a nie dobro ludzi i uczciwa wiedza"
I dlatego należy sprawdzać informacje w źródłach naukowych, ich zgodność z obserwacjami, spójność i zdolność do przewidywania przyszłych trendów.

>> "Tak klimat powinien się ochładzać".
No więc czemu się ociepla

>>"Ponadto ostatnio USA ogłosiło iż groźniejszym gazem cieplarnianym jest metan..."
Powtarzasz argumenty, na które już otrzymałaś odpowiedź (Fraktal podał link) http://cait.wri.org/figures.php?page=World-FlowChart&view=100
Jeśli wolisz inaczej, to zobacz w NOAA z jakim gazem związany jest wzrost wymuszania radiacyjnego - praktycznie wyłącznie CO2 http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
Ale oczywiście na krótką metę działania w ograniczaniu emisji metanu, sadzy itp. mają sens.

>>"Dlaczego inni naukowcy twierdzą inaczej?"
Pojedynczy naukowcy mogą twierdzić inaczej. I nie mówimy tu o wybitnych klimatologach światowej klasy.
Halina Lorenc jest meteorologiem. A zresztą przez ostatnich 5 lat zmodyfikowała poglądy. Jej prezentacja sprzed miesiąca http://www.gwppl.org/download/Lorenc_H_GWP_16_12_2011.pdf:
ocieplenie klimatu jest udowodnionym procesem, którego następstwem, oprócz wzrostu temperatury w skalach od lokalnej do globalnej jest wzrost częstości i intensywności występowania zjawisk ekstremalnych na świecie, również w naszym kraju oraz gwałtowna dynamika następujących po sobie typów pogód.

>>"Czy taka niezgodność naukowców pozwala mi mieć jasny obraz? "
Ponownie: i dlatego należy sprawdzać informacje w źródłach naukowych, ich zgodność z obserwacjami, spójność i zdolność do przewidywania przyszłych trendów. A swoją drogą wszystkie duże ośrodki naukowe mówią to samo.

>>"Co, konkretnie przeciętny człowiek może zrobić? Co p. Marcinie pan zrobił w tej sprawie?"
Złożone pytanie. Prowadzę edukację (lista www.ziemianarozdrozu.pl/dl/Dzialania_2.pdf)
Nie, nie zarabiam na tym, dokładam do interesu. Nie tylko licząc swój poświęcony na to czas (kilka tysięcy godzin), ale i żywą gotówkę (po odliczeniu przychodów włożyłem w tę działalność już 30-40 kPLN).
Nie mówię innym "oszczędzajcie zasoby" rozbijając się terenówką czy latając na Bora Bora (nie, nie jestem biedny).
Traktując jako punkt odniesienia, wychodzi mi ok 5,5 t CO2. http://ziemianarozdrozu.pl/kalkulator
Promuję postawy, działania biznesowe i rozwiązania polityczne, które mogą zrobić różnicę.
A poza tym nic nie robię.

>> "Wiadomo też że gdyby nawet ludzkość ograniczyła znacznie emisje to nic kompletnie to nie da."
Da. Możemy podgrzać o 1 stopień, możemy i o 6 stopni. Zależy to przede wszystkim od tego, ile dodatkowego CO2 wpompujemy w cykl węglowy.
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1677/klimat-zmienial-sie-zawsze...-cz-23-scenariusze
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1678/klimat-zmienial-sie-zawsze...-cz-24-dalsze-scenariusze
Oczywiście możemy powiedzieć, że nic z tym nie zamierzamy robić, nawet jeśli miałoby to prowadzić do scenariusza Wenus, bo to dla nas zbyt niedogodne i ograniczyłoby zyski.
Nie znam jednak systemu moralnego, który uważałby, że jest OK, aby jedno pokolenie jednego gatunku mogło eksterminować miliony innych gatunków i ukraść przyszłość własnych dzieci.

>>"Nie rozumiem co ja takiego miałbym zrobić nawet gdybym uznała że jest to prawdą?"
To pierwsze nie szkodzić. Masz gadane i mogłabyś to wykorzystać.
Moją drogę opisałem pod "Co, konkretnie przeciętny człowiek może zrobić? Co p. Marcinie pan zrobił w tej sprawie?".
Oczywiście jest pytanie co więcej. Każdy ma swoje talenty, kontakty i "obszar skutecznego działania i wpływu". Wykorzystuj je najlepiej jak potrafisz.

>>"Jednak pozostawiam wolne miejsce na taki fakt ze mogą one być naturalne lub przyczyna nie jest jeszcze znana, lub nieznana ogółowi."
Cóż. Zachodzą zmiany, bez precedensu od tysięcy, a nawet milionów lat (lista była).
Czy mogą być one naturalne? Prawdopodobieństwo tego jest bardzo bliskie zera.
A do tego należałoby wyjaśnić, dlaczego je obserwujemy, bez sięgania po wpływ gazów cieplarnianych. I jeszcze wyjaśnić, dlaczego gazy cieplarniane nie działają tak, jak przewiduje to nauka.
Nie znam żadnego takiego wyjaśnienia (a szukałem długo i szeroko).

22.01.2012 22:47 Kloszard

Sabrina jeżeli masz trochę ziemi to posadź drzewa, ja posadziłem ich na 4ha działce już kilka tysięcy, głównie rodzimych gatunków liściastych.

22.01.2012 23:20 fraktal

@ Sabrina

"Jak nie podaję linku to znaczy że nie wszystko znajduję w internecie."
To polecam zmienić przyzwyczajenie. Strony instytucji badawczych i uniwersytetów są z reguły lepszym źródłem wiedzy niż fryzjerzy (jeśli nie chodzi o wybryki sąsiadów). Najlepiej różnicować repertuar w zależności czy chodzi o ostatnie trendy w El Nino i ubytku lodowców czy ostatnie trendy we fryzurach.

"Sam często nawiązywałeś do Jaszczurów."
Trudno nie nawiązywać jak się jest z nimi w zmowie.
"A te chemitral to min również chyba para wodna? Rozmawia się o tym na ONZ."
Chyba jednak się nie rozmawia. Albo ONZ nie chce się do tego przyznać.

"Ja oglądałam tylko obrazki."
:-D

"Jako że genialny Tesla mówił o możliwości sterowania pogodą."
Nie wiem, ale natknąłem się na to:
http://www.cuttingedge.org/News/n1694.cfm
"But, the Illuminati was driven by their occult beliefs and goals; therefore, they kept Tesla's technology secret, readying it for that day and hour when it could be used to set the stage for their coveted Masonic Christ, the Biblical Antichrist. It is toward this end we discuss that aspect of Tesla technology that controls the weather."
:-D :-D Bardzo ciekawe, ale za często mnie nie prowokuj do znajdowania takich rzeczy, bo mogę ze śmiechu stracić siły na wyjaśnianie.

> sciaga.pl
Kiedy mówiłem o źródłach naukowych to miałem na myśli trochę inne.

"Zauważam że NASA już tu i ówdzie zapowiada mocne przebudzenie słońca i ich interpretatorzy ostrzegają o katastrofalnych efektach."
Lepiej niech nie interpretują tylko się skupią na nożyczkach, żeby nie było katastrofalnych efektów na czyjejś głowie.
O maksimum słonecznym można przeczytać tu:
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/2012-superFlares.html
O katastrofalnych efektach nikt w NASA nie mówi, tylko w "interpretacji" się pojawia apokalipsa. Ludzie są okłamywani że "NASA przewiduje armageddon", a prawdziwa apokalipsa występuje w mózgach niektórych "dziennikarzy".

"To prawie, mną już wstrząsnęło, jakoby koncerny miały mi prać umysł swoją propagandą."
Koncerny nie, ale naukowcy to oczywiście, a najbardziej IPCC. Czyli im większy mają w tym interes, tym mniej manipulują?

"Ponadto ostatnio USA ogłosiło iż groźniejszym gazem cieplarnianym jest metan."
W przeliczeniu na ilość w atmosferze ma większą rolę, ale jest go dużo mniej.

"Zauważam zmiany klimatu więc to uznaję."
A ja ich nie zauważam, i nie bardzo mnie przekonują tego typu relacje. Nie wiem ile śniegu spadło w tym miesiącu, ile rok temu, a jaka jest średnia dla takiego okresu. Nie mam nawet pojęcia jaka była wczoraj temperatura minimalna i maksymalna w okolicy, a tym bardziej jak się kształtowały 10 lat temu. Twój tok rozumowania zastosowany do moich obserwacji by wskazywał, że w ogóle nie ma żadnego klimatu, więc nie da się mówić o jego zmianie. Zaufajmy urządzeniom, które mierzą temperaturę i wilgotność oraz zapisują ich historię w bazach danych, bo są dużo bardziej wiarygodne niż istoty które mogą najwyżej stwierdzić "jest gorąco i duszno jak rzadko kiedy".

"Dlaczego inni naukowcy twierdzą inaczej?"
H. Lorenc twierdziła inaczej, bo pewnie nie wiedziała o skali emisji i obecnym stanie czynników naturalnych. Wygląda na to, że z czasem zmieniła zdanie, tutaj jest takie coś, ale długie.
http://www.zbp.pl/photo/jacek/klub_polska_2015_globallne_ocieplenie/Zapis%20spotkania%20Klubu%20Polska%202015go.pdf
Jest tam takie zdanie "Mamy coraz wiecej dowodów...", i tam wyraża trochę inne zdanie niż w Polityce.
Fochami amerykańskiego fizyka nie warto sobie zawracać głowy, bo nie raczył wspomnieć co mu nie pasuje w teorii, tylko sie powołał na jakieś "dokumenty ukazujące oszustwa naukowców". Mimo wytężonych wysiłków denialistów, na razie przedstawienia takich materiałów się nie doczekaliśmy. Już chyba szybciej się pojawi Masoński Chrystus, Biblijny Antychryst. XD

23.01.2012 0:23 Sabrina

@Kloszard;".. to posadź drzewa, ja posadziłem ich na 4ha działce już kilka tysięcy,"

Parę drzew posadziłam. Piękne. Jednak to jest wielce wątpliwe działanie obsadzać własne hektary lasem. Dowiadujemy się że metan też jest poważnym szkodnikiem naszej aury więc kto wie czy globalnie, solidarnie, zmuszeni będziemy przejść na wegetarianizm? Rozważyłeś taką opcję? I co wtedy zrobię z lasem? Po iluś tam latach praktycznie las nie będzie mój i ani 1 drzewa nie będę mogła z ciąć i przebranżować przeznaczenia ziemi. Mając hektary lasu nie mam prawa do tej ziemi. Gdy nastanie globalny wegetarianizm to gdzie ja posadzę owies, ziemniaki i pietruszkę?
Występuje też inne zagrożenie. Las owszem wyłapuje CO2 ale we dnie. Nocą staje się niepoprawnym dymiącym kominem z CO2! Chyba wiec Kloszard dodałeś do pieca z tym lasem... :)

23.01.2012 3:33 Carlinfan

@Fraktal
Poproszę o wskazanie, który to wykres jest źle nałożony bez skali odniesienia. Jeżeli mowa o 3ciej grafice to chyba ktoś ma problem z interpretacją wykresu.

23.01.2012 10:38 KLOSZARD

Widzę, że jeszcze nie zbyt orientujesz się w tematach naukowych, a w szczególności w cyklu węglowym i roli biosfery w tym cyklu.Zaważ, że rosnący las zwiększa swoją biomasę, w którą wbudowywany jest węgiel pochodzący z atmosferycznego CO2. Rosnący las pochłania dwutlenek węgla- jest on wbudowywany w tkanki roślin (węgiel dokładnie). Inną sytuacje mamy z lasami dojrzałymi w których przyrost biomasy jest równoważony przez rozkład i obumieranie starych drzew - ich efekt na zawartość C02 w powietrzu jest neutralny. Oczywiście wszystkie stare - naturalne lasy należy chronić gdyż ich wycinanie a w szczególności wypalanie uwalnia ogromne ilości wcześniej zmagazynowanego CO2 (nie wspominając o innych czynnikach ). Nie na darmo deforestacja odpowiada za co najmniej kilkanaście % światowych emisji, patrz Indonezja - 3 największy emiter CO2, puszcza z dymem ogromne połacie lasów na Sumatrze i Borneo.
Nie wiem dlaczego uważasz sadzenie drzew za wysoce wątpliwe- jest to to wspaniały sposób na łagodzenie zmian klimatycznych(powtarzam łagodzenie gdyż możliwości biosfery w magazynowaniu węgla są ograniczone), zwiększaniu lokalnej bioróżnorodności czy choćby upiększaniem lokalnego krajobrazu. W tym względzie mam już duże doświadczenie i służę pomocą jeśli chodzi o dobór odpowiednich gatunków na odpowiednie siedliska. Oczywiście nie mówi o zalesieniu całości gruntów - gdzieś w końcu trzeba uprawiać ziemię.
Jeśli chodzi o Twój wegetarianizm - postawa godna pochwały, gdyż z produkcją mięsa wiążą się duże koszty środowiskowe (wypalanie lasów Amazonii pod pastwiska dla bydła) i energetyczne.
Z globalnym wegetarianizmem masz dużo racji - kto wie czy większość ludzi nie będzie musiała na niego przejść, czy przerzucić się na białko z bezkręgowców w szczególności owadów.

23.01.2012 17:44 fraktal

@ Carlinfan

"Jeżeli mowa o 3ciej grafice to chyba ktoś ma problem z interpretacją wykresu."
Spokojnie, pomogę. I mam obawy, że to tylko rozpocznie długi cykl wyjaśniania elementarnej matmy.
No więc, pewnie rozumiesz, że głupio by było porównywać 2 wykresy wysokości samolotu, kiedy jeden jest wyskalowany w kilometrach nad Wrocławiem a drugi w milach nad poziomem morza. Natomiast na wykresie o którym mowa jeden stopień UAH ma być tak samo wysoki jak stopień na osi dla modeli. Nie powiem czy twój guru dobrze to zrobił, bo wyciął tylko dane bez żadnej podziałki i nie wiadomo jak się ma jedna skala do drugiej. "Udowodniłem faila IPCC! Jak chcesz sprawdzić to powiększ sobie i zmierz linijką!".
A w ogóle gdybym ja chciał coś tu porównywać, to bym narysował UAH z danych liczbowych, bo od tego co on zrobił oczy pieką.

Druga rzecz to wysokość zera, czyli "Wrocław vs poziom morza". Seria pomiarowa jak mówi opis jest w odniesieniu do średniej z lat 1981-2010. A kolorowe wężyki są w odniesieniu do czego? Guru powinien o tym napisać, bo inaczej nie wiadomo co one przedstawiają. Dlaczego umieścił dane pomiarowe na takiej a nie innej wysokości względem drugiego wykresu? Nie widzę tam żadnego uzasadnienia.
Następna sprawa z punktami odniesienia, to widzę że ciemnoróżowy model zaczyna się tam w okolicach zera, niebieski około 0.2 K, bladoróżowy gdzieś na 0.4. To ma oznaczać, że powierzchnia Ziemi w 1990 miałaby 9 różnych średnich temperatur jednocześnie? No więc gdzie jakiś komentarz na ten temat? Jak on chce coś udowadniać to ma wiedzieć co pokazuje i to opisać! A nie "Tralalala, raport się myli! Jak chcesz zobaczyć to do niego zajrzyj i przeczytaj o co tam chodzi, bo ja [nie powiem/nie rozumiem/nie obchodzi mnie] o czym on w ogóle mówi".

Przyjrzyj się tej plątaninie, to może ci się uda zauważyć, że wszystkie modele oprócz niebieskiego mają bardzo podobne nachylenie na omawianym odcinku czasu. Autor mówi, że tylko ten model na dole jest zgodny ze zmierzoną temperaturą. Jak niby inne mają być niezgodne, kiedy rosną w takim samym tempie? Gdzie ci denialiści mają mózgi?

A na koniec to co powinno być na poczatku: a o czym w ogóle jest ten wykres o którym mówimy? To są przewidywania ogłoszone przez IPCC? To jest przegląd różnych symulacji ze strony 542 raportu (w dokumencie do którego jest odwołanie to strona 18). Na stanowisko "niniejszym przewidujemy, że..." bardziej wygląda to co jest na stronie 555 (31). Dlaczego tamten ktoś przykładał (nieudolnie) serię pomiarową do przeglądu kilku różnych modeli a nie do przewidywań, jeśli podobno miał weryfikować przewidywania??

To jeszcze nie koniec. "Uczonemu" wydaje się, że krytykuje drugi raport IPCC (Second Assessment Report, SAR) z 1996 roku. Tymczasem podaje adres rozdziału z trzeciego raportu (TAR, 2001) i ilustrację właśnie z niego.

Podsumowując, chyba zaraz zacznę wyć - na co ja tracę czas przerzucając te PDF-y? Żeby się lepiej dowiedzieć jakim głupkiem można być? I tak miałem nie najlepsze zdanie o denialistach. Ile CO2 jeszcze upłynie, zanim niektórzy łącznie z tobą zrozumieją jak ich okłamują rozmaici artyści najpierw okłamawszy samych siebie?

23.01.2012 22:42 Sabrina

Fraktal;
" Żeby się lepiej dowiedzieć jakim głupkiem można być? I tak miałem nie najlepsze zdanie o denialistach."

Znowu nie rozumiesz wykresu? No nie Fraktal, to niebywałe.Wprawdzie nie będę pisać o moich wnioskach na tę okoliczność Twojego nie pojmowania.

Mam nadzieję że przestudiujesz ten wykład. ;
http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm

23.01.2012 23:04 Sabrina

@Fraktal; "Najlepiej różnicować repertuar w zależności czy chodzi o ostatnie trendy w El Nino i ubytku lodowców czy ostatnie trendy we fryzurach."
Fraktal, o czym Ty pleciesz, o jakie fryzury Tobie chodzi? Poinformowałam Ciebie jedynie że to nie w kolejce po mięso jak sugerowałaś mówią o plotkach tylko w salonach fryzjerskich i to podobnie jak Ty mówią, że to strasznie szkodliwe to CO2. Wiec to źródło podobne jest do naukowego IPCC, choćby z racji zgodności!

Fraktal; "Trudno nie nawiązywać jak się jest z nimi w zmowie."

Wątpię byś był z nimi w zmowie. Jaszczury to rasa ponoć bardzo inteligentna. He he. :)

Fraktal; ":-D :-D Bardzo ciekawe, ale za często mnie nie prowokuj do znajdowania takich rzeczy, bo mogę ze śmiechu stracić siły na wyjaśnianie."
Winieneś napisać na "powtarzanie" A pośmiać się należy bo to zdrowo :)

Fraktal;" http://www.nasa.gov/topics/earth/features/2012-superFlares.html
O katastrofalnych efektach nikt w NASA nie mówi, tylko w "interpretacji" się pojawia apokalipsa. Ludzie są okłamywani że "NASA przewiduje armageddon", a prawdziwa apokalipsa występuje w mózgach niektórych "dziennikarzy"."

He he. Nie omieszkali wielkimi literami zapoczątkować film o przebudzeniu słońca wielkimi literami roku 2012 He he.

Fraktal; "Koncerny nie, ale naukowcy to oczywiście, a najbardziej IPCC. Czyli im większy mają w tym interes, tym mniej manipulują? "

Interes ma IPCC a dokładnie elita UE. Podatek od emisji nie płacimy koncernom? Tylko UE? Nie jestem zwolenniczką koncernów ale to nie ma nic do faktów.

Fraktal; "Twój tok rozumowania zastosowany do moich obserwacji by wskazywał, że w ogóle nie ma żadnego klimatu, więc nie da się mówić o jego zmianie."

Ja mówię o swojej obserwacji. Twoje kalkulacje myślowe o moim sposobie obserwacji i wiedzy są co najmniej dziwaczne.

Fraktal; "Zaufajmy urządzeniom, które mierzą temperaturę i wilgotność oraz zapisują ich historię w bazach danych, bo są dużo bardziej wiarygodne niż istoty które mogą najwyżej stwierdzić "jest gorąco i duszno jak rzadko kiedy".

Fraktal jak sobie poparzysz wrzątkiem paluszek, to niezwłocznie poszukaj danych co na taki temat mówią i podają naukowcy, spraw sobie też termometr odpowiedni i od razu nim sprawdź czy to faktycznie wysoka temperatura, bo kto wie, może to odmrożenie a nie poparzenie?

Fraktal; "H. Lorenc twierdziła inaczej, bo pewnie nie wiedziała o skali emisji i obecnym stanie czynników naturalnych. Wygląda na to, że z czasem zmieniła zdanie, tutaj jest takie coś, ale długie.
http://www.zbp.pl/photo/jacek/klub_polska_2015_globallne_ocieplenie/Zapis%20spotkania%20Klubu%20Polska%202015go.pdf "

Dzięki. Fajna publikacja. Utwierdza mnie ona w moim przekonaniu że ludzkie CO2 nie ma związku z ociepleniem. Jednak jestem za ochroną środowiska.

Fraktal; "Fochami amerykańskiego fizyka nie warto sobie zawracać głowy, bo nie raczył wspomnieć co mu nie pasuje w teorii, tylko się powołał na jakieś "dokumenty ukazujące oszustwa naukowców". Mimo wytężonych wysiłków denialistów, na razie przedstawienia takich materiałów się nie doczekaliśmy. Już chyba szybciej się pojawi Masoński Chrystus, Biblijny Antychryst. X"

No, to dziwne. Nakazujesz mi się sugerować naukowymi źródłami a jak owe źródła Tobie nie pasują to są "fochy" ?
Prawda jest taka, że wysiłki i efekty sceptyków w zbijaniu argumentów zwolenników CO2 mogą być zerowe i takie mają prawo być, bo trudno obalać coś co nie jest żadnym dowodem. A Ty się cieszysz że nie ma obalenia czegoś co dowodem nie jest. W nauce musi być dowód! Wtedy można mówić o naukowym obaleniu jakiejś teorii czy dowodu. Waszym problemem Ce-o-dwu-owców jest fakt niezaprzeczalny że nie ma dowodu naukowego na sugestię że ludzkie CO2 jest przyczyną ocieplenia. Symulacje nie są dowodem są nowoczesną formą wróżenia. Statystyka również nie jest dowodem. Mogę więc podejrzewać, że prędzej pojawi się jak podajesz M. Chrystus czy Antychryst X niż uzyska się na to dowód. Gdy będziesz dysponował więc dowodem daj znać cobym się przygotowała na te zapowiedziane persony. :)

23.01.2012 23:08 Dragon

@Sabrina
http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm
ale po angielsku
www.john-daly.com/artifact.htm

Przecież to piramida nonsensu. Artykuł nawet nie jest w recenzowanym czasopiśmie, to zwykła samopublikacja Huga na stronie internetowej.
Już to oznacza, że szkoda na niego czasu. Nierecenzowane odpowiedzi do wymysłów Huga znajdziesz tutaj:
www.john-daly.com/hugdebat.htm

W szczególności, nawet sceptyk Roy Spencer dystansuje się od Huga:
"It appears Hug bases his conclusions on the opacity of the whole atmospheric column in one of the CO2 absorption bands (around 15 microns). What he has neglected is the VERTICAL DISTRIBUTION of the change in radiative processes due to a doubling of CO2. For instance, the strong upper stratospheric cooling (peaking near 2 mb) in response to increasing CO2 would, by itself, require warming at some lower level in order to maintain radiative balance, even if the entire atmospheric column is essentially opaque. This upper level cooling (observationally documented by Kokin & Lysenko, 1994, J. Atmos. Terrest. Phys., pp. 1035-1040) and lower level warming is a common feature of all greenhouse atmospheres that are subjected to increasing greenhouse gas concentrations. The equilibrium temperature change at any specific level (including the surface) can NOT be determined by intuition. It requires time-dependent radiative transfer calculations throughout the entire atmospheric profile. This has been performed by many people (including ourselves)."

Jak koniecznie chcesz analizować własności absorpcyjne CO2, to masz je bardzo dokladnie scharakteryzowane np. w www.cfa.harvard.edu/hitran/

23.01.2012 23:21 Sabrina

Marcin Popkiewicz : "No więc czemu się ociepla."

Ziemia nigdy nie była i nie jest w idealnej równowadze klimatycznej. To że się ociepla zamiast oziębiać może wskazywać na wcześniejsze wnioski niedoskonałej nauki w tej dziedzinie, ponieważ to również nauka podała że powinna się oziębiać. Po za tym "ociepla się" jest wnioskiem zbyt wczesnym by wyrokować że tak jest. Obie wersje podali naukowcy. Klimat zawsze się zmieniał i to jest prawo ziemi. Lecz z pewnością nie będzie się zmieniał wg i na rozkaz symulacji komputerowej.

Marcin P. "Możemy podgrzać o 1 stopień, możemy i o 6 stopni. Zależy to przede wszystkim od tego, ile dodatkowego CO2 wpompujemy w cykl węglowy."

Nieprawda. Nie możemy tak podgrzać. Nawet zwiększając 4 krotnie ilość CO2 wzrost temperatury może się podnieść najwyżej, ok 1,30 stopnia. I to wg hipotezy w której nie bierze udziału tłumiąca efekty para wodna.
Przecież zależność wzrostu temperatury od stężenia nie jest linowa lecz logarytmiczna. Wiec co tu robi to 6 stopni???

Marcin P. " Oczywiście możemy powiedzieć, że nic z tym nie zamierzamy robić, nawet jeśli miałoby to prowadzić do scenariusza Wenus, bo to dla nas zbyt niedogodne i ograniczyłoby zyski."

W USA, przed powstaniem IPCC, na badania nad klimatem przeznaczano nie więcej niż kilka milionów USD
rocznie. Dziś ta kwota liczona jest w miliardach – od 1990 roku wydano 25 miliardów dolarów ( inf z r 2009)
UE na granty przeznaczyła ok 2 miliardy EUR
Grant unijny;
‘greccy naukowcy’ badali 554 obrazy różnych artystów z lat 1500-1900, przedstawiające zachody słońca, w celu
określenia… aktywności wulkanicznej w poszczególnych latach. A to na podstawie barw nieba przy
zachodzącym słońcu, którego spektrum barw zależy właśnie od aktywności wulkanicznej w danym okresie…"

He he ale naukowe podejście Dowód nie zbity!

Oraz handel emisjami to czysty potężny niezapracowany zysk.

Wiec wobec powyższego zyski o których p.Marcinie wspomina, są, dla pseudo - Zielonych Zbawicieli i to zyski potężne!

Marcin P. "Nie znam jednak systemu moralnego, który uważałby, że jest OK, aby jedno pokolenie jednego gatunku mogło eksterminować miliony innych gatunków i ukraść przyszłość własnych dzieci."

He he ale zabawne. He he nie mogę się powstrzymać i zachować powagi nad tą "moralnością." Tragiczny jest system moralny który eliminuje w imię niesprawdzonej idei owo istniejące tu i teraz pokolenie jako ewentualnych przyszłych rodziców owego hipotetycznego nowego pokolenia. Więc ta moralność jest w rzeczy samej niesamowita i przerażająca. Wyeliminuje pokolenie rodziców i dzieci nie będzie... Przetrwają niedźwiedzie na biegunie.

Marcin P. "Oczywiście jest pytanie co więcej. Każdy ma swoje talenty, kontakty i "obszar skutecznego działania i wpływu". Wykorzystuj je najlepiej jak potrafisz."

To nie jest odpowiedź. Z tego powodu nie będzie mniej CO2. Więc co konkretnie należy robić co ma zmieniać zwykły człowiek? To jest dla mnie ważne.

Marcin P. "Cóż. Zachodzą zmiany, bez precedensu od tysięcy, a nawet milionów lat (lista była).
Czy mogą być one naturalne? Prawdopodobieństwo tego jest bardzo bliskie zera."....
"Zanik istniejących od kilkunastu tysięcy lat lodowców?"
"Zanik lodu na biegunie północnym?"

Wyrażenie "zanik' jest nie prawdziwe. Jeszcze chyba nie zanikły?
Lodowce badane są od ok 30 lat dzięki sputnikom. Nie były obserwowane i fotografowane i mierzone nowoczesną techniką od kilkunastu tysięcy lat a nawet dłużej! Większa znajomość lodowców to jedynie 30 lat. Taka skala czasu jest niczym by cokolwiek wyrokować.

Po za tym po co taka panika? W Watykanie są zachowane średniowieczne dokumenty z biskupstwa na Grenlandii, w których biskup Grenlandii prosi papieża o dyspensę (zezwolenie na jedzenie mięsa w post) ponieważ jedyne pożywienie jaki daje ta kiepska ziemia to mięso owiec.


Marcin P. "I jeszcze wyjaśnić, dlaczego gazy cieplarniane nie działają tak, jak przewiduje to nauka.
Nie znam żadnego takiego wyjaśnienia (a szukałem długo i szeroko)."

Tu jest;

http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm

Gazy cieplarniane działają tak jak przewiduje rzetelna nauka ale to nie ma nic wspólnego z mitem o ich kosmicznej potędze w ociepleniu, i absolutnie nie działają tak jak sugeruje partia handlująca CO2.
Podstawową ich rolą to ochrona życia na tej planecie. :)

25.01.2012 21:05 fraktal

@ Sabrina

"No, to dziwne. Nakazujesz mi się sugerować naukowymi źródłami a jak owe źródła Tobie nie pasują to są "fochy" ? "
Nie przypominam sobie żebym tak określił źródło naukowe.

"Mogę więc podejrzewać, że prędzej pojawi się jak podajesz M. Chrystus czy Antychryst X"
O nie, w tej branży jestem kompletnym laikiem. Na pewno dużo więcej może powiedzieć twój fryzjer.
"He he. Nie omieszkali wielkimi literami zapoczątkować film o przebudzeniu słońca wielkimi literami roku 2012"
A jakie mroczne tło muzyczne.

"Znowu nie rozumiesz wykresu?"
No nie rozumiem jak można taką chałę odwalić, i jeszcze skutecznie kogoś tym zmanipulować. Zwróć uwagę, że muszę wyjaśniać denialiście wykres który on pokazał. Nie pierwszy raz mi się to zdarza. Aczkolwiek twoja rzeczowa krytyka mojej krytyki byłaby milej widziana niż mgliste wzmianki o mojej niekumatości.

>> Bardziej konkretne wątki:

"Interes ma IPCC"
"Podatek od emisji nie płacimy koncernom?"
Chyba muszę ci wyjawić mroczną tajemnicę. Koncerny działają na rynku żeby odnosić zysk. Im bardziej są obciążane odpowiedzialnością za koszty swojej działalności, tym mniej zyskają. Im bardziej rzady zniechęcają do kupowania ich produktów tym mniej zyskają. W takiej sytuacji firmom opłaca się kłamać że szkodzą mniej niż w rzeczywistości żeby chronić swoje zyski. IPCC nie działa dla zysku i nie ma żandego interesu w rozpowszechnianiu takiej czy innej postaci swoich wniosków.

"Mam nadzieję że przestudiujesz ten wykład."
"Wykładów" takich ignorantów już mam potąd. Każdy sobie może obalić nawet teorię względności na podstawie swojego braku zrozumienia o co w niej chodzi.

"Ja mówię o swojej obserwacji."
Z punktu widzenia meteorologii a tym bardziej klimatologii nie jest to żadna obserwacja.

"Fraktal jak sobie poparzysz wrzątkiem paluszek, to niezwłocznie poszukaj danych co na taki temat mówią i podają naukowcy, spraw sobie też termometr odpowiedni i od razu nim sprawdź czy to faktycznie wysoka temperatura, bo kto wie, może to odmrożenie a nie poparzenie?"
Jak sobie poparzę wrzątkiem, to będę wiedzieć że ma na pewno wyższą temperaturę niż moja skóra miała wcześniej, ale miałbym bardzo duży problem z oceną tej temperatury z dokładnością do 1 K.

"Dzięki. Fajna publikacja. Utwierdza mnie ona w moim przekonaniu że ludzkie CO2 nie ma związku z ociepleniem."
I oto Halina Lorenc natychmiast przestała być dla ciebie autorytetem kiedy powiedziała inaczej niż lubisz słyszeć. Chyba nigdy nie zrozumiem psychiki denialistów.

"W nauce musi być dowód!"
W matematyce. Pozostałe zadowalają się dużym stopniem pewności. W tym znaczeniu dowodów jest od groma i dostajesz je prosto przed nos od kilku tygodni.

"Symulacje nie są dowodem są nowoczesną formą wróżenia."
Na pewno nie są dowodem na zjawiska które już zaszły, bo od tego są wyniki rzeczywistych pomiarów. Symulacje służą do przewidywania przyszłości.

"Obie wersje podali naukowcy."
Naukowcy już dawno ustalili jak jest. Tylko kilku wariatów co roku ogłasza że w następnym będzie zlodowacenie. I co ciekawe, ono nigdy nie nadchodzi.

"Nawet zwiększając 4 krotnie ilość CO2 wzrost temperatury może się podnieść najwyżej, ok 1,30 stopnia. I to wg hipotezy w której nie bierze udziału tłumiąca efekty para wodna."
Liczbę stopni lepiej żebyś udokumentowała jakimś odniesieniem, bo twoja głowa to pole działania dla wspomnianego wyżej fryzjera a nie źródło informacji na ten temat. Para wodna nie tłumi efektu cieplarnianego tylko go wzmacnia. Czyżbyś sama nie pisała że jest ona bardzo ważnym gazem cieplarnianym?

28.01.2012 7:38 Carlinfan

@Fraktal
Braki w dokładności i odniesieniu wykresu są na tym samym poziomie co trafność przewidywań zmian klimatycznych. Wykresy przynajmniej udają, że do siebie pasują w przeciwieństwie do wniosków wyciąganych z posiedzeń paneli klimatycznych. W 1970 mieliśy globalne ochłodzenie, w 2000 jest na odwyrtkę. Strach pomyśleć co sobie wymyślą przodownicy ratowania klimatu za 20 lat. Po za manipulacją danymi i próbą zatrucia jak największej ilości umysłów, a pod stołem knucie jak by tu się obłowić na handlu emisjami nie widać żadnej racjonalnej idei.

28.01.2012 13:58 fraktal

@ Carlinfan

"Braki w dokładności i odniesieniu wykresu są na tym samym poziomie co trafność przewidywań zmian klimatycznych."
Komu to chcesz wcisnąć? Miałem się przekonać że IPCC przewidziało błędnie, wzniosło falszywy alarm? Człowiek który chciał to udowodnić okazał się patałachem który:
- nie ma pojęcia na co trzeba uważać żeby porównywać wykresy danych typu pomiarowego, zawierające szum i niepewność pomiarową. To nie grzech, ale dlaczego w takim razie myśli że jest mądrzejszy niż naukowcy?
- nie wiedział co z czym porównuje, gdzie znaleźć przewidywania o których uważał że mówi, ani w ogóle jaki dokument omawia (pewnie za bardzo go nie czytał).

Może w takim razie przedstawisz jak fałszywe są PRAWDZIWE prognozy temperatury, i zrobisz to przy użyciu POPRAWNEJ metodologii?
Jedni mówią o jakichś "dowodach na oszustwa z CRU", drudzy o "błędnych przewidywaniach", a gdzie te dokumenty, gdzie te błędne przewidywania?
Denialiści je widzieli, tylko nie mogą pokazać bo Masoński Chrystus je schował?
Ja nie chcę się bawić w taką rozmowę:
- Mam dowody że oszukujecie!!!111
- Jakie?
...
- Eeee, no dobra, to nie dowód ale i tak oszukujecie!!!!111

"Wykresy przynajmniej udają, że do siebie pasują"
Nie wiem co ma oznaczać takie kuriozalne stwierdzenie. Pewnie tak samo gazy cieplarniane udają że pochłaniają promieniowanie i specjalnie się dwoją w oczach żeby zrobić wrażenie że jest ich coraz więcej.

"W 1970 mieliśy globalne ochłodzenie, w 2000 jest na odwyrtkę."
Internetowe memy jako argument? A co zrobić z dziesiatkami lat zapisanych obserwacji które mówią jak jest? Wyrzucić, bo ktoś 40 lat temu nie wiedział że tak będzie? A globalne ochłodzenie przecież mamy teraz. Przecież zima w 2005 była 5 razy zimniejsza niz w 1797! Przecież globalne ocieplenie skończyło się 2 lata temu i nadchodzi epoka lodowa!!!!1111
Na szczęście denialiści od razu poznali całą prawdę i wypracowali naukowy konsensus:
1. Globalne ocieplenie powodują plamy na Słońcu/promieniowanie kosmiczne/naturalne epicykle/ cokolwiek jeśli to nie człowiek.
2. Globalne ocieplenie to oszustwo przekupionych naukowców.
3. Przecież nikt nie kwestionuje samego faktu ocieplenia.
4. Globalne ocieplenie to oszustwo przekupionych naukowców.
5. To dobrze że się ociepla bo będziemy się bujać pod palmami pod Giewontem zamiast się targać na Wyspy Kanaryjskie.

"Strach pomyśleć co sobie wymyślą przodownicy ratowania klimatu za 20 lat."
Nie wiem jakie będą supersmartfony, ale na pewno bedziemy na nich czytać że globalne ocieplenie skończyło się w 2029 i nadchodzi epoka lodowa, od 2022 nie było takich mrozów, a 2 lutego to w niektórych polskich miastach nawet spadł śnieg!

"Po za manipulacją danymi i próbą zatrucia jak największej ilości umysłów"
Po tym jak denialisci pisali o zimie 5 razy cieplejszej niż druga, w oszukańczych filmach pokazuje się wykresy ucięte wtedy kiedy się kończą "wpływ plam na słońcu", "promieniowanie kosmiczne" albo "naturalne epicykle", kłamstwa że "jeden wulkan...", rysowanie linii zaczętych na wyjątkowo ciepłym roku żeby następne znalazły się poniżej, ty jeszcze się nie zorientowałeś która "drużyna" manipuluje danymi? Żal.

28.01.2012 21:52 Kris

@Carlinfan

Twardo widzę stoisz na stanowisko, że to wszystko spisek, a w najlepszym razie bzdury.
Dodam jeszcze, że spisek zatacza coraz szersze kręgi. Obejmuje już nawet mandarynki i agawy.
http://www.washingtonpost.com/local/new-plant-map-shifts-area-to-warmer-zone/2012/01/25/gIQANuXSRQ_story.html
co przekonuje już nawet koncerny naftowe, które ile wlezie lobbują przeciw ograniczaniu spalania paliw i finansują denialistów, a po cichu przygotowują się na zmianę klimatu i jej następstwa.
http://www.treehugger.com/corporate-responsibility/despite-denial-even-oil-companies-are-planning-inevitable-climate-change.html

Tekst "W 1970 mieliśmy globalne ochłodzenie, w 2000 jest na odwyrtkę." Co to znaczy "mieliśmy"? Że instytucje naukowe w latach 70-tych zgodnie przedstawiały taki scenariusz? Nieprawda.
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1951/czy-naukowcy-przewidywali-w-latach-1970-tych-epoke-lodowcowa
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1970/czy-zmierzamy-do-nowej-epoki-lodowcowej

Jeśli nie widzisz racjonalnej idei po zapoznaniu się z tak dużą ilością materiałów, jaki przedstawili Ci p.Popkiewicz i Fraktal nie rozumiesz, to albo nie chcesz zrozumieć, albo w ogóle się z tymi materiałami nie zapoznałeś (a pewnie jedno i drugie).

29.01.2012 18:44 Sabrina

Fraktal; "Nie przypominam sobie żebym tak określił źródło naukowe."
Wg mnie również informacji wywodzącej się z IPCC nie powinieneneś tytułować "naukowe"

Fraktal; "O nie, w tej branży jestem kompletnym laikiem. Na pewno dużo więcej może powiedzieć twój fryzjer."

Sympatyczny Fraktalu, gotowa jestem uwierzyć że jest Tobie już za gorąco od ocieplenia. Byłby to trop pośredni na ocieplenie:) Nie przypisuj mnie tego co sam pisałeś; CYTUJĘ; "Mimo wytężonych wysiłków denialistów, na razie przedstawienia takich materiałów się nie doczekaliśmy. Już chyba szybciej się pojawi Masoński Chrystus, Biblijny Antychryst. X"
Sam nawiązujesz do Masońskiego Ch. i Antychrysta a potem twierdzisz, że mój fryzjer się na tym zna. Hmmm? Wnioskuję że TY chyba coś się na tym znasz jeśli o tym piszesz.

Fraktal; "No nie rozumiem jak można taką chałę odwalić, i jeszcze skutecznie kogoś tym zmanipulować."

Kij hokejowy to dopiero bajka z bakaliami. Cud miód jaka to manipulacja. :)

Fraktal; "niż mgliste wzmianki o mojej niekumatości."

Ależ skąd! Myślę, że doskonale sobie radzisz w koncercie kumaków.

Fraktal; "Chyba muszę ci wyjawić mroczną tajemnicę. Koncerny działają na rynku żeby odnosić zysk. Im bardziej są obciążane odpowiedzialnością za koszty swojej działalności, tym mniej zyskają."

Nie prawda. Obciążenia płacą klienci, czyli zwykli ludzie. Obciążone koncerny windują cenę za produkt by opłacić haracz nowemu "ciału politycznemu." Ubożeją zwykli ludzie.

Fraktal; "Im bardziej rzady zniechęcają do kupowania ich produktów tym mniej zyskają."

Ten wywód nie ma sensu, ani pokrycia w rzeczywistości. Nie kupisz prądu? Zrezygnujesz z ogrzewania zimą? Gdyby tak zakazali wszelkich medialnych reklam na różne zbędne badziewia to byłby sens ale czy tak się stało?

Fraktal; "IPCC nie działa dla zysku i nie ma żandego interesu w rozpowszechnianiu takiej czy innej postaci swoich wniosków."

Doprawdy ? IPCC jest ciałem politycznym powołanym przez ONZ. Polityczne organizacje mają swoje polityczne cele.

Fraktal; "Wykładów" takich ignorantów już mam potąd. Każdy sobie może obalić nawet teorię względności na podstawie swojego braku zrozumienia o co w niej chodzi. "

He he. Teoria względności jest naukowo UDOWODNIONA i przyjęta przez świat nauki. Natomiast gdybanie o ludzkim czynniku zmiany klimatu nie kwalifikuje się do świata naukowych dowodów. Nie ma takiego dowodu. Wykresy, statystyki, symulacje, to są jedynie prognozowania mniej lub bardziej trafione. Nie są i nie mogą być dowodem, bo takie podejście jest zwyczajnie nie naukowe i eliminuje z dziedziny nauki a kwalifikuje to do polityki , propagandy idei, w najlepszym razie jest to tylko założenie, bez dowodu. itp.

Fraktal; "Z punktu widzenia meteorologii a tym bardziej klimatologii nie jest to żadna obserwacja."

Jest teraz zima, mróz, śnieg. Czy mam dzwonić do stacji meteorologicznej by potwierdzili że to zima? Mam rozumieć że nie "obserwują " lodowców, oceanów itd? Jak wspomniałam niektórzy naukowcy oglądają obrazy malarzy by ocenić koloryt nieba w tamtych czasach. He he. Mogę wysnuć z Twojego pisania wniosek, że klimatologia nie prowadzi obserwacji tylko coś radośnie sobie tworzy symulacjami?

Fraktal; "Chyba nigdy nie zrozumiem psychiki denialistów. "

Myślę, że gdyby żył Kopernik były w 100 % " denialistą. Einstein również byłby denialistą. To jest pewne. Więc Fraktalu nie zrozumiesz......

Fraktal; "W matematyce. Pozostałe zadowalają się dużym stopniem pewności. W tym znaczeniu dowodów jest od groma i dostajesz je prosto przed nos od kilku tygodni. "

To nie są dowody. Symulacje na podstawie danych pomiarów i nauki która ma zaledwie ok 50 lat w stosunku do milionowych niepoznanych zależności zmian klimatu na ziemi jest poważnym nieporozumieniem by takie podejścia nazywać dowodami. To nadużycie mające cechy oszustwa. Na tych samych programach symulacyjnych wprowadzając niewielkie korekty innych danych równie łatwo można by zdiagnozować nadchodzącą epokę lodowcową. Statystyka, średnia temperatur z tysiąca miejsc musi być "wybrana" Wystarczy wybrać inne średnie i efekt będzie inny.

Fraktal; "Naukowcy już dawno ustalili jak jest. Tylko kilku wariatów co roku ogłasza że w następnym będzie zlodowacenie. I co ciekawe, ono nigdy nie nadchodzi."

Naukowcy niczego nie ustalili. Kompletnie niczego. Gratuluję więc mocnej wiary. Wiara to siła. Też będę wierzyć iż zawsze będzie lato i wiosna. I rzecz jasna bez oskarżania CO2. Oby go było dużo więcej by moje kwiatki ładnie kwitły :)

Fraktal; " Denialiści je widzieli, tylko nie mogą pokazać bo Masoński Chrystus je schował?"

Przedstaw wreszcie te dowody na ludzkie ocieplenie klimatu. To Wam te dowody ukradł Masoński Chrystus? O Matko święta ależ ta nauka się wykoleiła ma jakieś koligacje z masonami? ..... O czym piszesz?

Fraktal; "- Mam dowody że oszukujecie!!!111"

Oszukujecie podając hipotezy symulacyjne jako dowód oraz statystykę, która jest przeogromną skomplikowaną sprawą. Nie ma naukowego dowodu na robocze teorie co do ludzkiego ocieplenia klimatu.

Fraktal; "Internetowe memy jako argument?"

Doskonałe porównanie. Nowy mem-
klimatyczny jest wszczepiany w ludzkie umysły.
Jest memem a udaje naukowy fakt na który brak dowodu. He he po tym poznać mem ...
Jeśli sceptyków nazywacie denialistami, to wg mnie zwolenników ogłoszeń IPCC nazwiemy memmowcami- ceowcami. :) Można obmyślić jakiś skrót?

Ps. U nas zima, ładnie, mroźno.

29.01.2012 19:15 Sabrina

@Kris;
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1951/czy-naukowcy-przewidywali-w-latach-1970-tych-epoke-

Artykuł; "Zatem przewidywania globalnego oziębienia w latach 70-tych sprowadzały się do mediów i garstki recenzowanych badań naukowych. Mała ilość artykułów naukowych przewidujących oziębienie pozostaje w kontraście do znacznie większej liczby artykułów przewidujących globalne ocieplenie z powodu rosnącej ilości CO2. Obecnie cała lawina recenzowanych naukowo badań i przytłaczający konsensus naukowy potwierdza globalne ocieplenie spowodowane przez człowieka."

Zmieniły się podejścia do niezależności nauki i nauka stała się opłacana przez organizacje polityczne. IPCC jest organizacją polityczną W latach 1992 na konferencji klimatycznej podpisano ramową konwencję w sprawie zmian klimatu. Więc już wiedziano że klimat się zmienia? Ustalono już wówczas iż winny jest człowiek. Jest to wiec idea polityczna. Nauka jest w stanie przyjętą metodą upozorować dowód że tak jest, a gdy zajdzie potrzeba upozorować dowód iż jest odwrotnie. jest to możliwe jeśli opiera się wyniki o symulacje i statystyki.

Dokona się to dokładnie tak, jak teraz się torpeduje "naukowy" trend rzekomego oziębienia z lat 70.
tłumacząc iż nie był to naukowy wniosek.
Dziś dogmaty ustala IPCC gdy zajdzie potrzeba zmiany polityki ogłosi się że rzetelni naukowcy takiej teorii nie głosili, bo IPCC nie reprezentują przecież naukowców. Wyjdzie na to że organizacja ta źle interpretowała wyniki naukowców. :)
Ponadto widzę powyżej na wykresie że w latach 70 temperatury faktycznie spadały i można było wnioskować o oziębieniu? Czy tak?

"Pozostaje pytanie czy zmniejszymy emisje CO2, które powodują globalne ocieplenie? "

Pozostaje pytanie gdzie jest dowód iż ludzkie emisje CO2 powodują globalne ocieplenie, oraz czy globalne ocieplenie jest naukowo stwierdzone czy jest tylko hipotezą?
Pytam bo bardzo dziś mroźno :)

30.01.2012 12:52 Marcin Popkiewicz

@Sabrina LODOWCE
Wiosną 2009 roku ostatecznie stopniał leżący na wysokości 5300 mnpm lodowiec Chacaltaya, na którym znajdował się najwyżej położony na świecie wyciąg narciarski. Lodowiec liczył sobie 18 tysięcy lat. A teraz znikł.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8046540.stm

Badacze uważają, że podobny los podzielą też lodowce w innych rejonach Boliwii, Peru i Ekwadorze. Śmierć lodowców będzie miała drastyczny wpływ na życie mieszkańców Andów. Po zachodniej, przeważnie suchej, stronie Andów, dostawy wody dla milionów ludzi są zależne od rzek wypływających z topniejących lodowców, takich, jak Chacaltaya, Illimani czy Huayna Potosifor. Lodowce w Peru w ostatnich 35 latach straciły 20 procent masy
Liczące sobie 20 tysięcy lat lodowce w Boliwii cofają tak szybko, że do połowy wieku może zniknąć ich już 80 procent. Nawet lodowce na Illimani, olbrzymiej, liczącej sobie blisko 6500 metrów górze wznoszącej się nad La Paz prawdopodobnie stopnieją w ciągu 30 lat.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8172981.stm
http://e360.yale.edu/content/feature.msp?id=2139

Lodowce znikają zresztą nie tylko w Andach czy Himalajach. Lodowiec na Kilimandżaro, liczący sobie 11700 lat jest na drodze do zniknięcia w ciągu najbliższych kilkunastu lat.
http://www.pnas.org/content/106/47/19770
Powierzchnia lodowców w afrykańskim paśmie Ruwenzori spadła z 6 km2 w połowie XX wieku do 1 km2 w ostatnich latach, a w najbliższych 20 latach lodowce prawdopodobnie zupełnie znikną.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/8658270.stm

Liczące sobie 7 tysięcy lat lodowce w Parku Lodowcowym w Montanie w ciągu ostatniego półwiecza utraciły większość swojej powierzchni i również w większości mogą zniknąć w ciągu najbliższych kilkunastu lat.
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/03/090302-glaciers-melting.html

Również ostatni w rejonie tropikalnego Pacyfiku lodowiec Puncak Jaya, także liczący sobie tysiące lat, rozpada się praktycznie w oczach.
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=129652700

Cofają się też lodowce w Alpach
http://ec.europa.eu/environment/integration/research/newsalert/pdf/33na1.pdf

na Nowej Zelandii
http://www.canada.com/ottawacitizen/news/story.html?id=84219933-6bc1-43c2-9823-bf71ebe44d0a

na Alasce
http://www.huffingtonpost.com/alaskadispatchcom/expect-alaskas-glaciers-t_b_811975.html

i dalekiej Arktyce. Liczące sobie do 5500 lat lodowce szelfowe na północnym wybrzeżu kanadyjskiej wyspy Elesmera jeszcze sto lat temu zajmowały obszar 10 tysięcy km2 – ich dzisiejszy zasięg stanowi około 1/10 dawnej wielkości.
http://www.nytimes.com/2006/12/30/science/earth/30ice.html
http://www.cbc.ca/news/technology/story/2010/08/24/ellesmere-ward-hunt-ice-shelf.html

To, że lodowce na całym świecie znikają wszystkie naraz, nie jest raczej przypadkiem.

30.01.2012 13:27 Marcin Popkiewicz

@Sabrina SPISEK KLIMATOLOGÓW
I ty mówisz to serio???
No tak, rozumiem - klimatolodzy robią to po to, aby wyrwać kasę na badania. I robią to już od lat '80.
Okłamywali nas, mówiąc, że ilość CO2 w atmosferze będzie rosła, będzie zmieniać się względna ilość izotopów węgla w atmosferze, że będzie rosnąć temperatura powietrza, temperatura oceanów, będzie podnosić się ich poziom, będzie znikać lód Arktyce, będą topnieć lodowce, rozmarzać wieczna zmarzlina, a rośliny i zwierzęta migrować w kierunku biegunów.
Tylko taka ściema miałaby krótkie nogi - kiedy je zapowiadano, wielu tych trendów w ogóle nie było lub nie wychodziły istotnie poza normalne wahania. Ale od tego czasu trendy te pojawiły się, przyspieszają i wychodzą poza skalę zmienności odnotowywaną w holocenie (a niektóre już teraz sięgają wartości nie znanych od milionów lat).
Cóż, można twardo twierdzić, że to spisek, fałszowanie termometrów, mierników dwutlenku węgla, pomiarów lodu w Arktyce i całej reszty pomiarów. Spisek musiałby objąć nie tylko miliony ludzi z wielu branż (łącznie z fotografującymi lodowce alpinistami i ogrodnikami), ale i te wędrujące w górę i w kierunku biegunów rośliny i zwierzęta.

Napisz jeszcze, jakie jest wg Ciebie wyjaśnienie ogrzewania się oceanów
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index.html
i tego, że mieliśmy najcieplejszy rok z La Nina (rys. 2 z http://www.wunderground.com/blog/JeffMasters/comment.html?entrynum=2022)

31.01.2012 14:11 fraktal

@ Sabrina

Dobra, pomijając żarty o fryzjerach i antychrystach...

"Kij hokejowy to dopiero bajka z bakaliami. Cud miód jaka to manipulacja."
Przecież go wyznaczono w kilku niezależnych ośrodkach z wielu różnych danych. Za każdym razem się potwierdzał.

"Nie prawda. Obciążenia płacą klienci, czyli zwykli ludzie. Obciążone koncerny windują cenę za produkt by opłacić haracz nowemu "ciału politycznemu.""
"Nie kupisz prądu? Zrezygnujesz z ogrzewania zimą?"
Jak windują cenę żeby zapłacić podatek albo spełnić nowe przepisy to im spadają zyski. Sądzisz że wielkie koncerny lubią spadek zysków? Czasem bardziej się opłaca wydać marne kilkanaście milionów na takiego szulera co nakłamie że np. papierosy nie szkodzą.
Uważasz że wielkość popytu na jakikolwiek produkt z branży paliwowej nie może spaść? Benzyna za 10 zł będzie się tak samo sprzedawać? Jest różnica czy się buduje elektrownię wodną zamiast węglowej i czy się dopłaca do produkcji ogniw słonecznych czy obniża akcyzę na paliwo. Rząd USA bardzo ulgowo traktuje nafciarzy. A jakby im podniósł podatki do normalnego poziomu? Wreszcie czy w razie jakiejś katastrofy ekologicznej koncerny paliwowe zawsze bez szemrania biorą za to całą odpowiedzialność i chętnie płacą za szkody specjalnie wprowadzoną podwyżką ceny?

IPCC nie jest żadnym organem władzy i nie czerpie zysków z ogłaszania że jest tak czy tak.

"Teoria względności jest naukowo UDOWODNIONA i przyjęta przez świat nauki."
A jak jest udowodniona? Chyba eksperymentalnie? O, to tak samo jak antropogeniczna zmiana klimatu. I przyjęta przez świat nauki? O, no proszę, jaka dziwna zbieżność.

"Statystyka, średnia temperatur z tysiąca miejsc musi być "wybrana" Wystarczy wybrać inne średnie i efekt będzie inny."
Nie musi zostać wybrana. Kilka różnych instytucji wylicza te średnie różnymi metodami ze wskazań termometrów, a inne obserwują widmo światła opuszczającego atmosferę i dochodzą do zgodnych wyników. Wybieranie tylko niektórych stacji pomiarowych też nie prowadzi do zauważalnych zmian, co wiele razy sprawdzono, ale nie można wymagać od denialistów żeby takie rzeczy wiedzieli, bo oni nawet nie wiedzą o czym sami mówią.

"Naukowcy niczego nie ustalili. Kompletnie niczego."
Jakbym słyszał kreacjonistę z dowcipnego filmiku który zatyka sobie uszy i krzyczy "lalala no evidence, lalala no evidence!". Już mówiłem o postawie "Mam swoje zdanie i żadne fakty mnie nie przekonają". Możesz sobie w niej trwać, ale miej świadomość że ten brak dowodów jest w twojej głowie.
Przyczyny ocieplenia są znane i znane są też ludzkie "przyczyny tych przyczyn". A co by było dla ciebie tym dowodem którego oczekujesz?

"Oszukujecie podając hipotezy symulacyjne jako dowód oraz statystykę, która jest przeogromną skomplikowaną sprawą."
Jak wspominałem, AGW nie dowodzą żadne symulacje tylko pomiary zrobione fizycznie, twardymi namacalnymi termometrami i twardymi namacalnymi satelitami. Statystyka jest skomplikowaną sprawą, dlatego dziwne że wszystko wiesz o weryfikacji modeli statystycznych i możesz je osądzać nawet sie z nimi nie zapoznając.

"Ponadto widzę powyżej na wykresie że w latach 70 temperatury faktycznie spadały i można było wnioskować o oziębieniu? Czy tak?"
Wykresy z filmów denialistów nie są źródłem informacji. Proponuję zajrzeć:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
No więc w niektórych miejscach mogło się lekko ochładzać, ale żeby przewidywać trzeba określić jakie prawa tym rządzą. Żeby wnioskować o dalszym oziębieniu trzeba by było dobrze zrozumieć co miało taki wpływ i mieć podstawy do przewidywania że dalej tak będzie. Prognozowanie za pomocą wklejania powtórki z poprzednich lat bez rozważenia dlaczego ma tak być jest specjalnością denialistów. Nie wiem na czym się opierało tych kilka prac o ochłodzeniu klimatu, i prawdę mówiąc mało mnie one interesują. Historia nauki nie jest tu najważniejsza, tylko stan nauki w dniu dzisiejszym i wszystko co już wiadomo.

Mam jeszcze pytanie konkursowe:
Jeśli nie ma dowodów na antropogeniczne ocieplenie, to dlaczego denialiści muszą tak strasznie kłamać i przeinaczać fakty żeby wykazać swoje "racje"?

31.01.2012 22:16 Sabrina

@Marcin P.
Marcin P. "... SPISEK KLIMATOLOGÓW I ty mówisz to serio??? "

To Ty Marcinie, to napisałeś.." :) He , he masz takie podejrzenie? Raczej to polityka, marketing i takie historyjki by w dobie ogromnej konkurencyjności, cokolwiek sprzedać, ograniczyć, przystopować itp itd. Myślę, że teraz sprzedają powietrze.

Marcin P. "No tak, rozumiem - klimatolodzy robią to po to, aby wyrwać kasę na badania. I robią to już od lat 80."

Przypuszczam że niektórzy naukowcy,klimatolodzy, dostali doskonałą pracę. :) Każdy człowiek musi mieć jakąś pracę i dochody. Sama organizacja IPCC jest organem politycznym o z góry założonym planem o oczekiwany efekt. Pracownicy zaś pracują tak jak oczekuje pracodawca. Tak myślę. Rzecz jasna ocenę rzetelności nauki w takim systemie pomijam.

W raporcie z 2007 roku IPCC podano że; -ocieplenie z prawdopodobieństwem ponad 90% jest spowodowane przez działania człowieka-. Podane jest 90 % więc nikt nie ma prawa twierdzić że naukowo udowodniono iż ocieplenie jest winą cywilizacji człowieka. Takiego dowodu nie ma. Prawdopodobieństwo, domniemanie, podejrzenie to nie dowód. Prawda?
To 10 % jest oficjalną furtką dla rzecz jasna bardzo rzetelnych klimatologów iż zawsze mogą stwierdzić iż nigdy nie twierdzili o ewidentnej bezspornej 100% winie człowieka w kwestii ocieplenia.

Marcin P; "To, że lodowce na całym świecie znikają wszystkie naraz, nie jest raczej przypadkiem."

Jak na razie, wg faktów zniknął chyba tylko lodowiec Chacaltaya? Wiec jeszcze nie wszystkie i nie wszystkie na raz. :)

Marcin P. "Lodowiec na Kilimandżaro, liczący sobie 11700 lat jest na drodze do zniknięcia w ciągu najbliższych kilkunastu lat."

Lody Kilimandżaro zanikają od 100 lat. A 100 lat temu warunki były zdecydowanie inne niż obecnie i CO2 było jeszcze zbyt niskie by go posądzać o dywersję cieplną.
Zanik lodu nie jest związany z globalnym ociepleniem, nie dosięgła go ocieplająca temperatura, bo tam są dalej minusowe stopnie. Więc wg mnie lodowiec zanika nie przez ocieplenie! Nie może lodowiec się topić gdy temperatury są minusowe.
Zanikanie lodów Kilimandżaro i podciąganie ich pod efekt cieplarniany jest potężną manipulacją.
Czy rozsądek i rzetelna nauka nie nakazywała by zbadać przyczyn zjawiska na Kilimandżaro a nie powtarzanie nieudowodnionych bzdur że zanika przez globalne ocieplenie?

Marcin P; "Napisz jeszcze, jakie jest wg Ciebie wyjaśnienie ogrzewania się oceanów."

Również mnie to intryguje dlaczego oceany są cieplejsze i uwalniają przez to więcej CO2? Jak i poszerzają swoją objętość.
Prawdopodobnie cieplejsze oceany są zjawiskiem naturalnym związanym z ich wieloletnią cyrkulacją i specyficznym przepływem wód. Przepływy mają zasadniczy wpływ na temperatury Arktyki. W okresach przepływu ciepłych i zasolonych wód w stronę Arktyki powodują podnoszenie temperatur. Ocieplenie Arktyki było w latach 30 (1925- 45) A ochłodzenie w latach 60 (1958-1970) Obecne od końca XX wieku jesteśmy w okresie ocieplenia. Zjawisko jest procesem cyklicznym, naturalnym i napływ ciepłych wód oceanicznych jak i związane z tym ocieplenie Arktyki jest naturalne i nie ma związku z CO2.

Do zagadnienia można dodać pytanie o zjawisko El Nino, czy jest ono dostatecznie zbadane? Dopiero od ok 25 lat naukowcy odkryli iż El Nino ma wpływ na klimat globalnie a nie tylko lokalnie.
Od 1982 roku znacznie zwiększyły się możliwości śledzenia rozwoju El Nino ale żaden z 15 programów prognozowania, czyli symulacji komputerowych nie przewidział nadejścia El Nino w 1997, mimo wielu danych. :) Wg tego zdarzenia można sobie wyrobić ostateczne zdanie o tzw symulacjach pogodowych ile one są warte.

Nie zostało wyjaśnione ocieplenie na Marsie, na Neptunie i jego księżycu, i na Jowiszu itp.
Te zagadnienia są wręcz pilne do wyjaśnienia.

01.02.2012 18:16 fraktal

@ Sabrina

"Podane jest 90 % więc nikt nie ma prawa twierdzić że naukowo udowodniono iż ocieplenie jest winą cywilizacji człowieka."
W naukach przyrodniczych nigdy nie było innych dowodów niż wysokie prawdopodobieństwo. I nigdy ono nie osiągnęło całej jedynki, bo to nie jest możliwe.

"To 10 % jest oficjalną furtką dla rzecz jasna bardzo rzetelnych klimatologów iż zawsze mogą stwierdzić..."
Nie, to jest wynik niedoskonałości pomiarów. Nie rozumiesz sensu takich stwierdzeń bo nie masz przygotowania do interpretacji obserwacji naukowych. Zawsze wynik pomiaru oprócz wartości "ile to jest" zawiera oszacowanie "o ile możemy się pomylić" albo zakres od ile do ile to jest prawdopodobnie. Wielkość przedziału niepewności i procentowy zakres wynikają z metody badawczej i nie można ich wymyślać jak się chce.
Oczywiście 10% traktujemy umownie, bo nie podałaś źródła tej liczby. Jak pewnie się domyślasz, prawdziwe wyznaczone przez naukowców liczby procent można znaleźć w oficjalnych publikacjach, a nie w gazetach i na prawicowych blogach. Ostatnio kiedy NASA podała 8% na wystąpienie jakiegoś zjawiska, matoł z gazety zrozumiał to jako 92%, o czym teraz jest mowa na doskonaleszare.
Szanujący się denialista w życiu nie zajrzy do tekstu napisanego przez naukowca i wszystko wie tylko od dziennikarzy i blogerów. Tego typu "źródła" umieją wcisnąć naukowcom do gęby wnioski przeciwne niż sformułowali, a nawet jak widzisz podać prawdopodobieństwo na odwrót. Ludziom takim jak ty kołują w głowach, że wam się wydaje "naukowcy się o to spierają". A spierają się poprzekręcane albo wymyślone informacje na łamach brukowców, kiedy naukowcy mają jasne ustalone stanowisko.

"Nie może lodowiec się topić gdy temperatury są minusowe. "
Nie znam się na lodowcach, ale one przez cały czas płyną i gromadzą śnieg. Jak tempo płynięcia jest szybsze niż akumulacji śniegu, to się zmniejsza lodowiec i tyle. Temperatury się oczywiście zmieniają w ciągu roku.

"Również mnie to intryguje dlaczego oceany są cieplejsze i uwalniają przez to więcej CO2? Jak i poszerzają swoją objętość.
Prawdopodobnie cieplejsze oceany są zjawiskiem naturalnym związanym z ich wieloletnią cyrkulacją i specyficznym przepływem wód. Przepływy mają zasadniczy wpływ na temperatury Arktyki. W okresach przepływu ciepłych i zasolonych wód w stronę Arktyki powodują podnoszenie temperatur. Ocieplenie Arktyki było w latach 30 (1925- 45)"
Oceany nie uwalniają więcej CO2. Więcej go pochłaniają. Pokazywałem ci rysunki ze strzałkami i była większa czerwona strzałka do oceanów?
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11638/dn11638-4_738.jpg
Cieplejsze oceany nie są zwiazne z cyrkulacją, bo coś musi do nich dostarczać ciepło. Cyrkulacja je roznosi po różnych miejscach a nie zmienia jego ilości. A tymczasem są coraz cieplejsze globalnie a nie tak że jedno miejsce się ogrzewa dzieki ochłodzeniu drugiego.

"żaden z 15 programów prognozowania, czyli symulacji komputerowych nie przewidział nadejścia El Nino"
Jakich programów? Możesz je wymienić i wskazać źródło tej informacji? (To dla mnie tylko kwestia poboczna, ale warto przypomnieć że rozmawiamy o faktach a nie wymysłach)

"Nie zostało wyjaśnione ocieplenie na Marsie, na Neptunie i jego księżycu, i na Jowiszu itp. "
A zostało w ogóle zaobserwowane? Chyba masz te informacje ze strony jakiejś instytucji astronomicznej (i podasz linka), a nie z jakiegoś felietonu, nie? (chachacha, ale mi się zebrało na żarty.)

01.02.2012 18:21 Marcin Popkiewicz

@SABRINA
>>Ocieplenie z prawdopodobieństwem ponad 90% jest spowodowane przez działania człowieka. Podane jest 90 % więc nikt nie ma prawa twierdzić że naukowo udowodniono iż ocieplenie jest winą cywilizacji człowieka. Takiego dowodu nie ma. Prawdopodobieństwo, domniemanie, podejrzenie to nie dowód.
Twierdzisz, że spójna teoria (bo Twoje argumenty nie są spójne) i przewidująca to co się wydarzy (nie to co twierdzenia tzw. "sceptyków") to przypadek. Istnieje może jakaś szansa (oby), że tylko nam się wydaje. Obserwujmy więc co bedzie dalej.
Tylko jak długo można? Skoro 90% szans na poważne problemy to za mało, żeby zacząć działać, to ile jak dla Ciebie trzeba?
99% prawdopodobieństwa na globalną katastrofę? 99,9%?
Założę się, że w pewnym momencie sceptycy zmienią front i powiedzą "teraz to już za późno by coś zmienić, bo za daleko zaszliśmy" (zresztą już podnoszą się takie głosy).

>>Do zagadnienia można dodać pytanie o zjawisko El Nino, czy jest ono dostatecznie zbadane? Dopiero od ok 25 lat naukowcy odkryli iż El Nino ma wpływ na klimat globalnie.
Sporo rozumiemy, ale zdecydowanie niewystarczająco dużo.
Jeśli chcesz dowiedzieć się, czym różnią się pogoda i klimat i zrozumieć, dlaczego choć tej pierwszej nie można przewidywać na więcej niż kilkanaście dni do przodu, to ten drugi można przewidywać na dziesiątki lat do przodu to przeczytaj np.
http://doskonaleszare.blox.pl/2011/01/FAQ-Klimat-i-jego-zmiany.html
http://doskonaleszare.blox.pl/2011/02/Prognozy-scenariusze-niepewnosci.html
krótko mówiąc - bo klimat to pogoda uśredniona w okresie 30 lat.

>>Nie zostało wyjaśnione ocieplenie na Marsie, na Neptunie i jego księżycu, i na Jowiszu itp. Te zagadnienia są wręcz pilne do wyjaśnienia.
Przeczytaj http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/76/opinia-srodowiska-naukowego od "Inne planety Układu Słonecznego też się ocieplają"
Jeśli Ty masz rację i to fluktuacja, to szczególnie duża i powinna zaraz się skończyć. Obserwuj.

>>Jak na razie, wg faktów zniknął chyba tylko lodowiec Chacaltaya? Wiec jeszcze nie wszystkie i nie wszystkie na raz. :)
Nie, nie tylko - od tropików, przez USA, po Antarktydę i Arktykę
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1302/zniknal-najwyzej-polozony-lodowiec-w-ugandzie
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1198/park-narodowy-glacier-stracil-dwa-lodowce
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/190/antarktyda-lodowiec-szelfowy-wordie-stal-sie-historia-lodowce-wilkinsa-i-larssena-zag
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1549/rozpad-kanadyjskich-lodowcow-szelfowych
Jeśli Ty masz rację i to fluktuacją, to nie będą znikać kolejne. Obserwuj.

>>Przepływy mają zasadniczy wpływ na temperatury Arktyki. W okresach przepływu ciepłych i zasolonych wód w stronę Arktyki powodują podnoszenie temperatur. Ocieplenie Arktyki było w latach 30 (1925- 45) A ochłodzenie w latach 60 (1958-1970) Obecne od końca XX wieku jesteśmy w okresie ocieplenia. Zjawisko jest procesem cyklicznym, naturalnym i napływ ciepłych wód oceanicznych jak i związane z tym ocieplenie Arktyki jest naturalne i nie ma związku z CO2.
Nie.
Skąd wzięłaś tę cykliczność? Czy marynarze z XIX w też uczestniczyli w spisku klimatologów? Poproszę o komentarz do dwóch ostatnich wykresów z http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1911/arktyka-ma-sie-znakomicie
Więcej masz np. w
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1914/arktyka-ma-sie-znakomicie-%E2%80%93-kontratak-zaprzeczaczy%E2%80%9D
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1948/kolejny-kij-hokejowy-topnienie-lodu-bez-precedensu-w-ciagu-ostatnich-1450-lat
Jeśli Ty masz rację i to fluktuacja, to szczególnie duża i powinna zaraz się skończyć. Obserwuj.

>>Cieplejsze oceany są zjawiskiem naturalnym związanym z ich wieloletnią cyrkulacją i specyficznym przepływem wód.
Nie.
Patrz ludzki odcisk palców #3 Proces ocieplania się oceanu
http://ziemianarozdrozu.pl/dl/Guide_Skepticism_Polish.pdf
Jeśli Ty masz rację i to fluktuacja, to szczególnie duża i powinna zaraz się skończyć. Obserwuj.
Ze zdrowym sceptycyzmem - proszę bardzo. Ale bez samooszukiwania się.

01.02.2012 19:08 Sabrina

Fraktal; " Sądzisz że wielkie koncerny lubią spadek zysków? Czasem bardziej się opłaca wydać marne kilkanaście milionów na takiego szulera co nakłamie że np. papierosy nie szkodzą."

Ech fajki to moje ulubione, zdrowe hobby. Tylko nie rób mi wykładu o szkodliwości. :) Z akcyzy dochód ma państwo a nie firmy. Wiesz jak się nazywa taki ktoś kto zarabia na paniach "lekkich obyczajów" ? Tak też wg mnie akcyza jest tym samym :) w świetle tego co roją o szkodliwości.

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/na;walce;z;palaczami;panstwo;straci;300;mln;zl,8,0,585992.html

Fraktal; "Rząd USA bardzo ulgowo traktuje nafciarzy. A jakby im podniósł podatki do normalnego poziomu?

Najlepiej jest zlikwidować profesję nafciarzy. Jestem ZA. Państwo będzie się wówczas rozsądniej gospodarzyć.

Fraktal; "Wreszcie czy w razie jakiejś katastrofy ekologicznej koncerny paliwowe zawsze bez szemrania biorą za to całą odpowiedzialność i chętnie płacą za szkody specjalnie wprowadzoną podwyżką ceny?"

Oczywiście ze nie. To okropnie pazerne i bezwzględne monstrum, dla których liczy się tylko zysk. Nie przesadzam. A znasz jakieś inne organy które by brały na siebie rzetelną odpowiedzialność za swoje zobowiązania i efekty działań ?

Fraktal; "IPCC nie jest żadnym organem władzy i nie czerpie zysków z ogłaszania że jest tak czy tak."

Jednak podatek od CO2 to czysty potężny zysk od zwykłych ludzi bo to im przyjdzie za to płacić. Jako ciekawostkę podam iż p. P. Jones zebrał od 1990r 13,7 milionów funtów (22,6 milionów dolarów) w formie dotacji. (do roku 1998?)

"Sabrina; "Teoria względności jest naukowo UDOWODNIONA i przyjęta przez świat nauki."

Fraktal; A jak jest udowodniona? Chyba eksperymentalnie? O, to tak samo jak antropogeniczna zmiana klimatu. I przyjęta przez świat nauki? O, no proszę, jaka dziwna zbieżność.

O nie!??? Ty Fraktalu przedstaw mi matematyczny wzór na ocieplenie klimatu przez CO2. Bez takiego wzoru to się nie wygłupiaj. Einstein podał; E=mc2 a Ty zapodaj jakiś sensowny wzór na klimat z antropogenicznym wpływem. Z niego wyjdzie bezspornie kto ma rację. Antropogeniczna zmiana klimatu nie jest EKSPERYMENTALNIE udowodniona. Nie jest, po pierwsze i podstawowe, to nie masz na to wzoru i nie masz co udowadniać. Panowie z IPCC podają : prawdopodobnie w 90 % jest to antropogeniczna zmiana. Więc uzmysłów sobie że to tylko tyle znaczy co "być może" na poziomie poszlak a nie matematyki, fizyki, chemii i dowodów. To teoria poszlakowa.

Fraktal; "Kilka różnych instytucji wylicza te średnie różnymi metodami ze wskazań termometrów, a inne obserwują widmo światła opuszczającego atmosferę i dochodzą do zgodnych wyników. Wybieranie tylko niektórych stacji pomiarowych też nie prowadzi do zauważalnych zmian, co wiele razy sprawdzono, ale nie można wymagać od denialistów żeby takie rzeczy wiedzieli, bo oni nawet nie wiedzą o czym sami mówią."

Niestety Fraktal chyba nie rozumiesz złożoności pomiarów. Wystąpiły duże różnice pomiędzy różnymi stacjami pomiarowymi a sputnikami. Jednym słowem jest niezgodność. Co nie jest jakimś ogromnym skandalem, tak to już jest z pomiarami że nie jest to łatwe ani do końca miarodajne, ponieważ jest to zwyczajnie bardzo zmienne.

Fraktal; "Mam swoje zdanie i żadne fakty mnie nie przekonają". Możesz sobie w niej trwać, ale miej świadomość że ten brak dowodów jest w twojej głowie."

Fakty, to jest co innego niż wnioski z faktów. Nie myl tego. Poszlaki to nie dowód. Na wiosnę przylatują bociany to są fakty. Na wiosnę rodziło się więcej dzieci to też fakty. Wniosek ; "bociany przynoszą dzieciaczki." Takie mniej więcej masz wnioski z faktów. Fakt iż zaobserwowano więcej CO2 i fakt iż lodowce się topią jak i występowała średnia wyższa temperatura i to są fakty. Lecz wniosek z tych faktów, iż jest to ludzki wpływ jest kompletnie nie udowodniony i wadliwy. Wraz z ociepleniem oceanów wydziela się więcej CO2 więc jest go więcej.

Fraktal; Przyczyny ocieplenia są znane i znane są też ludzkie "przyczyny tych przyczyn". A co by było dla ciebie tym dowodem którego oczekujesz?"

Przyczyny ocieplenie nie są jeszcze znane. Tak samo jak mało znane są wszystkie czynniki klimatyczne. Na pewno faktem jest że klimat ziemi nie jest wartością stałą tylko zmienną. Czyli zawsze się zmieniał. Zmiany więc mogą być naturalne. Natomiast prace IPCC w tytułach mają pewien przekręt. I grupa pracuje nad wiedzą i podstawami zmian klimatu, druga nad wpływem na środowisko a trzecia szuka możliwości łagodzenia "klimatu".
Wszystko sprowadza się do III grupy-łagodzenia klimatu. A po cholerę mają łagodzić zmiany klimatu? Uzurpują sobie wręcz iż zaczną sterować klimatem i ulepszać, zmieniać prawa przyrody?
Mogę również obawiać się wkroczenia w ten temat geoinżynieri. Dlaczego nie ma w III grupie : adaptacja społeczeństw do zmian klimatu? Dlatego ? Od kiedy to klimat jest wartością stałą? Klimat jest zmienny i to jest prawo przyrody. Człowiek ma się do tego przystosować i to powinno być jego celem a nie zmieniać klimat jak w III grupie zadań. A

Takiego dowodu nie ma ponieważ wyodrębniając promilową część atmosfery i oskarżanie jej o konkretny potężny efekt, musiałoby się wyeliminować jako ewentualnych innych winnych, wszystkie inne składowe na klimat, musiałoby się uwzględnić prawa fizyki, matematyki, kosmosu, ruchu gwiazd, ziemi, geologi, przyrody wszystkich możliwych czynników.

Fraktal; Jak wspominałem, AGW nie dowodzą żadne symulacje tylko pomiary zrobione fizycznie, twardymi namacalnymi termometrami i twardymi namacalnymi satelitami."

Dobrze. One mogą wskazywać stan faktyczny ale co to ma wspólnego z ociepleniem antropogenicznym? To może być tylko suchy opis faktów. Przecież przy konkretnych pomiarach wychodzi np temperatura. Czy obok niej wyskakuje dopisek : "winne ludzkie CO2"? Chyba nie? Wiec piszesz o faktach. A wnioski to inna bajka już z bajek a nie z faktów.

Fraktal; "Statystyka jest skomplikowaną sprawą, dlatego dziwne że wszystko wiesz o weryfikacji modeli statystycznych i możesz je osądzać nawet sie z nimi nie zapoznając."

Mogę, bo wiem na jakiej zasadzie funkcjonują. Te metody wbrew pozorom znane były już starożytnym, pod inną postacią. W mniej skomplikowanych tematach mogą być pomocne lecz nie jako wyrocznie, a w sprawach klimatu nie zdają egzaminu bo istnieje tysiące zmiennych, tysiące danych niemożliwych by były dokładne, oraz tysiące danych których nie wzięto pod uwagę. Bardziej wiarygodna może być wróżba u Cyganki.

Fraktal; "Wykresy z filmów denialistów nie są źródłem informacji."

Nie szukasz wiedzy ale bronisz ślepo swojej partii. Wg mnie wiedza jest rozproszona wszędzie nawet panowie naukowcy pracujący dla IPCC ją posiadają. A Ty bardzo zawężasz sobie dostęp do różnorakiej wiedzy. No cóż sceptycy szukają wszędzie a memmowcy-ceowcy tylko w swojej partii.

Fraktal; "Historia nauki nie jest tu najważniejsza, tylko stan nauki w dniu dzisiejszym i wszystko co już wiadomo."

Ho, ho. Historia nauki uczy że i nauka błądzi, zanim znajdzie prawidłową drogę. W dniu dzisiejszym nauka stoi również przed wieloma nowymi niewiadomymi i popełni jeszcze wiele błędów. To normalna droga w szukaniu wiedzy i rozwoju nauki.

Fraktal; "Mam jeszcze pytanie konkursowe:
Jeśli nie ma dowodów na antropogeniczne ocieplenie, to dlaczego denialiści muszą tak strasznie kłamać i przeinaczać fakty żeby wykazać swoje "racje"?

Pytanie jest nieprawidłowe. "Strasznie kłamać i przeinaczać" wywodzi się z Twoich emocji a nie z faktów. Uspokój się he, he i rozważ to, że fakty są wadliwie tłumaczone.
No cóż nie ma dowodów na antropologiczne ocieplenie klimatu ale irytuje FAKT iż mimo to ludzkość została już za ten wymysł opodatkowana. Tragiczne jest to że absolutnie w niczym to nie zmniejszy emisji CO2 bo i nie o to chodzi, jak i nie ochroni to przyrody i nie polepszy bytu człowieka. Nie tedy droga, ale w sumie jest to normalne bo i cel był inny niż niektórym może się wydawać.
W jakim cyklu Milankovica jest teraz ziemia?

01.02.2012 20:03 Carlinfan

@Fraktal "Internetowe memy jako argument? A co zrobić z dziesiatkami lat zapisanych obserwacji które mówią jak jest? Wyrzucić, bo ktoś 40 lat temu nie wiedział że tak będzie? A globalne ochłodzenie przecież mamy teraz. Przecież zima w 2005 była 5 razy zimniejsza niz w 1797! Przecież globalne ocieplenie skończyło się 2 lata temu i nadchodzi epoka lodowa!!!!"
Na ten temat mówił kiedyś w wywiadzie zmarginalizowany przez was Zbigniew Jaworowski, twierdząc, że w latach 70-tych naukowcy stwierdzili, że klimat się ochładza. Nawet proponowali mu pieniądze za to, że jego badania potwierdzały to co oni chcieli uważać za prawdziwe.
Ogólnie dziękuję za wyczerpujące informację. Pozostanę tu obserwatorem, od czasu do czasu wbijając jakąś szpileczkę, bo niestety mi nikt nie płaci za obronę mojego punktu widzenia.

01.02.2012 20:56 fraktal

@ Sabrina

"w świetle tego co roją o szkodliwości. "
Aha, czyli nie tylko CO2 nie jest gazem cieplarnianym ale jeszcze fajki nie szkodzą.

"Jones zebrał od 1990r 13,7 milionów funtów (22,6 milionów dolarów) w formie dotacji."
Ale w jakim sensie dostał te pieniądze? I gdzie to jest napisane? To znaczy są jakieś dokumenty o finansowaniu Jonesa (czy raczej jego instytutu) czy takie są plotki w warzywniaku?

"Einstein podał; E=mc2 a Ty zapodaj jakiś sensowny wzór na klimat z antropogenicznym wpływem."
Myślisz że tak od razu przyjęto wzory teorii wzgledności bez sprawdzenia czy one działają? Wszystko musiało być zmierzone i porównane z przewidywaniami: gdzie wzór Newtona jest błędny a Lorentza prawidłowy.
Wzory na klimat też są ciekawe. Ale chyba dla ciebie za skomplikowane. Jakby cię interesowało, to wzór Plancka na promieniowanie, równania dyfuzji ciepła i przepływu płynów...

"Panowie z IPCC podają : prawdopodobnie w 90 % jest to antropogeniczna zmiana."
Te procenty to nie udział człowieka w ociepleniu tylko zakres pewności że przyjęta teoria jest poprawna w obliczu zobserwowanych faktów. Tak jakby np. obserwować że w rzutach kostką wypada 70% trójek zamiast 1/6, i jakie jest prawdopodobieństwo że ta kostka ma obciążenie po stronie trójki. Jest trudniej niż z Einsteinem, bo teorie mechaniki wyraźnie mówią jak się porusza ciało, a pogoda jest losowa. Taka sama pogoda może wyjść z różnych klimatów i dlatego zawsze te procenty.

"Wystąpiły duże różnice pomiędzy różnymi stacjami pomiarowymi a sputnikami."
O, to pokaż.

"Wraz z ociepleniem oceanów wydziela się więcej CO2 więc jest go więcej. "
Dopiero cię odsyłałem do wykresu, który pokazuje że nie wydziela sie więcej CO2, tylko dużo go tam znika. O zwiększeniu ilości CO2 w wodzie można dużo przeczytać, dlaczego ciągle powtarzasz bzdury chociaż ci się zwraca na to uwagę?

"Takiego dowodu nie ma ponieważ wyodrębniając promilową część atmosfery i oskarżanie jej o konkretny potężny efekt, musiałoby się wyeliminować jako ewentualnych innych winnych, wszystkie inne składowe na klimat,"
Własnie się wyeliminowało innych winnych, którymi miały być plamy na Słońcu, promieniowanie kosmiczne, UFO, Nibiru, HAARP, naturalne epicykle i nie wiadomo co jeszcze. Żadna z tych teorii nie trzymała się kupy, tylko w teorii zwiększonego efektu cieplarnianego nie widac błędów, i można za jej pomocą przewidywać jak będzie za kilka lat. O przewidywaniach denialistów zapominają oni sami od razu kiedy sie okazuje że zlodowacenie nie nadeszło.

"Mogę, bo wiem na jakiej zasadzie funkcjonują. "
O, to jak funkcjonują? Nagle się okazało że sie znasz na matematyce. To napisz jakiś artykuł naukowy o słabościach metod statytycznych używanych w instytutach badawczych żeby te matoły zaczęły wreszcie coś rozumieć. Dlaczego jeszcze tego nie zrobiłaś?

"A Ty bardzo zawężasz sobie dostęp do różnorakiej wiedzy."
Tak? A w jaki sposób sobie zawężam? Zawsze jak potrzebuję to sobie szukam, i jak znajdę to mam. Nie bojkotuję żadnej instytucji badawczej, więc trudno mi zarzucać że wybiórczo traktuję informacje. Nawiasem mówiąc denialistyczne bzdury też czytam (często zęby mnie od tego bolą) i znam je chyba nie gorzej niż fakty naukowe na ten temat.
Z drugiej strony ty akurat odwrotnie, nawet ci się nie chce nic sprawdzić, tylko ewentualnie mnie i Marcina pytasz. Cykle Milankovicia sobie znajdź, jak ZNR ci się otwiera to chyba gugl też?

"wywodzi się z Twoich emocji a nie z faktów."
Daj artykuł denialisty to ci pokażę gdzie są te kłamstwa. Nawet w artykule na górze jest przykład jak rysują tylko kawałek danych ktory im pasuje (a dane w ogóle mają nie wiadomo skąd).

01.02.2012 20:57 fraktal

@ Carlinfan

"Na ten temat mówił kiedyś w wywiadzie zmarginalizowany przez was Zbigniew Jaworowski"
Jeśli Jaworowski twierdzi że twierdzili to jest wyrocznią? A co przedstawił na poparcie tezy ze taki byl konsensus naukowy? I jakie byly podstawy owych kilku "ochłodzeniowych" prac lub ich brak? Bo może wtedy dało się przypuszczać że efekt aerozoli przeważy nad koncentracją gazów cieplarnianych?

"zmarginalizowany"
Co zmarginalizowany? Jeśli ktoś uważa że lekarze znaja sie na medycynie a nie klimatologii to zaraz trzeba to odbierac jako zarzut?

"Nawet proponowali mu pieniądze za to, że jego badania potwierdzały to co oni chcieli uważać za prawdziwe."
To chyba te pieniądze wziął, bo do końca życia był wybitnym przedstawicielem nurtu "Za rok nadejdzie epoka lodowcowa" :-DDD

"od czasu do czasu wbijając jakąś szpileczkę"
Co tak skromnie, jak już coś napiszesz to nie szpileczkę tylko od razu obuchem. Czekam aż zaprezentujesz jeszcze mem "jeden wulkan". Czy moze to tez już było przy okazji tych Krakatau lub innych...

"bo niestety mi nikt nie płaci za obronę mojego punktu widzenia."
To mi powinni płacić za dyskutowanie w tych oparach bzdur prosto od Jaworowskiego, bo to prawie tak jak przy azbeście.

02.02.2012 18:16 Sabrina

Fraktal; "Przecież go wyznaczono w kilku niezależnych ośrodkach z wielu różnych danych. Za każdym razem się potwierdzał." (tzw. Kij hokejowy )

http://www.ourcivilisation.com/aginatur/cycles/fig3.jpg
Ryc. 1. Hokejowa krzywa temperatury wg
IPCC (linia granatowa) oraz poprawiona
przez Mcintyre i Mckitricka (linia szara)

Skandalem jest utrzymywać dalej iż ten kij hokejowy ma dalej rację bytu.

"W raporcie IPCC średniowiecznego ciepłego okresu w ogóle nie ma; nie ma go w wykresie, pokazującym temperaturę w ciągu ostatniego tysiąca lat, i nie ma go w bazie danych. Nie ma też małej epoki lodowej. Seria naukowych artykułów, poczynając od artykułu McIntyre’a z 2003r. (który ukazał się dopiero w 2005, ponieważ pismo Nature i rozmaite inne pisma naukowe odmawiały jego publikacji), pokazuje, że wykres IPCC jest wadliwy i że pominięcie okresu średniowiecznego było skutkiem błędnej selekcji danych i niesłusznych metod statystycznych."
Tak powstał ten niesławny kij hokejowy. :)

02.02.2012 23:44 Sabrina

Fraktal; "Co zmarginalizowany? Jeśli ktoś uważa że lekarze znaja sie na medycynie a nie klimatologii to zaraz trzeba to odbierac jako zarzut?"

No zobacz, zobacz, a przewodniczącym IPCC jest Rajendra Kumar Pachauri, który z wykształcenia jest inżynierem kolejowym. Pan Sir Robert Watson Tony jest chemikiem. Michael Mann profesorem nauk środowiskowych a w klimatologi zasłynął z kija hokejowego jak na ironię elementu sportu zimowego.....
Czyli znawcami klimatu są min kolejarz i chemik.... He he.

Profesor Jaworowski był lekarzem, radiologiem. Pracował w Instytucie Badań Jądrowych, a następnie od r. 1993 w Centralnym Laboratorium Ochrony Radiologicznej. Organizował liczne naukowe wyprawy w Himalaje, na lodowce na Alasce i Peru, w Afryce i Himalajach, wreszcie na Szpitzbergenie. Zebrał dane z 17 lodowców na sześciu kontynentach, i udowodnił, że skupione w rdzeniach lodowych gazy nie są dobrym źródłem dla badań historycznej koncentracji gazów w atmosferze. Rzeczywista koncentracja atmosferyczna z danego okresu ulega w zachowanych w rdzeniach lodowych bańkach gazowych znacznej zmianie ze względu na ciągłe rozmrażanie i zamrażanie lodowców oraz nacisk kolumn lodowych na bańki gazowe.
Prof. Jaworowski był jednym z autorytetów w dziedzinie wpływu promieniowania jonizującego na organizmy. Wieloletni Przedstawiciel Polski w Komitecie Naukowym ONZ ds. Skutków Promieniowania Atomowego (UNSCEAR), był w latach 90. ubiegłego stulecia Przewodniczącym tego najbardziej prestiżowego komitetu naukowego.

Fraktal; "To mi powinni płacić za dyskutowanie w tych oparach bzdur prosto od Jaworowskiego, bo to prawie tak jak przy azbeście."

Pisze się; Profesor Jaworowski. Wybitny uczony, człowiek zasługujący na uznanie za wszechstronną wiedzę i za propagowanie nauki i prawdy.

He he prawda działa na ciebie tak zabójczo jak azbest?

Fraktal; " Aha, czyli nie tylko CO2 nie jest gazem cieplarnianym ale jeszcze fajki nie szkodzą."

Nie przekręcaj. CO2 jest gazem cieplarnianym, a fajki są super. (ale tu nie miejsce by o tym pisać:)

Fraktal; "Ale w jakim sensie dostał te pieniądze? I gdzie to jest napisane? To znaczy są jakieś dokumenty o finansowaniu Jonesa (czy raczej jego instytutu) czy takie są plotki w warzywniaku?"

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ah4XLQCleuUYdFIxMnhMNnlXb2JQcDZUendjUXpWWUE&hl=en#gid=0

Fraktal; Myślisz że tak od razu przyjęto wzory teorii wzgledności bez sprawdzenia czy one działają?

Otóż za wzór Einsteina nikt jeszcze nie płaci podatku. Sam sobie sprawdź czy ten wzór działa. Rozpędź się z prędkością światła i ... nie wiem jak wrócisz bez masy.....

Fraktal; "Wzory na klimat też są ciekawe. Ale chyba dla ciebie za skomplikowane. Jakby cię interesowało, to wzór Plancka na promieniowanie, równania dyfuzji ciepła i przepływu płynów..."

Podaj wzór na klimat.

Fraktal; "Jest trudniej niż z Einsteinem, bo teorie mechaniki wyraźnie mówią jak się porusza ciało, a pogoda jest losowa. Taka sama pogoda może wyjść z różnych klimatów i dlatego zawsze te procenty."

No właśnie, zgoda, pogoda jest losowa a jeszcze dodaj błąd pomiarów, dodaj błąd symulacji, efekt motyla to nic pewnego nie wyjdzie... Więc dowodu i pewności nie ma.

Sabrina; "Wraz z ociepleniem oceanów wydziela się więcej CO2 więc jest go więcej. "

Fraktal; "Dopiero cię odsyłałem do wykresu, który pokazuje że nie wydziela sie więcej CO2, tylko dużo go tam znika. O zwiększeniu ilości CO2 w wodzie można dużo przeczytać, dlaczego ciągle powtarzasz bzdury chociaż ci się zwraca na to uwagę?"

Doucz się... Tutaj ZNR pisze wyraźnie; ..."W miarę jak Ocean Południowy ociepla się, rozpuszczalność CO2 w wodzie maleje (Martin 2005). To powoduje oddawanie CO2 przez oceany do atmosfery."
I to jest prawda, ciepłe oceany oddają CO2 do atmosfery. Więc bzdurę powtarzasz Ty.

Fraktal; " O, to jak funkcjonują? Nagle się okazało że sie znasz na matematyce. To napisz jakiś artykuł naukowy o słabościach metod statytycznych używanych w instytutach badawczych żeby te matoły zaczęły wreszcie coś rozumieć."

Nie ma potrzeby. Naukowcy dobrze wiedzą i znają problemy symulacji.

Fraktal; " Z drugiej strony ty akurat odwrotnie, nawet ci się nie chce nic sprawdzić, tylko ewentualnie mnie i Marcina pytasz. Cykle Milankovicia sobie znajdź, jak ZNR ci się otwiera to chyba gugl też? "

He he no lepiej u źródła popytać. To wiesz czy nie wiesz w jakim cyklu Milankovicia jest teraz ziemia?

03.02.2012 0:43 fraktal

@ Sabrina

Dawno nie było takich mrozów, chyba nawet od ostatniej zimy!
Najlepsze są komentarze na jednej ze stron które raczyłaś zarzucić:
"20 stopni mrozu w lutym? O jej kataklizm:) normalnie armagedon, No 10 stopni na plusie w grudniu i styczniu to normalka ale żeby mróz w lutym?"
"Niemożliwe, w Polsce mróz w lutym, pozamarzają nam palmy i pomarańcze na drzewach."

@ kij
Co należy wiedzieć o rekonstrukcji poszukiwacza złóż (McIntyre) i ekonomisty (McKitrick): na twoim rysunku jest fałszywy podpis, że oni "poprawili błędy" i dlatego mają gorący XV wiek. Naprawdę były tam rzeczywiście jakieś błędne lub brakujące dane, co spowodowało problemy z powtórzeniem wyników Manna i kolegów. Po tym odkryciu autorzy opublikowali poprawkę:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2004Natur.430..105M
która po uwzględnieniu nie wpłynęła na kształt wykresu.
Ciekawsze jest to, w jaki sposób McIntyre i McKitrick uzyskali tak różne wartości przed rokiem 1550: ponieważ nie zrozumieli metodologii łączenia niekompletnych zestawów danych z różnych okresów, wywalili większość danych które dotyczyły najwcześniejszego okresu, i dlatego wynik bardzo im się różni.
http://www.realclimate.org/index.php?p=10
Więc wychodzi bardzo śmiesznie, bo uwierzyłaś że oni coś tam naprawili, a tymczasem popsuli bo nie wiedzieli co z tym zrobić.
Od tamtego czasu pojawiło się jeszcze trochę rekonstrukcji kijów:
http://www.realclimate.org/HockeyStickOverview_html_6623cbd6.png
http://www.climateshifts.org/wp-content/uploads/2009/10/1000.png
Aż się mieni w oczach, co? A denialiści sie przyczepili tylko do tego z 1998. Cóz, nie od dzisiaj wiadomo że oni sie nie orientują w literaturze.

Najśmieszniejsze, że denialiści i tak za słabo się postarali z grzaniem średniowiecza, bo rysunek który podałaś kończy się w 1950. Gdyby do niego dokleić temperatury z termometrów dla całego stulecia, tak jak w tych plątaninach, to sytuacja całkiem się zmienia.

"W raporcie IPCC średniowiecznego ciepłego okresu w ogóle nie ma (...) Nie ma też małej epoki lodowej."
Zagadka: skąd jest taki rysunek?
http://www.realclimate.org/images/ipcc_1990_panel3.jpg

"Seria naukowych artykułów, poczynając od artykułu McIntyre’a z 2003r. [...] pokazuje, że wykres IPCC jest wadliwy"
Jak widać na kolorowych wykresach, jest odwrotnie, bo seria artykułów ukazuje całą drużynę hokeistów, która zgodnie potwierdza że teraz jest superciepło i superszybko się to dzieje. A nieszczęsne dzieło 2 denialistów doczekało się omówienia i wykazania że czepiali się bez sensu.

"było skutkiem błędnej selekcji danych i niesłusznych metod statystycznych."
Jak wyjaśniłem powyżej, z selekcją danych to oni mają problemy, a "niesłuszne metody statystyczne" udowadniali przez staranny wybór symulacji, które wedlug nich miały być wybrane przypadkowo.
http://deepclimate.org/2010/11/16/replication-and-due-diligence-wegman-style/
(oczywiście się nie spodziewam że spróbujesz to przeczytać)
Można więc podejrzewać dwóch panów Mc-ów o celowe oszustwo, chociaż z denialistami nic nie wiadomo, bo najlepiej oszukują się sami, i mogą wtedy kłamać mówiąc szczerze.
Aha, a gdzie źródło cytatu? Pan Mietek hydraulik czy pan Józek elektryk?

Na ostatnie wypracowanie odpowiem za jakiś czas.

04.02.2012 23:40 fraktal

@ Sabrina

@ Pachauri kolejarz
Po pierwsze jak w pewnym sensie zauważyłaś, IPCC jest instytucją pod patronatem ONZ, a nie ośrodkiem badawczym. Źródłem informacji są prace naukowców zatrudnionych w placówkach, na które IPCC nie ma żadnego wpływu.
Po drugie, kandydatury i wybór szefa jest sprawą polityczną, a tego właśnie popierała administrcja Busha (z tego co mi wiadomo), czyli denialiści jakby sami takiego wybrali, żeby to był ktoś dla nich w miarę wygodny.

@ Jaworowski
Nie ma potrzeby wklejać biografii, bo mogę sobie znaleźć na Wikipedii. "Prawda" o którą walczył to niestety ten rodzaj prawdy, który się rozmija z rzeczywistością. Z jego tekstów o klimacie wynika, że nie zadał sobie trudu żeby poznać podstawy tej dziedziny, albo nie za dobrze je zrozumiał. Oprócz powtarzania tych samych błędów mimo ich wskazywania, ciągle rzucał oszczerstwami na klimatologów. Przejrzałem sobie jego artykuł w którym rzekomo "udowodnił, że skupione w rdzeniach lodowych gazy...", i oprócz niezrozumienia obiegu węgla graniczącego z nieznajomością dodawania i odejmowania, sypał dosłownie stwierdzeniami typu "autorzy XY dokonali oszustwa". Nie rozumiem dlaczego uważasz, że naukowcy nie wiedzą o przenikaniu gazów przez warstwy lodu i tylko geniusz Jaworowski heroicznie to odkrył. To że tak jest, nie oznacza że sie nie da wyznaczać historycznej koncentracji. Jeśli on tak uważał, to znaczy że był przedstawicielem filozofii "to nie może być prawda bo tego nie rozumiem", która jest w ogóle bardzo popularna u denialistów różnego rodzaju.

@ Jones
O, zauważyłaś że badania naukowe wiążą się z kosztami. Zobacz jeszcze w rzędach 26, 27, 29, czy Jones nie zajmował się między innymi naturalną zmiennością klimatu. Żeby później nie pisać, że się nie bierze pod uwagę naturalnej zmienności.

"Otóż za wzór Einsteina nikt jeszcze nie płaci podatku."
Mylisz się. Wzory Einsteina są niezbędne w wielu obliczeniach kiedy się bada bardzo rozpędzone cząstki. Takie rzeczy się robi za publiczne pieniądze. Systemy nawigacji korzystają z obliczeń zgodnych z teorią względności. Za GPS płacą amerykańscy podatnicy. W tym roku przeznaczą na to 1.5 mld dolarów.
http://www.gps.gov/policy/funding/
Mniejsza o Einsteina - jak w tej sytuacji muszą się czuć zwolennicy płaskiej Ziemi? Tyle miliardów rząd wypłaca lekką ręką dla okrągłoziemiowców, a dla ich nic a nic! Bycie klimatycznym denialistą jak widać nie jest aż takie złe. Niektóre rodzaje pseudonaukowców miewają jeszcze gorzej.
Dla twojej wiadomości przypomnę, że obywatele USA ponoszą też ciężar ulg podatkowych dla nafciarzy, którzy od czasu do czasu sypną trochę zawodowym oszustom z różnych "think tanków" żeby nauczali o braku globalnego ocieplenia.

"Podaj wzór na klimat. "
Nie ma "wzoru na klimat". Jest pełno wzorów na różne zjawiska klimatyczne.

"No właśnie, zgoda, pogoda jest losowa a jeszcze dodaj błąd pomiarów, dodaj błąd symulacji, efekt motyla to nic pewnego nie wyjdzie"
Teoria chaosu związana z pogodą nie dotyczy klimatu. Modele liczy się dużo razy i gromadzi różne wyniki, żeby możliwe błędy się wyrównywały i znikały. Nie da się powiedzieć jak na pewno będzie za 100 lat, ale można obliczyć przedziały pewności w których powinien się zmieścić przebieg wydarzeń.

"Doucz się... Tutaj ZNR pisze wyraźnie; ..."W miarę jak Ocean Południowy ociepla się, rozpuszczalność CO2 w wodzie maleje "
Cieszę się że ZNR jest dla ciebie autorytetem. Ale to dotyczyło sytuacji kiedy się kończy epoka lodowa. Rozpuszczalność w wodzie nie jest jedynym co określa zawartość, bo jest jeszcze zawartość w powietrzu, z którego przenika gaz do wody. Dużo się tu pisze o zakwaszeniu oceanów, które właśnie stąd się bierze. Jeśli odniosłaś wrażenie że CO2 ucieka z wody w powietrze, to dobrze ci się wydaje w niektórych obszarach. Na mapie mają dodatnie kolory:
http://so-gasex.org/img/annfluxu2windmap_low.jpg
Całkowity przepływ o ile wiem jest bardziej w stronę wody.

"Naukowcy dobrze wiedzą i znają problemy symulacji. "
Utrzymywałaś, że ich metody są beznadziejne. Szybko się nauczyli, przez ostatni tydzień.

"w jakim cyklu Milankovicia jest teraz ziemia?"
Tutaj sobie możesz zobaczyć
http://www.climatedata.info/Forcing/Forcing/milankovitchcycles.html

Dodaj komentarz

Kod
grakalkulator kalkulator zuzycia ciepla

Informacje

Linkownia

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch.



logowanie | nowe konto