Ocieplenie o 2C? To za dużo!

James Hansen, kierujący NASA Goddard Institute, uważa, że zahamowanie globalnego ocieplenia na poziomie 2 st. Celsjusza powyżej epoki przedprzemysłowej nie wystarczy do ocalenia Ziemi przed katastrofą. Skrytykował tym samym cel dyskutowany przez uczestników szczytu klimatycznego COP17 w Durbanie.

Uczestnicy konferencji w Durbanie dyskutują rozwiązaniach, które pomogłyby zrealizować cel określony w 2009 roku w Kopenhadze - zapobiegnięciu podniesienia się temperatury na Ziemi o 2 st. C.

Badania Jamesa Hansena szefa Goddard Institute for Space Studies, wykazują, że klimat jest dużo bardziej wrażliwy na emisję gazów cieplarnianych niż podejrzewano. Podwyższenie temperatury do 2 st. C to przepis na prawdziwą katastrofę. Nawet mniejszy wzrost temperatury może przynieść fatalne skutki dla naszej planety.

- Jeśli przyjrzymy się zmianom klimatycznym, które miały miejsce na Ziemi na przestrzeni milionów lat, będziemy mieli najlepszy dowód na to, co stanie się z Ziemią, kiedy emisja gazów cieplarnianych podwyższy temperaturę powietrza o 2 st. C - powiedział Hansen we wtorek na konferencji Amerykańskiej Unii Geofizycznej w San Francisco.

- Cel wyznaczony przez uczestników rozmów na temat globalnego ocieplenia nie zapobiegnie jego katastrofalnym skutkom - podkreślił Hansen.

Choć trudno ocenić, kiedy odczujemy katastrofalne skutki globalnego ocieplenia, znaki, że ma ono miejsce, już się pojawiają. Jednym z nich jest zmniejszanie się pokrywy lodowej, co prowadzi do podwyższenia poziomu wody w morzach.

Dalszy wzrost temperatury powietrza o 2 st. C doprowadzi do tego, że Arktyka będzie wolna od lodu, stopnieje znaczna część lodu na Antarktydzie i Grenlandii, a poziom morza wzrośnie o dziesiątki metrów. Kiedy stopnieje pokrywa lodowa, ciemny ląd, który się pod nią znajduje, zacznie pochłaniać więcej swiatła śłonecznego, co będzie przyczyniało się do dalszego wzrostu temperatury.

- Trudno ocenić, kiedy do tego dojdzie, ponieważ w historii Ziemi poziom gazów cieplarnianych w atmosferze nigdy nie rósł tak szybko, jak teraz - zaznaczył Hansen.

pl Źródło: TVNMeteo na podst. Livescience.com

Komentarze

09.12.2011 19:02 Devac

Biadolenie, że dwa stopnie to za mało jest tylko biadoleniem pro forma. Powinniśmy się cieszyć, jeżeli ocieplenie nie przekroczy tych nieszczęsnych dwóch stopni. Marzenie o czymś więcej to czysta utopia. Skupmy się raczej na tym (chociaż trochę mniej utopijnym) pierwszym celu, a jesli się nam to powiedzie będziemy mogli mówić(jako ludzkość) o niebywałym szczęściu.

10.12.2011 10:56 Realista

Obawiam się, że nawet osiągnięcie wzrostu temperatury o "zaledwie" 2 stopnie jest niemożliwe. Nawet, gdyby wszystkie kraje przyjęły bardzo restrykcyjne propozycje ograniczeń proponowane przez Unię Europejską i tak temperatura wzrosłaby do 2200 o jakieś 3 stopnie względem 1850. Konferencja w Durbanie jednak prawie na pewno skończy się fiaskiem i dlatego myślę, że zgodnie z przewidywaniami IPCC temperatura jeszcze w tym stuleciu wzrośnie o 3-4 stopnie i będzie rosnąć dalej.

11.12.2011 19:00 Pieszko

Pytanko do bardziej światłych. Jakim cudem mają stopnieć lody Antarktydy skoro jest tam na minusie co najmniej 40 stopni. Nawet jeśli tam temperatury podniosą się 0 30 C to dalej będzie ujemna temperatura. Jeśli stopnieją lody zanurzone w wodzie wokół Antarktydy to w tym momencie one już wypierają tyle wody ile ważą, więc chyba nie będzie to miało wpływu na poziom oceanów.
A co się działo z lodami Grenlandii w okresie ocieplenia średniowiecznego i tego z epoki brązu? Czy stopniały wtedy? W jakim stopniu i jak wpłynęło to na poziom oceanów?

11.12.2011 21:26 Kloszard

Antarktyda na pewno nie stopnieje w tym wieku. Temperatury jakie podajesz dotyczą wnętrza kontynentu. Tu chodzi o lodowce położone bliżej wybrzeża, a dokładnie o lądolody Antraktydy Zachodniej i półwyspu Antraktycznego. Jeśli chodzi o lądolód grenlandzki to ciepłe okresy z epoki brązu nie miały na nie wiekszego wpływu. W przeciwnym wypadku doszłoby do wzrostu poziomu mórz, a z historii wiemy
że przez cały holocen był on bardzo stabilny.
Hansen w książce "Storm of my granchildren" podaje, że Antarktyda zaczęła się pokrywać lodem około kilkudziesięciu w trzeciorzędzie gdy poziom CO2 wynosił 450 ppm. Ponieważ w tym czasie rozkład kontynentów już był podobny do dzisiejszego, część badaczy stwierdza, że 450ppm to przepis na Antarktydę wolną od lodu. Obecny stężenie CO2 to 390ppm i rośnie około 2ppm rocznie.

11.12.2011 22:27 gupol

hehe pieszko z Ciebie to niezły figlarz. oczywiście żartujesz sobie jak zwykle. przecież globalny wzrost temperatury o 30 stopni C spowodowałby wyparowanie oceanów i efekt wenus- potężny wzrost efektu cieplarnianego i jeszcze wyższą temperaturę:) podobno w pliocenie, 3,5mln lat temu, temperatura była wyższa od obecnej o 3-4 st.C. co prawda cała antarktyda nie rozmarzła lecz to wystarczyło żeby pówysep antarktyczny pokrył się lasem bukowym:) kto wie, skoro w pliocenie kwitło życie to może ocieplenie nie będzie aż takie straszne?;)

12.12.2011 0:03 Pieszko

dzięki za odpowiedzi:)

12.12.2011 2:12 fraktal

Coś jeszcze o topnieniu:
Jak wiadomo, lodowce często mają na dole warstwę wody po której się ślizgają. Im cieplej, tym szybciej. Lód nawet nie musi się roztopić żeby podnieść poziom wody, wystarczy ze zjedzie nad brzeg, odłamie się i wpadnie.
I ciekawostka o prawie wyporu: każdy się uczył w szkole, że lód pływający, kiedy się stopi to nie zmieni poziomu wody (pewien znany "polityk" nawet próbował w ten sposób udowodnić że nie ma globalnego ocieplenia (sic!)). Byłaby to prawda, gdyby każda woda była taka sama. Ale w oceanach jest słona czyli gęstsza a w pokrywie lodowej słodka, więc po stopieniu podnosi poziom. Z kolei z tego powodu lód mniej podnosi poziom kiedy wpada. W każdym razie coraz szybciej ubywa lodowców, a do tego dochodzi rozszerzalność cieplna wody. Nie wiem ile wnosi jedno a ile drugie, ale na pewno można to łatwo znaleźć. Ogólnie, ja w takich sprawach wierzę naukowcom którzy to obliczyli, a nie takim co mówią "chodziłem do podstawówki i wszystko wiem" i to jest dobra reguła przy skomplikowanych zagadnieniach.

15.12.2011 18:50 Boungler

Nie ma żadnego globalnego ocieplenia - powodowanego emisją ze strony działalności człowieka. To są spekulacje na podstawie których wyciąga się więcej opłat tytułem emisji co2.
Ocieplenie klimatu i ochłodzenie jest zjawiskiem cyklicznym i zależnym od promieniowania kosmicznego oraz samej aktywności słonecznej.

15.12.2011 21:21 fraktal

@ Boungler
Żenada! Żenada! Mam nadzieję że to był żart, ale i tak byłby to marny żart. Pokaż prace naukowe o tym cyklu i o mechanizmach wpływu promieniowania kosmicznego na ten cykl. A zanim napiszesz że
a) to przez słońce
b) nadchodzi epoka lodowa
c) para wodna to 99% efektu cieplarnianego
d) rok 17xx był 5 razy cieplejszy niż 2005
...
z) jeden wulkan...
to poczytaj Skeptical Science. Naprawdę. Można wyjaśniać to samo 50. raz, ale po co...

17.12.2011 12:24 Boungler

http://boungler.pl/forum/showthread.php?tid=1284

Związek promieniowania kosmicznego i aktywności słonecznej przedstawił Henrik Svensmark. Oczywiście spotkało się to z ogromną krytyką, głównie ze strony naukowców, którzy już wydali trochę książek i trudno im przyjąć do wiadomości że taki związek istniej jak BYK. Oczywiście nie twierdzę że człowiek się do tego nie przyczynia ale jest to mało znaczący kawałek ciasta.

Zwróć uwagę na temperatury na ziemi względem poszczególnych epok i aktywności słonecznej oraz w jaki sposób wpływają one na kształtowanie się chmur. Przeanalizuj również ich kształtowanie się w zależności od natężenia promieniowania kosmicznego. Badania powoli przynoszą efekty, cóż warto obserwować bo nic nie wskazuje na to że jest inaczej.

17.12.2011 18:03 Adi

@Boungler

Słaby punkt tej teorii jest taki (od 5:00 4 części), że cykl obiegu układu słonecznego wraz z Ziemią wokół centrum galaktyki wynosi 250 milionów lat. Nawet jak przyjmiemy cztery ramiona galaktyki to daje 60 milionów lat. I dokładnie taką skalę czasową omawiają w tym filmie. Miliony lat. A my tu mówimy o 30-40 latach globalnego ocieplenia, które jest widoczne gołym okiem jednego pokolenia. Deczko inna skala. Nie mówię, że ta teoria jest błędna ale absolutnie nie tłumaczy tego co się teraz dzieje. Jakbyś poszperał nieco dłużej w wiedzy z tego tematu, odkryłbyś jeszcze inne cykle mające wpływ na klimat, których istnienie wykazali naukowcy np cykl Milankovicia. Na klimat nakładają się różne czynniki, cykliczne i niecykliczne. Oni, jak widzę, znaleźli jeden z takich czynników.

17.12.2011 19:02 fraktal

@ Boungler
"krytyką, głównie ze strony naukowców, którzy już wydali trochę książek i trudno im przyjąć do wiadomości"
Naukowcy krytykują badania ze względu na błędy w nich, a nie zgodność z czyjąś wizją świata. Chyba że to denialiści. Pokaż tą zależność jak BYK na jakimś wykresie.
Svensmark jest z tego co mi wiadomo ulubieńcem denialistów i przewidywał ochłodzenie. Jak nadejdzie epoka lodowa, to padniemy krzyżem i uznamy teorie denialistów za prorocze. Na razie się na to nie zanosi, a zwiekszony efekt cieplarniany jest jedynym zjawiskiem zgodnym z licznymi analizami temperatury. Chciałbym zauważyć, że wciskasz teorię przemaglowaną wiele razy i opisaną na blogach klimatycznych. Dlaczego denialiści nie zadają sobie trudu żeby sprawdzić które ich "argumenty" już obalono? Rozumiem że "ciemny lud to kupi", ale ten mechanizm zadziała jako publikacja w prawicowej prasie albo spotkanie w świetlicy domu kultury w Kapuściskach Dolnych, a nie na portalu zajmującym się programowo m.in. zmianą klimatu.

17.12.2011 19:19 Boungler

@fraktal
..jak BYK w dokumencie filmowym masz podaną korelację aktywności słonecznej i temperatur panujących na ziemi w przeszłości. Zwróć uwagę na aktywność słońca względem ostatniego stulecia.

"Svensmark jest z tego co mi wiadomo ulubieńcem denialistów" - a co mnie to obchodzi czyim jest on ulubieńcem. Może być nawet misia yogi. W jego badaniach występuje ta korelacja i tyle. Czekamy na rozwój wydarzeń.

"Rozumiem że "ciemny lud to kupi" - to samo można powiedzieć o emisji CO2.

"ale ten mechanizm zadziała jako publikacja w prawicowej prasie albo spotkanie w świetlicy domu kultury w Kapuściskach Dolnych" - łoł, to już faktycznie przemawia frustracja. Myślałem że można sobie spokojnie porozmawiać a kolega tu już wprowadza jakieś wątki polityczne.

Rozumiem zatem że te badania zostały przez ciebie całkowicie odrzucone i nieważne?

@ADI
"odkryłbyś jeszcze inne cykle mające wpływ na klimat, których istnienie wykazali naukowcy np cykl Milankovicia" - na pewno będę starał się zapoznać. Dzięki.

17.12.2011 20:06 fraktal

@Boungler
Ale mi się nie chce oglądać godziny filmu żeby zobaczyć jakiś wykres! Jest Gógl i mógłbyś się wysilić żeby go pokazać. Może ten?
http://members.shaw.ca/sch25/FOS/SvensmarkTrop-CosmicRay.jpg
Ja na nim widzę, że promieniowanie lata od góry do dołu a temperatura sobie spokojnie rośnie. I to "przypadkiem" w niezłej korelacji z logarytmem stężenia gazów cieplarnianych.

"korelację aktywności słonecznej i temperatur panujących na ziemi w przeszłości."
A czego się spodziewałeś na planecie oświetlanej przez Słońce? Z jaka inną gwiazdą ma być korelacja kiedy to ono dostarcza prawie całą energię do Ziemi?

" 'Rozumiem że "ciemny lud to kupi' - to samo można powiedzieć o emisji CO2."
Ale to "kupuje" także "oświecony" lud - bo o tym swiądczą tony faktów.

"łoł, to już faktycznie przemawia frustracja. Myślałem że można sobie spokojnie porozmawiać a kolega tu już wprowadza jakieś wątki polityczne."
Ja też nie mogę sie pozbyć wrażenia że w dyskusjach za często wyskakuje politologia zamiast fizyki atmosfery i nauk pokrewnych. Ale nie jest tajemnicą która strona politycznej sceny w tej sprawie aktywnie walczy z nauką.

"Rozumiem zatem że te badania zostały przez ciebie całkowicie odrzucone i nieważne?"
Nie mam kwalifikacji do oceny badań zjawisk atmosferycznych. Nie wiem też czy wyniki prac panów H S i E F-C nie wniosły jakiejś istotnej wartości do stanu wiedzy o kondensacji chmur czy czymkolwiek. Na pewno nie przyniosły rewolucji w wiedzy o przyczynach globalnego ocieplenia - te są doskonale znane. Aa, nie wszystkim.

"na pewno będę starał się zapoznać. Dzięki."
Z cyklami Milankovicia powinieneś się zapoznać PRZED publikacją jakiegokolwiek komentarza o globalnym ociepleniu.

Pozdrawiam i życzę satysfakcji z czytania źródeł naukowych przed wyrabianiem sobie opinii.

17.12.2011 20:35 Marcin Piotr

@Boungler

"łoł, to już faktycznie przemawia frustracja". Nie frustracja tylko zwykła obserwacja rzeczywistości. Bądź łaskaw zauważyć, że wraz ze wzrostem wykształcenia i "obycia" w świecie maleje podatność na wpływ populistów wykrzykujących swoje półprawdy.

Nikt nigdy nie mówi całego kłamstwa, bo zostałoby to łatwo przejrzane. Aby sterować masami trzeba mówić prawdę, ale tylko tę część, która jest wygodna i umiejętnie przemilczeć drugą. Cały problem z tezami o których piszesz nie polega na tym, że są one całkowicie fałszywe. Problem polega na tym, że nie jest to cała prawda. Adi ani Fraktal wcale nie powiedzieli, że nie ma wpływu okresowych i nieokresowych czynników na klimat ziemi, tylko, że to co obserwujemy NIE da się wytłumaczyć wpływem tylko tych czynników.

Zanim zaczniesz wypisywać takie bzdury bądź łaskaw zapoznać się najpierw z drugą częścią prawdy, której już nie przyjmujesz zdaje się do wiadomości. Ale nie licz na to, że znajdziesz tu wiele osób, które będą Ci jak dziecku tłumaczyć wszystko od początku, bo nie pierwszy (i niestety pewnie nie ostatni) wypisujesz takie bzdury. Te wszystkie "argumenty" zostały już tyle razy omówione, przedyskutowane, przemyślane itd, że po prostu już z samej grzeczności zapoznaj się najpierw z tym całością zagadnienia. Z grzeczności, bo wszyscy "sceptycy" jak mantrę (dosłownie: jak mantrę) powtarzają w kółko to samo, więc domaganie się wyjaśnień po raz n-ty tego samego jest po prostu nietaktem i wskazuje raczej na to, że w zaparte będziesz powtarzał swoje niezależnie od ilości dowodów jakie zostaną Ci przedstawione.

Naprawdę uwierz- WSZYSCY tutaj doskonale wiedzą, że:
-słońce ma wpływ na klimat ziemi
-emisje człowieka to tylko 4% emisji naturalnych
-klimat zmienia się cyklicznie
-w średniowieczu w Polsce były uprawiane winorośle
-para wodna ma większy wpływ na temperaturę niż CO2
...
-i cała masa innych "sensacyjnych" wiadomości którymi zechcesz się podzielić
Nikt też tego nie neguje. To wszystko JEST prawdą. Ale jeszcze raz podkreślę, jeżeli jeszcze to do Ciebie nie dotarło: to jest tylko PÓŁ prawdy. Zechciej więc chociaż zapoznać się z działem "Encyklopedia" zanim zaczniesz się wypowiadać.

18.12.2011 10:16 Carlinfan

Zadziwiające jak wielką siłę ma ignorancja względem minionych epok lodowcowych i interglacjałów. To już się wydarzyło i wydarzy się znowu, a ludzie w tym przypadku nie zmienią nic, prócz zasobów swoich portfeli.

18.12.2011 18:51 sabrina

Ocieplenie globalne może być super sprawą. Zwłaszcza dla krajów północy. Takie okresy już były gdzie bieguny były pokryte zielenią. W Polsce stanieją czynsze bo mieszkań nie będzie się ogrzewać i będą rosły nam cytrusy. Jednym słowem dla Ziemi idzie wiosna i lato. Już Owidiusz o tym pisał, o zamierzchłych czasach; "Wiosna była wieczysta zefiry łagodne" Poza kwestią ocieplenia pozostaje CO2. Jak wiemy 100% tlenu zabija. ale trochę go potrzebujemy. Do oddychania potrzebujemy mieszanki w tym CO2, który jest również niezbędny. Obecne stężenie jest jeszcze za niskie dla potrzeb człowieka. Jednym słowem obecne zjawiska prognozują powrót złotej ery dla ludzi i wieczne lato. Oraz wyższe stężenie CO2 korzystne dla człowieka, bo sprawniej będzie myślał. :)
O CO2 i roli dla człowieka w linku. http://translate.google.pl/translate?hl=pl&langpair=en|pl&u=http://www.normalbreathing.com/yoga-breathing.php

18.12.2011 19:07 sabrina

Sama nie zabiorę się za prace naukową nad klimatem wiec posiłkuję się tym co mówią naukowcy oraz ich przeciwnicy czyli teorie spiskowe. Te ostanie to kopalnia wiedzy. Część należy odrzucić z jednej i drugiej strony pozostałe wziąć pod uwagę. I tak natknęłam się na wykres Ala Gora toż to przekręt nawet dla laika, że występuje tendencja napędzania "grozy" przez naukę i media. To daje do myślenia...Tu znajdziecie te wykresy i w czym tkwi podstęp. Ala Gore’a http://pokazywarka.pl/1bwqb1-2/

18.12.2011 22:19 Marcin Piotr

@Sabrina

Wszedłem sobie na tą stronę o której piszesz za drugim razem. Przeczytaj sobie mój wpis do Bounglera kawałek wyżej.
Tak na marginesie. Nie sądziłem, że pisząc słowa:
" (...) bo nie pierwszy (i niestety pewnie nie ostatni) wypisujesz takie bzdury" tak szybko się to sprawdzi. Naprawdę ludzie, zlitujcie się. To wszystko już NAPRAWDĘ WIEMY. I jest to tylko PÓŁ PRAWDY, a każde pół prawdy to całe kłamstwo.

18.12.2011 22:44 Marcin Popkiewicz

To prawda, że klimat zmieniał się zawsze, że aktywność Słońca od stuleci korelowała się z temperaturą, że cykle epok lodowcowych były związane ze zmianami ilości energii słonecznej docierającej do północnej półkuli Ziemi, że para wodna to najliczniejszy gaz cieplarniany i pochłaniający najwięcej podczerwieni, a nasze emisje CO2 to tylko 5 procent naturalnych.
O tym wszystkim pisaliśmy tu:
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1646/klimat-zmienial-sie-zawsze-cz-1
tudzież
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1731/przewodnik-naukowy-do-sceptycyzmu-globalnego-ocieplenia

Ogólne pytanie - jakie jest znaczenie CO2 jako czynnika wpływającego na zmiany temperatury, gorąco polecam wykład prof. Alleya (po angielsku ale warto) http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/879/co2-a-klimat-wyklad-prof-alleya-na-konferencji-agu
@"wpływ promieniowania kosmicznego na proces tworzenia się powłoki chmur?"
Odpowiedź też w wykładzie Alleya. A skrótowo - jeśli to działa, to baaardzo słabo.

A że super, że na północy się ociepla?
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1964/arktyka-z-dna-oceanu-unosza-sie-kilometrowe-kolumny-metanu

19.12.2011 12:26 Adi

Sabrinko złota, jak w Polsce będą rosły cytrusy, to na klimatyzację wydasz więcej jak dziś na ogrzewanie. Wraz z ociepleniem zmienia się w Polsce rozkład opadów. Po prostu klimat staje się bardziej suchy i plony są niestabilne. Pewnie zauważyłaś już, że mocno podrożało jedzenie. Poza tym nie zwróciłaś uwagi, że nawet jakby na biegunie było zielono to trudno będzie tam cokolwiek uprawiać bo tam jest zupełnie inne nasłonecznienie niż w Europie czy Azji, albo w Afryce. Chyba jednak lepiej, żeby zostało po staremu.
Pozdrawiam.

19.12.2011 13:28 Carlinfan

ADI: "...Chyba jednak lepiej, żeby zostało po staremu."
Jasne, skoro Jezus Chrystus umarł za nas na krzyżu to będzie wieczna sielanka ? Bo po staremu to będzie to: bogaci się bogacą, biedni biednieją. A Ziemia z nami czy bez nas będzie żyła w swojej harmonii z momentami cieplejszymi, zimniejszymi i wszystkimi, które występują pomiędzy tymi dwoma biegunami. Ale tu chodzi o kasę, którą można wydoić od pariasów, a ujrzeć ją między wierszami można, gdy się zjedzie na sam dół tej strony i spojrzy na strony partnerów. Problem, reaction, solution. Wymyślić problem i trzepać kasę, co cała euromachina pięknie wspomaga.

19.12.2011 13:58 fraktal

@ Carlinfan
O sile spisku eurokomuchów świadczy to, że wplątali w niego nawet Fouriera, 200 lat temu! Unii Europejskiej czy tam ZSRE (jak to nazywacie) nie było, samego Marksa nawet, w ogóle trudno było się spodziewać że w Europie ustrój monarchistyczny upadnie na amen. Zapewne Rotschild finansował konspirację, która po kilkunastu dekadach wytężonych badań przyniosła owoce w postaci teorii globalnego ocieplenia. Jestem pod wrażeniem potęgi jaszczuroludzkich umysłów, które były w stanie w tak długim horyzoncie czasowym wymyślić strategię zniewolenia cięzko pracującego ludu miast i wsi morderczymi podatkami węglowymi. Przecież wystarczyłoby podtrzymywać dawny reżim, zamiast wprowadzania ograniczeń emisji po prostu nie likwidować ludziom pańszczyzny. Ale ja tam, zwykły szeregowy mason z Mossadu nie zgłębię zamysłów moich gadziołuskich mocodawców. Ty też jesteś mało bystry, bo nie zauważyłeś że zamiast brać udział w tym mrocznym dziele, Al Gore mógł zostać prezesem koncernu naftowego i dorobić się dużo łatwiej bez robienia głupich filmów. To nastepny dowód, że on jest tylko pionkiem na reptiliańskiej szachownicy sterowanym przez Starszych Syjonu. Ale znowu nie rozumiem, dlaczego tym Starszym nie wystarczy że mają w garści Putina, australijski węgiel, kanadyjskie roponośne piaski, tylko jeszcze sobie sami podgryzają ten biznes walczac z globalnym ociepleniem.

19.12.2011 15:49 Carlinfan

@Fraktal
Z całym szacunkiem, ale zachowaj te bajki Icke'a o jaszczurach dla siebie. Dlaczego Al Gore nie był tym, a mógł być ? Proste, każdy ma swoje miejsce w tym układzie. Jeden pierdzi w stołek prezesa, drugi sieje strach i dezinformację podszytą wzniosłą ideą walki z ociepleniem. Zapominasz o tarciu między monarchiami a kościołem. Póki co monarchie są, kościół też, a w tym i obok tego obrzydliwie bogate rodzinki bankierów ... ale to nie miejsce na takie dyskusje.

19.12.2011 16:22 fraktal

"... ale to nie miejsce na takie dyskusje."
A jakie? No właśnie, może coś o sferze faktów zamiast spisków? Zaprezentuj materiał dowodowy przeciw teorii antropogenicznego ocieplenia. Ale taki którego nie znam. Że "klimat zmieniał sie zawsze" to wiem, że Słońce ma na niego wpływ (ŁAŁ, naprawdę moc dostarczana do atmosfery ma wpływ na jej energię wewnętrzną?)... Uzasadnij, że poziom CO2 nie wzrasta, albo że jego źródłem nie są paliwa kopalne, a może w ogóle nie jest gazem cieplarnianym? Jeśli mnie przekonasz, to powiem o tym jaszczurom i może dadzą spokój z tymi podatkami.

19.12.2011 18:59 Carlinfan

Przepraszam, że pytaniem na pytanie, ale odpowiedz dlaczego mimo istnienia technologii modele samochodów na alterntywne paliwa są tak dobrze blokowane ? Nikt nie obciąża firm produkujących samochody na paliwa kopalne, wydobywających ropę, koncernów paliwowych tylko zwykli ludzie w podatku będą musieli płacić za to, że ich elektrownia pali węglem albo w paliwie będą musieli płacić podatek od zanieczyszczeń. Na co te podatki pójdą ? Bo napewno nie na zalesianie planety dajmy na to.
Pierwsza lepsza z brzegu obala tą teorię. Zmiany klimatu na Ziemi są cykliczne. Dowód: cykliczność potężnych erupcji wulkanów. Działo się to, dzieje się i będzie się działo. Każda z tych erupcji doprowadziła do poważnych zmian klimatycznych, o wiele szybciej, w ciągu kilku godzin powodując o wiele większe zanieczyszczenie atmosfery niż 200 lat rewolucji przemysłowej. Próba wyłudzenia pięniędzy przy pomocy strachu jest ochydna i jeżeli zostaną przeforsowane te regulacje to doprowadzi to do depopulacji na ogromną skalę. Nie będzie potrzeba kataklizmu, wystarczy, że wpędzi się cały świat w nędzę. A sam czubek piramidy, czyli elity będą się świetnie bawić mając głęboko w zadzie resztę ludzi, bo sami opracowali sposób żerowania na strachu ciemnych mas Jest to dla nich jedyna i niepowtarzalna możliwość absolutnej kontroli reszty ludzkości.

Lake Taupo - ostatnia erupcja ~26,500 lat temu
Lake Toba - o.e. 74,000 lat temu
Whakamaru - o.e. 254.000 lat temu
Yellowstone Caldera - o.e. 640.000 lat temu
Island Park Caldera - o.e. 2.1 miliona lat temu
La Garita Caldera - o.e. 27.8 miliona lat temu
Mount Tambora - o.e. AD 1815
Baekdu Mountain - o.e. ~969 AD
Kikai Caldera - o.e. ~6.300 lat temu
Laacher See - o.e. 12.900 lat temu
Aira Caldera - o.e. 22.000 lat temu
Campi Flegrei - o.e. 39.280 lat temu
Reporoa Caldera - o.e. 230.000 lat temu
Mount Aso - o.e. 80.000 lat temu
Long Valley Caldera - o.e. 760.000 lat temu

19.12.2011 20:21 sabrina

Marcinie Piotrze, piszesz; "To wszystko już NAPRAWDĘ WIEMY. I jest to tylko PÓŁ PRAWDY, a każde pół prawdy to całe kłamstwo." Brak w tym logiki. :) Pół prawdy + pół prawdy = cała prawda. (błędnie napisałeś ze to kłamstwo) Tak jest sensowniej? Takie manipulacje słowne nic nie wnoszą tylko pogłębiają i usprawiedliwiają kłamstwa. Podawanie części prawdy aby pod jej przykrywką przemycić potężne kłamstwo jest kłamstwem wyrafinowanym a nie pół prawdą. Dokładnie tak; wyrafinowane perfidne kłamstwo. I dla tego wniosku powstaje pytanie; DLACZEGO? Dlaczego kłamią? Rozsądek mi mówi że kłamstwo ukrywa inną prawdę, niekorzystną dla tych co kłamią. Więc jeśli to "na prawdę wiemy" to w czym problem panie Marcinie Piotrze?


Adi promienisty, obejdę się bez klimatyzacji. Będę uprawiać jogę.:) Nie zauważyłam suszy w Polsce raczej prześladowały nas powodzie. Ostatnia susza nie jest czynnikiem ostatecznym. Zauważyłam że żywność podrożała ale ostatnią rzeczą jest podejrzewać o to nieurodzaje. UE zabroniła nam wielu upraw, może przez to że ogórki były mało zakręcone albo odwrotnie, mleka nie skupowano więc przy upadku rolnictwa może tego czy owego brakować. Drożyzna jest wynikiem polityki a nie nieurodzajów. Warto zbadać ile żywności jest niszczonej. Jeśli na biegunie jest specyficzne nasłonecznienie zaangażuje się botaników by określili roślinność najbardziej się tam nadającą do uprawy. Życie ma zdolności adaptacyjne więc i roślinność się dostosuje. Mnie się po staremu nie podoba. Jest za zimno i za drogo, za mało czasu. Oraz to ze nauka jak i polityka jest pełna kłamstw, może dlatego że za mało światła. Będzie jaśniej od słońca to i mroki się rozświetlą.


Fraktal wg mnie będzie problem z owym zdaniem : " No właśnie, może coś o sferze faktów zamiast spisków" W tak szerokiej nauce jak klimat, ery ziemi, chemia, fizyka, astronomia itd, byłoby tytaniczną pracą by zebrać wszystko, połączyć wyłonić słuszne wnioski tylko dlatego że tak oczekujesz. Następna sprawa to temat spisków. Ja rozpatruję teorie spiskowe te popularne i te spiski naukowe i spiski polityczne, spiski dziejowe. O których Ty piszesz?
Piszesz tak : "Uzasadnij, że poziom CO2 nie wzrasta, albo że jego źródłem nie są paliwa kopalne, a może w ogóle nie jest gazem cieplarnianym? Jest tu podana strona gdzie podane jest że poziom CO2 wrasta, jego źródłem są również paliwa kopalne oraz to że za często i za głęboko oddychasz. Napisz co konkretnego z tego wynika. CO ? Wzrost CO2 przez działalność człowieka to ok 3% Czy nie jest wiec spiskiem naukowo podpieranym to ze nakładane są kary za emisję CO2 ? Jak to nazwiesz jeśli emisja człowieka nie ma prawie wpływu? Wiesz ile toksycznych substancji dostaje się do wody gleby z przemysłu farmaceutycznego, militarnego itd? Wspomnę też o tzw broni klimatycznej czy te ingerencje mają jakiś uboczny skutek i czy podawane to jest opinii publicznej? Może CO2 jest praktycznie bez znaczenia w temacie, by nim przykryć to co poważniejsze?

Fraktal: "Jeśli mnie przekonasz, to powiem o tym jaszczurom i może dadzą spokój z tymi podatkami."

Ha ha. No no ale masz kontakty kosmiczne Przekaż tym Jaszczurom że CO2 będziemy więcej produkować, mimo że go gorzej znoszą..:) No i ich pozdrów dyplomatycznie :)

19.12.2011 20:52 Kloszard

Ignorancja naukowa co po niektórych przeraża. Pewnie większość z nich nie potrafiłabyby policzyć najprostszej całki czy zaimplementować banalnego algorytmu. Klimatologia to nauka systemowa, pełna zależności i to zależności nieliniowych. Wiekszość nie potrafi rozróżnić pojęć pogoda i klimat, a ich lenistwo lub indolencja inelektualna nakazuje im dopatrywać się spisku bo tak jest najłatwiej.
"Nauka pełna jest kłamst" - przepraszam ale nauka to nie polityka, istnieją metody które pozwalają weryfikować prawdziwość tez. Ludzie apeluje poczytacie zanim zaczniecie wygłaszać autorytatywne zdania i to w taki sposób jakbyscie zajmowali sie klimatem co najmniej kilkanaście lat.

- Wzrost CO2 przez działalność człowieka to ok 3%
Prawie prawda, ale jest to wartość nie zbilansowana, która rokrocznie powoduje wzrost kwasowości oceanów i roczny wzrost stężenia o około 2pppm.
- emisje nie mają wpływu. Ależ oczywiście. A Ziemia
jest płaska. Istnieją tomy literatury na ten temat, które mówią wprost przeciwnie.

19.12.2011 21:50 sabrina

Panie Kloszardzie, ależ mi pan zaimponował . Taka wiedza i nawet całki pan zna. Ukłony :)
W Polsce jest lepiej jeśli Kloszardzi mają taką wiedzę. Jednak trochę, mało uczoności w pańskim wykładzie a więcej popisu przed ogłupiałą z zachwytu gawiedzią.(ja i inni) To panu imponuje? Tu jest forum a nie zjazd naukowy. Mam pytanie co pan robi panie naukowcu na tym forum? Ja się, cieszę, że pan tu jest, bo liczę na uzupełnienie wiedzy. Sama naukowcem nie jestem liczę na wiedzę innych. Jednak na tzw "spiskach" pan się nie zna. Na to potrzeba wiele, wiele i kilkanaście lat nauki tak jak w klimatologi. Nie rozumiem wiec pańskiej wypowiedzi na tematy panu obce. Nauka proszę pana jest na usługach polityki. Proszę choćby sprawdzić ile patentów leży odłożonych i nie rozpatrywanych. Co do płaskiej ziemi to jest ona kulista od jakiegoś czasu, ale setki lat temu była naukowo płaska. Obecnie w nauce jest wiele "płaskich" elementów i o tym pamiętam a pan tego nie bierze w ogóle pod uwagę. Powracając do tematu, czy pańskim zdaniem CO2 ma tak przemożny wpływ na zmiany czy większe wpływy ma kosmos? :)

19.12.2011 22:26 Kloszard

Co rozumiemy pod pojęciem wpływ kosmosu. Wpływ promieniowania kosmicznego czy może aktywność Słońca? Oba mają wpływ z tym, że to pierwsze o ile ma to w ogóle niewielki. Czy Słońce steruje klimatem - oczywiście, że tak - zawsze sterowało i zawsze będzie jako jeden z wielu czynników . Część ocieplenia do lat 50 XX wieku można przypisać Słońcu. Jednak mniej więcej od tego czasu aktywność Słońca maleje, w ostatnim dziesięcioleciu było rekordowo niska, a ostatnie 10 lat w skali globalnej było najcieplejszym okresem od czasu prowadzenia pomiarów temperatury. Zresztą wiele z tych rzeczy w formie popularno- naukowej opisanych jest na tym portalu - bez równań i całego skomplikowanego aparatu matematycznego. Choćby i tu :
http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/kategoria/25/zmiany-klimatu-wprowadzenie. Jest to całkiem niezły wstęp

19.12.2011 22:27 fraktal

@ Carlinfan
Ocieplenie jest sprawą fizyczną, a podatki sprawą polityczną. To czy rozwiązania przyjęte przez polityków ci sie podobaja nie wpływa na zachowanie atmosfery. Chociaż te rozwiązania są sprawą istotną, nie wpływają na prawdziwość stwierdzeń o tematyce czysto naukowej.
Widzę że umiesz wklejać z internetu. Takie wulkany jak Yellowstone potrafiły jesli się nie mylę wyrzucić 1000 km3 skał (rzeczywiście, sprawdziłem że tak). Nie wiem ile CO2. Niestety poza wklejaniem zapomniałeś jeszcze pomyśleć żeby wyrzucić nieszczęsną Tamborę, bo to nie było 100 tysięcy lat temu tylko w 1815. "Każda z tych erupcji doprowadziła do poważnych zmian klimatycznych, o wiele szybciej, w ciągu kilku godzin powodując o wiele większe zanieczyszczenie atmosfery niż 200 lat rewolucji przemysłowej." - ty tak piszesz, a gdzie znajdę oszacowania tych zanieczyszczeń Tambory większych niż 200 lat epoki przemysłowej? W 1815 zmienił się klimat bardziej niż przez ostatnie 50 lat?
A jaki wiosek powinieniem wyciągnąć? Że nie ważne o ile sie ociepli klimat w tym stuleciu, bo może za 150 000 lat wybuchnie superwulkan i wywoła takie ochłodzenie że ho ho?
Aha, zapomniałem. Pokaż dane,o które pytałem w zdaniu "Uzasadnij...".

@ Sabrina
"W tak szerokiej nauce jak klimat, ery ziemi, chemia, fizyka, astronomia itd, byłoby tytaniczną pracą by zebrać wszystko, połączyć wyłonić słuszne wnioski"
Dlatego specjanie sa instytucje do wykonywania tej tytanicznej pracy. Byłoby tytaniczną pracą wykazać, że każda z nich strasznie się pomyliła. I uważasz że to zrobili na jakiejś głupiej stronie, gdzie piszą że w powietrzu powinno być 5% CO2 żebyśmy się wspieli na wyższy poziom umysłowy?

"jego źródłem są również paliwa kopalne oraz to że za często i za głęboko oddychasz. "
Moje oddychanie nie jest źródłem wzrostu CO2! Wydycham tylko tyle węgla ile zjem - czerpanego przez rośliny Z POWIETRZA. Przywracam go tam gdzie dopiero był. Nigdy nie pomyślałaś skąd bierzemy składniki do przemiany materii?

"Wzrost CO2 przez działalność człowieka to ok 3%"
Ktoś cię strasznie oszukał. Było 290 ppm, jest 390 ppm. To 34% wzrostu. I co roku spalamy ponad 1% tego co już jest.

Pozdrawiam, ćwicz jogę i wedyjskie oddychanie, na zdrowie, tylko rusz czasem jeszcze głową i przeczytaj źródło popularnonaukowe a nie tylko czary-mary.

19.12.2011 23:20 adaś

Dla tych, którzy się cieszą, że będzie cieplej.
Amerykanie wiele lat temu opracowali prognozę dla Europy- wtedy jej nie opublikowano, bo była zbyt pesymistyczna. Wynikało z niej, że Norwegia nie będzie się nadawać do zamieszkania(bardzo surowe zimy) a w Polsce latem będzie+40 a zimą -30. Winny jest słabnący ciepły prąd płynący wzdłuż wybrzeży Norwegii(golfsztrom). I niestety tę zmianę już widać. Norwegia to chyba jedyne miejsce gdzie lodowce się powiększają, wszędzie na świecie się cofają. A u nas dzięki temu klimat będzie bardziej kontynentalny, przewaga wyżów rosyjskich. Czyli średnia temperatura niewiele wyższa, za to większe różnice między zimą i latem. A prąd norweski słabnie, bo topią się lody Arktyki. Więc kupujcie walonki a na lato turban i nie cieszcie się na zapas, bo akurat u nas może być dużo gorzej.

20.12.2011 7:21 Carlinfan

Mount Tambora - o.e. AD 1815

Było na liście - efekt tzw. rok bez lata.

Nie mam tych danych. Ja wyciągam wnioski na podstawie obserwacji i badań, które poczynili palegeologowie badający wulkany pod kątem dawnych erupcji. Wyszło, że wulkany wybuchały na skalę, której nasza sielankowo żyjąca cywilizacja jeszcze nie doświadczyła. A Wy chcecie zmienić klimat ? Jak ? Ile czasu zajmie ta zamiana ? Czego oczekujecie po tych zmianach ? Bądźmy realistami czegoś takiego jak klimat ludzie nie zmienią bo chcą. Nie da się ukryć, że rewolucja przemysłowa wpływa na klimat, ale prócz tego są jeszcze inne bardziej konkretne czynniki, które mają na ten klimat wpływ. Jeżeli chcecie zmian, jeżeli te eko-elity chcą zmian to niech zaczną je od siebie. Bo mój domek zużywa o niebo mniej prądu niż wielkie wille i pałace, mój samochód wydala o wiele mniej co2 niż hordy limuzyn, roje samolotów i tony chemicznych gadżetów którymi elity ułatwiają sobie i tak łatwe życie. To jest tylko i wyłącznie polityka strachu podparta pseudonaukowymi badaniami, które zostały tak przeprowadzone, aby dawały określone wnioski.

20.12.2011 7:43 Carlinfan

@ADAŚ
To jest właśnie ten kierunek, w którym klimat pójdzie. Bardzo prawdopodobne jest, że pewnego dnia Golfsztrom się zatrzyma i wtedy lodowce z koła pobiegunowego ruszą z buta na południe. Jednak ten proces jest długotrwały, dla nas krótko żyjących stworzonek, nieodczuwalny do pewnego momentu. Powoli odczuwamy skutki zmian, ale powtarzam są to zmiany naturalne, zaledwie w małym stopniu zakłócone przez działalność człowieka.

20.12.2011 10:47 Boungler

heh nie było mnie dwa dni a tu taka dyskusje rozpętałem. Oczywiście to żart, bo jeszcze ktoś mnie gotów oskarżyć o brak skromności ;)

@Fraktal
"Ale mi się nie chce oglądać godziny filmu żeby zobaczyć jakiś wykres!"
- Więc teraz wiem że przyjmujesz do wiadomości tylko to co jest dla Ciebie wygodne. Googluj dalej. Dyskusję z Tobą uważam za zamkniętą.

@ Carlinfan, Sabrina
Dziękuję za wsparcie w dyskusji, przynajmniej mam pewność że nie jestem sam po tej stronie barykady ;)

20.12.2011 12:38 Carlinfan

@Boungler
Tu jest właśnie problem - barykady. Racjonalne myślenie zostało zastąpione przez przynależność do takiej czy innej grupy. Ja bym chciał, żeby ludzie się otrząsnęli z tego i zaczęli podchodzić do problemów racjonalnie, myśląc za siebie przede wszystkim. Ale żeby do tego doszło to wektor postępu edukacji musi zostać odwrócony, bo póki co leci na łeb na szyję. Wpaja się głupoty o zrozumieniu i tolerancji dla mniejszości, ale nie potrafi się wpoić zrozumienia i tolerancji dla natury i zrozumienia samej natury, dzięki której istniejemy. Wymyśla się cuda na kiju jak human resources albo marketing, ale nie edukuje się ludzi o tym jak powstają pieniądze, które noszą w portfelu. Dlatego mamy mity i legendy na podstawie, których wierzymy, że ktoś zmartwychwstał albo że 'ludzie' mogą zmienić klimat na planecie, którą zamieszkują, a nie wierzą i nie potrafią osiągnąć tak prostego celu jak nakarmienie i zapewnienie pokarmu głodującym. Z tym ostatnim przypadkiem to prawda jest taka, że to się nikomu nie opłaca, a walka ze zmieniającym się klimatem owszem.

20.12.2011 12:44 Adi

Sabrinko złota, a latem gotujesz się w samochodzie nie włączając klimy albo choćby wentylacji? Uprawianie jogi w jadącym aucie? Hmm....

Pierwsze słyszę żeby wprowadzono w Polsce zakaz uprawy ogórków, albo innych roślin uprawnych. Wręcz przeciwnie - unia dotuje uprawę roślin mało spotykanych i dawnych ras, kur zielononóżek, owiec czarnogłówek, czy świni złotnickiej aby utrzymać różnorodność genetyczną. Gdybyś wkleiła linka do owej dyrektywy unijnej, która zakazuje upraw ogórków lub innych roślin, byłbym wdzięczny.

Mleko skupowano zawsze, jedyne co wprowadziła unia to tzw. kwoty mleczne. Mleko od rolnika w skupie kosztuje dziś około 1,30 zł za litr w klasie ekstra (to takie, które ma powyżej 4% tłuszczu. Będąc w sklepie zerknij na cenę"wypasionego".
Więc chyba źle trafiłaś z mleczną diagnozą....

Anomalie pogodowe nie służą roślinom ani zwierzętom. Poza tym, jak sobie wyobrażasz Świętego Mikołaja jadącego z bieguna po soczystej trawie. Na wrotkach? ;)
Poza tym wolę wygrzane w słońcu pomarańcze i mandarynki albo rumiane jabłka, bo obawiam się, że te z bieguna będą mdłe w smaku i niezbyt wybarwione w słońcu.

Wesołych śnieżnych Świąt życzę

20.12.2011 18:55 gupol

i po co było strzępić klawiaturę na omawianie problemów z którymi zmierzyć się będą musiały dopiero nasze dzieci i wnuki? zaczęliście w złej kolejności. kto myśli o jedzeniu gdy umiera z pragnienia? kto myśli o wodzie do picia gdy nie ma czym oddychać?. zastanówcie się lepiej nad peak oil i jego wpływem na finanse, transport, produkcję żywności, dostęp do czystej wody itp. to będą konkretne, realne problemy którym będziemy musieli stawić czoło w ciągu najbliższych kilku lat. pomyślcie o tym zamiast dywagować o wakacjach pod palmami na grenlandii czy o uprawie cutrusów nan bałtykiem koło kołobrzega:)

20.12.2011 20:37 adaś

Masz rację Gupol, ta dyskusja poszła w złym kierunku. Nawet gdyby było prawdą, że na klimat nie mamy wpływu, to nasza cywilizacja będzie się musiała zmierzyć bardzo prędko z innymi problemami które sama wywołała. Niektórzy mówią, że jakoś to będzie, jeszcze przecież nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było itd...
Przypominam sobie prognozy z dzieciństwa. Mówiono, że na skutek postępu technicznego będziemy pracować tylko 3 godziny dziennie i każdy zaspokoi swoje potrzeby. A jak wyszło? Jedni wcale nie mają pracy, inni zasuwają po 15 godzin.
@Carlinfan. Ta amerykańska prognoza to była odpowiedź naukowców na pytanie: jakie skutki dla Europy będzie miało ewentualne globalne ocieplenie ?

21.12.2011 2:08 fraktal

@ Carlinfan
Poczytajmy o Tamborze.
http://en.wikipedia.org/wiki/Year_Without_a_Summer
"...severe summer climate abnormalities caused average global temperatures to decrease by about 0.4–0.7 °C"
"It is believed that the anomaly was caused by a combination of a historic low in solar activity with a volcanic winter event"
Nawiększa erupcja w historii pisanej (nie sama tylko we współpracy z wyjątkowym dołkiem słonecznym) umiała zepsuć jedno lato. 0.7 stopnia mniej w ciągu jednego roku to troche mało przy zmianie o +0.7 stopnia utrzymującej się trwale, i to dzięki chłodzącemu efektowi aerozoli tylko tyle. Bo dotychczasowa zmiana składu atmosfery ma potencjał ocieplający bliżej 2 stopni. Wynika z tego, że wybuch Tambory mógłby znieść wpływ człowieka na klimat. Na rok albo dwa, gdy tymczasem zwiększony poziom CO2 bedzie się utrzymywać przez tysiąclecia. Biorąc to wszystko pod uwage, można powiedzieć że przy tym wszystkim słaby ten wulkan.

Coś dla miłośników zmian klimatu. W hasle o tym wulkanie możemy przeczytać:
"Average global temperatures decreased about 0.4–0.7 °C (0.7–1.3 °F),[5] enough to cause significant agricultural problems around the globe."
Ciekawe czy w takim razie wzrost o kilka stopni nie będzie mógł spowodować problemów z uprawami? Cytrusy na biegunie, yhy. Zanim piewszy pomarańczowy sad wyrośnie w Polsce, w niektórych krajach bliższych równika może już nie byc co jeść. Ciekawe jak sobie z tym poradzą, może praktykując jogę?

"A Wy chcecie zmienić klimat ?"
Kto? Jaszczuroludzie? Nie chcemy. Wolimy tej zmianie zapobiegać.

"Ja bym chciał, żeby ludzie się otrząsnęli z tego i zaczęli podchodzić do problemów racjonalnie, myśląc za siebie przede wszystkim. Ale żeby do tego doszło to wektor postępu edukacji musi zostać odwrócony, bo póki co leci na łeb na szyję. Wpaja się głupoty o zrozumieniu i tolerancji dla mniejszości, ale nie potrafi się wpoić zrozumienia i tolerancji dla natury i zrozumienia samej natury"
Otrząśnij sie pierwszy i wpój sobie trochę zrozumienia dla natury.
1. Dwutlenek węgla i metan są gazami cieplarnianymi
2. Ich poziom się zwiększył dzięki procesom przemysłowym i rolniczym
3. Przez to mniej ciepła ucieka z Ziemi a więc staje się ona cieplejsza.

"Dlatego mamy mity i legendy na podstawie, których wierzymy, że ktoś zmartwychwstał albo że 'ludzie' mogą zmienić klimat na planecie, którą zamieszkują"
Ależ to proste, wystarczy rocznie spalać tonę węgla na 'człowieka'. To znaczy żeby zmienić klimat, bo zmartwychwstanie chyba stanowi dużo poważniejszy problem techniczny.

@Boungler
"- Więc teraz wiem że przyjmujesz do wiadomości tylko to co jest dla Ciebie wygodne. Googluj dalej. Dyskusję z Tobą uważam za zamkniętą. "
Jak się dyskutuje za pomocą filmów sensacyjnych to trudno oczekiwać innej reakcji. Myślisz że teoria Svensmarka to dla mnie jakaś nowość? O, popatrzmy na początek drugiej części filmu. Moze to to? Ciekawe dlaczego o chmurach jest tylko kawalek wykresu, ale co tam.
http://chemistry.oregonstate.edu/~drapelan/neutrons.gif
A co ja pokazałem wczsniej?
http://members.shaw.ca/sch25/FOS/SvensmarkTrop-CosmicRay.jpg
O, to te same dane, tylko że promieniowanie odwrócone do góry nogami. I chyba jakby... bardziej kompletne w czasie.
Wsunę przez szparę pod drzwiami zamkniętej dyskusji jeszcze jeden wykres. Co to? Chyba dłuższa seria czasowa o tym samym...
http://calderup.files.wordpress.com/2011/10/isccp_agee_20112.jpg?w=450&h=335
O ja cię! Jaka doskonała korelacja.

21.12.2011 4:42 Carlinfan

@Fraktal
Cóż widzę, że logika nie odpowiada za pobudkę dla zdrowego rozsądku, więc czas zakończyć polemikę.
Ludki, który sobie palą węglem (albo gazem jak ja) i kasy mają na to co mają, ale nie mają oszczędności zwyczajnie pewnego pięknego dnia będą musieli zacząć ogrzewać dom drewnem palonym na środku salonu, a jeść będą tylko Tesco Value albo inna Auchan produkcje. Elity natomiast, mając ogromne oszczędności głównie dzięki codziennemu łupieniu ludków na niewiedzy i ślepym poddaństwie, spokojnie będą robić co im się rzewnie podoba, bo większość zwykłych ludków dawno splajtuje i nie będzie miało na TV(by trzymać rękę na pulsie) czy opłaty za bardzo drogi prąd z węgla (bo z czego innego będzie prąd w kraju gdzie jest on produkowany tylko z węgla, ale wszystkie niezależne od tego państwa reformy doprowadzą do zapaści gospodarczej i braku funduszy na nowe technologie).
Jeszcze przytoczę, że ok roku 2000 nastąpił boom na instalacje LPG w samochodach. LPG był tani, ale także bardziej ekologiczny od benzyny i ON. Zdarzyło się nawet, że część użytkowników benzyniaków, jakkolwiek niewielka, ale jednak, zainwestowała w instalację LPG bo była EKO. I jak teraz oni wyglądają jak się okazało, że jednak mimo że mniej zanieczyszczeń w porównaniu do benzyny i ON, a jednak dostaną po kieszeni i albo się dostosują i zaczną medytować nad teleportacją albo odmówią sobie tego czy tamtego i dalej będą lali kopalne (bo przecierz ich nikt nie zabrania tylko winduje ceny podatkami co2...). Gdzie jest alternatywa dla tego stanu ? Wszelkie hybrydy i inne samochody na alternatywne paliwo są 'banowane' przez prawa rynku, które regulują elity. Bez odbioru.

21.12.2011 5:08 Carlinfan

@Fraktal
A jednak jeszcze coś...

"Na rok albo dwa, gdy tymczasem zwiększony poziom CO2 bedzie się utrzymywać przez tysiąclecia. Biorąc to wszystko pod uwage, można powiedzieć że przy tym wszystkim słaby ten wulkan."

Zgoda, nie zaprzeczam, ale na jakiej podstawie twierdzisz, że tysiąclecia ? Bo jeżeli kraje które robią prąd z węgla nagle ograniczą wydalanie co2 i innych związków szkodliwych poprzez zakup systemu filtrów to i tak nawet o pół procenta nie zmniejszą tych zanieczyszczeń w atmosferze. Co innego gdybyśmy zaczęli globalnie odnawiać zasoby leśne, ale przecierz o te nie ma mowy na szczeblu międzykrajowym. Tam dyskutują o handelku emisjami, nowymi zamówienia dla przemysłu anty-co2, ale nigdy nie było wspomnianie o podstawie problemu czyli przetrzebionych lasach. A nawet gdyby pacnęli się w czoło i powiedzieli sobie "no tak ograniczanie, karanie i wymuszanie zakupu tego czy tamtego nie zmieni sytuacji w sposób chociażby zauważalny - zacznijmy powracać do natury i zalesiajmy na potęgę" i tak rozbije się to o tereny prywatne(bardzo częsty tych polityków i elit) gdzie mogły by istnieć lasy, ale ktoś tam kręci grube lody i choćby tsunami nadchodziło to on nie zrzeknie się części swojego odłogiem leżącego majątku dla dobra klimatu. Przecierz w Ameryce Półudniowej, tam gdzie jeszcze 400 lat temu była gęsta puszcza, są ogromne pastwiska dla bydła, które ludzie codziennie pożerają w McD.
No ale tak, cel jest wzniosły i zbożny, a głupi motłoch nie ma pojęcia o co chodzi, więc narzuci się im to siłą. Podatki, nie zalesianie.

Chciałbym, żeby te darmozjady na państwowych stołkach miały chociaż 5% twojej wiedzy Fraktal na potrzeby dyskusji z przeciwnikami, ale oni mają wiedze co to władza, pieniądze i zysk. Wszystko w temacie.

21.12.2011 5:39 Carlinfan

Na koniec w tym temacie, ostatnie pytanie i prośba o wasze zainteresowanie jeżeli naprawdę zależy Wam na poprawie sytuacji naszej planety i istot żyjących dzięki niej. Ale żadne polityczne decyzje nie zmienią obecnego stanu rzeczy, gdy głównym powodem tych zmian są zyski i władza. Aby nastąpiła prawdziwa zmiana potrzebna jest rewolucja umysłowa.

Zapoznajcie się z tym:

http://www.prout.net.pl/ <-- polska

http://www.prout.org/ <--- angielska

21.12.2011 9:32 KLOSZARD

CARLIFAN jeśli chodzi o linki, które
podałeś to rzeczywiście system, który zbudowaliśmy jest nie do utrzymania w dłuższej perspektywie, choćby irracjonalny paradygmat ciągłego wzrostu w ograniczonym świecie. Zmiany klimatyczne są jednym ze skutków ubocznych systemu,którego same założenia są błędne, obok niesprawiedliwości społecznej, wymierania gatunków i całej litanii innych problemów globalnych.

22.12.2011 20:34 Marcin Piotr

@Sabrina

Nie wiem czy to przeczytasz, bo jest raczej długie, i wymaga myślenia, a jak widzę tobie wygodniej zająć się jogą i bezrefleksyjnym przyjmowaniem półprawd niż myśleniem. Nawet jeśli tego nie przeczytasz, to może ktoś jednak przeczyta i dotrze do niego, że pół prawdy to całe kłamstwo i nie obowiązuje tu zasada "pół prawdy + pół prawdy = cała prawda" jak próbujesz to wmówić posługując się manipulacją.

Jedną z pół prawd jest to, że człowiek emituje 3 (4)% tego co przyroda. I jest to prawda, ale tylko w połowie. Oto dlaczego:

Przyroda emituje znacznie więcej niż człowiek, ale aby być zgodnym z prawdą trzeba też dodać, że równocześnie tyle samo absorbuje. Innymi słowy emisja netto ze źródeł naturalnych wynosi 0 (słownie: ZERO!). Tymczasem to, co robi człowiek to jest tylko emisja. Nasza cywilizacja nie pochłania zwrotnie tego co do atmosfery wrzuci. Czyli systematycznie dokładamy. Po odrobince, ale systematycznie cały czas. Efekt tego jest taki, że stężenie CO2 w atmosferze dzięki naszej działalności wzrosło już od około 280 ppm do 390 ppm, czyli o około 40% (od początku ery przemysłowej, czyli w ciągu jakichś 250 lat). A wzrost ten byłby jeszcze większy, gdyby nie to, że przyroda tak naprawdę nie tylko absorbuje swoją własną emisję, ale też i część naszej. Przy czym zdecydowanie największa część tego wzrostu przypada na 2 połowę XX wieku.

Pod rozwagę i przemyślenie na długie wieczory:
-Masa atmosfery ziemskiej: 5 000 000 mld ton (5*10e15 ton)
-Udział CO2: 0,0385% co daje 2 745 mld ton (na pierwszy rzut oka może się to wydać dziwne bo 5 000 000 * 0,000385 daje 1 920 Różnica bierze się stąd, że są to tzw. procenty objętościowe, my natomiast cały czas mówimy o masie. Procent masowy udziału CO2 jest trochę większy, bo jego cząsteczka jest około 50% cięższa od średniej ważonej dla pozostałych składników)
-Roczna emisja człowieka to obecnie około 30 mld ton (mniej więcej- rok od roku trochę się różni)
-Roczna emisja przyrody: 770 mld ton.

No i teraz:
Gdyby przyroda nie pochłaniała tego, co sama produkuje, to oznaczało by to, że te 2 745 mld ton trafiło do atmosfery w ciągu ostatnich niecałych 4 (!!!) lat! Czyli innymi słowy przed rokiem 2007 nie było w atmosferze ani 1 cząsteczki CO2! Oczywisty absurd, ale do takiego absurdu prowadzi pół prawdy o emisjach ludzkich i naturalnych.
A teraz w drugą stronę:
Zakładając, że od początku naszej ery (nie kłócąc się o szczegóły załóżmy dla okrągłego rachunku, że jest to 2000 lat) przyroda co roku emituje te 770 mld ton CO2 (i nie pochłania nic). Oznaczało by to, że w ciągu tych 2000 lat do atmosfery trafiło: 1 540 000 mld ton! CO2, co łącznie z masą wyjściową 5 000 000 mld ton dało by 23,5% udział CO2 w atmosferze, czyli grubo więcej niż tlenu! (jego ilość spadła by- wynik "rozcieńczenia" strumieniem CO2 do około 17% !!!) Do takich mniej więcej absurdów prowadzą te twoje "naukowe" argumenty.

Dopiero uwzględnienie tego:
Roczne pochłanianie przez przyrodę: 787 mld ton
Roczne pochłanianie przez działalność człowieka: 0

Wprowadza jakiś sens. Tak na marginesie podkreślę raz jeszcze, że przyroda obecnie nie tylko pochłania własną emisję, ale również część naszej radosnej twórczości. Gdyby nie to, to stężenie CO2 byłoby o około 100 ppm większe. A wraz z tym i efekt cieplarniany byłby znacznie większy. Owe 4% ma wbrew pozorom ogromny wpływ na klimat.

Czy kamień o masie 1 kg złamie ciężarówkę? Nie. Czy jest to prawda? Tak. Czy zatem można wrzucić takich kamieni 1 000 000 (słownie: milion) i ciężarówka wytrzyma? Nie. Tak samo jest z twoimi argumentami o CO2. Wrzucenie jednorazowo 30 mld ton do atmosfery nie zmieni właściwie nic w sposób zauważalny. I jest to prawda. Ale z tego wcale nie wynika, że można to robić bezkarnie przez całe lata bez przerwy.

22.12.2011 23:09 Sabrina

KLOSZARD; "Część ocieplenia do lat 50 XX wieku można przypisać Słońcu. Jednak mniej więcej od tego czasu aktywność Słońca maleje, w ostatnim dziesięcioleciu było rekordowo niska, a ostatnie 10 lat w skali globalnej było najcieplejszym okresem od czasu prowadzenia pomiarów temperatury."

Jeśli wyłączymy emisję człowieka jako za zbyt małą, co do zjawiska,to przyczyny stanu rzeczy należy dalej szukać?
Nie rozumiem też dlaczego CO2 został obarczony najbardziej przyczyną ocieplenia a nie np tlenek azotu, który o wiele dłużej utrzymuje swoja żywotność, powoduje jeszcze kwaśne deszcze, ewidentna szkodliwość dla życia ludzi i jego emisja jest porównywalna do CO2?
Ponadto ocieplenie dotyka sąsiednie planety Mars, Wenus.


FRAKTAL; Dlatego specjalne są instytucje do wykonywania tej tytanicznej pracy. Byłoby tytaniczną pracą wykazać, że każda z nich strasznie się pomyliła. I uważasz że to zrobili na jakiejś głupiej stronie, gdzie piszą że w powietrzu powinno być 5% CO2 żebyśmy się wspięli na wyższy poziom umysłowy? "

Wg mnie klimatolodzy jak i inni z pokrewnych kierunków, raczej nie są biologami, nie są specjalistami medycyny, genetyki czy biologi. Jeśli już tak, to w małym zakresie. Współczesna nauka nie ma rzetelnych dowodów na to że człowiek potrzebuje w atmosferze ok 3% CO2. Nie ma też solidnych badań nad tym jak reagował by na 5 %. Czy zlecono niezależnym instytutom naukowym badania w tym temacie? Dotarły natomiast od mnie intrygujące wiadomości. CO2 korzystnie wpływa na choroby tętnic, które są plagą współczesności. W medycynie jest to w niewielkim stopniu wykorzystywane.

Ponadto są ciekawe pomysły z wykorzystaniem CO2

http://www.rp.pl/artykul/2,330369_Benzyna_z_dwutlenku_wegla_to_nie_science_fiction.html


sabrina; "Wzrost CO2 przez działalność człowieka to ok 3%"

FRAKTAL;"Ktoś cię strasznie oszukał. Było 290 ppm, jest 390 ppm. To 34% wzrostu. I co roku spalamy ponad 1% tego co już jest."

Nie rób mi mętliku. ;) Myślę czy Ciebie nie oszukał Twój umysł? Przywiązałeś się tego CO2 i rzekomej ludzkiej wielkiej winy, za niego, ze chyba zapomniałeś iż ok 3% jak podają to faktycznie emisja człowieka a reszta to nie my :)

FRAKTAL; tylko rusz czasem jeszcze głową i przeczytaj źródło popularnonaukowe a nie tylko czary-mary.
Ha, ha, Tak sobie wyobrażam jak to Tobie głowa się rusza, w te i we te, bo podejrzewam że dużo myślisz. Więc tak bardzo nie ruszam nią, coby mi nie wpadła w rezonans. :) Wolę myśleć spokojnie. :) Jeszcze czary mary dołączasz? Myślisz że będziesz mądrzejszy gdy komuś przypiszesz hokus pokus?
Czy oburzasz się na tych szamanów, którzy w mediach codziennie czarują i magie stosują na ludzkich umysłach? I dodam; tych od CO2. hi hi.

ADAŚ; "Amerykanie wiele lat temu opracowali prognozę dla Europy- wtedy jej nie opublikowano, bo była zbyt pesymistyczna
Więc kupujcie walonki a na lato turban i nie cieszcie się na zapas, bo akurat u nas może być dużo gorzej."

Aby uwierzyć Amerykanom musiałabym zacząć studia w tym kierunku, bo sama musiałabym sprawdzić czy nie kłamią w swojej pokrętnej polityce. :)

CARLIFAN ; "To jest tylko i wyłącznie polityka strachu podparta pseudonaukowymi badaniami, które zostały tak przeprowadzone, aby dawały określone wnioski."

Dokładnie to jest sedno problemu.

Carlinfan; "Wymyśla się cuda na kiju jak human resources albo marketing, ale nie edukuje się ludzi o tym jak powstają pieniądze, które noszą w portfelu"

Marketing w dawnych czasach spełniał swoją rolę badając potrzeby rynku, głównie wojska w terenie. Dziś pełni inną rolę. Hipnotyzuje się ludzkość aby uwierzyła w nowe "konieczne" potrzeby. Niedługo "marketing" będzie bronią zachęcał do zakupu tego czy owego...To sztuka współczesnej wojny o rynek. Walczy się o zmniejszenie emisji CO2 a codziennie człowiek jest napadany przez innych zdeterminowanych z ulotkami, które od razu lądują w koszach. Ile zbędnego papieru znajduje się pod drzwiami? Ile lasów na to idzie?

Co do pieniądza to chyba ostatnia rzecz którą chcieliby wtajemniczyć ludzkość. Przecież to "tajna broń" finansjery"

ADI, UE to wg mnie szajka zorganizowana nad którą nikt poza nimi nie ma kontroli. Ogłupiają ludzi i robią miny dobrodziei, kręcąc swój interes. Może to brzmi mało elegancko ale na tą grupę nawet nie chce mi się używać lepszych słów.
Znalazłam o ogórkach i innych humoreskach unijnych.
http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,6776652,Unia_przegrala_z_natura__Koniec_z_prostowaniem_ogorkow.html

http://www.prawica.net/node/12605

ADI; " Więc chyba źle trafiłaś z mleczną diagnozą...."
Preferowane są gospodarstwa w większą ilością krów. Z małych gospodarstw nie skupuje się mleka, wiec te upadają. Teraz widać naocznie ile ziemi stoi odłogiem a gospodarstwa rezygnują z chowania krów, zboża itp.


ADI;" Poza tym wolę wygrzane w słońcu pomarańcze i mandarynki albo rumiane jabłka, bo obawiam się, że te z bieguna będą mdłe w smaku i niezbyt wybarwione w słońcu"
Oj ADI większość pomarańczy czy bananów, dojrzewają w transporcie i po opryskach a nie od słońca. Upieram się że z bieguna będą lepsze. :):):)

GŁUPOL; " i po co było strzępić klawiaturę na omawianie problemów z którymi zmierzyć się będą musiały dopiero nasze dzieci i wnuki? zaczęliście w złej kolejności. kto myśli o jedzeniu gdy umiera z pragnienia."

Świat jest przenicowany, bo oto szlachetny Głupolu napisałeś wielką prawdę a po niku można by myśleć inaczej. :) To jest tak jak piszesz. Ludzkości zaprzątuje się myśli tym co mało istotne na dziś, tylko dlatego by czasem nie pomyśleli o tym o czym pomyśleć najwyższy czas. Co chwile tworzy się scenariusze grozy zagrożenia, czy to CO2 czy ptasią grypą, świńską. bydlęcą, Chińczykami czy Bóg raczy wiedzieć czym jeszcze, aby ludzkość nakierować na myśli te a nie inne nie te co powinien.

ADAŚ; " Przypominam sobie prognozy z dzieciństwa. Mówiono, że na skutek postępu technicznego będziemy pracować tylko 3 godziny dziennie i każdy zaspokoi swoje potrzeby. A jak wyszło? Jedni wcale nie mają pracy, inni zasuwają po 15 godzin. "

Raczej to było do przewidzenia. Niewolnik musi mieć zajęcie by nie miał czasu na myślenie.

Gdy nie było samochodów to ówcześni prognostycy obliczyli, że odchody końskie przykryją miasta , ale nie przewidzieli że powstanie samochód. I ominęła nas ta niepachnąca sprawa. :)

FRAKTAL; Otrząśnij sie pierwszy i wpój sobie trochę zrozumienia dla natury.
1. Dwutlenek węgla i metan są gazami cieplarnianymi.
Ok ja też to sobie wpajam. ;) Nie wiem tylko jak to dochodzi do tego że CO2 zatrzymuje ciepło na ziemi. Może Ty to wiesz i mi wyjaśnisz? Jestem na etapie że pojmuję to zjawisko na odwrót. To spalanie-ciepło wytwarza CO2. Spalanie węgla tworzy CO2, Oddychanie -spalanie tworzy CO2.
Wiec wynika mi że to ciepło jest przyczyną powstawania CO2 a nie na odwrót. ?
Ciepło, promieniowanie itp,,,

Powiedz mi dlaczego wzrasta temperatura na Marsie? (Wenus, i inne) Czy oni tam też tak szaleją z tą emisją CO2? Tam też robi się cieplej. Wspomnę również że wiele planet naszego układu zachowuje się inaczej od norm.

FRAKTAL; 2. "Ich poziom się zwiększył dzięki procesom przemysłowym i rolniczym"

CO2 zwiększa się dzięki procesom niezależnym od człowieka. Wpływ człowieka jest niewielki w stosunku do wzrostu.
Natomiast dzięki próbom jądrowym, broni chemicznej, przemysłowi zbrojeniowemu, chemizacji rolnictwa, GMO itp mamy poważne zatrucie naszego środowiska.

CARLINFAN " Aby nastąpiła prawdziwa zmiana potrzebna jest rewolucja umysłowa. "

O to będzie trudniej. W sterowaniu ludzkością stosuje się najwyższe osiągnięcia psychologi, farmakologi, itp. Po przemianach w Polsce najwięcej powstało banków i aptek. Efekt; społeczeństwo bardziej schorowane, agresywne i bardziej zadłużone. Jednak wierzę że stan świadomości wzrasta i będzie wzrastał.

KLOSZARD; " jeśli chodzi o linki, które
podałeś to rzeczywiście system, który zbudowaliśmy jest nie do utrzymania w dłuższej perspektywie, choćby irracjonalny paradygmat ciągłego wzrostu w ograniczonym świecie".

Tak. Wg mnie żyjemy ponad stan i ponad potrzeby ogromnie niszczycielsko z nieprawdopodobnie rozwarstwieniem grup społecznych. System rywalizacji, konkurencji w "demokracji" jest elementem rozbijającym jedność ludzi jak i jest podstawą do wojen. Istotny jest również problem zbrojeń prób nuklearnych, broni chemicznej, zanieczyszczenia wód itp.

Życzę wesołych świąt jak i zastosowania się solidarnie do unijnych norm przesłania karpia w inny wymiar. :)

23.12.2011 1:25 fraktal

@ Sabrina
Sugeruję poświęcić godzinę na czytanie o podstawach fizyki i chemii, to może nie będziesz pisać tyle głupot.

"Nie rozumiem też dlaczego CO2 został obarczony najbardziej przyczyną ocieplenia a nie np tlenek azotu, który o wiele dłużej utrzymuje swoja żywotność, powoduje jeszcze kwaśne deszcze, ewidentna szkodliwość dla życia ludzi i jego emisja jest porównywalna do CO2?"
A dlaczego winą za śmierć Kennedy'ego obarczono ranę postrzałową a nie wirusa Ebola? Poczytaj cos o tym, ile można wyjaśniać od początku podstawowe fakty?

"Ponadto ocieplenie dotyka sąsiednie planety Mars, Wenus."
Podaj źródło tej informacji, to o tym pogadamy.

"Wg mnie klimatolodzy jak i inni z pokrewnych kierunków, raczej nie są biologami, nie są specjalistami medycyny, genetyki czy biologi."
Nie ma znaczenia czy się znają na tym co do nich nie należy, ale ciekawe czy autorzy twojej głupiej strony http://pokazywarka.pl/1bwqb1-2/
są specjalistami w tych dziedzinach. Szczerze wątpię.

"Przywiązałeś się tego CO2 i rzekomej ludzkiej wielkiej winy, za niego, ze chyba zapomniałeś iż ok 3% jak podają to faktycznie emisja człowieka a reszta to nie my :) "
Przestań powtarzać bzdury i zobacz sobie jak jest:
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11638/dn11638-4_738.jpg
Dwie strzałki po lewej są dziełem ludzkim. Razem 32 mld ton. Pododawaj sobie pozostałe strzałki, to wyjdzie około -20.
Nie użyję CapsLocka bo to niekulturalne, ale przeczytaj sobie kilka razy poniższe zdanie i je zrozum:
Emisje człowieka na wykresie to 32 miliardy ton, emisje naturalne są ujemne.
Tutaj jest przebieg w czasie:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/dco2_em.jpg
Czerwone razem z niebieskim to emisje człowieka w poszczególnych latach. Zielone to emisje naturalne. Są ciągle poniżej zera.
Wiesz skąd się bierze twoje 3%? Wywala się stamtąd wszystkie strzałki które są w dół, i się mówi że przyroda "emituje" ileśtam. Nie mówi się że większe strzałki naturalne są w dół, bo ludzie nie znający tematu dadzą się nabrać, co widzisz na swoim przykładzie.

"Ok ja też to sobie wpajam. ;) Nie wiem tylko jak to dochodzi do tego że CO2 zatrzymuje ciepło na ziemi. Może Ty to wiesz i mi wyjaśnisz? Jestem na etapie że pojmuję to zjawisko na odwrót. To spalanie-ciepło wytwarza CO2. Spalanie węgla tworzy CO2, Oddychanie -spalanie tworzy CO2. "
Leci sobie światło, i jego cząstka trafia na cząsteczkę CO2. Wtedy foton znika w cząsteczce i jej przekazuje energię. Rodzaj pochłanianego swiatła zależy od struktury cząsteczki. I niektóre (oprócz tego szczególnie woda i metan) tak mają, że nie za bardzo przeszkadzają promieniom słonecznym dotrzeć do Ziemi. Ale promieniowanie pochodzące z Ziemi (takie którego nie widać) bardzo mocno zatrzymują, i dlatego jej utrudniają oddawanie ciepła. Działają jak ciepły sweter.

"CO2 zwiększa się dzięki procesom niezależnym od człowieka."
Procesy spalania benzyny w silnikach i węgla w elektrowniach bardzo trudno uznać za niezależne od człowieka.

23.12.2011 4:36 piko

@ Sabrina pisze:
" 1. Dwutlenek węgla i metan są gazami cieplarnianymi.
Ok ja też to sobie wpajam. ;) Nie wiem tylko jak to dochodzi do tego że CO2 zatrzymuje ciepło na ziemi. Może Ty to wiesz i mi wyjaśnisz? Jestem na etapie że pojmuję to zjawisko na odwrót. To spalanie-ciepło wytwarza CO2. Spalanie węgla tworzy CO2, Oddychanie -spalanie tworzy CO2.
Wiec wynika mi że to ciepło jest przyczyną powstawania CO2 a nie na odwrót. ?
Ciepło, promieniowanie itp,,, "

Sabrina, energia ze spalania węgla itp. jest maleńka w porównaniu do dawki, którą każdego dnia Ziemia otrzymuje ze Słońca. Dobrą analogią efektu cieplarnianego jest efekt szklarniowy. Szklany dach pozwala promieniom słonecznym wejść do wnętrza szklarni, wewnątrz są one pochłaniane i zamieniane na ciepło (promienie podczerwone). Te same szklane ściany i dach, które wpuściły promieniowanie do wnętrza, działają dosyć dobrze jako izolator dla promieniowania cieplnego. Końcowy efekt jest taki, że temperatura w szklarni jest wyższa niż na zewnątrz.

Rola CO2 jest podobna do roli szkła w szklarni. Im więcej CO2 jest w atmosferze tym efektywniej atmosfera zatrzymuje (pochłania) promieniowanie z ziemi. Dodatkowa pochłonięta energia oznacza wzrost temperatury.

23.12.2011 10:28 Marcin Piotr

@Sabrina

Albo nie czytasz tego, co się do Ciebie pisze, albo nie rozumiesz tego co czytasz.

"CO2 zwiększa się dzięki procesom niezależnym od człowieka. Wpływ człowieka jest niewielki w stosunku do wzrostu. "

Napisałaś tą i inne bzdury bezpośrednio pod moim wpisem w którym wyliczyłem i wytłumaczyłem Ci jak dziecku ze szkoły podstawowej jaki jest wpływ człowieka i dlaczego jest on istotny. Jeżeli czhcesz rozmawiać to wykaż istotny (podkreślam: ISTOTNY) błąd w obliczeniach, danych bądź rozumowaniu, a nie skacz z tematu na temat.

23.12.2011 17:20 Jerzy

Moim zdaniem dyskusja jest zbyt akademicka. W praktyce bowiem nie jest ważne, co jest przyczyną ocieplania się klimatu - my, czy czynniki naturalne. Sedno problemu polega na tym, że niezależnie od przyczyn to my poniesiemy tego konsekwencje. A to z tej prostej przyczyny, że jako gatunek jesteśmy przystosowani do określonych warunków klimatycznych i w innych długo nie przetrwamy. W tej sytuacji rozsądek nakazuje dołożyć wszelkich starań, by te warunki, czyli klimat, nie uległ zmianie. Jedyne, co możemy zrobić, to ograniczać emisję CO2 i sadzić drzewa, zwłaszcza w strefie tropikalnej mając nadzieję, że to właśnie nasza emisja jest jedyną przyczyną obserwowanych zmian i te działania okażą się wystarczające. Niestety nic więcej nie możemy zrobić. Uważam, że lepiej podjąć tego typu działania niż pocieszać się, że znany nam świat ginie wprawdzie, ale nie z naszej winy.

23.12.2011 19:30 Sabrina

Marcinie Piotrze. Nie irytuj się tak szybko. Pilnie czytam co piszesz ale post wysłałam wcześniej niż zobaczyłam że Twój się pokazał. Wkrótce się ustosunkuję do tego co piszesz i do innych cennych wypowiedzi i pewnie znowu przedstawię swoje wątpliwości czy pytania. Wcale mnie nie zrażają Twoje uwagi o bzdurach, "Nauczycielu", :)

25.12.2011 16:32 gUpol

SABRINA- dzieki za pochlebne pochlebstwo. to świadczy o szerokości twych horyzontów i głębokim spenetrowaniu problemu błyskotkiwym umysłem. bardzo Cię polubiłem hehe. ale muszę zwrócić uwagę na podstawowy bład jaki popełniłaś: otóż mój nik to gupol. przez U, nie zaś jak piszesz: głupol z Ł w środku. to diametralna różnica o dalekosiężnych konsekwencjach. w ujęciu długoterminowym być może nie tak dalekosiężnych jak różnica między ociepleniem o 2 st.C a 8 st. C, lecz tu i teraz ma to kapitalne znaczenie, zwłaszcza z mojego punktu widzenia:)

25.12.2011 22:05 Sabrina

GUPOL; "SABRINA- dzieki za pochlebne pochlebstwo. to świadczy o szerokości twych horyzontów i głębokim spenetrowaniu problemu błyskotkiwym umysłem. bardzo Cię polubiłem hehe. ale muszę zwrócić uwagę na podstawowy bład jaki popełniłaś: otóż mój nik to gupol. przez U, nie zaś jak piszesz: głupol z Ł w środku..."


O kurcze, sprawa poważna a ja bardzo się uśmiałam. He he, nie zaprzeczę co do Twojego wniosku o moich szerokich horyzontach, wszak to one pozwoliły mi odkryć Twoją niebywałą. mądrość. Publicznie muszę przyznać się do błędu, ale tylko ortograficznego w pisowni Twojego zapewne zaszyfrowanego niku; GUPOL. Mam nadzieję że po mojej wpadce nie będzie żadnych perturbacji w losach świata ani tym bardziej osobistych wszak wiemy ze zmiany zaczynają się od losu pojedynczych osób Ten szczególny przypadek jeszcze raz uczula mnie na małe zakamuflowane szczegóły, nie zauważone, a tak diametralnie mogą zafałszować stan rzeczy. :)

25.12.2011 22:21 Sabrina

MARCIN PIOTR.; "Nie wiem czy to przeczytasz, bo jest raczej długie, i wymaga myślenia, a jak widzę tobie wygodniej zająć się jogą i bezrefleksyjnym przyjmowaniem półprawd niż myśleniem."
Wyobraź sobie o ile to potrafisz, że podobnie myślę o Tobie. Piszę to z wielką troską, ponieważ cenne jest samodzielne myślenie a nie powtarzanie wykutych teorii i wzorów. :) Pomyśl więc bez ironii innym torem, a nie utartym schematem. To co piszesz pilnie czytam . Dzięki.

MARCIN P; "pół prawdy + pół prawdy = cała prawda" jak próbujesz to wmówić posługując się manipulacją."

Panie Marcinie to logika oparta na matematyce.

MARCIN P; "Przyroda emituje znacznie więcej niż człowiek, ale aby być zgodnym z prawdą trzeba też dodać, że równocześnie tyle samo absorbuje. Innymi słowy emisja netto ze źródeł naturalnych wynosi 0 (słownie: ZERO!). Tymczasem to, co robi człowiek to jest tylko emisja."

NIEPRAWDA. O ile wiem to człowiek nie produkuje z tablicy Mendelejewa CO2 . Człowiek pobiera z przyrody substancje z których uwalnia CO2. On tam był tylko w innym stanie. Czasem robi to sama przyroda, wulkany, pożary, oceany, itp.. Co można powiedzieć, to jedynie ze człowiek ingeruje w procesy biologiczne i za szybko uwalnia z przyrody dane składniki. Po za tym przyroda, klimat nie jest wartością stałą i nie zmienną. To procesy ruchome i zmienne. Wpływ na to mają niezliczone czynniki. A w tym temacie brane są pod uwagę prawie tylko CO2. To jest nauka?
Trochę to śmieszne bo oddychanie człowieka i zwierząt wg Twojej filozofii również nieustająco zakłóca przyrodę jako że człowiek zawsze będzie dodawał ów CO2 poprzez oddychanie. Nawet mnie to zaciekawiło ile CO2 wydycha ludzkość do atmosfery? Ile to może być ton?

MARCIN P; "Nasza cywilizacja nie pochłania zwrotnie tego co do atmosfery wrzuci. Czyli systematycznie dokładamy. Po odrobince, ale systematycznie cały czas. Efekt tego jest taki, że stężenie CO2 w atmosferze dzięki naszej działalności wzrosło już od około 280 ppm do 390 ppm, czyli o około 40%"

40 % to dość wysoka cyfra. Jakbyś jeszcze podał ile to stanowi dokładny procent powietrza atmosferycznego byłabym zachwycona. :) Podają że CO2 stanowi 0,036 % . Czyli te setne z procenta CO2 wzrosły 40%? Wynik dalej będzie w przedziale setnych procenta. Czy myślisz że tak śmiesznie mała składowa powietrza robi takie kosmiczne zamieszanie? Rozsądniej byłoby brać pod uwagę parę wodną. Ona stanowi aż ponad, 4 % powietrza, czyli jest jej ponad 100 razy więcej niż CO2. Para wodna, to ok 95% wszystkich gazów cieplarnianych. Czemu ona nie jest oskarżona o ocieplenie? I nie ustalono na nią limitów? I nie nakładają za jej emisję kar pieniężnych?
Widzę ze lubisz szokujące duże cyfry wiec podam Tobie tez wysokie cyfry. Pieniężna wartość rynku limitów emisji CO2 oceniono na ponad 60 mld dolarów . (dane na rok 2007 ) Obecnie więcej. To jest dla Ciebie zadanie na długie wieczory jaki ma związek 60 mld dolarów z CO2 i dlaczego nie opodatkowano tym sposobem pary wodnej?

MARCIN P.; "Zakładając, że od początku naszej ery (nie kłócąc się o szczegóły załóżmy dla okrągłego rachunku, że jest to 2000 lat) przyroda co roku emituje te 770 mld ton CO2 (i nie pochłania nic). Oznaczało by to, że w ciągu tych 2000 lat do atmosfery trafiło: 1 540 000 mld ton! CO2, co łącznie z masą wyjściową 5 000 000 mld ton dało by 23,5% udział CO2 w atmosferze, czyli grubo więcej niż tlenu! (jego ilość spadła by- wynik "rozcieńczenia" strumieniem CO2 do około 17% !!!) Do takich mniej więcej absurdów prowadzą te twoje "naukowe" argumenty."

Ależ mnie to zszokowało? Z której mojej wypowiedzi to wysnułeś? Szczerze nie wiem do czego to przypiąć. Może jednak zechcesz mi to wyjaśnić?
Nie wiem też do czego potrzebne Tobie założenie że przyroda nie pochłania CO2 ? Nie zrozumiałam o co Tobie chodzi :)


MARCIN P. "Roczne pochłanianie przez przyrodę: 787 mld ton
Roczne pochłanianie przez działalność człowieka: 0
Wprowadza jakiś sens".

Zgadzam się z tym to oczywista oczywistość, jak na razie. O ile nie zaczną owego CO2 przerabiać na paliwo to wówczas i człowiek będzie też coś pochłaniał. Tak się składa że człowiek nie roślina a jednak przyroda tak to sobie poukładała że człowiek mimo że nie pochłania CO2 jest jej elementem. Winisz człowieka o to że nie jest rośliną i nie oddycha CO2? Tu dostrzegamy ścisłą korelację człowieka z przyrodą. My wydychamy CO2 niezbędny roślinam a one nam oddają tlen. Dawniej śmiano się z komunistycznych Chin, gdy była akcja każdy Chińczyk ma posadzić 1 drzewo.

MARCIN P; "Gdyby nie to, to stężenie CO2 byłoby o około 100 ppm większe. A wraz z tym i efekt cieplarniany byłby znacznie większy. Owe 4% ma wbrew pozorom ogromny wpływ na klimat."
Nie ma na to żadnych wiarygodnych dowodów. To 3 procent rośnie tak jak rybakowi złowiona taaaaaka ryba. No dobrze niech to będzie dla Ciebie 4 procent więcej CO2. Czyli jest to wzrost w atmosferze CO2, setnych procenta składu atmosfery. Wyobrażasz sobie tak małe wielkości? To zaczyna być niepoważne oskarżać tak minimalny skład powietrza o takie efekty, bo przecież CO2 nie jest jakaś substancją neutronową? Ponadto nie jest uwzględnione w badaniach rola innych czynników;
http://www.mipe.oswiata.org.pl/nowosci.php?nowosc_id=97&dzial=N&page=16

MARCIN P. "Wrzucenie jednorazowo 30 mld ton do atmosfery nie zmieni właściwie nic w sposób zauważalny. I jest to prawda. Ale z tego wcale nie wynika, że można to robić bezkarnie przez całe lata bez przerwy"
Panie Marcinie duże cyfry szokują. Uprzejmie proszę podać , bo widzę ze pan na tym się dobrze zna ile ton w atmosferze stanowi Azot , ile para wodna itd. Okaże się że owe 30 mld ton to zabawnie mało. Wierzę panu na słowo ze dobrze to pan policzył :)

25.12.2011 23:05 Sabrina

FRAKTAL; A dlaczego winą za śmierć Kennedy'ego obarczono ranę postrzałową a nie wirusa Ebola? Poczytaj cos o tym, ile można wyjaśniać od początku podstawowe fakty?

Zależy o jaki "rodzaj" przyczyny pytasz. "Przyczyną" śmierci była jego opozycyjna polityka do banku centralnego jak i ambicje by USA była krajem wolnym i niezależnym. Winę za jego śmierć obarczasz kulę z broni. Owszem takiej kuli użyto ale rzeczywistą przyczyną śmierci była wroga opozycja która tej kuli świadomie użyła, dla niecnych celów.

FRAKTAL; "Nie ma znaczenia czy się znają na tym co do nich nie należy, ale ciekawe czy autorzy twojej głupiej strony http://pokazywarka.pl/1bwqb1-2/
są specjalistami w tych dziedzinach. Szczerze wątpię."

Ha ha, to nie moja strona. Czytam to co uważam ze godne poczytania jak i Twoje wypowiedzi też przecież czytam uważnie co piszesz...

FRAKTAL; Nie użyję CapsLocka bo to niekulturalne, ale przeczytaj sobie kilka razy poniższe zdanie i je zrozum:
Emisje człowieka na wykresie to 32 miliardy ton, emisje naturalne są ujemne."

Wierzę że może to być tyle ton. Mam taki wniosek z Twojego wykładu, że atmosfera jest bardzo ciężka bo jeśli to CO2 stanowi aż 32 miliardy ton a są to tylko setne procenty atmosfery to teraz sobie wyobrażam jaki w ogóle wszechświat jest ciężki. Podawanie Fraktalu w tonach emisji jest po to by szokować publikę. Lepsze wyobrażenie o problemie stanowią raczej procenty. Albo podaj również w tonach inne składowe powietrza. Wówczas będzie to jakiś sensowniejszy obraz. Ponadto nie ma najistotniejszego dowodu na to, że CO2 odpowiada za ocieplenie. Wiec te wykresy z góry, bez dowodu zakładają że winny jest CO2. To że CO2 wzrasta przyjmuję do wiadomości ale że jest przyczyną ocieplania, nie. Kompletnie nie ma albo nie nagłaśniają badań nad słońcem i jego wpływem.

FRAKTAL; "Leci sobie światło, i jego cząstka trafia na cząsteczkę CO2. Wtedy foton znika w cząsteczce i jej przekazuje energię. Rodzaj pochłanianego swiatła zależy od struktury cząsteczki. I niektóre (oprócz tego szczególnie woda i metan) tak mają, że nie za bardzo przeszkadzają promieniom słonecznym dotrzeć do Ziemi. Ale promieniowanie pochodzące z Ziemi (takie którego nie widać) bardzo mocno zatrzymują, i dlatego jej utrudniają oddawanie ciepła. Działają jak ciepły sweter."

Hmmm? W sumie to dobrze bo przecież Ziemia by nam się za bardzo oziębiła bez tego sweterka :)
Ale czy ma to związek z tym że oceany stają się cieplejsze i to one w dużej mierze uwalniają CO2, a to by wskazywało że sprawa faktycznie jest postawiona na głowie. Czyli ciepło jest przyczyną zwiększania CO2 a nie na odwrót ?

Jak to zrozumieć by nie kłóciło się to z OBSERWACJĄ ? Tylko proszę nie zaczynajcie panowie wykładu od :" Sabrina piszesz głupoty albo idź ucz sie fizyki. :) Moim problemem w rozumieniu tych niektórych gazów cieplarnianych jest prosta obserwacja i fakty dowiedzione. CO2 powstaje na wskutek spalania glukozy. ( u człowieka) Spalanie czyli ciepło daje w końcowym efekcie CO2. Spalanie ropy, to wytwarzanie ciepła, energii i w efekcie CO2. Para wodna powstaje na wskutek ciepła wody. (oceany) Zamarznięta woda lub zimna nie będzie parować. Musi być wiec ciepło. Z tego wnioskuję że CO2 para wodna powstaje na skutek zaistniałego ciepła. CO2 jest tylko wskaźnikiem ocieplenia a nie powodem ocieplenia. Dalej pozostaje pytanie czy ów CO2 faktycznie jest groźny w zwiększonej ilości. I wtedy pod kątem "szkodliwości" a nie z powodu ocieplenia można ustalić że winowajcą w pewnym zakresie byłyby ludzkie działania głównie ropa naftowa. Ale podkreślam nie jest udowodnione i nie ma zgodności naukowców by CO2 powodowało ocieplenie. Może być tak że ocieplenie jest efektem czego innego, np bardziej wpływów słonecznych. Nie jest w ogóle brane pod uwagę to że ziemia zmienia swoją orbitę i ustawienie ma takie iż bardziej grzeje na północy. Lata są mniej upalne a na północy cieplej. Dlaczego ten czynnik jest pomijany?
O co by chodziło w ograniczaniu ludzkiej emisji CO2 , jeśli by się okazało że CO2 nie ma związku z ociepleniem ale ma pewien związek z ropą? Pomyślmy przez chwilę że jest dowiedzione iż za zjawisko ocieplenia odpowiadają czynniki kosmiczne. Jak w takim ZAŁOŻENIU wytłumaczyć atak na CO2? Bo ten atak istnieje.
Z pewnością na powrót powrócimy do ropy naftowej. A jak wygląda sprawa zasobów ropy na świecie? Jakie ona daje miliardy dochodów i dominację w panowaniu nad światem, tym co nią dysponują? Wiec obliczono że zasoby ropy się kończą. Ten fakt może być potężną niewiadomą dla pozycji krajów dysponującą jej podziałem. Państwa zacofane gospodarczo Afryki, praktycznie mają zabronione korzystanie z zasobów energetycznych kopalnych. Rzecz jasna przez rzekomy ewentualny wzrost CO2. Czy pod przykrywką CO2 nie kryje się zaostrzenie wpływów dysponowania ropą i oszczędzania jej dla krajów mających władzę nad resztą świata? Czyli byłaby to walka o ropę naftową i prawa do jej używania, oraz dysponowania czyimiś zasobami w imię rzekomych "szczytnych celów" ratowania klimatu.

FRAKTAL; "Czerwone razem z niebieskim to emisje człowieka w poszczególnych latach. Zielone to emisje naturalne. Są ciągle poniżej zera.
Wiesz skąd się bierze twoje 3%? Wywala się stamtąd wszystkie strzałki które są w dół, i się mówi że przyroda "emituje" ileśtam. Nie mówi się że większe strzałki naturalne są w dół, bo ludzie nie znający tematu dadzą się nabrać, co widzisz na swoim przykładzie."

Rzetelnie by było uwzględnić wpływy słońca, kosmosu i innych czynników. Jeśli aparatury zbadały że emisja CO2 się zwiększyła to i wykres to pokaże. Żadna sensacja. Jedynie jest to potwierdzenie efektów pomiarów. Z wykresu nie wynika by badali inne czynniki. Z góry przypisano, że jeśli jest nadprodukcja CO2, to musi być to dzieło człowieka i to rzekomo od razu udawania ocieplenie.. Wg mnie istnieje podstawowy błąd jak nie manipulacja świadoma.. Wykresy przedstawiają wzrost CO 2 i co z tego ma wynikać? Wykres może być prawidłowy ale nie jest on dowodem na to że CO2 powoduje ocieplenie. Gdy wiosną przylatują bociany i rodzi się więcej dzieci, to chyba nie oskarżymy bocianów za fakty narodzin. A przecież można by taki dowód wykreślić wg wykresu?
Para wodna jako czynnik cieplarniany stanowi aż ok 95% Przecież to jest mało naukowe gdy bada sie setne procenta CO2 a nie widzi się potężnego czynnika jak para wodna.

25.12.2011 23:33 Sabrina

Piko; "Sabrina, energia ze spalania węgla itp. jest maleńka w porównaniu do dawki, którą każdego dnia Ziemia otrzymuje ze Słońca. "

Czy mam to rozumieć że najbardziej winniśmy zwrócić uwagę na działanie Słońca w tym problemie?

Piko ; "Dobrą analogią efektu cieplarnianego jest efekt szklarniowy. Szklany dach pozwala promieniom słonecznym wejść do wnętrza szklarni, wewnątrz są one pochłaniane i zamieniane na ciepło (promienie podczerwone). Te same szklane ściany i dach, które wpuściły promieniowanie do wnętrza, działają dosyć dobrze jako izolator dla promieniowania cieplnego. Końcowy efekt jest taki, że temperatura w szklarni jest wyższa niż na zewnątrz".

:) Rozumiem, co nieco, ale przyznam że przykład ze szklarnią zmusił mnie znowu do myślenia :) I tak myślałam o tym dachu aż zeszłam do szklarni. Wyobraziłam sobie że mam 2 szklarnie. W jednej jest pusto i sucho a drugiej rosną rośliny jest woda. Nasłonecznienie jest identyczne. Zastanawiam się czy w obu szklarniach jest ten sam klimat ta sama temperatura? Wg mnie w szklarni roślinnej będzie wytwarzane dodatkowe ciepło z życia roślin oraz będzie para wodna. Nie spowoduje tego dach szklarni ale życie i warunki w szklarni, podwyższą temperaturę. Będą warunki ocieplenia, chociaż CO2 będzie tam coraz mniej. No i co z tym zrobić? Doszłam do wniosku że owszem będzie mało CO2 by spowodował ocieplenie ale przecież jest tam para wodna. Nie wiem więc dlaczego CO2 został analogicznie porównany do dachu szklanego, chociaż wiem ze dla teorii o CO2 jest to bardzo korzystne przyrównanie..
( Nie wiem do końca czy wnioski z moimi szklarniami są bezsprzecznie prawidłowe)

25.12.2011 23:55 Sabrina

Jerzy; "Moim zdaniem dyskusja jest zbyt akademicka."
Lepiej że akademicka, bo bywa że wielka nauka czasem jest tak zadufana w swoich teoriach, że czasem przechowuje kłamstwa pod autorytetem nauki.

Jerzy; "Sedno problemu polega na tym, że niezależnie od przyczyn to my poniesiemy tego konsekwencje. A to z tej prostej przyczyny, że jako gatunek jesteśmy przystosowani do określonych warunków klimatycznych i w innych długo nie przetrwamy".

Niekoniecznie. Problem może dotyczyć naszych, wnuków. Poza tym dlaczego patrzysz tak katastroficznie ? Przecież człowiek już przetrwał okresy ciepła, lodowcowe, potopy. Nie musi być wcale tak tragicznie. Bardziej tragiczna jest sytuacja nie klimatyczna, ale bytowa milionów ludzi i to teraz. I na ten temat nic się nie robi.

Jerzy; "W tej sytuacji rozsądek nakazuje dołożyć wszelkich starań, by te warunki, czyli klimat, nie uległ zmianie. Jedyne, co możemy zrobić, to ograniczać emisję CO2 i sadzić drzewa, zwłaszcza w strefie tropikalnej "

Nie masz dowodów na to że winowajcą jest CO2. Co będzie gdy przez pomyłkę naukowców albo polityczne oszustwa CO2 okaże się nieznaczącym czynnikiem a prawdziwy winowajca nie zostanie odkryty?
Jak Ty będziesz sadził drzewa w strefie tropikalnej? Czy tam nie ma innych państw i teren jest nie Twój? To też jest problem ponieważ to nasza cywilizacja wyniszczyła lasy zabetonowała ziemię, i zamierza te lasy odnowić na nie swoim terenie? A tamci ludzie z nakazu mając tylko lasy, pewnie będą jeść tylko kaktusy i liście? :)

Jerzy; "Niestety nic więcej nie możemy zrobić. Uważam, że lepiej podjąć tego typu działania niż pocieszać się, że znany nam świat ginie wprawdzie, ale nie z naszej winy."

Najpierw należy znaleźć przyczynę ocieplenia, zbadać czy jest ona sygnałem alarmowym czy nie i wtedy ustalić działania. Walka z CO2 jest wg mnie niepoważna. Na co przeznaczone są pieniądze z finansowych kar za emisję CO2 ? Kraje bogate zapłacą ten haracz i dalej będzie emisja. Biedny pójdzie z torbami a kraje rozwijające się mają na wstępie założony łańcuch; "Nie wolno wam się uprzemysłowić otwierać elektrowni bo zabroniona jest emisja CO2 " To wszystko jest mocno podejrzane. Nie wierzę tez w troskę o przyszłość ziemi dla przyszłych pokoleń bo tu i teraz ludzie żyją w nędzy i głodzie i nikogo z kompetentnych to nie interesuje. Ale z CO2 walczą dla "przyszłego " dobra. ?

26.12.2011 17:55 gupol

Sabrino,(wybacz że się tak kolokwialnie do Ciebie zwracam) ciesze się że potrafisz przyznać się do błędu. niezwykle mi to imponuje:) ale widzę że jesteś sceptykiem jesli chodzi o globalne ocieplenie. mam tu dla Ciebie niezbity, bezdyskusyjny dowód na to że globalne ocieplenie jest faktem:
http://www.politically-incorrect-humor.com/2010/03/positive-proof-of-global-warming/
lub jesli wolisz wersja video:
http://www.youtube.com/watch?v=O9n5b3IXBmo
ośmielisz się jeszcze zaprzeczać niezaprzeczalnym faktom?jeśli tak, to byłoby już szaleństwo... (częsta cecha błyskotliwych umysłów).

26.12.2011 18:06 fraktal

Witaj Sabrina po świątecznej przerwie w komentowaniu. Jak zwykle musze sprostować kilka koszmarnych głupot które napisałaś.

"A w tym temacie brane są pod uwagę prawie tylko CO2."
Nieprawda. A nieprawdziwe "fakty" się nie liczą.

"jako że człowiek zawsze będzie dodawał ów CO2 poprzez oddychanie"
Przeczytaj co napisałem o oddychaniu w komentarzu z 19.12.2011 22:27

"Czy myślisz że tak śmiesznie mała składowa powietrza robi takie kosmiczne zamieszanie?"
Popatrz na niebo przez czarną folię. Ułamek milimetra czarnej folii zatrzymuje dużo więcej światła niż 100 km atmosfery. Masz z tym jakiś problem epistemologiczny?

"Rozsądniej byłoby brać pod uwagę parę wodną."
Bierze się ją. Ale żadnych limitów nie ma sensu nakładać, bo przyroda już je nałożyła. Jak chcesz wiedzieć, co przyroda robi z wodą przekraczającą te limity, to się przejdź rano po łące (jak będzie cieplej).

"Kompletnie nie ma albo nie nagłaśniają badań nad słońcem i jego wpływem."
To ja ci nagłośnię.
http://eobadmin.gsfc.nasa.gov/Features/SORCE/
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2003/0313irradiance.html
http://nsidc.org/arcticmet/factors/radiation.html
Następnym razem zadania domowe odrabiaj sama, dobrze?

"Spalanie ropy, to wytwarzanie ciepła, energii i w efekcie CO2"
Wytwarzanie CO2 jest skutkiem połączenia węgla i tlenu a nie ciepła.

"Nie jest w ogóle brane pod uwagę to że ziemia zmienia swoją orbitę i ustawienie ma takie iż bardziej grzeje na północy."
Tak? Bo może to nie prawda? Zobacz sobie w jakiej fazie cyklu Milankovicia jesteśmy teraz.

"Para wodna jako czynnik cieplarniany stanowi aż ok 95%"
Internetowy mit.

"Ale czy ma to związek z tym że oceany stają się cieplejsze i to one w dużej mierze uwalniają CO2"
Zobacz sobie jeszcze raz rysunek ze strzałkami, i sprawdź jaki bilans mają oceany oraz które źródła mają dodatni bilans (podpowiem ze te po lewej).


"Ponadto nie ma najistotniejszego dowodu na to, że CO2 odpowiada za ocieplenie"
"Wykres może być prawidłowy ale nie jest on dowodem na to że CO2 powoduje ocieplenie."
Dowodem jest to, że CO2 pochłania promieniowanie podczerwone i utrudnia ucieczkę ciepła z planety. Dlatego ona się ogrzewa. Wiadomo o tym od niepamiętnych czasów, ja o tym pisałem kilka razy, ale jakoś ci się nie udało tego zapamiętać.

26.12.2011 21:44 Marcin Piotr

@ Sabrina

Pani Sabrino, Napisała pani tyle bzdur, że nawet mi się nie chce na nie odpowiadać. Wybieram sobie tylko takie co niektóre. Powiem krótko tym jednym wpisem udowodniła pani swoją całkowitą nieznajomość matematyki fizyki i chemii i to nie tylko na poziomie średnim ale i obawiam się że podstawowym.

"MARCIN P; "pół prawdy + pół prawdy = cała prawda" jak próbujesz to wmówić posługując się manipulacją."
Panie Marcinie to logika oparta na matematyce. "

Przykro mi, ale matematyka takiej logiki nie zna.

"Trochę to śmieszne bo oddychanie człowieka i zwierząt wg Twojej filozofii również nieustająco zakłóca przyrodę jako że człowiek zawsze będzie dodawał ów CO2 poprzez oddychanie. Nawet mnie to zaciekawiło ile CO2 wydycha ludzkość do atmosfery? Ile to może być ton? "

Nie zakłóca. Mieści się to w owych 770 mld ton emisji naturalnych. Znajomość dokładnej wartości nikomu nie jest do szczęścia potrzebna. A gdyby była potrzebna to można to łatwo policzyć. Dane odnośnie metabolizmu człowieka, wentylacji płuc, ilości energi uwalnianej w przemianach metabolicznych inne potrzebne są bez problemu dostępne (np. w podręcznikach do fizjologii czy fizjologii wysiłku fizycznego). Można to liczyć tylko po co? Jest to emisja naturalna i nie ma sensu rozdrabnianie się na pytanie ile wydycha ludzkość a ile wszystkie psy, ile koty itd...

"MARCIN P; "Nasza cywilizacja nie pochłania zwrotnie tego co do atmosfery wrzuci. Czyli systematycznie dokładamy. Po odrobince, ale systematycznie cały czas. Efekt tego jest taki, że stężenie CO2 w atmosferze dzięki naszej działalności wzrosło już od około 280 ppm do 390 ppm, czyli o około 40%"

40 % to dość wysoka cyfra. Jakbyś jeszcze podał ile to stanowi dokładny procent powietrza atmosferycznego byłabym zachwycona. :)"

No i tylko proszę powiedzieć teraz, że rozumie pani matematykę. Tylko tym jednym wpisem (nie mówiąc już o innych) udowadnia pani ponad wszelką wątpliwość, że absolutnie i zupełnie nie znasz i nie rozumie matematyki (co gorsza PODSTAWOWEJ matematyki). Nie rozumie nawet elementarnej różnicy pomiędzy wartością względną i bezwzględną. 40% jest wartością WZGLĘDNĄ i w związku z tym należy ją odnieść do tej wartości WZGLĘDEM której ją określamy (w tym konkretnym przypadku do 280 ppm). Jeśli chodzi zaś o ten "dokładny procent" to sobie proszę policzyć. Wszystkie dane są w moim poprzednim komentarzu. W końcu zabiera pani głos jako wręcz ekspert więc nie powinno to stanowić problemu. Poza tym tłumaczenie pani gdzie leży błąd w pani rozumowaniu nie ma najmniejszego sensu bo przytacza pani dokładnie te same argumenty, które zostały właśnie obalone.

"Widzę ze lubisz szokujące duże cyfry wiec podam Tobie tez wysokie cyfry. Pieniężna wartość rynku limitów emisji CO2 oceniono na ponad 60 mld dolarów . (dane na rok 2007 ) Obecnie więcej. To jest dla Ciebie zadanie na długie wieczory jaki ma związek 60 mld dolarów z CO2 i dlaczego nie opodatkowano tym sposobem pary wodnej? "

Nie zajmuje się teoriami spiskowymi. Tą działkę zostawiłem schizofrenikom.

"Ależ mnie to zszokowało? Z której mojej wypowiedzi to wysnułeś? Szczerze nie wiem do czego to przypiąć. Może jednak zechcesz mi to wyjaśnić?
Nie wiem też do czego potrzebne Tobie założenie że przyroda nie pochłania CO2 ? Nie zrozumiałam o co Tobie chodzi :) "

Wiem, że nie zrozumiała pani. Nie zrozumiała absolutnie nic. Cały komentarz jest tego dowodem.
Krótko mówiąc:
Twierdzi pani, że emisje ludzkie to zaledwie 3% emisji naturalnych. I jest to prawdą, ale tylko w odniesieniu do wartości NIEZBLILANSOWANEJ. Ja natomiast wyliczyłem i pokazałem, że nie można tego argumentu używać w sposób przekonywujący, bo jeżeli policzy się dokładnie bilans emisji naturalnych (czyli w tym i oddychania człowieka- bo to też mieści się w emisjach naturalnych) to wyniesie on:0 słownie: ZERO (innymi słowy: NIC). Natomiast emisje ludzkie (czyli: samochody, elektrownie, fabryki itd, które ewidentnie naturalne już nie są) to jest to grubo na plusie, bo nasza cywilizacja nie pochłania zwrotnie tego co wyemituje. Stąd wniosek: Twierdzenie, że 3% emisji nie ma wpływu jest fałszywy, ponieważ nie uwzględnia wszystkich przesłanek (żeby nie powiedzieć tego bardziej wprost: tendencyjnie fałszuje dane)

"Uprzejmie proszę podać , bo widzę ze pan na tym się dobrze zna ile ton w atmosferze stanowi Azot , ile para wodna itd. Okaże się że owe 30 mld ton to zabawnie mało. Wierzę panu na słowo ze dobrze to pan policzył :)"

Proszę sobie policzyć. Wszystkie dane i obliczenia nie przekraczają elementarnej znajomości chemi, matematyki, a całą resztę, której można nie wiedzieć, już podałem. A tak na marginesie: policzenie tego i tak nie ma najmniejszego znaczenia w kontekście rozmowy o wpływie CO2, bo absolutnie nic z tego nie wynika. Podobnie jak 2 + 2 = 4, ale z tego wcale nie wynika, że niebo jest niebieskie. Jest to po prostu rozwadnianie się i szukanie czego by się tu przyczepić, żeby tylko się posprzeczać.

Podsumowując: Jeżeli chce pani być traktowana poważnie to najpierw proszę douczyć się przedmiotów wymienionych powyżej a potem dopiero brać udział w dyskusji (po przemyśleniu argumentów obu stron).

28.12.2011 15:54 Sabrina

Witam. Święta były ciepłe. Cieszy mnie ten fakt. Ponieważ prawdopodobnie wchodzimy w fazę ocieplenia Ziemi. :)

Fraktal; Nieprawda. A nieprawdziwe "fakty" się nie liczą."
Bywa często tak że nieprawdziwe "fakty" urastają do rangi świętej wyroczni. Nie zależy to od faktów tylko od "siły" głoszącego.
Badania w lodowcach wskazują na to, co pisałam że to najpierw temperatura wzrasta a za nią wzrasta CO2. Tak uważa wielu naukowców. Dlaczego rozprzestrzenia się więc na odwrót ?

Fraktal; "Popatrz na niebo przez czarną folię. Ułamek milimetra czarnej folii zatrzymuje dużo więcej światła niż 100 km atmosfery. Masz z tym jakiś problem epistemologiczny?"

To co, mam rozumieć że ta maluśka część dodatkowego CO2 pochodząca z działalności człowieka jest jak czarna folia rozpostarta nad naszym globem? To może już obsesja? Albo to nie naturalne CO2, tylko kosmici urządzją tu szklarnię? Fraktal bądź poważniejszy. No ale żeby mnie tu nie posądzano o nie rozważanie innych podejść do problemu to warto to przeliczyć? Czy na taką folię starczy nam tego CO2?

Fraktal; " Ale żadnych limitów nie ma sensu nakładać, bo przyroda już je nałożyła. Jak chcesz wiedzieć, co przyroda robi z wodą przekraczającą te limity, to się przejdź rano po łące (jak będzie cieplej). "

To piękny pomysł przyrody z tą rosą. Zobacz jak to sprytnie urządzone. Tylko przyroda wg Ciebie ma problemy z tym dodatkowym CO2? Z wodą sobie radzi a z takim CO2 ma kłopoty? Czy nie sądzisz że człowieka trochę ponosi pycha, jeśli uważa że jego gospodarka na ziemi zatrzęsie prawami przyrody? Taka minimalna ilość dodatkowego CO2 jest niczym dla przyrody. Jest bzdurą. Ostatecznie CO2 to pokarm dla roślin. Gdy jest ciepło i jest dużo CO2 wszystko rozkwita i czyż nie jest to powód do radości że będzie zieleniej i powietrze będzie dotlenione?
Podane przez Ciebie wykresy przedstawiają okres bardzo krótki i dla rzetelnego oglądu obiegu pierwiastków w przyrodzie w ogóle nie powinny być brane pod uwagę.
Limity na wodę już są w pewnym sensie. Z jakiej rzeki się napijesz wody? Czy nie kupujesz tej wody w butlach? Limit na CO2 jest manewrem politycznym, ustalonym przez rządzącą elitę. Jest to podatek dla ludzi tej Ziemi za fakt że żyją i w zimie się ogrzewają a nocą świecą światła. Oraz przede wszystkim "oczyszczają" teren Afryki.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1355,title,Pakiet-klimatyczny-odczujemy-w-portfelu,wid,11049334,wiadomosc.html?ticaid=1da29

FRAKTAL; "Następnym razem zadania domowe odrabiaj sama, dobrze?"

Dobrze. Ostatnio przerobione zadanie: "W obronie dwutlenku" http://info.fizyka.polsl.pl/user/azastawny/Lectures/W_obronie_dwutlenku_wegla.pdf

Sabrina; "Para wodna jako czynnik cieplarniany stanowi aż ok 95%"

Fraktal; "Internetowy mit".

No nie, tego się nie spodziewałam. Nawet w tej wyroczni delfickiej - Wikipedi podają skład powietrza. Marcin P wymiguje się od zadań matematycznych ale może Ty sobie obliczysz osobiście? Para wodna stanowi ok 95 % czynników cieplarnianych a Ty bijesz na alarm jakimiś maliznami CO2. Czy to jest poważne?

Sabrina "Ale czy ma to związek z tym że oceany stają się cieplejsze i to one w dużej mierze uwalniają CO2"

FRAKTAL; "Zobacz sobie jeszcze raz rysunek ze strzałkami, i sprawdź jaki bilans mają oceany oraz które źródła mają dodatni bilans (podpowiem ze te po lewej)."
Dzięki za podpowiedź :) He he. Przyroda sobie zrobi bilans ze wszystkim. Podejrzewasz że te setne procenta CO2 nie zbilansuje? Przecież to jest jej CO2. Bilans w przyrodzie nie dokonuje się ot tak w parę lat. To proces o szerokiej skali czasu nawet w setkach lat a nie 45. :)

FRAKTAL; "Dowodem jest to, że CO2 pochłania promieniowanie podczerwone i utrudnia ucieczkę ciepła z planety. Dlatego ona się ogrzewa. Wiadomo o tym od niepamiętnych czasów, ja o tym pisałem kilka razy, ale jakoś ci się nie udało tego zapamiętać."

I bardzo dobrze że utrzymuje na Ziemi ciepło. Człowiek, potrzebuje ciepła. Rośliny będą pięknie rosły. Przecież człowiek zbudowany jest też z węgla i tlenu. Ocieplenie to dobra rzecz. Ale haracz od "powietrza" to zboczenie. Chociaż bywało już tak, że jakiś "władca" dusz ludzkich opodatkował ich sztuczne szczęki. :)

28.12.2011 16:39 Sabrina

MARCIN P. "Pani Sabrino, Powiem krótko tym jednym wpisem udowodniła pani swoją całkowitą nieznajomość matematyki fizyki i chemii i to nie tylko na poziomie średnim ale i obawiam się że podstawowym."

I jak p. Marcinie P. samopoczucie? Wg mnie to dość sporo popisał pan sobie z analfabetą? No no to dopiero dyskomfort mieć za przeciwnika w dyskusji taki poziom podprogowy. He he . Ale tak to bywa mamy takich przeciwników na jakich nas stać. :) Ja staram się nie dostrzegać pańskich ubytków bo udaję tak sobie, że piszę z mistrzem wszech-czasów. I lepiej się czuję :)

MARCIN P. "Jest to emisja naturalna i nie ma sensu rozdrabnianie się na pytanie ile wydycha ludzkość a ile wszystkie psy, ile koty itd."

To bardzo ważne. Chciałam to przyrównać do wagi CO2 emitowanej przez ludzki przemysł do CO2, powstałego przez oddychanie. To CO2 rzucają w informacji w tonach , i mnie się zamarzyło że ja może nie w tonach ale w giga tonach rzucę ludzkim oddechem :) (jako ciężki argument) :)

"MARCIN P; "Nasza cywilizacja nie pochłania zwrotnie tego co do atmosfery wrzuci. Czyli systematycznie dokładamy. Po odrobince, ale systematycznie cały czas. Efekt tego jest taki, że stężenie CO2 w atmosferze dzięki naszej działalności wzrosło już od około 280 ppm do 390 ppm, czyli o około 40%"

sabrina; 40 % to dość wysoka cyfra. Jakbyś jeszcze podał ile to stanowi dokładny procent powietrza atmosferycznego byłabym zachwycona. :)"

Marcin P. No i tylko proszę powiedzieć teraz, że rozumie pani matematykę. Tylko tym jednym wpisem (nie mówiąc już o innych) udowadnia pani ponad wszelką wątpliwość, że absolutnie i zupełnie nie znasz i nie rozumie matematyki (co gorsza PODSTAWOWEJ matematyki).

Ależ P Marcinie proszę się tak nie ekscytować. Już p. o swoim wniosku pisał na samym początku. Proszę się nie powtarzać i pisać na temat, czyli o CO2 piszemy.

Powracając do tematu spisku CO2, to liczyłam na to, że jak sam pan to przeliczy to wreszcie pan zaskoczy ujrzy naocznie jaką maliznę pan oskarża o kataklizm klimatyczny.

MARCIN P; Poza tym tłumaczenie pani gdzie leży błąd w pani rozumowaniu nie ma najmniejszego sensu bo przytacza pani dokładnie te same argumenty, które zostały właśnie obalone.

Niestety, nic nie zostało obalone. Chociaż nie będę wnikać w świąteczne obyczaje u pana.

MARCIN P. "Nie zajmuje się teoriami spiskowymi. Tą działkę zostawiłem schizofrenikom."

Rozumiem. To nawet zgodnie z pewną słuszną teorią. Gdy się tkwi w jednej sekcie druga nie zagraża. Albo; "zadżumionych cholera nie weźmie".


MARCIN P. "Wiem, że nie zrozumiała pani. Nie zrozumiała absolutnie nic.
Twierdzi pani, że emisje ludzkie to zaledwie 3% emisji naturalnych. I jest to prawdą, ale tylko w odniesieniu do wartości NIEZBLILANSOWANEJ. Ja natomiast wyliczyłem i pokazałem, że nie można tego argumentu używać w sposób przekonywujący, bo jeżeli policzy się dokładnie bilans emisji naturalnych (czyli w tym i oddychania człowieka- bo to też mieści się w emisjach naturalnych) to wyniesie on:0 słownie: ZERO (innymi słowy: NIC). Natomiast emisje ludzkie (czyli: samochody, elektrownie, fabryki itd, które ewidentnie naturalne już nie są) to jest to grubo na plusie, bo nasza cywilizacja nie pochłania zwrotnie tego co wyemituje. Stąd wniosek: Twierdzenie, że 3% emisji nie ma wpływu jest fałszywy, ponieważ nie uwzględnia wszystkich przesłanek (żeby nie powiedzieć tego bardziej wprost: tendencyjnie fałszuje dane)"

Troszeczkę teraz zrozumiałam. Dzięki. Było to trudne i dlatego chciałam się upewnić o pańskich założeniach. Wg mnie tkwi tu błąd w założeniu. Nasza cywilizacja jest tworem człowieka który należy do systemu przyrody. Korzystamy z magazynu przyrody i nasze efekty cywilizacji przyroda pochłonie, zbilansuje wcześniej czy później. Nie produkujemy niczego z substancji obcych tej ziemi. To wszystko jest z zasobów przyrody. Przyroda nie jest biurokratyczna, gdy odczuje nadmiar CO2, odpowie np. zwiększoną ilością roślin, by to zbilansować. Nie prowadzi rejestru czy jest to pochodzenia oceanicznego czy naszego. Zgodzę się z tym że ingerencja człowieka może zakłócić, chwilowo (czas może być różny) w jakimś stopniu procesy przyrody tak że bilansowanie nierównowagi przez przyrodę może niekorzystnie odbić się i na nas. Myślę tu o próbach jądrowych, nuklearnych. Naruszaniu przestrzeni kosmicznej itp. To są poważniejsze zagrożenia głównie w pierwszej kolejności.dla człowieka. ( bo przyroda i z tym sobie poradzi ona ma "czas") CO 2 jest natomiast związkiem życia dla naszej planety. Niemal wszystko bazuje na węglu i tlenie. Podsumowując proponuję podejść do założenia w ten sposób by nie eliminować działalności człowieka z ogólnego bilansowania. Należy podejść do zagadnienia w sposób inny, rozsądny a nie typowo biurokratyczny.

MARCIN P. Proszę sobie policzyć. Wszystkie dane i obliczenia nie przekraczają elementarnej znajomości chemi, matematyki, a całą resztę, której można nie wiedzieć, już podałem. A tak na marginesie: policzenie tego i tak nie ma najmniejszego znaczenia w kontekście rozmowy o wpływie CO2, bo absolutnie nic z tego nie wynika.

Czy ma pan jakieś kompleksy, czy co bo, już któryś raz p. wspomina pańską ocenę mojej edukacji. Proszę mnie jeszcze nie odpytywać z tabliczki mnożenia. Mogę wypaść b, dobrze bo nauczyłam się uruchamiać kalkulator he he.

Uzmysławia p. Marcinie ten fakt, że rozpatrywane są ilości minimalne a podawane są w tonach. Ludzka wyobrażenia nie sięgają tak szybko do skali kosmosu i proporcji. Pierwsza reakcja jest "ojej ale to dużo"! I te podawania w tonach na licznych stronach edukacyjnych o ociepleniu dla douczenia ludzkości operują zbyt często tonami. Zbyt często, procentowe wyliczania przedstawiane na skalach pomijają parę wodną. Owszem jest o niej w "tekście" podane lecz sama grafika pomija ją i tym sposobem znowu obrazowo CO2 jest wizualnie wielki. Słynny wykres Ala Gora pominął punkt zerowy. Obrazowo znowu wzrost CO2 jest wtedy wyolbrzymiony. To jest właśnie manipulacja dla szerokich mas. Liczy się w niej na pobieżny odbiór czytelnika i utwierdzenie go o strasznym wzroście CO2.
To są te małe działania, a z większych przecież wypłynęła na światło dzienne afera o podciąganiu pewnych danych przez naukowców tej organizacji zwalczającej CO2, byleby obronić swoje założenia. Ponadto finansowane są ogromnymi sumami badania dowodzące szkodliwości. Naukowcy przeciwni tej teorii właściwie nie mają dotacji. Granty na CO2 dostanie ten kto się podejmie udowodnienia tego założenia-katastroficznego. Kto zaś na wstępie zasugeruje że to raczej utopia pożegna sie z intratną pracą.

MARCIN P; Podobnie jak 2 + 2 = 4, ale z tego wcale nie wynika, że niebo jest niebieskie. Jest to po prostu rozwadnianie się i szukanie czego by się tu przyczepić, żeby tylko się posprzeczać."

Absolutnie nie ma p racji. Nie traktuję naszej wymiany zdań jako sprzeczki tylko dyskutujemy. Szukam argumentów na korzyść tej spiskowej teorii o CO2 . Rozpatruję ją pod wieloma względami. I jak na razie nie mogę znaleźć solidnych argumentów by wyłączyć ja ze spisków finansistów i polityków.

Pisze pan ze 2+ 2=4 Być może, ale jeśli 2 stanowi para ludzka to wynik równie dobrze może być 6. :)

MARCIN P.; Podsumowując: Jeżeli chce pani być traktowana poważnie to najpierw proszę douczyć się przedmiotów wymienionych powyżej a potem dopiero brać udział w dyskusji (po przemyśleniu argumentów obu stron)."

Tratuję siebie poważnie i to mi wystarczy. Jak pan traktuje oponentów w dyskusji świadczy tylko o panu a nie o mnie. Panu proponuję nie denerwować się w dyskusji, proszę powdychać trochę więcej CO2 zaraz będzie lepiej, a i wierzę że wcześniej czy później pan też dojdzie do prawdy o micie szkodliwości CO2.

29.12.2011 0:43 fraktal

@ Sabrina

"Badania w lodowcach wskazują na to, co pisałam że to najpierw temperatura wzrasta a za nią wzrasta CO2."
Że tak było kiedy się kończyły zlodowacenia. Pierwotną przyczyną było wzrastające nasłonecznienie wysokich szerokości geogr. (zobacz sobie te cykle Milankovicia). W wyniku ocieplenia pokrywy lodowe się topiły (tak jak i teraz). Wtedy włączały się do tego ubytek pokrywy śnieżnej i rosnące poziomy uwalnianych ze zmarzliny gazów cieplarnianych, i te 3 rzeczy działające razem kończyły zlodowacenie. Oczywiście to nie jest wiedza tajemna i można sobie znaleźć, ale czego sie nie robi żeby uchylić denialistom rąbka zasłony Graala wiedzy.
Tymczasem obecnie i źródło CO2 jest całkiem inne, i innych niezależnych zjawisk ocieplających nie ma. No i trzeba dodać, że cokolwiek w różnych okresach historii było przyczyną wzrostu CO2 i metanu, one zawsze doprowadzą do dalszego ocieplenia bo takie mają właściwości fizyczne.

"To co, mam rozumieć że ta maluśka część dodatkowego CO2 pochodząca z działalności człowieka jest jak czarna folia rozpostarta nad naszym globem?"
Jest jak ciemne okulary. 40% więcej CO2 spowodowane działalnością człowieka to o kilka odcieni ciemniejsze okulary (dla podczerwieni). Teraz bardziej zrozumiałe?

"Tylko przyroda wg Ciebie ma problemy z tym dodatkowym CO2? Z wodą sobie radzi a z takim CO2 ma kłopoty?"
Nigdzie nie widziałem na trawie małych kryształków dwutlenku węgla. Jego zawartość w powietrzu ciągle rośnie, bo może się mieszać z powietrzem i ciągle jest miejsce na więcej. To jest ta różnica z parą wodną, która sprawia że o nią nie musimy się martwić.

"Ostatnio przerobione zadanie: "W obronie dwutlenku" "
Ja bym za to postawił pałę. Autor nie za bardzo wie o czym pisze. Pozwól, że nie będę się teraz kłócić z "pracą" która ma 29 stron, bo rozmowa z tobą i tak jest dość męcząca. Ale żeby nie było, że nie czytałem, popatrzmy na jakiś szczegół stamtąd:
'Wg najlepszych symulacji
zależności temperatury Ziemi od
ilości CO2, wzrost temperatury od
1910 roku wynosiłby 0.4 °C, a od
początku industrializacji 0.43 °C.'
No popatrz. Denialiści tyle kwaczą o tym że współczesne modele klimatu rzekomo są tak strasznie niedokładne, nawet bezużyteczne. A tymczasem ten autor dla odmiany - proszę bardzo: wkleja jakieś "najlepsze symulacje", które okazują się jakimiś bazgrołami z Excela???


"No nie, tego się nie spodziewałam. Nawet w tej wyroczni delfickiej - Wikipedi podają skład powietrza."
A podają ile promieniowania pochłania każdy gaz? Znajdź sobie i sprawdź. Tylko nie od Jaworowskiego, ale od autorów którzy to zmierzyli. Jak nie dasz rady to pomogę.

"Bilans w przyrodzie nie dokonuje się ot tak w parę lat. To proces o szerokiej skali czasu nawet w setkach lat a nie 45. :) "
Rozumiem że dzięki praktykowaniu jogi będziesz żyć strasznie długo i możesz poczekać aż "przyroda się zbilansuje". Ale co z innymi?

"Ocieplenie to dobra rzecz. "
Zależy dla kogo. Na przykład ludzie pijący wodę z górskich lodowców woleliby, żeby one zostały.

29.12.2011 5:24 Carlinfan

Wy tu gadu gadu, a nowy rok za pasem.
Swoje zdanie już wypowiedziałem, mimo że nie jestem doktorem nauk w dziedzinach, które ten artykuł dotyka to na logikę i świadomość tego co nauka wie o zmianach klimatycznych nie dam wiary, że jakiekolwiek filtry czy ograniczenia odwrócą obecny kierunek zmian klimatu.

Dla wszystkich, którzy z naukowego punktu widzenia i z opłaconego punktu widzenia sądzą, że epokę lodowcową można powstrzymać polecam stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych przy PAN w tym temacie.
http://www.kngeol.pan.pl/images/stories/pliki/pdf/2.Stanowisko_KNG_w_sprawie_zmian_klimatu.pdf

29.12.2011 5:45 Carlinfan

Dla ignorantów i leniwych wklejam jeden z punktów tego stanowiska.

6. W ciagu ostatnich 400 tysiecy lat – jeszcze bez udziału człowieka – zawartosc CO2 w
powietrzu, jak tego dowodza rdzenie lodowe z Antarktydy, ju 4-krotnie była podobna, a nawet
wysza od wartosci obecnej. Przy koncu ostatniego zlodowacenia(!), w ciagu kilkuset lat, srednia
roczna temperatura globu zmieniała sie parokrotnie, w sumie wzrosła prawie o 10°C(!!) na półkuli
północnej – a wiec były to zmiany nieporównanie bardziej drastyczne ni dzis obserwowane.

29.12.2011 8:58 B800

Na temat stanowiska KNG PAN już toczyła się dyskusja na tym portalu:

http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1947/iea-za-5-lat-bedzie-juz-za-pozno

29.12.2011 9:21 Carlinfan

Dyskusja w komentarzach wygląda podobnie do prowadzonej pod tym tematem.
Pierwszy komentarz zarzuca manipulowanie statystykami, a główny zainteresowany Fractal ignoruje go. Tak jak ja zadałem pytania:
Ile czasu zajmie ta 'zmiana' ?
Czego oczekujecie po tych zmianach ?

'Zmiana' oznacza zmianę kierunku zmian klimatycznych.

Prawda jest taka, że nic się nie zmieni, bo nie ma jak tego zmienić. Emisję się ograniczy, ale będzie goręcej, poziom wód się będzie podnosił, a zwykli ludzie będą za to płacić bo to przecierz oni są tego winni. Zmiany się zaczyna od siebie, czyli od głównych trucicieli, a nie planuje się truć dalej, z tym wyjątkiem, że to ludzie będą płacić za walkę z trucizną, nie z trucicielem.

29.12.2011 14:36 piko

@Carlinfan: odnośnie Twojego cytatu z dokumentu Komitetu Nauk Geologicznych. Pozostając w głębokim szacunku do szanownego Komitetu odważę się zauważyć, że jego członkowie popełniają tutaj kardynalny błąd. Mianowicie z faktów, że w przeszłości klimat zmieniał się bez naszego udziału wyciągają oni wniosek, że obecne zmiany też muszą być spowodowane przez naturalne czynniki. To nie ma nic wspólnego z podejściem naukowym. Przeszłe zmiany sugerują tylko listę potencjalnych czynników wpływających na klimat. Następnym krokiem w procesie naukowym jest rozważenie tych czynników jeden po drugim i sprawdzenie czy w obecnym świecie grają one rzeczywiście rolę. Gdyby szanowni członkowie KNG taką analizę zrobili to doszliby do wniosku – tak jak wielu prawdziwych fachowców w dziedzinie klimatu – że CO2 jest faktycznie dominującym obecnie czynnikiem zmian klimatu.

Polecam poczytać:
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1900/co-nam-mowia-o-globalnym-ociepleniu-przeszle-zmiany-klimatu
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1969/zawartosc-co2-rosla-z-opoznieniem-za-wzrostem-temperatury
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1731/przewodnik-naukowy-do-sceptycyzmu-globalnego-ocieplenia

29.12.2011 17:21 fraktal

@ Carlinfan

"Swoje zdanie już wypowiedziałem"
Chłopie, to nie salon polityczny! Nie ma miejsca na "swoje zdanie" w konfrontacji z faktami doświadczalnymi.

"mimo że nie jestem doktorem nauk w dziedzinach, które ten artykuł dotyka"
A ja tu cały czas referuję wiadomości od tych, którzy są doktorami w tych dziedzinach i publikują w czasopismach naukowych wyniki badań a nie swoje zdanie.

"Dla ignorantów i leniwych wklejam jeden z punktów tego stanowiska.

>> 6. W ciagu ostatnich 400 tysiecy lat – jeszcze bez udziału człowieka – zawartosc CO2 w
powietrzu, jak tego dowodza rdzenie lodowe z Antarktydy, już 4-krotnie była podobna, a nawet
wyższa od wartosci obecnej. Przy koncu ostatniego zlodowacenia(!), w ciagu kilkuset lat, srednia
roczna temperatura globu zmieniała sie parokrotnie, w sumie wzrosła prawie o 10°C(!!) na półkuli
północnej – a wiec były to zmiany nieporównanie bardziej drastyczne niż dzis obserwowane.<< "

Dla ignorantów i leniwych - także tych zatrudnionych w różnych Komitetach - wklejam ładną animację.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/history.html
Na końcu jest cały wykres od 800 000 lat temu. Jeśli ktoś ma problemy z faktami, to co dopiero mówić o interpretacjach faktów?
Taki punkt, jak i całe "stanowisko".
http://doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Ignorancja-Komitetu-Nauk-Geologicznych-PAN.html

29.12.2011 17:39 Carlinfan

"Gdyby szanowni członkowie KNG taką analizę zrobili to doszliby do wniosku – tak jak wielu prawdziwych fachowców w dziedzinie klimatu – że CO2 jest faktycznie dominującym obecnie czynnikiem zmian klimatu."
Mówiąc o fachowcach masz na myśli pana Al'a Gore, od którego cała ta szopka się zaczęła ?
Nadal nie otrzymałem odpowiedzi na kluczowe pytania, ale kase to by się chciało wyłudzić.

29.12.2011 18:42 piko

@CARLINFAN: Mówiąc o „fachowcach” mam na myśli naukowców badających klimat. O ile mi wiadomo Al Gore do tej grupy nie należy. Al Gore od właśnie takich fachowców wziął swoje informacje. Jako amator popełnił też kilka pomyłek ale sedna jego argumentów odnośnie globalnego ocieplenia na razie nikt naukowo nie zdyskredytował.

Odnośnie „wyłudzania kasy” na przeciwdziałanie globalnemu ociepleniu to jest zupełnie odrębny temat. Osobiście mam dużo wątpliwości czy niektóre pomysły popierane przez Ala Gore (np: offsety dwutlenku węgla, giełda emisji spalin, produkcja alkoholu z kukurydzy) pomogą w praktyce. Z faktu – że dobre rozwiązanie problemu cieplarnianego jest trudno zaproponować a jeszcze trudniej wprowadzić w życie – nie można wyciągnąć wniosku że problem nie istnieje lub że nie jest dobrze zrozumiany przez naukę.

Dodam jeszcze że odpowiedź na Twoje „kluczowe pytania” odnośnie globalnego ocieplenia jako zjawiska fizycznego dostałeś na tym forum z nawiązką w postaci odpowiedzi i linków. Przeczytanie i zrozumienie tego materiału wymaga niestety Twojego wysiłku.

Mam też jeszcze jedno pytanie do Ciebie i innych zwolenników „konspiracji naukowców”. Skoro Fourier odkrył efekt cieplarniany a Arrhenius dokonał pierwszych znanych obliczeń na ten temat (obaj żyli w XIX wieku), to czy tych dwóch dyletantów należy też zaliczyć do bandy spiskowców? :)

29.12.2011 22:14 Carlinfan

Ludzi będących w kręgu naukowców, badaczy, teoretyków nie określam bandą spiskowców. Każdy z nich coś badał i otrzymał jakieś wyniki. Jedni robią to z pasji i starają się być w tym rzetelni, innym za to płacą, jeżeli jakąś teorie (niedokońca prawdziwą) podeprą solidnym naukowym wyjaśnieniem. I to się dzieje i będzie się działo póki jest ktoś kto płaci i znajduję się taki, który weźmie kase i wykona swoją robotę. A skoro badacze żyjący na progu 'wybuchu' rewolucji przemysłowej już wtedy mieli świadomość istnienia zjawiska efektu cieplarnianego to znaczy, że już wtedy, czyli de facto zanim rewolucja dała w kość atmosferze, można było przewidywać zmiany klimatyczne.

30.12.2011 20:26 Jerzy

Szukanie przyczyn nie wyklucza działań zapobiegawczych. Przyczyn ocieplenia należy szukać, ale jednocześnie powinniśmy robić wszystko, co w naszej mocy, by bez względu na przyczyny mu zapobiegać. W tej chwili znamy korelację między stężeniem CO2 i temperaturą i z tym, patrząc realistycznie, możemy walczyć. Z cyklami słonecznymi niestety nie. Nie znaczy to z kolei, że nie powinniśmy przeciwdziałać również skutkom cykli słonecznych w tym zakresie, w jakim nasze możliwości techniczne na to pozwolą. Rzecz w tym, że tracimy czas na dyskusje o przyczynach ocieplenia (nie my, uczestnicy dyskusji, ale ludzkość), zamiast podjąć działania i niezależnie od nich dyskutować. Krótko mówiąc, gdy płonie dom, to trzeba go gasić, a nie szukać podpalacza. Tym można się zająć później.
Gdy mówię "my", mam na myśli ludzkość, a nie nas współcześnie żyjących.

31.12.2011 0:03 Sabrina

:)

http://www.youtube.com/watch?v=WXIqFD6HCmY

31.12.2011 0:39 fraktal

No dobra, a jakieś wnioski, jakieś pytania oprócz kabaretów?

31.12.2011 10:28 Sabrina

Fraktalu, wcześniej GUPOL wytrącił mnie z równowagi przedstawiając najlepszy argument na ocieplenie i nie mogę do dziś zebrać sensownych myśli. Dlatego miałam sesję relaksu. Wkrótce napisze. Douczam się :) Dzięki za naprowadzenia. Melduję że u nas spadł niewielki śnieg :)

31.12.2011 23:06 Marcin Piotr

@Sabrina

Nie będę cytował wypowiedzi (poza dwoma wyjątkami), bo przedłuża to tylko bez potrzeby tekst. Powiem krótko: Zaczęła pani między innymi od tego, że ludzkość nie ma żadnego wpływu na ilość CO2, a kiedy wyliczyłem pani, że jednak ma, to odwraca pani kota ogonem, że coś tak małego nie może mieć wpływu na klimat. Dla pani informacji: doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że CO2 to zaledwie niewielki procent udziału atmosfery. Ale to absolutnie NICZEGO nie dowodzi. Nie ilość jest istotna tylko WPŁYW. Z faktu, że czegoś jest dużo nie oznacza, że ma duży wpływ, i na odwrót. Z faktu, że ilościowo CO2 stanowi niewielki procent masy atmosfery nie wynika, że jego wpływ jest również niewielki. Pani się tylko wydaje, że tak jest. Z resztą na podobnych wydawaniach, nie popartych żadnymi pomiarami ani eksperymentami (lub opartymi na wybiórczo dobranych pomiarach- czyli znowu półprawdach) opierają się wszystkie takie teorie spiskowe, których jak widzę jest pani fanatyczną wyznawczynią.

Co do propozycji policzenia proporcji gazów w atmosferze, to zupełnie nie rozumiem o co może pani chodzić. Dane to są dane, tego się nie liczy. Nie spotkałem się jeszcze z zadaniem typu: "policz podane dane". Stosunku CO2 do innych gazów nie trzeba liczyć, to jest w DANYCH (!), i wynosi dokładnie 390 ppm, (czyli na 1 000 000 cząsteczek przypadają 390 cząsteczki CO2). I co tu mam liczyć? Podobnie rzecz się ma z np. azotem, który ma największy procentowo udział- 78% (czyli przeliczając to do proporcji CO2 na 1 000 000 cząsteczek mamy 780 000 cząsteczek N2). Ale podkreślę raz jeszcze, żeby może do pani to dotarło (w co wątpię)- to o niczym nie świadczy, bo istotny jest wpływ, a nie względna czy bezwzględna zawartość sama w sobie. Ilość CO2 wzrosła o 35% jak sama to pani zauważyła, więc wzrósł też jego wpływ. Natomiast nic mi nie wiadomo, żeby ilość N2 wzrosła o chociaż 1%. A jeżeli jest pani ciekawa wartości bezwzględnej, to również wszystkie dane ma pani podane, więc proszę sobie policzyć. Nie bardzo wiem do czego pani ta wiedza się przyda, ale cóż- w teoriach spiskowych najwyraźniej uwzględnia się wszystko co nie istotne, oraz nie uwzględnia się niczego co istotne. Dzięki temu można wszędzie stworzyć piękny spisek. Oczywiście najlepiej tam, gdzie go nie ma, bo umożliwia to taki ocean możliwości, że zawsze da się dopasować rzeczywistość do swoich wizji (mówiąc wprost: urojeń).

"Szukam argumentów na korzyść tej spiskowej teorii o CO2 . Rozpatruję ją pod wieloma względami. I jak na razie nie mogę znaleźć solidnych argumentów by wyłączyć ja ze spisków finansistów i polityków."

No to życzę udanych poszukiwań w nowym, 2012 roku. Ja wolę oprzeć się na danych naukowych a nie na "wydawaniach się". W każdym razie uczciwie pani przyznaje, że poszukuje pani spisków a nie faktów naukowych. Współczuję tylko życia, bo w miarę tropienia coraz to nowych spisków świat będzie subiektywnie stawał się dla pani coraz bardziej niebezpieczny. Oczywiście obiektywnie żaden finansista ani polityk nie będzie na panią czyhał, ale teorie spiskowe mają to do siebie, że w miarę jak się rozwijają widzą dookoła coraz więcej wrogów.

"Pisze pan ze 2+ 2=4 Być może, ale jeśli 2 stanowi para ludzka to wynik równie dobrze może być 6. :)"

To jeden z wielu przykładów tego, że używa pani logiki i potocznych skrótów myślowych, dowolnie (mówiąc wprost: złośliwie) żeby udowodnić to, co w danej chwili jest pani na rękę. 2+2=4, nawet jeżeli jest to ludzka para (czy zwierzęca też). Żeby było 6 musi być np. 3+3. Z faktu, że ludzie rozmnażają się parami nie wynika, że po rozmnożeniu nadal stanowią 2 osoby. Innymi słowy: używa pani symbolicznego zapisu "+" raz w znaczeniu matematycznej sumy (dodawania) a raz jako umownie przyjętego symbolu związku nie mającego nic wspólnego z matematyką. Oczywiście nie informując o tym dzięki czemu wszystko wygląda pięknie- jakby znalazła pani genialny kontrprzykład. Klasyczny przykład manipulacji. Na podobnej zasadzie logicznej zbudowanych jest większość pani "argumentów".

31.12.2011 23:08 Marcin Piotr

Co do tej złośliwości, to przepraszam, trochę mnie poniosło, ale resztę jak najbardziej podtrzymuję.

02.01.2012 19:03 Sabrina

@FRAKTAL; "W wyniku ocieplenia pokrywy lodowe się topiły (tak jak i teraz). Wtedy włączały się do tego ubytek pokrywy śnieżnej i rosnące poziomy uwalnianych ze zmarzliny gazów cieplarnianych, i te 3 rzeczy działające razem kończyły zlodowacenie."

Razem jednocześnie to one nie działały. Czyli jednak, najpierw było ocieplenie, potem CO2 ?

FRAKTAL; "Oczywiście to nie jest wiedza tajemna i można sobie znaleźć, ale czego sie nie robi żeby uchylić denialistom rąbka zasłony Graala wiedzy."

Chyba zgodzisz z tym że rzetelnych naukowców w dziedzinie klimatologi w stosunku do ludzkiej populacji jest garstka. Biorę pod uwagę nawet tych co popełniają przejściowe błędy. Co pozostaje do wyboru tej rzeszy co nie zna się na tej dziedzinie? Pozostają takie główne rozwiązania; uwierzyć, lub zacząć studia w kilku dziedzinach. Wyobrażasz sobie świat w całej populacji opanowany przez klimatologów? To byłby innego rodzaju globalny kataklizm. Pozostaje "wiara" nauce i zaufanie. Rodzi się pytanie czy naukowcy oraz organizacje ich wspierające zasługują na zaufanie? To jest podstawowe pytanie w problemie ocieplenia i nie tylko. Nawet można pominąć główny spór tylko zająć się tym globalnym zagadnieniem; czy naukowe odkrycia, obwieszczenia "wniosków naukowców" zasługują na zaufanie?

Propagatorzy korporacji CO2 w broszurce podają że "97 na 100 ekspertów klimatu sądzi,
że to ludzie powodują globalne ocieplenie" wg mnie to szokująca zgodność, która bez szczególnych badań jest mocno podejrzana. Zwłaszcza po cieniu jaki padł na te badania.

Istnieją też odmienne informacje co do zgodności uczonych;

Apel Heidelberski, Apel ten podpisało 4. tysiące najwybitniejszych uczonych z całego świata w tym kilkudziesięciu laureatów nagrody Nobla.
W 1998 r. ponad 17 tysięcy uczonych z całego świata podpisało Petycję Oregońską- nazwa apelu wzywającego do odrzucenia protokołu z Kioto, zainicjowana w 1998 w placówce badawczej Oregon Institute of Science and Medicine przez prof. Fredricka Seitza.
Heritage Foundation opublikowała niedawno raport dotyczący globalnego ocieplenia, przygotowany przez grupę 650 naukowców. Dla porównania Międzyrządowy Panel ds. Zmian Klimatu przy ONZ (IPCC) opiera się na badaniach 52 naukowców.
Petycja 31 tysięcy naukowców przeciwko propagandzie “globalnego ocieplenia”
Wg mnie ci denialiści są jak mali chłopcy spontanicznie wołający "król jest nagi" W bajce wynikało że faktycznie król był nagi. :)

Oczywiście jestem zadowolona i dziękuję, iż tak wielu z was chętnie dzieli się wiedzą i z pewnością są to szczere intencje. I co tu dużo mówić podszkoliłam się minimalnie, ale nie uwierzyłam. :)

FRAKTAL; "Tymczasem obecnie i źródło CO2 jest całkiem inne, i innych niezależnych zjawisk ocieplających nie ma. "

Nie zostało to udowodnione. To są tylko pobożne założenia. Wszechświat jest tak skomplikowany i wzajemne reakcje złożone, że nie można tak beztrosko twierdzić że jest już odpowiedź. To absolutnie nie naukowe. A słońce nie jest źródłem ciepła???
Czy to "obecnie i źródło CO2 jest "inne" i wynika ze specyfiki tej nowej cząstki CO2? Czy ona ma jakiś stygmat że pochodzi z ludzkiego przemysłu czy jest to jedynie wniosek porównawczy?

Czy ten obecny CO2 też jest wynikiem ocieplenia jak to było z pierwszego przykładu?

FRAKTAL; ' Nigdzie nie widziałem na trawie małych kryształków dwutlenku węgla. Jego zawartość w powietrzu ciągle rośnie, bo może się mieszać z powietrzem i ciągle jest miejsce na więcej. To jest ta różnica z parą wodną, która spgrawia że o nią nie musimy się martwić.

Może źle szukałeś? :) Miałeś lupę? CO2 to chyba nie woda, byś go znalazł na łące? No dobrze, ale piszesz że wodą- parą nie musimy się martwić. A dlaczego? Może jednak zajęlibyśmy się parą wszak ona jest czynnikiem cieplarnianym i to potężnym.(tzn naukowcy) To że występuje rosa nie zmienia natury pary że jest ona czynnikiem cieplarnianym. Myślę, że jak przyroda znalazła rozwiązanie w postaci rosy na nadmiar, to sądzisz że gdyby było za dużo CO2 to nie byłoby również biologicznego rozwiązania? Nie mam dalej odpowiedzi dlaczego ci "naukowcy" nie biorą pod uwagę pary, chmur, które mogą powodować to ocieplenie?

FRAKTAL; "Rozumiem że dzięki praktykowaniu jogi będziesz żyć strasznie długo i możesz poczekać aż "przyroda się zbilansuje". Ale co z innymi?"

To miła, taka ludzka troska o innych. Tylko że Ty troszczysz się o sytuację która nie ma zdecydowanych dowodów na zaistnienie. To tylko wydumany scenariusz na podstawie niewielkich danych. Natomiast teraz bezpośrednio zagraża ludzkości "walka z ociepleniem" To dla ludzkości może być kataklizmem. Po ew. wprowadzeniu wytycznych w walce z ociepleniem spowoduje śmierć milionów istnień ludzkich poprzez powiększenie nędzy biedy, poszerzenie marginesu społecznego itp. Dokonanych pośrednio w białych rękawiczkach.
Polskę, aby zrealizowała wymagania ue w walce z ociepleniem podobno będzie to kosztować 100 mld euro. Jeśli masz wyobraźnie co do wizji ocieplania globalnego to proponuję uruchomić ją na temat , jak odbije się realizacja wytycznych haraczów UE na zwykłych ludziach teraz?

Sabrina; "Ocieplenie to dobra rzecz. "
FRAKTAL; "Zależy dla kogo. Na przykład ludzie pijący wodę z górskich lodowców woleliby, żeby one zostały."

Jeszcze lodowce stoją, nie wiemy też czy to nie jest akcja przyrody. Teraz istnieją miejsca na ziemi, gdzie czysta woda jest "kradziona" tamtejszej ludności powodując wysuszenie i degradację ich środowiska i jakoś nikt nie bije na alarm. Jakaś wybiórcza jest ta troska o ludzi ?

Zapoznałam się troszkę z pracą z linku, który podał PIKO; http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1731/przewodnik-naukowy-do-sceptycyzmu-globalnego-ocieplenia

No to rozumiem, tyle; CO2 mimo że zwiększone występowało po ociepleniu tak na prawdę było tylko opóźnieniem i wiec wiadomo z tego że CO powoduje ocieplenie mimo że to zjawisko występuje odwrotnie. Czyli ostatni biegacz w rzeczywistości jest pierwszy, no jakby nie patrząc od końca ? :)

Gdzie są wpływy słoneczne? Słońce jak podają naukowcy tej dziedziny wchodzi w etap uśpienia, a to wskazywało by na przyszłe oziębienie. Nic nie jest oderwane w przyrodzie. Nie można brać pod uwagę w procesie zmian klimatycznych, tylko elektrowni ludzkiej i CO2. To jest zwyczajnie niepoważne już na wstępie.

A wniosek "Ludzie zakłócają równowagę CO2", brzmi złowieszczo i nieludzko.
Kto podał i zna ta równowagę???

"Kiedy spalamy paliwa kopalne, wysyłamy w powietrze więcej izotopu 12C , Możemy się spodziewać, że stosunek, zawartości izotopu 13C do 12C powinien spadać."
i dalej; To właśnie jest obserwowane i to wg poradnika jest mocnym dowodem na to że nadwyżka emisji CO2 jest ludzkim dziełem.

Czy wiesz z czego oni "mogli się spodziewać"? Spodziewali się ? Czyli tego szukali?

Nie wiem, skąd, gdzie i jak i z czym związany jest izotop 13C ? Czy ich proporcja jest bezwzględnie stała? (13C do 12C)
Porównywanie proporcji obu izotopów jako dowód na ludzką emisję nie jest w niczym przekonujący. Dlaczego to ma być dowodem? Zapewne czegoś bardzo ważnego nie wiem z tymi izotopami jeśli to ma być dowód...?



@PIKO piszesz tak : "Al Gore od właśnie takich fachowców wziął swoje informacje. Jako amator popełnił też kilka pomyłek ale sedna jego argumentów odnośnie globalnego ocieplenia na razie nikt naukowo nie zdyskredytował."

Wg mnie to bogaty pasożyt, apostoł nowej religii, (tak podobno mówi o sobie) który reklamuje nowy wymysł o ludzkim wandalizmie w szkodzeniu planety a sam zatruwa ludzkie umysły.
Ktoś kto pisze takie bzdury zasługuje na miano propagatora nauki i wiedzy?
"Ziemia na szali" A;G; "Dowiedzieliśmy się, że w niektórych rejonach Polski regularnie sprowadza się dzieci pod ziemię do głębokich kopalń, żeby je chronić od różnych gazów i zanieczyszczeń powietrza. Można sobie wyobrazić, jak nauczyciele ostrożnie wychylają się z tych kopalń i sprawdzają, czy można już bezpiecznie wyjść na powierzchnię"

Dlaczego tak straszy i kłamie? Jeśli ktoś stosuje takie zastraszające kłamstwa nie można mu ufać i wierzyć by miał szczere intencje głosić prawdę. Dzieci w Polsce boją sie teraz nie CO2 tylko czy rodziców będzie stać na leki ponieważ państwo ogromnie zubożeje po zapłaceniu haraczu dla grupy z p. A Gorem na czele więc nie będzie refundacji przyjdzie im zemrzeć jak i innym chorym. Nie doczekają ocieplenia....

PIKO; "Odnośnie „wyłudzania kasy” na przeciwdziałanie globalnemu ociepleniu to jest zupełnie odrębny temat.
Osobiście mam dużo wątpliwości czy niektóre pomysły popierane przez Ala Gore (np: offsety dwutlenku węgla, giełda emisji spalin, produkcja alkoholu z kukurydzy)"

USA jest największym producentem na świecie kukurydzy. Kukurydzy modyfikowanej genetycznie.
Podobno firma Shell finansowała badania pod warunkiem związanym z handlem emisjami. ( ???)


@Jerzy; "Szukanie przyczyn nie wyklucza działań zapobiegawczych."
Jerzy wg mnie działania zapobiegawcze muszą mieć jakieś kierunki działań. Czyli trzeba walczyć z czymś co zagraża, zapobiegać niwelować itp. Czy my znamy wroga? Paradoksalnie wynika, że to węgiel z tlenem. Tak nam wskazują, że to CO2. Zbyt duże za tym stoją pieniądze by to była uczciwa gra.

Jerzy; "W tej chwili znamy korelację między stężeniem CO2 i temperaturą i z tym, patrząc realistycznie, możemy walczyć".

Ja tą korelację rozumiem że najpierw ocieplenie potem CO2. Nie możemy walczyć z minionym ociepleniem. Nie wiemy też czy to jest zagrożenie. Masz jakiś pomysł? Ja w razie czego posadziłam 8 drzew. Rosną pięknie.:)

Jerzy; "Rzecz w tym, że tracimy czas na dyskusje o przyczynach ocieplenia (nie my, uczestnicy dyskusji, ale ludzkość), zamiast podjąć działania i niezależnie od nich dyskutować."
Przecież działania już podjęte. UE egzekwuje wysoką kasę za przekroczenie emisji CO2. Proponowana walka z urojonym wrogiem będzie ludzkość bardzo drogo kosztować. Przecież emisja ludzka CO2 to min nasza cywilizacja. Prąd, samochody, komunikacja, ogrzewanie, produkcja itd. Nie siedzimy dzięki temu w szałasach, i nie odziewamy się w skóry. Czy mamy się cofnąć?
Czy o to chodzi?
" w Rio de Janeiro w 1992 r. Czyż nie jest jedyną nadzieją dla całej planety, aby ta zindustrializowana cywilizacja upadła? Czyż nie jest to naszą odpowiedzialnością, by dopełnić tego dzieła” – nie krył swoich intencji kanadyjski multimilioner Maurice Strong, Podsekretarz Generalny ONZ i Sekretarz Generalny podczas Szczytu Ziemi." a jak wiemy ten pan jest inicjatorem ratowania Ziemi.

Owszem cywilizacja nie jest za wspaniała, głównie pod względem systemów społecznych. Jest rozrzutna i chorobliwie konsumpcyjna, rozwarstwiona. Na tym polu ją reformować. Również szanuje przyrodę i uwielbiam las. Ale takie słowa? Tu się zatrzymam by czegoś ostrego nie napisać..:)



@MARCIN P. Dla pani informacji: doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że CO2 to zaledwie niewielki procent udziału atmosfery. Ale to absolutnie NICZEGO nie dowodzi. Nie ilość jest istotna tylko WPŁYW.

Nie może istnieć dowód na "ewidentny" wpływ tylko CO2, ponieważ nie uwzględnia sie w tym przypadku wpływów słońca. Czy zbadano również namiętnie jak to CO2, wpływ pary wodnej? Istnieją podejrzenia ze dane były fabrykowane, lub nierzetelne. Jeśli było podejrzenie, że pomiary były zmanipulowane i nie mogą być udostępnione dla naukowców z opozycji do sprawdzenia to wynika dla mnie laika że zaufanie powinnam zdecydowanie cofnąć.

MARCIN P. Pani się tylko wydaje, że tak jest. Z resztą na podobnych wydawaniach, nie popartych żadnymi pomiarami ani eksperymentami (lub opartymi na wybiórczo dobranych pomiarach- czyli znowu półprawdach)

Ale również i panu może się wydawać.
Gdy miałam zapytanie co do ludzkiego oddechu poinformował mnie pan że to jest wliczone w bilans przyrody. Czy uwzględnił p., że jest nas obecnie ok 10 razy więcej niż 200 lat temu? Jeśli z tą różnicą przyroda sobie radzi to dlaczego jest lament nad CO2 przemysłowym? ( Nie wiem w sumie jakie to wielkości może minimalne a może nie? )
Jak z uwzględnieniem zwiększonej ilości ludzi p. to wytłumaczy?

Jak ja mam wierzyć naukowcom gdy słyszę o aferze z mejlami? Nie mogę ich traktować jak boskiej wyroczni. Nie mam takich podstaw. Tym bardziej że nie są to samodzielni naukowcy ale pracujący dla rządu na zlecenie. Gdyby naukowcy nie byli związani z żadną instytucją bardziej miałbym do ich prac zaufanie.
Spisek to nic innego jak zawoalowane kłamstwo. Nic nowego ani tajemniczego w dziejach ludzkości. Historia ludzka jest pełna spisków. Czyżby wszyscy byli prawdomówni na tym świecie, że p. to neguje? Czy ludzie nie mają wad chorobliwych ambicji i innych dewiacji? Czy władza nie jest czarodziejskim tronem? Czy jawnie postępują wbrew normom? Ukrywają to co ludzkość ogólnie nie akceptuje. Spisek jest określeniem wyśmiewanym jakby było to zjawisko z innej planety, a to tylko określenie przestępstwa dokonywanego w większym gronie, na większą skalę w większej tajemnicy itp. Dekalog, kodeksy karne, sądownictwo, służby wywiadwcze to nic innego jak śledzenie wyłapywanie "spisków", korupcji, przestępstw itp. CIA chyba tropi spiski? Jak i sama je tworzy he he.

MARCIN P. " których jak widzę jest pani fanatyczną wyznawczynią"

A skąd że znowu taki wniosek. Ja tego nie wyznaję, ja wiem że ludzie sobie spiskują. W mniejszym lub większym zakresie. Na niskim, bezsilnym poziomie ludzie nie spiskują tylko plotkują na wyższym to już nie plotki. Człowiek jest tylko człowiekiem i ma swoje wady.

MARCIN P. Nie bardzo wiem do czego pani ta wiedza się przyda, ale cóż- w teoriach spiskowych najwyraźniej uwzględnia się wszystko co nie istotne, oraz nie uwzględnia się niczego co istotne.

He he. Dobre. Uśmiałam się . Znowu się p wg mnie myli. To nie tak. W teoriach spisku śledzi się spisek. Uwzględnia się wszystko istotne na pobieżny rzut i nie-istotne. Robi się że tak powiem "naukową" selekcję owych niby i "faktów" i wyciąga się wniosek. Następnie wniosek rzetelnie wszelkimi i szczerymi intencjami i możliwościami innych danych, stara się obalić. No to też zawiła procedura jako że propaganda, reklama i mity wrosłe w rzeczywstości jako "prawda" nie czyni śledztwa łatwego. Tak to humorystycznie bym ujęła.

Podobno naukowcy z "powołania" często chodzą w różnych skarpetach albo wybiegną z domu bez skarpet. Tak mają umysł zajęty ważnymi naukami, wzorami i reakcjami w niewidzialnym obszarze, że zapominają się ubrać odpowiednio. Dlatego też nie wymagam od p. znajomości co do spisków, to nie pańska dziedzina. Ale jak pan widzi jestem bardzo tolerancyjna co do pańskiej ignorancji w tym temacie. :)
Ja chociaż staram się pobieżnie zorientować w tej zawiłej klimatologi i dlatego dopytuję. Gram tu rolę ignoranta i dostają mi się jedynki za nieuctwo. Ale co się nie robi dla szukania prawdy. Klimatologia i nie jest samodzielną nauką, jest połączona z polityką.

Pytałam Fraktala o te izotopy węgla. Może, tak prosto o nich pan też coś napisze? Zwłaszcza ten 13C Skąd jest, czemu to potrzebne, kto to zjada czy wydala :) z czym to związane itp?

Spytam również o tą aferę z wykradzionymi mejlami naukowców. Przyznam że gdybym była naukowcem lub b. dobrze znała się na temacie to byłaby pierwsza rzecz by się za to zabrać, i osobiście zbadać czy coś nie pokręcili. Pana by to ciekawiło, by samemu to ocenić ? Tym bardziej że jakieś tam pomiary są objęte tajemnicą, budzą wątpliwości. A od tych pomiarów zależy ostateczny wynik "naukowy" Albo nie uwzględnili naturalnego wzrostu CO2 zaobserwowanego od dłuższego czasu, tylko wszystko przypisali ludzkiej działalności. Istnieje więc wiele pytań.

MARCIN P; No to życzę udanych poszukiwań w nowym, 2012 roku. Ja wolę oprzeć się na danych naukowych a nie na "wydawaniach się". W każdym razie uczciwie pani przyznaje, że poszukuje pani spisków a nie faktów naukowych.

Nie tak. Szukam faktów naukowych, by wyeliminować oszustwo, lub naciąganie faktów. Jak i oczekuję zaufania do naukowców o czym pisałam do Fraktala. Co do danych naukowych to istnieje wielu naukowców co nie należą do IPCC i nie zgadzają się z podawanym teoriami i wnoszą różne zarzuty a niektórzy nazywają to skandalem. Im pan też zarzuci spiskowe odchyłki?

Dane naukowe ma pan skąpe i niepewne, by bezspornie oskarżyć to przemysłowe CO2 o ocieplenie klimatu.. Musi pan zaufać że pomiary były rzetelne ale to już jest trochę z "wiary" a nie z faktów naukowych. Wg mnie badanie winno najpierw wyeliminować bezspornie, wpływ słońca. To pierwsze. Udowodnić że słońce nie wpływa absolutnie na to hipotetyczne ocieplenie. Publicznie zbadać prace IPCC i zlecić ponowne prace nad klimatem naukowcom nie związanym z żadną instytucją polityczną czy rządową. Ale czy to możliwe???

MARCIN P. Współczuję tylko życia, bo w miarę tropienia coraz to nowych spisków świat będzie subiektywnie stawał się dla pani coraz bardziej niebezpieczny.

Co tam, moje tropy spisków, bardziej strasznie i niebezpiecznie wygląda ocieplenie w scenariuszu A. Gora. To dopiero straszna spiskowa wizja. I kto tu sieje zagrożenie i stwarza wizje niebezpieczeństw i katastrof? A Gor! Ja czuję się bezpiecznie i jeszcze nie wierzę w "niebezpieczne" ocieplenie, spowodowane przez ludzi.
P Marcinie P, gdybym szybko wierzyła i po licznych sygnałach, nie zakładała że za tym stoi polityka i zwyczajne ogłupianie ludzi dla zysków danej grupy, czy polityki, byłabym normalnie bardzo naiwna. Wcale też nie stoi na przeszkodzie by niejeden naukowiec był naiwny, rzecz jasna nie w dziedzinie swojej profesji.

MARCIN P. " 2+2=4, nawet jeżeli jest to ludzka para (czy zwierzęca też). Żeby było 6 musi być np. 3+3."

2+2=6 to był żart albo fizyka kwantowa he he.

MARCIN P; "trochę mnie poniosło, ale resztę jak najbardziej podtrzymuję."

Czy nie sądzi pan że podniosła się dzięki temu temperatura dyskusji? Może tym sposobem ocieplenie zostało z ciągnięte w nowy wymiar? I planeta uratowana. :)

02.01.2012 21:15 gupol

spisek to chyba wy tu zawiązaliście żeby pobić rekord guinesa w ilości komentarzy pod artykułami na portalu ZnR:) widać ktoś tu lubi intelektualne zapasy,to dobre dla formy ale uważajcie żeby nie przepaliły wam się styki na obwodach albo inna krzywda. to co tu robicie przypomina mi spór w mojej rodzinie na temat tego która partia jest lepsza: PiS czy PO, albo która religia jest lepsza. takie dyskusje trwają w nieskończoność i zamieniają się w wojnę pozycyjną. labirynt bez wyjścia. i nie bez powodu. tak jest zawsze gdy odsuwamy na bok fakty a używamy ich interpretacji, emocji, mieszaniny wielu wątków, osobistych wycieczek i zwykłych nieporozumień. zmiany klimatu to taki właśnie temat. układ zbyt złożony by jednoznacznie go określić. ale co tam, jak ktoś ma takie akcje za sobą to zaczynają go bawić takie spory więc kontynuujcie, chętnie się pośmieję.

apropos, Sabrina, KMN wymiata w tym skeczu, dzięki za link:) mam nadzieję że "najlepszy" argument na ocieplenie nie nadwyrężył twoich zwieraczy.(choć w sumie nawet gdyby to widząc ogólny trend - przynajmniej nie miałabyś już zbyt wiele do prania;D)

03.01.2012 17:52 fraktal

@ Sabrina

"Razem jednocześnie to one nie działały. Czyli jednak, najpierw było ocieplenie, potem CO2 ?"
A dlaczego mnie o to pytasz jak są dostępne wykresy? Fakty mają większy autorytet niż ja. Gdy się kończyły zlodowacenia, to wcześniej było początkowe ocieplenie, z powodu większego nasłonecznienia. Po nim przychodziły kolejne czynniki ocieplające, które wymieniłem. Obecnie ocieplenie jest później niż wzrost stężenia gazów cieplarnianych, bo ten wzrost jest jego główną (teraz nawet jedyną) przyczyną. Przecież ja znajduję te dane w Guglu, ty możesz tak samo.

"Rodzi się pytanie czy naukowcy oraz organizacje ich wspierające zasługują na zaufanie?"
Nadrzędna zasada jest prosta. Wierzymy tym, którzy biorą pod uwage całą dostępna wiedzę i stawiają sobie pytanie: "Co by potwierdziło moją teorię? A co by dowiodło że się mylę?". Oprócz tego muszą się opierać na swoich prawdziwych wynikach, bo można dane sfałszować. Fałszerstwo wykluczamy przez porównanie wyników różnych zespołów działających niezależnie i otrzymujących zgodne wyniki.

"97 na 100 ekspertów klimatu sądzi,
że to ludzie powodują globalne ocieplenie" wg mnie to szokująca zgodność,
Bo powinno być więcej takich co nie rozumieją swojej dziedziny? Na pewno na temat "Czy świat składa się z atomów czy nie" jest jeszcze bardziej szokująca zgodność.

"Apel Heidelberski, Apel ten podpisało 4. tysiące najwybitniejszych uczonych z całego świata w tym kilkudziesięciu laureatów nagrody Nobla.
W 1998 r. ponad 17 tysięcy uczonych z całego świata podpisało Petycję Oregońską- nazwa apelu wzywającego do odrzucenia protokołu z Kioto, zainicjowana w 1998 w placówce badawczej Oregon Institute of Science and Medicine przez prof. Fredricka Seitza."
Jak myślisz, jaka część tych "naukowców" jest klimatologami?
Ilu z nich to w ogóle naukowcy?
http://doskonaleszare.blox.pl/2009/01/Antykonsensus-petycja-oregonska.html

"Nie zostało to udowodnione."
A co jeszcze trzeba udowadniać? W atmosferze coraz więcej CO2, w wodzie coraz więcej, w organizmach i glebie coraz więcej, tylko i wyłącznie w złożach paliw coraz mniej. To skąd się on bierze?

"A słońce nie jest źródłem ciepła???"
Słońce jest źródłem prawie 100% naszego ciepła. Do Ziemi należy inna sprawa: ile z tego wypromieniuje w kosmos a ile zatrzyma.

"Czy to "obecnie i źródło CO2 jest "inne" i wynika ze specyfiki tej nowej cząstki CO2? Czy ona ma jakiś stygmat że pochodzi z ludzkiego przemysłu czy jest to jedynie wniosek porównawczy?"
Nieważne skąd pochodzi. Ważne że wzrosło o 40% i będzie jeszcze bardziej jak nie podejmiemy działań zapobiegawczych.

"Może źle szukałeś? :) Miałeś lupę?"
Miałem Wikipedię. CO2 się krystalizuje w ciśnieniu atmosferycznym przy -78 st.C, można tego oczekiwać jedynie na Antarktydzie przy dużym szczęściu.

"To że występuje rosa nie zmienia natury pary że jest ona czynnikiem cieplarnianym."
Ale zmienia to, że jej ilość w powietrzu nie może sobie rosnąć nieograniczenie, a CO2 jak na razie może.

"Nie mam dalej odpowiedzi dlaczego ci "naukowcy" nie biorą pod uwagę pary, chmur, które mogą powodować to ocieplenie?"
Bo może biorą? Sprawdziłaś to?
http://www.sciencemag.org/content/310/5749/795
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/vapor_warming.html
http://www.nature.com/nature/journal/v349/n6309/abs/349500a0.html
http://www.newscientist.com/article/dn18457-water-vapour-worse-climate-change-villain-than-thought.html
http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/delgenio_03/
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-3-2.html
Wiesz jak ja cenię kłamczuchów którzy wyrażają "swoje zdanie" bez sprawdzenia jak jest?

"To tylko wydumany scenariusz na podstawie niewielkich danych"
Ostatni raport IPCC ma setki stron, a źródłowe publikacje nie mam pojęcia ile. Jak dla ciebie to niewiele, to dlaczego masz tak straszne problemy ze zrozumieniem tych kilkuset linijek które napisałem w tym wątku (razem z cytowaniem twoich i innych głupot)?

"Jeszcze lodowce stoją, nie wiemy też czy to nie jest akcja przyrody."
Dziwne że przyroda postanowiła je topić dopiero w epoce przemysłowej.

"Gdzie są wpływy słoneczne?"
O, tutaj. Narysowane na zielono.
http://4.bp.blogspot.com/-6nNPHC369_8/ToWPf-DxyUI/AAAAAAAADeA/zs8aBkIdkFQ/s1600/temp_components-lean_rind2009.jpg

"Porównywanie proporcji obu izotopów jako dowód na ludzką emisję nie jest w niczym przekonujący. Dlaczego to ma być dowodem? Zapewne czegoś bardzo ważnego nie wiem z tymi izotopami jeśli to ma być dowód...?"
Tego nie wiesz, że węgiel wydobyty spod ziemi ma inny skład izotopowy niż ten będący od dawna w atmosferze.

"Wg mnie to bogaty pasożyt, apostoł nowej religii"
A co mnie obchodzi kim ktośtam jest? Możesz mi wyjaśnić w jaki sposób stan majątku jakiegoś amerykańskiego polityka podważa wiedzę o zjawisku kwantowym, którym jest absorpcja promieniowania?

"Ja tą korelację rozumiem że najpierw ocieplenie potem CO2."
To źle ją rozumiesz. Nic nie przeszkadza żeby najpierw nastąpiło ocieplenie i w jego wyniku emisja CO2, ale akurat nie mamy teraz innych potencjalnych przyczyn ocieplenia i innych żródeł podwyższających koncentrację CO2 niż złoża paliw.

"Gdy miałam zapytanie co do ludzkiego oddechu poinformował mnie pan że to jest wliczone w bilans przyrody. Czy uwzględnił p., że jest nas obecnie ok 10 razy więcej niż 200 lat temu?"
Udowadniasz że nie czytasz co się do ciebie pisze albo nie rozumiesz.
Przecież pisałem o oddychaniu i powtarzałem żebyś to przeczytała. Myślisz że w rozmowie z Marcinem Piotrem i ze mną obowiązują inne fakty? Fakty są te same a bzdura pozostaje bzdurą. Przemyśl sobie skad się bierze wydychany dwutlenek węgla i jakim cudem oddychające zwierzęta mogą go wytworzyć z niczego.

07.01.2012 22:53 Sabrina

Fraktal; "Gdy się kończyły zlodowacenia, to wcześniej było początkowe ocieplenie, z powodu większego nasłonecznienia."

Zgoda. Czyli zjawisko ocieplenia w tym wypadku jak piszesz z powodu słonecznego, wyzwoliły to ocieplenie. No widzisz, tu znaleźliśmy zgodę :)

Fraktal; "Obecnie ocieplenie jest później niż wzrost stężenia gazów cieplarnianych, bo ten wzrost jest jego główną (teraz nawet jedyną) przyczyną."

To już nie jest naukowe stwierdzenie, ponieważ nie zgadza się z pierwszymi zjawiskami ociepleń na ziemi i nie tłumaczy dlaczego tak przyroda sobie nagle zmieniła front działania. Na dobrą sprawę można założyć, że obecny CO2 nie ma związku z ociepleniem.

Fraktal; "Przecież ja znajduję te dane w Guglu, ty możesz tak samo".

No nie bądź taki skromny...

Fraktal; "Nadrzędna zasada jest prosta. Wierzymy tym, którzy biorą pod uwage całą dostępna wiedzę i stawiają sobie pytanie: "Co by potwierdziło moją teorię? A co by dowiodło że się mylę?".

Nie wiem czy naukowcy IPCC , biorą to pod uwagę co napisałeś. Nie znam ich. Przede wszystkim istnieją również naukowcy którzy mają odmienne zdanie o ociepleniu. Np prof. Patzelt, glacjolog uważa że CO2 nie jest przyczyną ocieplenia i obecny trend ocieplenia jest cyklicznym normalnym zjawiskiem.

Fraktal; "Oprócz tego muszą się opierać na swoich prawdziwych wynikach, bo można dane sfałszować."

Większość wniosków wynika ze stymulacji komputerowej...Dane są zbierane z wielu krajów, a niektórzy naukowcy "naukowe" wnioski maja już gotowe w głowie, przed badaniami.
Np., prof. Jim White jeszcze przed badaniem rdzeni lodowych na Grenlandii 2009 r., wypowiada się, że w ten sposób, że wzrost temperatury w obecnym okresie interglacjału jest spowodowany przede wszystkim przez działalność człowieka, jak spalanie paliw kopalnych, i to sprawia że to ocieplenie różni się od ostatnich ociepleń tym że jest napędzany przez działalność człowieka. Nie omieszkał też wspomnieć o ludzkiej odpowiedzialności, moralności i etyce.

Po co oni wzięli się za te kosztowne badania tych lodowców jeśli prof. już znał doskonale odpowiedź? Musiał być wcześniej u wróżki? A naukowiec od lodowców wspominający o etyce i moralności jest zjawiskiem raczej religijnym niż naukowym.

IPCC podała że lodowce się rozpuszczą do roku 2035. Natomiast
rosyjski badacz podawał rok 2350. Pomyłka o 300 lat??? Sprostowali to w r 2009. Poczekam wiec do roku 2014 na dalsze sprostowania. :)
Słynny kij hokejowy został zakwestionowany przez licznych naukowców.
Pomiary rdzenia lodowego nie są dokładne i nie są wolne od błędów i jest to podnoszone przez niektórych badaczy Sugeruje to, iż prawdopodobnie jest tak, jak pisał prof. Jaworowski. Metoda mało dokładna.
Albo;
IPCC: „Średni wzrost temperatury w XXI wieku wyniesie 2-4°C, a może sięgnąć nawet 6,4°C”

Co na ten temat ma do powiedzenia polski naukowiec, który zajmuje się naukowo modelowaniem matematycznym? Twierdzi on, że: "Jeżeli ktoś mówi, że w ciągu 100 lat temperatura Ziemi wzrośnie o dwa lub pięć stopni, to kłamie, bo tego nie da się obliczyć." (Zygmunt Kolenda jest profesorem AGH, wykładał na kilku amerykańskich uczelniach. Członek PAU i PAN,  ekspert od spraw energetyki )

Jak mam pogodzić te dwie ostatnie informacje?

Fraktal; "Bo powinno być więcej takich co nie rozumieją swojej dziedziny? Na pewno na temat "Czy świat składa się z atomów czy nie" jest jeszcze bardziej szokująca zgodność."

Atom dalej jest badany i przekroczono jego "zasadę niepodzielności". Nowe horyzonty atomu są dalej odkrywane. Są odważni którzy sugerują ze atom to czarna dziura. Jeszcze nie skończono badań nad atomem. A klimatologia jest młodą dziedziną nauki i daleko jeszcze do pełnej wiedzy. Tym bardziej ze klimatologia to nie pojedynczy atom.


Fraktal; "A co jeszcze trzeba udowadniać? W atmosferze coraz więcej CO2, w wodzie coraz więcej, w organizmach i glebie coraz więcej, tylko i wyłącznie w złożach paliw coraz mniej. To skąd się on bierze?"

CO2 pojawia się wg planu IPCC. Tacy to czarodzieje. :)

Wg badań dr Wolfgang Knorr na uniwersytecie Bristol, w badaniach nie znaleziono żadnych sensacji wzrostowych przemysłowego CO2 od roku 1850. (najwyżej ok 1 %) Badania były przeprowadzone na podstawie pomiarów i danych statystycznych, badań lodowych, ale nie stosowano modeli klimatycznych! ( Te modele mnie się kojarzą z grą komputerową :) ) Wynikało by że przyroda absorbuje więcej CO2 niż zakładano. Czyli wnioskuję że faktycznie przyroda nie jest biurokratyczna i nie olewa naszego przemysłowego CO2 tylko traktuje go jak swój. Ostatecznie to jej CO2. :) Co Ty na to? To ciekawe.

Fraktal; "Ważne że wzrosło o 40% i będzie jeszcze bardziej jak nie podejmiemy działań zapobiegawczych."

Podjąłeś jakieś działania? Najlepiej sadzić drzewa i ich nie niszczyć. Proponuje również nie ścinać trawników w miastach. Będzie ładniej łąki wreszcie zakwitną. Można hodować kwiatki w mieszkaniu. Zadbać o ochronę lasów. Być może że wzrost CO2 w promilach w atmosferze nie ma wielkiego znaczenia? (Jednak jestem za ochroną przyrody.)

Fraktal; (para wodna) "Ale zmienia to, że jej ilość w powietrzu nie może sobie rosnąć nieograniczenie, a CO2 jak na razie może."

CO2 jest nieustająco pochłaniane przez oceany i to w większych ilościach niż zakładano. Jego przyrost jest katastrofalny tylko u IPCC.

Fraktal; "Wiesz jak ja cenię kłamczuchów którzy wyrażają "swoje zdanie" bez sprawdzenia jak jest?"

Roy W. Spencer, klimatolog NASA, sugeruje że badacze klimatu mylą skutki i przyczyny analizując wpływ chmur jak i przemysłowe CO2. Może ma rację?

Czy IPCC zarządziło badanie kosmosu czy aby gdzieś w jakimś przekroju czasu nie wybuchła czasem super nowa? To też należy dokładnie przebadać. :) I wyeliminować ewentualne choćby śladowe wpływy, lecz mogące namieszać nam z tym ociepleniem albo z CO2.

Fraktal; Ostatni raport IPCC ma setki stron, a źródłowe publikacje nie mam pojęcia ile. Jak dla ciebie to niewiele, to dlaczego masz tak straszne problemy ze zrozumieniem tych kilkuset linijek które napisałem w tym wątku (razem z cytowaniem twoich i innych głupot)?"

To co piszesz staram się rozumieć, ale wg mnie musi się to zazębiać z inną wiedzą i tworzyć jakiś ład. Publikacje IPCC zawierają również dziwne wpadki a ich raporty są bezsprzecznie o trendzie paniki i katastrofy. Taki ton nie jest naukowy tylko propagandowy. Jakiś naukowiec związany z tematem, wypowiedział się żartobliwie, że jeśli w podaniu o grant IPCC, naukowiec napisze, że chodzi o "katastrofę klimatyczną" od razu będzie przyjęty i finansowany. Fajne żarty :)

Fraktal; "Dziwne że przyroda postanowiła je topić dopiero w epoce przemysłowej."

Ja mogę się dziwić, że przyroda postanowiła topić lodowce dokładnie wtedy gdy powstało IPCC, albo z końcem kalendarza Majów. Może też przyroda chce potopić rośliny zmienione genetycznie i wypuściła na akcję lodowce? Hi hi wiele jest takich powodów.
A może nic się takiego groźnego nie dzieje? Niektóre ośrodki badawcze podają że lodowce topią się ale niektóre wzrastają. A pomyłka z latami stopienia się lodowców podana przez IPCC to niestety skandal.

Fraktal; "Tego nie wiesz, że węgiel wydobyty spod ziemi ma inny skład izotopowy niż ten będący od dawna w atmosferze."

Przecież pytałam, że nie wiem, co sugerują proporcje owych izotopów? Czy Ty coś wiesz o tym 13 C? Czy te proporcje są stałe? Z czego to wynika ze jest to niby dowodem?

Fraktal; "Możesz mi wyjaśnić w jaki sposób stan majątku jakiegoś amerykańskiego polityka podważa wiedzę o zjawisku kwantowym, którym jest absorpcja promieniowania?"

Jego majątek mnie nie, interesuje nie mój to majątek.:) Jednak ten pan jest głównym propagatorem paniki ocieplenia. A kwantowe zjawiska owszem interesują mnie ale na zasadzie fantastyki. Ostatecznie to też młoda nauka. Tyle że promilowe obecności CO2 w atmosferze, nie wystarczą dla kataklizmu ocieplenia choćby to było mocno kwantowe zjawisko.

Fraktal; "To źle ją rozumiesz. Nic nie przeszkadza żeby najpierw nastąpiło ocieplenie i w jego wyniku emisja CO2, ale akurat nie mamy teraz innych potencjalnych przyczyn ocieplenia i innych żródeł podwyższających koncentrację CO2 niż złoża paliw."

No jeśli "nic nie przeszkadza" by najpierw nastąpiło ocieplenie, to może też nic nie przeszkadza by było to zjawisko naturalne?

To raczej nie naukowe podejście. Nie ma odpowiedzi, to się bierze co pod ręką? Czyli przemysł ludzki? Są przecież długoterminowe cykle pogodowe ziemi i ocieplenie może być właśnie naturalne.

Fraktal; "Udowadniasz że nie czytasz co się do ciebie pisze albo nie rozumiesz.
Przecież pisałem o oddychaniu i powtarzałem żebyś to przeczytała."

Czytam pilnie co piszesz. Istotne dla mnie było upewnienie, czy większa ilość ludzi i ich CO2 czyni dla przyrody różnicę w bilansie. Wynika więc że nie. Jeśli tak, to i przemysłowe nie może być rygorystycznie oddzielone od bilansu. I okazuje się że niektórzy naukowcy tak też donoszą że przyroda bilansuje również te nasze emisje przemysłowe. Więc jest nad czym pomyśleć i dalej badać.

Fraktal; "Myślisz że w rozmowie z Marcinem Piotrem i ze mną obowiązują inne fakty? Fakty są te same a bzdura pozostaje bzdurą."

Tu chyba pasują te naukowe fakty i wnioski dr Knorra.

08.01.2012 0:08 Dragon

@Sabrina
Odnośnie kompetencji Kolendy polecam:
http://doskonaleszare.blox.pl/2011/12/Zygmunt-Kolenda-o-globalnym-ociepleniu.html
http://doskonaleszare.blox.pl/2011/12/Prof-Haman-pisze-do-Rzepy.html
http://doskonaleszare.blox.pl/2011/12/O-atrybucji.html

Wolfgang Knorr i "w badaniach nie znaleziono żadnych sensacji wzrostowych przemysłowego CO2 od roku 1850. (najwyżej ok 1 %)..."
Co chcesz przez to powiedzieć? Że nasze emisje wcale nie wzrosły? Że stężenie CO2 w atmosferze wcale nie rośnie? Że rośnie, ale to normalne i nie przez nas? Doprecyzuj proszę.

08.01.2012 0:11 Marcin Popkiewicz

Marcin Popkiewicz

Dyskusja zrobiła się tak interesująca, że aż przypomniałem sobie, jak to się stało, że zająłem się globalnym ociepleniem a przez nie całą resztą układanki.
Zapraszam:
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1983/sabrina-carlinfan-fraktal-co2-czyli-doswiadczenia-z-globalnym-ociepleniem

09.01.2012 12:24 Sabrina

Dragon, troszkę poczytałam co piszą na temat kompetencji prof.Kolendy w podanych linkach. Np to.
"Fakt, że prof. Kolenda na podstawie swojego doświadczenia z modelowaniem matematycznym wymiany masy i energii nie widzi możliwości prognozowania zmian temperatury w skali stulecia świadczy jedynie o tym, że nie jest mu znana metodyka takiego modelowania w odniesieniu do wielkoskalowych procesów geofizycznych.."
Modelowanie matematyczne rzecz jasna dla mnie to czarna magia, więc do zagadnienia podeszłam z innej strony. Po pierwsze prognozy krótko terminowe nie mają bardzo dobrej przewidywalności więc można podejrzewać iż owo prognozowanie nie jest idealnie trafne. Błąd zaś w setkach lat potęguje się ?

Uważam że prof Kolenda ma sporo racji, tym bardziej, że do podobnego irytującego wniosku doszli naukowcy z IPCC o czym piszą w mejlach. Te poważne poszlaki sugerują mi wnioskować że prof Kolenda ma rację.

Niestety zagubiłam stronę na której szerzej było pisane o odkryciach Wolfgang Knorr, ale odszukałam podobną stronkę. Dobrze by było, by to było poczytane przez osoby kompetentne bo nie jestem pewna czy dobrze to ujęłam. :)

http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040613.shtml

09.01.2012 12:33 Sabrina

P. Marcinie P. Dziękuje za naprowadzenia. Toż to zadał mi pan tytaniczne zadanie, tyle tego jest do poczytania. Zapoznam się w miarę czasu. I napiszę swoje wnioski i zapewne pytania. Mam nadzieję, że wszystkim chodzi o dokopanie się do prawdy w zalewie sprzecznych informacji.
Teraz też zorientowałam się że istnieją tu inne ciekawe tematy jak nikotyna. Ha ha lubię nikotynę, ale to inny temat.
Bardzo podoba mi się filmik "Historia o rzeczach". Jestem po jego wrażeniem i ten film znaleziony w sieci, naprowadził mnie na tą ciekawą stronę. :)

09.01.2012 14:31 Dragon

W temacie jak możemy przewidywać klimat na kilkadziesiąt lat do przodu, skoro nie umiemy przewidywać pogody na kilkadziesiąt dni do przodu, polecę:
http://doskonaleszare.blox.pl/2011/01/FAQ-Klimat-i-jego-zmiany.html
http://doskonaleszare.blox.pl/2011/02/Prognozy-scenariusze-niepewnosci.html

Ogólnie polecam stronę DoskonaleSzare http://doskonaleszare.blox.pl, wraz z dyskusjami pod. Materiały bardziej naukowe niż na ZNR, ale dla drążących to może być zaleta.

Jeśli chodzi o Knorra:
"Several recent studies have highlighted the possibility that the oceans and terrestrial ecosystems have started loosing part of their ability to sequester a large proportion of the anthropogenic CO2 emissions. This is an important claim, because so far only about 40% of those emissions have stayed in the atmosphere, which has prevented additional climate change. This study re-examines the available atmospheric CO2 and emissions data including their uncertainties. It is shown that with those uncertainties, the trend in the airborne fraction since 1850 has been 0.7 ± 1.4% per decade, i.e. close to and not significantly different from zero."
to pisze, że w atmosferze zostaje stały procent naszych emisji. Te szybko rosną, a więc i w atmosferze przybywa CO2 coraz szybciej.
Dobre wyjaśnienie np.
http://www.skepticalscience.com/news.php?n=112

A w ogóle to szacun Sabrino, że należysz do osób, którym chce się zrozumieć :)

23.02.2012 2:00 AndrzejzGrodu

Witam! Z zaciekawieniem od jakiegoś czasu czytam Wasz portal. Jestem po studiach geograficznych skończyłem specjalnośc hydrologia, meteorologia i klimatologia więc coś tam wiem, choć poszedłem w kierunku hydrologii. Ogólnie jednak orientuję się w tematyce, muszę jednak się przyznać, że dzięki Waszemu portalowi w znacznym stopniu się dokształcam:) Widać, że artykuły piszą fachowcy! Dlaczego to piszę? Otóż na studiach miałem wielu wykładowców, którzy kwestionowali teorię Antro GO, więc siłą rzeczy nie byłem w 100% do niej przekonany....muszę się też przyznać, że z wrodzonego lenistwa nie chciało mi się porządnie zgłębić zagadnienia (tzn czytać artykułów naukowych i książek na ten temat), ograniczałem się jedynie do przeglądania Science. Dzięki Wam jestem w 120% przekonany o winie człowieka w GO! Za to Wam dziękuję! Na zakonczenie chciałem się z Wami podzielić wymyślonym przeze mnie (ale może już ktoś na to wpadł?) pomysłem jak wytłumaczyć sceptykom znaczenie owych 4% emisji CO2 przez człowieka....Wystarczy wyobrazić sobie, że znajdujemy się pod ściśle określoną grubością kołdrą i jest nam umiarkowanie ciepło - ani za zimno, ani za gorąco. Jednak ktoś złośliwy co jakiś czas narzuca na nas dodatkowy cieńki koc - owe 4% Co2. Najpierw tego nie zauważamy, potem ignorujemy bo możemy wytrzymać, ale wrótce robi się nam niemiłosiernie gorąco a na zrzucenie ciężkich dodatkowych warstw nie mamy już siły/czasu.... Co sądzicie o takim przykładzie? Pozdrawiam

Dodaj komentarz

Kod
kalkulator symulator

Informacje

Portal współfinansowany ze środków Funduszu Inicjatyw Obywatelskich

Wykonanie PONG, grafika GFX RedFrosch, opieka merytoryczna DS Software.



logowanie | nowe konto